ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/02/1991

חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - מעטפות הצבעה), התשנ"א-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 161

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ב בשבט התשנ"א (6 בפברואר 1991). שעה 09:00

נ כ ח ו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מי וירשובסקי

עי סולודר

אי פורז

מוזמנים; חבר-הכנסת. יצחק לוי

אי שילת - מפקח ארצי לבחירות, משרד הפנים

יחזקאל לוי - יועץ משפטי, משרד הפנים

עי עצמון - מרכז השלטון המקומי

די בלאו - " " "

ת' אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות

יועץ משפטי; צ' ענבר

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (תיקון -

מעטפות הצבעה), התשנ"א-1990.



חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם)

(תיקון - מעטפות הצבעה). התשנ"א-1990

היו"ר י י מצא;

אני פותח את הישיבה.
על סדר היום
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות הרשות וסגניו

וכהונתם) (תיקון - מעטפות הצבעה), התשנ"א-1990. הצעת חוק של חבר-הכנסת יצחק לוי.

קיימנו כמה ישיבות בהן מיצינו את הנושא ומר אהוד שילת קיבל על עצמו להביא בפנינו

רעיונות שהוא ראה ולמד בחוץ לארץ.

מר אהוד שילת, מה אתם מניחים לנו על השולחן היום?

אי שילת;

הבאנו את הנוסח שעיבדנו יחד עם חבר הכנסת יצחק לוי משופץ קצת על ידי היועץ

המשפטי של הכנסת, לא בטקסט אלא מסביב. אנחנו עשינו סעיף 4 (א) (ב) (ג) (ד), הוא

עשה (א) (א1) (א2). מעבר לזה אין לי הערות חוץ מדבר אחד. הייתי מבקש להוסיף עוד

סעיף אחד, סעיף של תחילה, שזה יתחיל חצי שנה מיום חקיקתו, כי יש בדרך כמה רשויות

מקומיות שאנחנו עומדים לעשות בהן בחירות ולא הייתי רוצה שזה יחול ממחר בבוקר.

היו"ר י' מצא;

אותן בחירות בדרך שאז תהיינה, תיכנסנה למסגרת של החוק הזה כבר?

אי שילת;

כן.

היו"ר י' מצא;

כלומר זו לא המתנה לבחירות למערכת המוניציפאלית הגדולה.

א' שילת;

אני לא רוצה להמתין אפילו עד אז. הנה המעטפות שהבאנו משוודיה עם פתקי הצבעה.

אלה שלוש מעטפות עם שלושה פתקים שונים, כשמצביעים באותו יום לשלושה גופים. רואים

את צבע הפתק דרך החלון הקטן במעטפה, רואים אם הוא תכלת, לבן או צהוב. תכלת זה

לגופים המחוזיים שם, לבן זה לרשויות המקומיות והצהוב הוא לפרלמנט השוודי. המעטפה

זהה. לפי צבע הפתק שאפשר להבחין בו דרך החלון אפשר לדעת שהוא לא מצביע פעמיים

לאותו גוף. כלומר, אם אדם בעל זכות בחירה גם לפרלמנט, גם למועצת המחוז וגם לרשות

המקומית שהוא גר בה, כדי לדעת שהוא לא מצביע פעמיים לפרלמנט או פעמיים לרשות

המקומית, יש החלון הזה שדרכו ניתן לראות את צבע הפתק לפני שהוא מטיל אותו לקלפי.

זה הרעיון. הוא פשוט מאד.

הבעיות הטכניות שלנו הן שתיים. אחת, אם תשימו לב, פתק ההצבעה השוודי הוא גדול

יותר, הוא מנייר 80 גרם. הם יכולים להרשות לעצמם. לכן המעטפה היא בגודל סטנדרטי

ונוח להכניס את הפתק למעטפה. הפתקים שלנו הם יותר קטנים, מנייר עתון בדרך כלל.

את הקיפול אנחנו לא רוצים. אם נעשה את המעטפה מותאמת לגודל הפתק, זו תהיה לדעתי

מעטפה קצת קטנה מדי, שלא נוח לעבוד איתה.

לכן החוק יכנס ואנחנו ננסה בתקנות לקבוע את גודל המעטפה, את גודל הפתק, נראה

מה הדבר האופטימלי ולפי זה, לקראת הבחירות הכלליות הבאות, נוכל לבוא עם דבר סביר

מבחינת הגודל, שיהיה נוח מבחינת השימוש לבוחר. אני חושב שהשיטה מצויינת, היא ממש

פותרת את הבעיה שלנו בהפרדת פתקי הצבעה ללא צורך בהוספת קלפיות.
היו"ר י' מצא
לא נתת תשובה לוועדה לגבי גודל הפתק. איך אתה תתגבר על זה?

אי שילת;

כרגע הפתק נשאר 7 על 10. לכן צריך מעטפה יותר קטנה.

היו"ר י' מצא;

ואז היא באמת לא טובה.

אי שילת;

השאלה היא מהו הגודל האופטימלי של המעטפה שאפשר להכניס בה את הפתק ועדין

רואים את הפתק.

היו"ר י' מצא;

אתה צריך פתק בגודל הפתח של המעטפה, שיהיה לך ברור. אם זה ישחק בפנים זה לא

יהיה טוב. מה היתרון בזה? שאי-אפשר לשהק עם הפתק. אתה מכניס את הפתק למעטפה שהיא

בגודל הפתק ואז תוכל לראות את הפתק.

אי שילת;

הפתק צריך להיות בגובה המעטפה.

היו"ר י' מצא;

וגם רחב יותר.

אי שילת;

המעטפה יכולה להיות רחבה יותר מהפתק עד גבול מסוים, עד פי קצת יותר משניים

מהפתק, כי אז הפתק יכול להיעלם לצד אהד.

היו"ר י י מצא;

ברור לנו לגמרי שהפתק צריך להיות שונה בגודלו אצלנו.

אי שילת;

אולי לא. אם נשאיר את גודל הפתק 7 על 10 אבל את המעטפה נעשה מעט יותר רחבה,

כי אז נ-וה לפתוח אותה ולהכניס פתק; וככל שהפתק יוזז בתוך המעטפה, תמיד באמצע

המעטפה עוד ייראה צבעו, כי החלון הוא באמצע. את זה אנחנו רוצים לבדוק בשטח

בבחירות לוועדים מקומיים במועצות אזוריות, לנסות מעטפות כאלה או אחרות כדי לראות

מהו הגודל האופטימלי.

היו"ר י' מצא;

אז איך אתה רוצה שנעביר את החוק?

אי שילת;

אין בעיה להעביר את החוק. אין בעיה לעשות את זה. אם רוצים אפשר בסופו של ענין

גם להגדיל את הפתק. גם בזה אין שום אסון.



היו"ר י' מצא;

זה לא קצת.

אי שילת;

אפשר לעשות את זה 8 על 12 במקום 7 על 10, וזרז כבר פתק שהמעטפה שלו היא הרבה

יותר נוחה.

היו"ר י' מצא;

ולבחירות לכנסת?

אי שילת;

לבחירות לכנסת אפשר להשאיר אותו דבר או גם שם להגדיל.

היו"ר י' מצא;

זה לא טוב, כי אנחנו עובדים בארץ הזאת על מודל שמלמד את הישוב; זה הגודל, זה

הפתק, זאת המעטפה, אין שוני--

א' שילת;

אומר לאדוני מנין בא הגודל של 7 על 10. אני גם תהיתי בזמנו, לפני שנים

שהתחלתי לעבוד פה, עד שנודע לי הסוד הגדול. בזמנו מפלגות לקחו את הנייר כדי

להדפיס את הפתקים מגליונות נייר מוכנים, כמו שמכינים בבתי חרושת לנייר. הגליון

הסטנדרטי היה מטר על 70, כמו גליונות בריסטול של וקיום. כשחותכים מטר על 70 ורוצים

שלא יתבזבז נייר, גודל הפתק הוא 7 על 10. היום חברתי תעיד שלצורך הפתקים האלה

לכנסת, אין כבר גליונות נייר אלא יש גלילי נייר של קילומטרים. לכן אין שום

השוואות אם עושים את זה 7 על 10 או פחות.

היו"ר י' מצא;

לא זה מה שהערתי. גודל, זו אולי בעיה תקציבית קלת ערך. הבעיה היא שארנה אומר

לוועדה, שלבחירות לכנסת יהיו מעטפות עם פתקים בגודל אחר ולבחירות לעיריות יהיו

מעטפות עם פתקים בגודל אחר. זה מפריע לכם או לא, על פי נסי ונכם?
אי שילת
אני לא יודע אם זה מפריע או לא. יכול להיות שאפשר להתרגל לזה. אבל אני לא

בטוח שצריך פתק בגודל אחר. אני חושב שאפשר להתאים גודל מעטפה ל-7 על 10 אם היא

קצת ארוכה, שהיא נוחה מאד לשימוש. אני צריך לקבוע גודל בתקנות. את הגודל המדויק

נקבע לפי שניים או שלושה נסיונות בשטח.

היו"ר י י מצא;

אני הייתי משוכנע שאתה בא אלינו היום לא עם הדוגמא של חוץ לארץ, אלא אם כן

הדוגמא של חוץ לארץ היא שמתאימה לארץ. אתה מסביר לנו מצד אחד שאתה רוצה ללמוד

בשטח. מצד שני אתה רוצה שנעשה רקיקה. בשלב זה יש שתיים-שלוש נקודות שלא נראות

לי. אחת היא, שאתה הולך להנהיג מעטפות שונות בגודלן לכנסת ולעיריות.



אי שילת;

תמיד היה שונה.

ת י אדרי;

הפתק הוא אותו דבר, צורת המעטפה היינה תמיד שונה בצבע ובגודל.

היו "ר י י מצא;

דבר שני, תצטרכו להנהיג במועצות העירוניות פתקים בגודל אהר כדי להתאים אותם

למעטפה. האם גם זה לא מפריע לכם?
ת י אדרי
לוועדת הבהירות זה לא מפריע. לנו יש את הגודל של הפתק. אם זה יפריע, זה יפריע

למפלגות שמשתמשות לפעמים באותו פתק.

היו"ר י י מצא;

נקודה שלישית. מפריע לי החלון וכל החכמה היא ההלון. בתוך עמי אני הי ואני

מעלה הרהורים וספקות. זה נהוג בשוודיה. אצלנו, אנחנו יודעים, תמיד מנסים למצוא את

נקודת התורפה והחולשה, ויש נקודת תורפה וחולשה. אתה יכול להגיע להסדרים לפיהם אתה

אומר לאותה קבוצה; אתה שם נקודה בפתק. הוא שם רק נקודה בפתק. השני שם שתי

נקודות. השאלה אם זה פסול.

ת י אדרי;

זה פסול לפי ההוק.
אי שילת
גם היום תוספת שפתק עצמו שעלולה לזהות היא פוסלת את הפתק.
הי ו "ר י י מצא
נקודה פוסלת את הפתק?

אי שילת;

אם חברי ועדת הקלפי יבחינו בנקודה.

היו"ר י' מצא;

מה עשו בפתקים? סימנו אותם על ידי צורת קיפול מסויימת. כשראו את צורת

הקיפול הזאת ידעו שהמצביעים עמדו בהתחייבות שלהם. זאת הנקודה האחרונה שמפריעה לי.

מ' וירשובסקי;

למה רוצים מעטפה עם חלון?
אי שילת
אני מציע שאת זה יסביר הבר הכנסת יצחק לוי.



לשאלה שהעלית, אדוני היושב-ראש, הבעיה הזאת קיימת גם היום. היא לא תיפתר על

ידי סוג המעטפה.

היו"ר י' מצא;

דוגמא. אני יושב-ראש ועדה ואני איש פוליטי. אני בא ואומר לראש ההמולה: הפתק

שאתה נותן לי נסמן אותו בשני קיפולים. אני קניתי את ראש ההמולה ובפרהסיה להצתי
את ידו ואני אומר לו
איזה אזרח נאמן אתה. הנה פתק עם שני פסים שאי-אפשר לפסול

אותו.
אי שילת
אין לי תשובה לזה.
מ' וירשובסקי
אני רוצה לדעת מחבר הכנסת יצחק לוי מדוע הוא רוצה את החלון. הרי החדרת במשך

ארבעים שנה לראש של האנשים שהבחירות הן חשאיות וזה התקבל. עכשיו פתאם יראו מעטפה

עם חלון, אפשר להסתכל פנימה.
יצחק לוי
אני לא בקשתי חלון. החלון הוצע על ידי משרד הפנים וזה היה נראה לי כפתרון

סביר. אני בקשתי להפריד בין המעטפות מכיוון שהמעטפה המשותפת גם מביאה לפסילת

קולות רבים וגם מביאה לקיום הסכמים.
הי ו "ר י י מצא
כלומר, מעטפה כחולה עם פתק כחול; מעטפה לבנה עם פתק לבן.
יצחק לוי
אפשר היה לפתור את הבעיה גם על ידי מעטפות בצבע שונה, רק שזה יוצר בעיה בכך

שאנשים ישימו שני פתקים לרשות או שני פתקים למועצת העיר. כך ועדת הקלפי רואה

בעצמה שההצבעה היתה כתקנה, ואם ההצבעה לא היינה כתקנה, היא רשאית להעיר ולבקש

מהבוחר לתקן את זה. אפשר ללכת גם על פתרון של מעטפות בצבע שונה. אבל הפתרון של

מעטפת החלון נראה יותר טוב. תמיד יש חשש, גם במעטפה סגורה.
היו"ר י י מצא
זה הסכם שאתה מוציא אותו לפועל במקום, לא צריך לחכות לספירה.
יצחק לוי
אגיד לך איך אתה יכול להוציא הסכם לפועל גם עם מעטפה ללא חלון. אפשר לסגור את

המעטפה בדרך זו או אחרת. אפשר לסמן על המעטפה נקודה שלא תמיד נראית. הדברים האלה

היו. אפשר לקפל פתק בתוך מעטפה ולהודיע לו מראש. ההבדל הוא רק בעיתוי. כך אוזה

יודע שהוא קיים את ההסכם בעת ספירת הקלפיות וכך אתה יודע שהוא קיים את הסכם מיד

עם הטלת המעטפה לקלפי. אבל אין פה הבדל מהותי.

אני מתאר לעצמי שמשרד הפנים נותן את הדעת לכל הסימונים האלה והסימונים האלה

קיימים גם במעטפות סגורות. אותו פתק שקיפלת אותו בשני קיפולים חזקים בתוך מעטפה

עם חלון, אוזה יכול לעשות את אותם שני קיפולים גם במעטפה סגורה. ואז בא ראש החמולה
ואומר
אתה תמצא 300 פתקים עם שני קיפולים ובכולם ישנה האות איקס, כך תראה

שקיימנו את ההסכם. לכן אין לדבר סוף.



היתה תופעה חמורה של פסילת קולות בהיקף גדול מאד בגלל שני פתקים. היתה תופעה

לדעתי יותר חמורה של מעקב אחר הסכמים קואליציוניים דרך הדבר הזה. לדוגמא, אם

הליכוד והמפד"ל עשו הסכם בנתיבות, לפיו אנשי המפד"ל יצביעו בעד היושב-ראש של

הליכוד, אפשר היה לבוחון את זה ולראות כמה אנשי מפד"ל הצביעו בעד היושב-ראש של

הליכוד בגלל הצירוף של הפתקים. זה לדעתי דבר יותר חמור מכל השאר, מכיוון שיש כאן

מבחן ברור של דרך הצבעה של קבוצות מסויימות של אנשים.

אמנם החשש הזה הוא חשש, אני לא מבטל אותו, אבל לדעתי הוא קיים גם במעטפות

סגורות, אולי לא באותה מידה.

היו"ר י י מצא;

בוא נדבר על שני הסימונים האלה.כשהמעטפות סגורות הוא צריך לחפש את המעטפות עם

הסימונים האלה. יושב-ראש הוועדה לא יושב לבד. לא תמיד נוח לו להתחיל למיין כמה

קיפולים היו וכמה פתקים עמדו בהסכם. בו בזמן שאם גמרתי הסכם עם משפחת חיליל,

יו"ר הוועדה מזהה מיד כל בן חיליל שנכנס ולפי המעטפות עם החלון הוא יכול לדעת אם

הוא ביצע את ההסכם. זה שוני גדול.

דבר שני, מה שפה העלה חבר הכנסת וירשובסקי ובצדק, הענין הפסיכולוגי אצלנו

בארץ עדין משרק.
מי וירשובסקי
התיקון הבסיסי של חבר הכנסת יצחק לוי על ענין המעטפות הנפרדות, אני תומך בו

בשתי ידי. אני חושב שזה נכון ומוצדק לאור הנסיון שלי בבחירות המוניציפאליות כבוחר

ונבחר. אני מתנגד התנגדות מוחלטת למעטפה שיש בה חלון. ברגע שישנו חלון, מישהו
יכול לבוא ולהגיד
זה כבר לא סודי, יכולים להסתכל.
היו"ר י י מצא
פסיכולוגית, למרות שאי-אפשר.
מי וירשובסקי
אני לא רוצה לחשוד בכשרים. אבל נניח שתהיה במקום קטן ועדת קלפי, לפלוני יגידו

תתקן כי שמת שתי פתקאות, לאלמוני הם לא יגידו. אנחנו מדברים על הבחירות

המוניציפאליות לא על בחירות לכנסת. עשרה קולות יכולים לשנות. למה לי להסתכן

ולשנות נוהל שהיה קיים 42 שנה? שתי פתקאות נפרדות בהחלט, אבל לא מעטפה עם חלון.

זה פתח לכל מיני דברים בעיקר לחששות.
היו"ר י י מצא
אני רוצה להעיר עוד הערה. מר שילת, איך תשתלט על הענין בשיטה הזאת, כשאתה

תיתן לאדם פתק והוא יקפל אותו לא חס וחלילה לצורך הונאה, אלא הוא רוצה להיות בטוח

שמבחוץ לא רואים. ואז ארגה לא רואה את הצבע של הפתק. אתה תאמר לו: אדוני, קיפלת,

תצביע שנית?
אי שילת
אני רוצה לדבר על שני דברים שהועלו פה. אחד והוא החשוב יותר, מה המשמעות של

הפרדת מעטפות כשאין חלון. הרי הצעת החוק להפריד את המעטפות מתגלגלת כבר הרבה שנים

בכנסת. אנחנו התנגדנו לה מסיבה אחת. המחשבה הראשונית בהפרדת מעטפות זה להשיג שתי

מעטפות בצבעים שונים, כל אחת בצבע שונה, נניח אחת לבנה לצורך הבחירות למועצה ואחת

צהובה לצורך בחירות לראש רשות לפי צבע הפתק. כל בוחר שיצליב פתקים במעטפות,

כלומר, ישים פתק לבן במעטפה הצהובה, אנחנו נצטרך לפסול קול כזה. כל מעטפה שנמצא

בתוך הקלפי בסוף יום ההצבעה עם פתק שונה בצבע, נצטרך לפסול אותה, כי ההנחה תהיה



שהוא הצביע פעמיים לאותו גוף. במהלך ההצבעה בא הבוחר, אני מוסר לו שתי מעטפות
צבעוניות כאלה ואומר לו
לך לפרגוד, יש שם פתקים בצבע לבן ובצבע צהוב, פתק לבן

במעטפה הלבנה, פתק צהוב במעטפה הצהובה. הוא הולך ועושה את מה שעושה, הוזר עם שתי

המעטפות ומטיל אותן לקלפי. אנחנו מכירים את עמך ישראל איך הם מקשיבים ואיך הם

מוכנים לקבל הדרכות וכן הלאה. בסוף יום ההצבעה אתה תמצא לדעתי עשרות אהוזים של

הצלבה, כי לא שמים לב ומיד נהיה מוכרהים לפסול את הקולות האלה.

הדרך השניה שחשבנו עליה לפתרון הבעיה היא, שהבוהר יבוא לוועדת קלפי, יקבל
קודם מעטפה צהובה ויגידו לו
הנה פרגוד אי, שם יש רק פתקים צהובים, לך לפרגוד,

תשים פתק, תחזור לפה ותטיל את המעטפה. הנה לך מעטפה לבנה, לך לפרגוד בי, שם שוב

יש פתקים וכו'. כלומר, זמן ההצבעה הוא כפול. אנחנו צריכים בערך פי שניים ועדות

קלפי.
יצחק לוי
זו יכולה להיות אותה ועדה.
אי שילת
אם יש 800 איש בוועדה ומצטברים בשעה עשר בלילה תורים, אתה צריך לפצל את

הקלפיות, מ-5,000 קלפיות שיש לנו היום אנחנו נצטרך להגיע ל-9,000-8,000 קלפיות.

היום המפלגות לא עומדות באיוש ועדות הקלפי. לכן מסיבה זו התנגדנו כל הזמן להפרדת

המעטפות, עד שראינו את הפתרון השוודי ואמרנו: פה יש פרנרון שמאפשר לתת לבוחר את

שתי המעטפות בבת אחת. לא איכפת לי איזה פתק באיזו מעטפה. אני יכול לראות שהוא לא

הצביע פעמיים.

לענין החששות של קיפול הפתקים, אני רוצה להגיד לכם, בלי לפגוע בכבודכם, אתם

מאד אחורנית עם השיטות שלהם. הם כבר לא מקפלים פתקים. השיטות שלהם הרבה יותר

משוכללות. הרי מעצם קיפול הפתק שיהיה סימון דרך החלון שהפתק מקופל, חבר ועדת

הקלפי עוד לא יודע מה כתוב בפתק. הוא יכול לקפל את הפתק של השני באותה צורה.
היו"ר י י מצא
לא אדוני. אני נותן לו את הפתק בחוץ או בבית מקופל וזה הפתק שהוא יכניס כבר.
אי שילת
אני מלמד קצת איך מזייפים בחירות. אני לא אספר הכל פה, אבל קצת איך עושים את

זה. כולם באים עם פתקים ביד. הרי יש פרגוד בקלפי. הוא יכול להיכנס לקלפי, לזרוק

את הפתק שהוא קיבל, לקחת פתק אחר, לקפל אותו בדיוק באורנה שיטה, להכניס למעטפה

ואיש לא יידע. יש חמולות ומשפחות בתוך החמולות. כשראש החמולה מחליט לשכנע את

החמולה להצביע לרשימה מסויימת, הוא עכשיו אחראי כלפי אותה רשימה שכל משפחה בתוך

החמולה תצביע לפי ההוראה. איך הוא יכול להבטיח את זה? הם מייצרים מספר פתקי הצבעה

כמספר המשפחות שיש באורנה חמולה, וכל פתק בפני עצמו כשר לחלוטין. כלומר, נניח

לצורך הדגמה, שהאותיות של הרשימה הן א-ב. כל רשימה כזאת יכולה להדפיס רק בעברית

או בעברית וערבית. יש כבר שני סוגי פתקים. הפתק הוא כשר אם האות של הרשימה

מופיעה עליו. רשימה רשאית גם להוסיף את הכינוי שלה. יש כבר ארבעה סוגי פתקים.

שניים עם כינוי למטה ושני בלי כינוי.

כשאתה הולך לדפוס כדי לבחור בסוג האות שאתה מדפיס, יש אותיות מרובעות או

אותיות יותר עגלגלות, אותיות כאלה ואחרות. בפתק אחד אתה שם אי מרובעת ו-ב'

עגלגלה. בפתק השני הפוך. בפתק השלישי שתי האותיות מרובעות. בפתק הרביעי שתי

האותיות עגלגלות וכן הלאה. אתה יכול למצוא כל פתק בפני עצמו. הלכנו עם זה לבית
המשפט בבחירות האחרונות. השופט אמר
מה פסול בזה? נכון שהאותיות שונות. הם מביאים
בעל בית דפוס שאומר
לא היי! לי מספיק ניר, שלחתי אותם לדפוס אחר, בדפוס ההוא לא

היו האותיות האלה, היו אותיות מסוג אחר. עכשיו יש שבעה פתקים. הוא נותן להם את

הפתקים ביד. עכשיו הם כבר לא מעיזים להחליף את הפתק, כי יש רק שבעה פתקים כאלה

בעולם והם השבעה. עד כדי כך הם מתוחכמים היום.

כדי להתגבר על זה בבחירות האחרונות, כמי שהיה מעורב בזה, השקענו כסף, ביקשנו

מגרפיקאי שיצייר סוג אחד של אותיות וחילקנו את זה בחינם לכל הרשימות. אצל היהודים

השתמשו בזה בשמחה, כי זה פתר להם בעיות בבית הדפוס. גם הערבים לקחו את זה. מה הם

עשו? בפתק אחד הם עשו אותיות קצת יותר קטנות, בפתק השני קצת יותר גדולות. מת אינה

יכול להגיד לו? הוא נתן את זה לבעל דפוס ערבי. כשהוא צילם, הוא הקטין או הגדיל.

לך תגיד לו שזה לא בתום לב. הם עשו את המרחק מהאותיות קצת יותר קרוב, קצת יותר

רחוק, הכל במסגרת החוק, כי כתוב גם מה המרחקים. הלכנו לבית המשפט והפסדנו כמה

משפטים על תוצאות הבחירות.

בקלפי איך הם השפיעו? בא ראש חמולה ומציג בכל קלפי גליון בריסטול, מודבקים

עליו שמונה סוגי הפתקים האלה וכתוב לו כמת צריכים לצאת בקלפי שלו מכל סוג שהוא.

הם יושבים לא על הפרוטוקול של ועדת הקלפי. זה דבר הכי פחות מעניין אותם. הם

יושבים על הבריסטולים שלהם. לדעתי זה מאד מושחת.

יש עוד דבר שהם עושים. יש הסיפור של מעטפה נודדת. חשבתי שזה נעלם מהאופק של

מדינת ישראל בשנות ה-60 המוקדמות. לפני חודשיים היו בחירות בישוב ערבי ובא מישהו

ולחש על אוזני שמסתובבת באחת הקלפיות מעטפה נודדת, כי זה אמצעי הכי אכזרי להכריח

בוחר להצביע כמו שהוא לא רוצה.
מי וירשובסקי
מה זה מעטפה נודדת?

אי שילת;

מעטפה נודדת זה כשאחד מחברי ועדת הקלפי מצליח להוציא מעטפת הצבעה חוקית חתומה

בידי שני חברי ועדת קלפי שם עומד, אקרא לו הפוליטרוק של הרשימה, הוא מזהה בוחר

מהחמולה שצריך להצביע עבורו, הוא נותן לו את המעטפה הזאת עם הפתק הנכון בפנים
כשהמעטפה מודבקת. הוא אומר לבוחר
קח את זה, שים בכיס, אתה מקבל מוועדת הקלפי

מעטפה ריקה, תוציא לי המעטפה הריקה, את זו תשלשל בקלפי.

אני לא יודע איך מתגברים על בעיה של מעטפה נודדת. זה סיפור לא קל. אבל בענין

פתקי הצבעה, שכל אחד בפני עצמו כשר, לדעתי הדרך למנוע את זה היא אחת, להפסיק עם

הפתקים האלה שלכל מפלגה פתק משלה שבע על עשר, אלא לעשות, כמו שמקובל ברוב מדינות

העולם, פתק אחד לכל המפלגות עם האות, עם סימון, עם ציור לכל מפלגה אם רוצים את

הסמל שלה וכן הלאה, והבוחר צריך לשים איקס על יד המפלגה שהוא רוצה, לקבל את הפתק

ולשים אותו בקלפי. פתקי הצבעה כאלה, אנחנו יכולים לדאוג שלא יסתובבו בחוץ

בכמויות. תמיד אפשר לגנוב פתק אחד, אבל לא כמו היום, שכל אחד יכול להדפיס לעצמו

פתקים. כל עוד הם עומדים בתקן הכללי של שבע על עשר והשטח המודפס לא יעלה על בין

חמש לשש לבין שבע לתשע, לא נוכל להתקדם.

בעיה נוספת שהועלתה פה, הבעיה הפסיכולוגית של חלון במעטפה, לזה אין לי תשובה.

אני חושב שאפשר להתגבר עליה. לדעתי, אם רוצים להפריד מעטפות, וצריך לחשוב עכשיו

בין שתי מעטפות בצבעים שונים לבין מעטפה כזאת, עם ההשלכות של שתי מעטפות בצבעים,

כפי שאמרתי שזה או הכפלת מספר הקלפיות או בלימת פסילת קולות בחירה בגלל הצלבת

פתקים, הפתרון הזה הוא עדיף מאד. עד שלא מצאנו את הפתרון הזה, התנגדנו כל השנים

בגלל הבעיה של הכפלת מספר הקלפיות או פסילת קולות רבים.



ת' אדרי;

חלק מהסיפורים של מר אהוד שילת על השיטות השונות של זיופים, בכנסת הם לא

יכולים להיות, כי הפתקים אחידים לפי מה שקובעת הוועדה.

מ' וירשובסקי;

מדוע אי-אפשר לעשות את זה לגבי הרשויות המקומיות?

ת י אדרי;

אני לא יודעת.

אני חושבת שההצעה של מעטפה עם חלון היא כן טובה. הבעיה הפסיכולוגית אולי

קיימת, אבל אי-אפשר לראות שום דבר מהחור הקטן הזה. אני לא חושבת שזו כל כך בעיה,

וגם אם תהיה הסברה נכונה לציבור, הם יבינו את זה. אפשר להתגבר על הבעיה

הפסיכולוגית הזאת. אני חושבת שבאופן כללי ההצעה הזאת כן טובה.

לגבי הקיפול, כמו שיש בחוק, לפחות בחוק הבחירות לכנסת, שאסור לעשות שום סימן

שאז הפתק פסול, אפשר לומר שלא רק סימן אלא גם קיפול פסול ואז לא יהיה קיפול.

היו"ר י' מצא;

לי אין ספק, והייתי מעמיד את זה במבחן, כשהאזרחים יילכו להצביע, לא מעט מהם

יקפלו את הפתק לא כדי לתת סימן בו, אלא כדי להבטיח שלא יראו מהחלון.
יצחק לוי
ועדת הקלפי תחזיר אותם להצביע שוב.

ע' עצמון;

אני מסכים לגישתו של חבר הכנסת וירשובסקי בעניו הפסיכולוגי. נכון שמולו עומדת

הבעיה של פסילת קולות כתוצאה מבלבול, אבל אי-אפשר לשקלל את זה כמותית, כיוון

שחשאיות הבחירות מבחינת מהות הענין היא ערך עליון. אם אתה מכניס חשד וחשש לליבם

של הבוחרים, אתה לא יכול להעמיד מול זה מאה או אלף איש שטעו והצביעו. ארנה רוצה

להגן על אנשים מפני טעויותיהם שלהם ויוצר מכשלה שהיא בנפשה של השיטה. אי-אפשר

לכמת את זה אחד לאחד. מוטב שייפסלו מאה קולות מאשר אדם אחד לא יצביע מתוך חשש. זה

לא עומד בצורה זהה.

אם הגישה הזאת לא תתקבל, יש לי הערה שמתייחסת לתיקון סעיף 63, סעיף קטן (2).

"נמצא במעטפת הצבעה פתק מקופל באופן שלא ניתן להבחין דרך החלון המפולש בצבעו של

הפתק - הקול פסול". זה דבר שלא ייעשה. זה יכול להיות לא באשמתו של הבוחר, הפתק

קטן, החלון זז. נכון שבסעיף 61(א2)(1} נאמר: לא נראה צבע פתק ההצבעה מהחלון,

יחז ירו אותו.

כל הענין הזה יוצר תחושה של חשד ובסופו של דבר, אדם מצביע, הוא עשה את שלו,

אבל בגלל שהמעטפה תהיה גדולה מדי הפתק ייבלע ולא יראו אותו.

אי שילת;

זה לא יכול להיות.



ע י עצמון;

יכול להיות שיראו אותו בזמן שהוא מטיל אותו ולא יחזירו אותו. לאחר מכן המעטפה

תתהפך בפנים ולא יראו בספירה.

יצחק לוי;

בספירה פותחים.

ע י עצמון;

החוק צריך ליצור את המסגרת שבה יהיה מובטח שהענין הזה לא יקרה. אבל זו כאמור

הערה טכנית. לגופו של ענין, מוטב לא ללכת לשיטה שמערערת את יסוד תחושת חשאיות

הבחירות.
אי פורז
מה האלטרנטיבה?

ע' עצמון;

יש שתי אלטרנטיבות. אלטרנטיבה אחת היא המצב הקיים. האלטרנטיבה השניה היא

פתקים שונים למעטפות שונות. יש אפשרות של טעות אז ישקיעו בענין ההסברה.

פרט לעובדה שאני יועץ משפטי של מרכז השלטון המקומי, הייתי יושב-ראש ועדת

הבחירות של עירית ירושלים. בכל אופן, הענין הזה של החשאיות, הוא דבר שבנפשה של

השיטה. החלון הזה אולי מכניס חרדה.

היו"ר י' מצא;

חבר הכנסת יצחק לוי, מה החשש שלך מהשיטה היום, מה הפסול בה?

יצחק לוי;

קודם כל אני רוצה לומר שעקרון החשאיות הוא מעל הכל. כלומר, אם אנחנו פוגעים

בעקרון החשאיות אז פגענו בכל השיטה הדמוקרטית של מערכת הבחירות. ודאי שצריך לשמור

על עקרון החשאיות.

בשיטה הנוכחית יש הרבה טעויות. אנשים מכניסים שני פתקים באותו צבע. אלו דברים

שהיו באלפים אולי יותר, עם כל ההסברה.

דבר שני, בשיטה הנוכחית אפשר לבחון לינקג' של הסכמים בין רשימות לראשי ערים.

דבר זה קיים דווקא במקומות קטנים, גם במקומות גדולים.

היו"ר י י מצא;

תבהיר לי יותר את ענין הלינקג'.

יצחק לוי;

הלינקג' הוא כך; שנינו עושים הסכם. אנחנו מסכמים שבנתיבות הציבור המפד"לי

יצביע בעד יחיאל זוהר ותמורת זה אני מקבל ממלא מקום ראש העיר. אתה יכול לבחון את

זה, מכיוון שבכל מעטפה שיש בה פתק מפד"ל אהה בוחן איזה ראש עיר יש. נניח שבנתיבות

יש לי 300 קולות, מתוך 300 קולית, 280 לא הצביעו בעד יחיאל זוהר. אתה בא ואומר

לי: ההסכם שלך לא שווה שום דבר. הבטחת לי שאנשי המפד"ל יצביעו בעד יחיאל זוהר,



והנה תראה מה שקרה. בכל המעטפות של המפד"ל היה המועמד של ש"ס ולא של הליכוד,

וכן להיפך. אגב, היו מקרים כאלת. אני יכול לספר על מקום מסוים כי הדבר הזה

התפרסם. היתה לנו בעיה בהיפה. למפד"ל היה הסכם עם גוראל. רוב המצביעים בנווה

שאנן הצביעו בעד איש הליכוד על אף ההסכם עם גוראל. לא שמעו להנהיות שלנו ולא

הצביעו בעד גוראל. בא גוראל ואמר: תראו מה עשיתם, הבטחתם והנה זה לא נכון.

אפשר ללכת בשיטה של שתי מעטפות. אפשר גם לחוקק הוראת שעה לשלוש שנים

ולנסות שיטה. החוק לא חייב להיות חוק מוחלט. יכול להיות שהוועדה תעשה נכון אם

היא תקבל הוראת שעה.
מי וירשובסקי
לעשות את זה רק לבחירות הבאות.

יצחק לוי;

אפשר להחליט על שיטה אחת, לעשות הוראת שעה שתחולתה בעוד חצי שנה לשלוש

שנים, לבחון אותה ולראות אם היו תקלות חמורות. נכון שבחירות קובעות גורל של

ערים במשך חמש שנים, אבל זה לא חוק קבוע ואתה יכול לשנות את השיטה. אתה מחייב

את הכנסת או את הוועדה להתייחס לחוק.

דבר נוסף, אנחנו כבדים בנושא בחירות. יש מדינות שעורכות בחירות תוך 21

יום. יש מדינות שעורכות בהירות תוך 30 יום. אנחנו מאד כבדים בענין הזה וצריך

להקל. היום יש הצבעה עם שתי מעטפות, אחת למועצה ואחת לראש הרשות המקומית. אם

יקרה, וזה יכול להיות, שהבחירות לכנסת תיערכנה באותו יום, יצטרכו לעשות שתי

קלפיות ועוד מעטפות. יתכן שלא יהיה צורך בזה אם ננסה את השיטה הזאת. יתכן

שנוכל ללכת על שלוש מעטפות ולהקל על הדברים. כל הזמן אנחנו מכבידים. אם תהיה

בחירה ישירה לראש הממשלה ונצטרך מעטפה נוספת, כל בוחר יצטרך לעבור חמש תחנות

או לשים עשרה פתקים במעטפה אחת. אנחנו צריכים לראות את ההמשך. אנחנו מסתבכים

בנושא הזה. יש מדינות שמצאו פתרונות קלים. למשל, אותה מעטפה רק פתקים בצבעים

שונים, חלון קטן, אתה מטיל את הכל בקלפי אחת. לכן הארגון לא מסובך.

אני מציע להקטין את החלון ולעשות אותו יותר שטוח. יכול להיות שעל ידי

הקטנת החלון אפשר למעט את הנזק הפסיכולוגי. בכל מקרה, אני מציע שהחוק יהיה

הוראת שעה. אני חושב שהשיטה הזאת טובה יותר. אני חושב שהציבור ילמד. אנחנו

נגיע לזה שבהכרח יראו את הפתק בחלון. אלא מה? יהיו כמה שיקפלו את הפתק. אז

נחזיר אותם. לא רוצים להחזיר, נודיע שאם לא רואים את הצבע, הפתק פסול. אנשים

ילמדו. כל דבר אנשים לומדים. הם לומדים דברים הרבה יותר מסובכים.

אני רוצה לשאול את מר ארקוד שילת, כמה בחירות מקומיות יש עד הבחירות

הגדולות הבאות? אולי כפי להסיר חששות, נעשה הוראת שעה עד לבחירות הבאות. ננסה

את זה בכמה מקומות, לא במישור הארצי.
אי שילת
יש לנו בחירות בכמה מקומות ביהודה ושומרון.
היו"ר י' מצא
יש גם מועצות אזוריות רבות.
יצחק לוי
יכול להיות, כדי להפיג חששות, ניקח טווח ונעשה הוראת מעוד חצי שנה לטווח

של שנה. ואז נערוך בחירות במספר מקומות, ננסה את השיטה ובעוד שנה יהיה לנו

מספיק זמן לבחון את זה ולראות אם מחילים את השיטה הלאה או לא.

היו"ר י' מצא;

מר אהוד שילת, תתייחסו לנקודה הזאת שאומרת, לא לשנה אלא עד למערכת

הבחירות העירוניות הבאה ואז אפשר לבחון את זה ב-8-9 מועצות אזוריות ומקומיות.
מי וירשובסקי
אני חושב שזה לא מעשי לעשות הוראת שעה עד לבחירות הכלליות הבאות. נניח

שב-4-5 מקומות יהיו בחירות, מזה אי-אפשר יהיה ללמוד על הכלל, ואנחנו נעמוד עם

אותם סימני שאלה גם אחרי זה.

אני רואה כמוצדק שתהיינה שתי מעטפות. נקודת המוצא הבסיסית נראית לי טובה

ואני לא חושב שקשה ללמוד את זה, ואני לא חושב שמספר הטעויות יהיה גדול. אני

הייתי מסתכן בזה במערכת בחירות כללית, הייתי עושה את זה כהוראת שעה לבחירות

הבאות. אני לא חושב שזה יכול לתת איזושהי סטיה אמיתית מרצונו של הבוחר. יהיו

פה ושם אחוזי טעויות, אבל זה לא יהיה רציני.

אני מתנגד באופן מוחלט וטוטלי, ואם זה התנאי אז אני נשאר בשיטה הנוכחית,

לחלון כלשהו, שטוח, דקורטיבי, גדול, קטן. הבעיה היא עקרונית. הציבור חשדן. הוא

חשדן שבעתיים לגבי המערכת הפוליטית. יאמרו: החלון הזה הוא העין של האח הגדול

שמסתכל עליך.

לכן אני אומר, אם תהיה הצבעה על קבלת שיטה של שתי מעטפות בשני צבעים, אני

אתמוך בזה ואציע שזאת תהיה הוראת שעה לבחירות הבאות. אם ירצו לעשות חלון

במעטפה, אני כבר אומר שאצביע נגד. אני אפילו מוכן להישאר בשיטה הישנה של מעטפה

אחת.

אי פורז;

אין בחירות חשאיות לגבי ציבור. יש בחירות חשאיות לגבי הפרט. אם בוחרי

המפד"ל מתרכזים בשכונות מסויימות בחיפה ובסופו של דבר יודעים בקלפיות האלה כמה

קיבלה המפד"ל מול כמה קיבל גוראל, לא יעזור לך לא החלון ולא הפתק.

חלון במעטפת הצבעה, שמשהו מתוך הפתק יוצא החוצה, מעורר איזושהי בעיה. אני

חושב שחבר הכנסת וירשובסקי צודק. אני לא חושב שהציבור שלנו כל כך מטומטם, שאי-

אפשר להסביר לו בכמה תשדירים איך לבחור. אז היו טעויות של אחוז אחד או שניים.

זה יכול לקרות גם במעטפה עם חלון.

לכן אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת וירשובסקי, לנסות את שיטת שתי המעטפות

למערכת בחירות אחת.

היו"ר י' מצא;

זו היתה ההצעה המקורית של חבר הכנסת יצחק לוי. משרד הפנים מתנגד.



גם אני נגד השיטה של מעטפה עם חלון הצצה. בתוך עמנו- אנחנו חיים. הציבור

יאמר: תראה לאן הגיע השלטון הזה, גם את זה הוא רוצה לדעת והוא מספר לנו שהוא

לא יודע. כשיעשו הסכמים יילכו אל האנשים ויאמרו להם: יש לנו שיטה, אנחנו

יודעים דרך החלון. לך תכחיש את זה.

אני בהחלט בעד שתי מעטפות. זה מותנה בכם לא מעט, כאשר הוועדה מוכנה לעשות

זאת כנסיון לשנה-שנתיים. תנסו בכיוון הזה.
אי שילת
אין בעיה עם שתי מעטפות, רק הבעיה שסיפרתי עליה, שאם יתברר שיש אחוז יותר

גדול של פסילה, שלא יבואו ויגידו לנו: עכשיו תפצלו את הקלפיות לחצי, כדי לאפשר

הצבעה כפי שתיארתי קודם.
אי פורז
זה אי-אפשר לעשות. זה לא סביר.
יצחק לוי
נעשה הוראת שעה לשתי מעטפות. אם לא, נחזור לשיטה של היום.
אי שילת
לזה אין התנגדות. אני מבקש לעשות זאת בעוד חצי שנה כדי לאפשר לי להתארגן.
היו"ר י' מצא
אדוני היועץ המשפטי, סיכום הוועדה הוא: אנחנו דוחים את הרעיון של מעטפות

עם חלון. אנחנו חוזרים להצעה המקורית של מגיש ההצעה, חבר הכנסת יצחק לוי, לפיה

ביקש להנהיג שתי מעטפות בצבעים שונים ופתקים בצבעים שונים. הצעת החוק שנקבל

תהיה הוראת שעה שתתייחס למערכת בחירות במועצות אזוריות ומקומיות עד למערכת

הבחירות העירוניות הכללית. שישה חדשים לפני מערכת הבחירות הכללית, תתייצבו

בוועדת הפנים ותביאו לנו הצעה להפוך את הוראת השעה לחקיקה קבועה עם המסקנות

שלכם.

אנחנו נשב פעם נוספת ונסכם. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20

קוד המקור של הנתונים