ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/02/1991

חוק התכנון והבניה (תיקון - תכנית לשימור אתרים), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 160

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"א בשבט התשנ"א (3 בפברואר 1991), שעה 14:00

נכחו: חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מי וירשובסקי

עי סולודר
מוזמנים
יחזקאל לוי - יועץ משפטי משרד הפנים

מי בן-גרשון - משרד הפנים

די בארי - המשרד לאיכות הסביבה

שי עיר-שי - משרד האוצר

י' בר-סלע - המועצה לשימור אתרים

י' פלדמן - " " "

די טלמור - יועץ משפטי, עירית תל-אביב-יפו

אי שולמן - אגודת מהנדסי ערים
יועץ משפטי
צי ענבר

קצרנית; מזל כהן
סדר-היום
חוק התכנון והבניה (תיקון - תכנית לשימור אתרים), התשנ"א-1991



חוק התכנון והבניה (תיקון - תכנית לשימור אתרים), התשנ"א-1991

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה,
על סדר-היום
חוק התכנון והבניה (תיקון - תכנית לשימור אתרים), התשנ"א-

1991, מוגש על ידי חברת הכנסת עדנה סולודר. אנחנו מקיימים ישיבה נוספת בסדרת

הישיבות כדי לקדם את הצעת החוק שבפנינו.

מר יורם בר-סלע, תסביר לנו מה מונח בפני הוועדה.

י י בר-סלע;

יש שני נוסחים מה-5 בפברואר. יש נוסח אחד, חוק התכנון והבניה, התשנ"א-

1991. זה נוסח שוודאי היועץ המשפטי הכין. אנחנו לא עברנו על זה. אני מניח שזה

משקף את כל ההסכמות שהיו עד עכשיו. למעשה זה מגיע פחות או יותר עד סוף החלק

הראשון או עד לפני התוספת הרביעית שבה נעצרנו בישיבה האחרונה. זה הנייר האחד.

הנייר השני, שגם נושא את התאריך: 5 בפברואר 1991, הוא כולל את אותם

סעיפים שניסחתי בעקבות ההערות שלך, אדוני היושב-ראש ושל חבר הכנסת וירשובסקי

בישיבה לפני הקודמת ובישיבה האחרונה.

סעיף 1, זו היתה האפשרות לרשות המקומית או לוועדה המקומית לחזור בה

מתכנית אחרי שהתברר לה שזה עולה כסף מעל המשוער, כאשר בישיבה הקודמת נשמעה

הערה שרצו לתת גם מעמד לרשות המקומית. כלומר, היוזמה לא תבוא רק מהוועדה

המקומית אלא גם מהרשות המקומית.

סעיף 1 אומר כך: "נתבעה ועדה מקומית לשלם פיצויים עבור נכס הכלול בתכנית

לשימור על פי סעיף 198 - סעיף 198 זה הסעיף שבו כתוב בחוק איך מגישים את

התביעה לפיצויים - והוועדה המקומית ראתה כי אין לה מקור כספי למימון תביעה

כאמור, תהא הוועדה המקומית מיוזמתה או לבקשת הרשות המקומית שבתחומה מצוי הנכס,

רשאית בכל שלב משלבי בירור התביעה, לרבות לאחר פסיקה בה, ליזום תכנית לשינוי

או לביטול התכנית לשימור." זה כדי להכניס בדרך המלך את הסמכות של הוועדה

המקומית או של הרשות המקומית לנקוט בפרוצדורה של שינוי, לחזור בה.

הסעיף השני הוא סעיף הפטורים, ההקלות.
ש' עיר-שי
אני מבין שמדברים פה על הסעיף של אפשרות, בהיעדר מקור כספי לפיצויים,

לעשות שינוי או לבטל תכנית. הסעיף פה מתייחס לפיצויים לפי סעיף 198, וזה הפרק

שמדבר על הפגיעה הקטנה. סעיף 198 מדבר על פיצויים עקב פגיעה שלא לפי הפקעה.

אני מעריך שהכסף הגדול יהיה בקטע של ההפקעה. אם בקטע של ההפקעה אין מספיק כסף-
י' בר-סלע
היא לא תפקיע אם אין לה כסף.
שי עיר-שי
בוא ניקח מצב שהיא לא רוצה להפקיע כי אין לה כסף, היא לא מפקיעה ואז, הרי

התכנית בתוקף, אין לה אפשרות לחזור בה מהתכנית, היא חייבת לפעול לפי סעיף 198.
י י בר-סלע
זה לא הולך לפי סעיף 198. ההפקעה שאנחנו דיברנו עליה הלא רק כאשר הנכס

מיועד לשימור ומתברר שהוא מתפורר ואף אחד לא דואג לו. הוועדה כותבת לבעל הנכס
מכתב ואומרת לו
אדוני, תתקן, תחזיק את זה והוא לא מתקן. אז הוועדה מגיעה

למסקנה שאין לה ברירה אלא להפקיע את הנכס. היא מבררת עם עצמה: יש לה מקורות

כספיים להפקעה או אין לה. אם אין לה מקורות כספיים, היא לא מתחילה את העסק הזה

בכלל. אז הבית הולך לאיבוד, אין מה לעשות.
שי עיר-שי
יכול להיות שהיא תהיה במצב בין זה לבין זה. התכנית בתוקף, תיאורטית אולי

יש לה כסף אבל אין לה אפשרות להפקיע.
י' בר-סלע
אז היא לא תפקיע.
אי שולמן
זה יתבטל באופן טבעי. התכנית לשימור תיפול וכל העסק נגמר.
יחזקאל לוי
ההערה שהערתי בפעם הקודמת לא נכללה בסעיף 1 והיא, כאשר הוחזר חנכס

לייעודו הקודם, אין מקום לחייב תשלום היטל השבחה את מי שהיה הבעלים. נצטרך

להוסיף את ענין היטל ההשבחה.
די טלמור
יש לי הערה טכנית קטנה. נראה לי שצריך לכתוב לפי סעיף 197 ולא 198, היות

שהסעיף המהותי הוא סעיף 197. סעיף 198 הוא רק פרוצדורה.
י י בר-סלע
לכן אני רוצה רק אם הוא הגיש לפי סעיף 198. לפי סעיף 197 היא לא יכולה

לחזור בה, רק אם הוא הגיש לפי סעיף 198.
די טלמור
הזכות הבסיסית נקבעת בסעיף 197.
י י בר-סלע
לפי סעיף 197 היא לא יכולה לברוח אם האדם רק הגיש תביעה. אני רוצה לצמצם

את הדבר הזה. הוא כתב מכתב לעיריה לפי סעיף 197 ואמר: אני רוצה מליון שקלים.

העיריה ראתה שהוא דורש מליון שקלים, היא רוצה לחזור בה. הוא אומר: זה לא כך.



די טלמור;

תקרא את סעיף 198 ותראה שאני צודק. תביעה מגישים לפי סעיף 197 וזו

הפרוצדורה שהוועדה צריכה לנהוג כשהוגשה לה בקשה לפי סעיף 197.
י י בר-סלע
אפשר להכניס את שני הסעיפים: על פי סעיפים 197 ו-198.
די בארי
על פי פרק -זה.
י י בר-סלע
יש לי בעיה. אני לא רוצה שהרשות המקומית תוכל לחזור בה רק אם מישהו, על

פי פרק זה, פונה אליה, אלא רק לפי סעיף 198.
עי סולודר
"על פי סעיפים 197 ו-198". נעבור לסעיף 2א.
י י בר"סלע
סעיף 2א. מדבר על ענין הפטור ואני רוצה להסביר מהי הקונסטרוקציה שלנו.

הקונסטרוקציה שלנו אמרה כך, שאם נפגעו מקרקעין על פי תכנית אבל לא מגיע

פיצויים לפי סעיף 200, כלומר הפגיעה היא בתחום הסביר ובנסיבות הענין, אז יהיה

לאיש פטור מארנונה. לזה יש שני חריגים. החריג האחד הוא, שאם הנכס מהווה מקור

הכנסה לבעליו במסגרת עיסוקיו, כי אז הפטור יצומצמם בהתאם למידת הפגיעה.

די בארי

בהתאם למידת הפגיעה או בהתאם למידת ההכנסה?
י י בר-סלע
בהתאם למידת הפגיעה ובהתחשב במקור ההכנסה.

הדבר השני הוא, שאם מידת הפגיעה היא קטנה, הרשות המקומית יכולה לפנות למי
שמוסמך כאן ולומר לו
אדוני, לא מגיע לו פטור מלא כל כך הרבה שנים, מגיע לו

פטור מלא רק עשר שנים או מגיע לו רק פטור חלקי.

סעיף 2א. אומר כך: "נפגעו מקרקעין שבתחום תכנית לשימור כאמור בסעיף 197,

והנפגע לא פוצה בהתאם להוראות סעיף 200, יחולו על מקרקעין- אלה הוראות סעיף 5

לפקודת מיסי העיריה ומיסי הממשלה (פיטורין) 1938 (להלן - "הפקודה"), בכפוף

לאמור להלן, זכאי לפטור הוא מי שנפגע כאמור, וכל עוד הוא נפגע כאמור."

עכשיו בא הסיוג לפטור הזה. "ב. היה הנכס מהווה מקור הכנסה עקב שימוש

מסחרי בו, רשאי הממונה שבסעיף 14 לפקודה, לקבוע, בהתחשב במידת הפגיעה בנכס

ובמקור ההכנסה, את שיעור הפטור ואת משך תחולתו.



ג. הממונה שבסעיף 14 לפקודה רשאי, לבקשת הרשות המקומית הנוגעת להפחית את

שיעור הפטור בהתחשב במידת הפגיעה בנכס ובמשך תקופת הפטור." כלומר, העיריה
יכולה לבוא ולומר
הפגיעה קטנה, האיש כבר עשר שנים מקבל פטור מלא. זה לא צודק.

בהתחשב בזה שהוא מקבל כל כך הרבה שנים פטור והפגיעה היא קטנה, הממונה יכול

לצמצם את שיעור הפטור, או לבוא מראש ולומר: הפגיעה היא קטנה, תקבע שהפטור שלו

יהיה רק 50% לעשר שנים.
ואז בא סעיף די ואומר
"סעיפים 14 ו-15 לפקודה יחולו בשינויים

המחוייבים." הם נותנים את הסמכות לממונה ונותנים זכות ערעור לבית המשפט.

כלומר, אם הממונה ייענה לבקשת הרשות המקומית והאיש ייפגע ויאמר: זה לא צודק,

הוא יכול ללכת לבית המשפט והענין הזה יעבור ביקורת שיפוטית.
שי עיר-שי
בסעיף 2א. כתוב בסוף: "זכאי לפטור הוא מי שנפגע כאמור, וכל עוד הוא נפגע

כאמור". אמנם יש כלל ברישה שאומר: פטור מלא. הצעתי להוסיף כבר בשלב הזה: "זכאי

לפטור הוא מי שנפגע כאמור, לפי היקף הפגיעה וכל עוד הוא נפגע."
י' בר-סלע
הבעיה היא כך. על פי הנוסח הזה יש לכאורה פטור מלא ואחר-כך מתחילים

לכרסם. לפי ההצעה יש לכאורה פטור בהתאם למידת הפגיעה. פסיכולוגית זה ההבדל

וצריך להחליט פה את מי אנחנו מעדיפים, את האינטרס הכספי של הרשות המקומית או

את אי נטרס השימור.
די בארי
אני חושבת שצריך להשתמש בזה כתמריץ לשימור. לדעתי היה צריך לחזק את זה

כאן מבחינה פסיכולוגית. הרי החוק הזה, צריך שיהיה בו גם גזר, לא רק מקל. המטרה

היא לעודד את השימור, ומבחינת הרשות המקומית הפגיעה לא תהיה כל כך גדולה.
י' בר-סלע
בסעיף 2א. אני מציע למחוק את המלה "כאמור" השני. "זכאי לפטור הוא מי

שנפגע כאמור, וכל עוד הוא נפגע."
שי עיר-שי
אני רוצה לחזור לסעיף 1, אפשרות של הוועדה לחזור בה מתכנית. אני חושב שכן

יש בעיה ותרשו לי לתאר איזה סצנריו, לפי זה לראות אם זה באמת בעייתי. נאמר שיש

אתר לשימור, הוא עבר את כל הפרוצדורות ואושר על ידי הוועדה המקומית. אני לוקח

מקרה חריף כדי שיכניס את כל האפשרויות פנימה. מדובר: 1. באתר מט לנפול ויש

סכנה להרס ממשי. 2. גם יש תכניות לשימור במובן שיקום. לגבי הקטע של ההרס,
הוועדה הורתה לבעלים
נא לתקן את ההרס. ניקח מקרה של בעלים סרבן, לא משתף

פעולה. נתנו סמכות לרשות המקומית לבצע במימון ביניים כמובן את הקטע של ההריסה.

כלומר, למנוע מצב שהקיר יפול או הבנין יפול. השלב הבא הוא סעיף 200, לתת לו

פיצוי אם הוא דורש.
י י בר-סלע
זה לא השלב הבא.



שי עיר-שי;

בסדר, לפני שמתקנים, במקביל הוא הגיש בקשה לפי סעיף 200, שלמרות שעוד לא

הפקיעו יש לו פגיעה, מגיעים למסקנה שנותנים לו פיצוי שולי לחלוטין. כלומר, לא

צריך את סעיף 198 כאפשרות לחזור מתכנית, כי יש כסף לשימור וגם מיצינו את ההרס.

עכשיו אני מגיע לשלב הבא. אנחנו מדברים על בעלים סרבן ואנחנו רוצים לעשות

את השיקום החיובי. הבעלים לא מוכן לזה וכרגע המצב המשפטי הוא כזה: יש תכנית

לשימור, שהיא תכנית בתוקף, יש גופים שהגישו את התכנית הזאת והם רוצים שהיא

תיושם. מצד שני, הגענו לשלב שהרשות נמצאת בפני שתי ברירות: האחת, הבעלים לא

מוכן לעשות כלום, לא מוכן לשתף פעולה. האפשרות היחידה בשלב הזה היא להפקיע.

עכשיו כשהיא רוצה להפקיע, היא רואה שהפיצויים שהיא תצטרך לשלם הם לא כמו

בסיבוב הראשון, פיצוי שולי על פגיעה למרות שלא היתה הפקעה, אלא הכסף הגדול הוא

כאן. פה, משיקול כלכלי בלבד, היא לא יכולה לחזור בה.
י י בר-סלע
אז היא לא תפקיע.
שי עיר-שי
עכשיו יש בעיה. מצד אחד היא לא תפקיע, כי אין לה כסף. מצד שני, יש תכנית

שימור קיימת, שיש לה גופים ויש לה אבא ואמא שידחפו, יש להם גם מעמד סטטוטורי,

והם יגישו בג"ץ נגד הרשות.
י י בר-סלע
על מה?
שי עיר-שי
שתקי ים את התכנית.
י י בר-סלע
היא לא צריכה לקיים את התכנית. הבעלים צריך לקיים את התכנית.
שי עיר-שי
הבעלים אומר: אין לי כסף. נתת סמכות לוועדה להפקיע. היא לא יכולה לבוא

בתירוץ שהוא לא מקיים. היא צריכה לשלם כסף.
י י בר-סלע
אין לה כסף.
שי עיר-שי
שתשנה את התכנית. זה מצב אנומלי. מצד אחד, נתנו פתרון בחוק לרשות, שאם

הבעלים סרבן ולא מקיים, תפקיעו. מצד שני, הרשות אומרת: אין לי כסף.



י' פלדמן;

רק במידה שיש סכנה לשלמות המבנה.

עי סולודר;

זה לא מקרה שכל פעם אנהנו חוזרים לנקודות שהבהרנו אותן, כי הענין מציק,

יחד עם זה, בפעם הקודמת היתה הצעה שלא נאשר תכנית אם אין לה כסף. ואנחנו
אמרנו
לא, צריך להפריד בין זה שמאשרים אתר לשימור ויש לו תכנית לבין היכולת

לבצע את התכנית או לא, אף על פי שאנחנו נותנים את הדרכים לבצע את זה. זה הרציו

שבענין, שבתנאים מסויימים אפשר גם לסגת. יחד עם זה, אני חושבת שלא צריך לפגוע

בענין של התכנית לשימור. יש לנו כמה בתים כאלה לשימור. אנחנו לא מוותרים על

הרעיון. יכול להיות שהיום זה לא מסתדר, בעוד שנה אולי זה יסתדר ויהיה כסף. אי-

אפשר לענות על כל האפשרויות. צריך להפריד בין הענין הזה שהחלטת שבית מיועד

לשימור ואתה עושה לו את התכנית האופטימלית כמו שאתה רוצה לבין השגת אמצעים

שהיא אופרה אחרת. כל דבר שאתה רוצה, לא תמיד אתה יכול לבצע, מפני שאין לך

אמצעים באותו רגע או שהשעה לא כשרה, אבל אתה לא מוותר על הרעיון. אני חושבת

שזו הנקודה החשובה שאסור ל"פספס" אותה בחוק.
שי עיר-שי
אני מסכים, אבל מכיוון שהלכנו כבר בדרך של הגנה על הרשות, הלכנו בעצם רבע

דרך אולי עשירית דרך, כי לפי סעיף 198 זה הכסף הקטן.
אי שולמן
מדובר פה שהרשות להולכת להפקיע כאשר המבנה עומד בפני סכנת התמוטטות.

י י בר-סלע;

לא, רק סכנה לרעיון השימור.

אי שולמן;

כלומר, אם אני לא אטפל בו, תוך שנה-שנתיים לא יהיה מה לעשות שם. כלומר,

זה לא דבר שאני יכול לחכות עד שיהיה כסף בעוד שנה או שנתיים. לדעתי צריך למצוא

פה איזה מכניזם שכן אפשר יהיה לשמר.
שי עיר-שי
גם מה שאני אומר לא פוגע ברעיון השימור, כי כתוב פה שינוי של תכנית. אפשר

למשל בשינוי תכנית לכתוב סעיף של התליית התכנית, לא יהזרו לאפס ויתחילו לתכנן

מחדש. זה מה שחברת הכנסת עדנה סולודר פוחדת. אני אומר: בסדר, התכנית תישמר

כתכנית, אבל תנו אופציה לרשות לתמרן כשאין לה כסף. הכסף הגדול הוא לא בסעיף

198.
י' בר-סלע
זה לא קשור עם זה בכלל.
יחזקאל לוי
כאשר מחייבים את תשלום הפיצויים לפי סעיף 197, פה הפיצויים הרבה יותר

גבוהים מאשר ההפקעה, כי ההפקעה הולכת כבר לפי הייעוד החדש, בעוד שלפי סעיף 197

מתחשבים בייעוד המקורי.

היו"ר י' מצא;

גם לויכוח בין המשפטנים נשים נקודה ונמשיך הלאה.
יחזקאל לוי
בינתיים ניסחתי הצעה. מה שמסומן פה כסעיף 1 יהיה סעיף 1(אר), ואחריו יבוא

סעיף קטן (ב). בסעיף 1(א) צריך לתקן "-בתכנית לשימור על פי סעיפים 197 ו-198"

עכשיו יבוא סעיף קטן (ב): "לא שולמו פיצויים כאמור בסעיף קטן (א) והוחזר

הנכס לייעוד שנקבע לו בתכנית שקדמה לתכנית השימור, לא תחול חובת תשלום היטל

השבחה עקב השינוי או הביטול של תכנית השימור, על מי שהיה אותו בעל זכות בנכס

בעת אישור תכנית השימור ובעת ביטולה או שינוייה של תכנית השימור".

צי ענבר;

סעיף 1 על סעיפיו הקטנים , אני ייעדתי לזה בהצעה המשולבת שלי את סעיף

202א רבתי, האמנם שם המקום או שיש לכם הצעה אחרת?

י י בר-סלע;

כך סיכמנו.

ע' סולודר;

את סעיף 2(א) גמרנו.

ד' טלמור;

אם יורשה לי הערה משפטית. הניסוח בהתחלה הוא לא טוב. סעיף 200 לא נותן

פיצויים, הוא משחרר מפיצויים. צריך להיות; ולפי הוראות סעיף 200 לא שולמו

פיצו י ים.
צי ענבי
הכוונה היא; והנפגע לא פוצה, בהתאם להוראות סעיף 200,-

די טלמור;

צריך להיפך; ובהתאם לסעיף 200 לא פוצה הנפגע.

צי ענבר;

נפגעו מקרקעין שבתחום תכנית לשימור כאמור בסעיף 197, ולפי הוראות סעיף

200 לא שולמו לנפגע פיצויים, יחולו על מקרקעין אלה וכו'."
עי סולודר
ובסוף יורם בר-סלע הציע להוריד את המלה "כאמור".
יחזקאל לוי
אחרי המלים "להלן - הפקודה", נקודה ופסיק.
צי ענבר
נכון. סיף 202בי רבתי, פטור ממסים.

שי עיר-שי;

לגבי המיקום, יש לי תחושה שהמיקום הנכון לחריג הזה הוא בפרק המיוחד של

תכנית לשימור אתר-, וזאת מהטעם שפרק ט1 מדבר על פיצויים לכל סוגי התכניות. זה

יהיה סמן ימני ואני לא יודע אם אנחנו לא מזמינים דוגמאות נוספות של ויתורים

ושינויים גם בתכניות כאלה ואחרות אם זה יופיע בפרק זה רק עם הפניות לסעיפים.

אני חושב שהמקום המתאים הוא בפרק המהותי של תכנית לשימור ולא בפרק הכללי של

פיצויים על פגיעה בלא הפקעה.
צי ענבר
לי זה נראה. זה יכול לבוא אחרי סעיף 76ז' רבתי.
י י בר-סלע
שני הסעיפים יחד יכנסו, במקום 202בי רבתי, הם ישארו 76חי ו-76טי.
יחזקאל לוי
לפחות להפנות לפרק של הפיצויים באותם סעיפים, כי מי שמחפש את נושא

הפיצויים, הוא ילך לפרק של פיצויים.
שי עיר-שי
לא, הוא ילך לעורך-דין והעורך דין יגיד לו: יש פרק תכנית לשימור והוא

יקרא לו את הסעיף.
צי ענבי
אני אחשוב על אפשרות של הפנייה.

מה שהיה 202א י רבתי ו-202ב' רבתי הופכים להיות 76חי רבתי ו-76ט' רבתי. מה

שהיום 76ח' רבתי ו-76ט' רבתי הופכים להיות 76י' רבתי ו-76יא' רבתי ואני אבדוק

אפשרות הפנייה מתאימה לאזור סעיף 200.
עי סולודר
אמרנו שסעיפים אי בי גי ו-ד' הם כאילו חטיבה אחת.
יחזקאל לוי
הם יהיו חטיבה אחת.
י' בר-סלע
כל זה יחד עובר ל-76יא'.

עכשיו הגענו לתוספת הרביעית.
אי שולמן
עוד לפני זה, אני חוזר לתיקון התוספת השלישית. אחרי המלים: "הוצאות
פיתוח" יבוא
"שימור אתרים", אמרתי שאני חושב שצריך לאפשר גם את הכספים של

היטל השבחה להפקיע, והתיקון הזה לא מאפשר.
יחזקאל לוי
אתה רוצה להציע שנרחיב את סעיף 188?
אי שולמן
או את סעיף 188 או פה. אני רוצה שיהיה ברור, אם הוועדה המקומית רוצה

להפקיע, שהיא תוכל להשתמש בכספים של היטל השבחה.
צי ענבר
בוא נקרא את סעיף 13. סעיף 13 לתוספת השלישית, אחרי התיקון ייקרא כך:

"סכומים שניגבו כהיטל מיועדים לכיסוי ההוצאות של הוועדה המקומית או של רשות

מקומית אשר הועברו לה לפי סעיף 12 ולהכנת תכניות במרחב התכנון או בתחום הרשות

המקומית לפי הענין ולביצוען לרבות הוצאות פיתוח, שימור אתרים ורכישת מקרקעין

לצרכי ציבור כפי שהוגדרו בסעיף 188 לחוק זה".

טענת מר שולמן היא ששימור אתרים לא כולל גם הוצאות.
שי עיר-שי
כל הפרק של 76, תכנית לשימור אתרים, בתוכו, במסגרת תכנית לשימור יש גם

סמכות להפקיע. אם אני מייעד לסעיף 13 בתוספת היטל השבחה גם על ביצוע תכנית

לשימור זה לרבות כל מה שקשור בתכנית.
צי ענבר
תכנית שימור, יכולה לכלול הוראה בדבר הפקעה?
אי שולמן
היא לא יכולה.
יחזקאל לוי
אפשר בסעיף 13 להוסיף מספר כגלים שאומרות: לרבות הפקעת נכס שיועד לשימור

לפי התוספת הרביעית.
צי ענבר
למה לפי התוספת הרביעית?



יחזקאל לוי;

ההפקעה נעשית לפי התוספת הרביעית.

אי שולמו;

אני מציע להכניס את זה לסעיף 188.
י' בר-סלע
אי-אפשר, כי סעיף 188 זה הפקעה לצרכי ציבור. תעזבו את זה.
אי שולמן
שימור נכס לצרכי ציבור.
יחזקאל לוי
לא תמיד.

צ' ענבר

התוספת הרביעית היא בעצם חלק מסימן הי1, כי סימן הי1 הוא שאומר שעל שימור

אתרים יחולו גם ההוראות בתוספת הרביעית. אם רוצים להדגיש שההפקעה נעשית דווקא
לפי התוספת הרביעית אז יהיה
שימור אתרים לפי סימן הי1, לרבות הפקעת נכס שיועד

לשימור.
י' בר-סלע
ההפקעה הזאת היא תהליך יוצא דופן. אנחנו אומרים: קודם כל לשימור אתרים.

מאחר שיש ספק אם זה מימון, צריך להוסיף את הענין של מימון הפקעה לפי התוספת

הרביעית.
צע' ענבר
אני אומר: שימור אתרים לפי סימן הי1 לרבות הפקעת נכס שיועד לשימור.
יחזקאל לוי
מה הרע במה שהצעתי? הצעתי להוסיף כמה מלים בסוף: "ולרבות הפקעת נכס שיועד

לשימור".
י י בר"סלע
"לרבות הוצאות פיתוח, שימור אתרים, רכישת מקרקעין לצרכי ציבור והפקעת נכס

שי ועד לשימור".
צי ענבר
את הניסוח נגמור בינינו אחר-כך.



י' בר-סלע;

התוספת הרביעית, סעיף 76י'. שם הסעיף צריך להיות: "ועדה לשימור", צריך

למחוק את המלה "מקומית", כי זו טעות. עכשיו אנחנו עוברים לרעיון שמי שעוסק

בשימור בפועל זו הרשות המקומית.

"1. כל רשות מקומית תקים ועדה לשימור, וזח הרכבה:
יחזקאל לוי
"1. כל רשות מקומית תקים ועדה לשימור, וזח הרכבה: (1) ברשות מקומית שהיא

ועדה מקומית לפי סעיף 18 לחוק - יושב-ראש ועדת חמשנח לתכנון ובניח, וברשות

מקומית חנמצאת במרחב תכנון לפי סעיף 19 לחוק - ראש הרשות המקומית או אחד

מסגניו; והוא יהיה היושב-ראש".
י י בר-סלע
"(2) שני חברי מועצת הרשות שתבחר הרשות; (3) עובד הרשות הבקיא בענייני

תכנון ובניח שנתמנח על ידי ראש הרשות; (4) נציג המועצה הארצית לשימור מבנים

ואתרים היסטורי ים."
ע' סולודר
כל השאר בסעיף קטן (4) מחקנו, כי לא רצינו אנשי ציבור שהם לא אנשי שימור.
היו"ר י' מצא
מה מפריע לכם שיש עוד וריאציה: נציג גופים ציבוריים או איש ציבור שיש לו

ענין בנושא שימור שנתמנה על ידי ראש הרשות? למה לסגור את זח חרמטית, שזח יהיה

נעול רק על הגוף חאינטרסנטי לצורך זח?
י' פלדמן
הגוף של שימור אתרים הוא למעשה חגוף שיוזם, שמביא וחוא גם מחזיק את אנשי

חמקצוע בתחומים השונים כדי לקבל את חוות חדעת וכדומח. חרא למעשה מכין את רוב

החומר לפעולת שימור. לכן חשוב שזח לא יהיה על ידי שליח בפעולת לובינג שחוא

עושח אלא שתהיה גישה ישירה לוועדה.
חיו"ר י' מצא
הנוסח חזח מופיע באיזשחו מקום אחר?
צי ענבר
לא. זח נוסח שאם המציעים חיו מציעים אותו מראש, לא חיתה מתעוררת שאלה.
עי סולודר
רצינו למנוע הכנסת אדם שאולי מקורב לראש הרשות המקומית והוא לא איש

מקצוע. הגוף לשימור אתרים הוא גוף ידוע שהוקם לנושא זה.



די בארי;

המשרד שלנו מבקש שבוועדה כזאת יהיה נציג של המשרד לאיכות הסביבה.

י' בר-סלע;

בכל רשות מקומית?

די בארי;

כן. יש לנו יחידות סביבתיות ברשויות מקומיות מתוקף זה שאנחנו אחראים גם

על חוק שמורות טבע ואתרים לאומיים ויש קשר מאד הדוק.

היו"ר י' מצא;

רשמנו את הבקשה.
אי שולמן
האם עובד רשות זה עובד שכיר או שזו הגדרה אחרת?

ד' טלמור;

עובד שכיר.

אי שולמן;

יש רשויות שאין להם עובדים, שיש ראש רשות ואין מנגנון. זה יכול להיות

מכשול.

יחזקאל לוי;

לא יתכן דבר כזה.

א' שולמן;

יש רשות שמהנדס העיר בה הוא לא עובד הרשות, אם עובד רשות זה רק עובד

שכיר, יש לנו בעיה בהרבה רשויות קטנות.

י' בר-סלע;

זה רק עובד.
אי שולמן
אם אין לו, מה יהיה?
יחזקאל לוי
אין מחלקת הנדסה?
די בארי
יש רשויות קטנות שעובד שם הנדסאי או שהן שוכרות שירותים.
היו"ר י' מצא
הקטע הזה יישאר כך: "נציג המועצה הארצית לשימור מבנים ואתרים היסטוריים."

אנחנו עוברים הלאה.
י י בר-סלע
"הזמנת משתתפים - 2. לכל דיון בוועדה לשימור יוזמן מהנדס הרשות המקומית

או נציגו וכן מתכנן המהוז שבתחומו פועלת הוועדה לשימור.

רשימת אתרים לשימור - 3. (א) ועדה לשימור תכין תוך תקופה של שנתיים מיום

הקמתה רשימה של אתרים הנמצאים בתחומה שלדעתה ראוי לשמרם (להלן - "הרשימה").

(ב) ברשימה יפורטו הטעמים לכך שהאתר ראוי לשימור, באיזו מידה ניתן לפתח את

האתר, פרטי הבעלים של האתר ופרטים אחרים ככל שתמצא הוועדה לשימור לנכון."
בכוונה הכנסתי את המלים
"באיזו מידה ניתן לפתח את האתר", כי בשימור אנחנו

רוצים כאילו להגביל ולא תמיד צריך להגביל, אפשר גם לעשות תוספות בניה. אז

כשרוצים לשמר משהו כבר יתנו את הדעת באיזו מידה ניתן להוסיף בניה באותו תחום.
יחזקאל לוי
בפרטי הבעלים הייתי מציע להוסיף: "פרטי הבעלים או בעלי זכויות אחרים", כי

יש לפעמים חוכרים או דיירים מוגנים.
צי ענבר
"פרטי הבעלים של האתר ובעלי זכויות אחרים בו, ופרטים אחרים ככל שתמצא

הוועדה לשימור לנכון".
י י בר-סלע
"(ג) הרשימה תשמש את הוועדה לשימור ואת מוסדות התכנון. (ד) הוועדה

לשימור תוכל להוסיף אתרים לרשימה או לגרוע ממנה. (ה) הוראות סעיף 46 לחוק

יחולו על דיוני הוועדה לשימור."
צי ענבר
האם הוועדה לשימור היא לא מוסד תכנון?
י' בר-סלע
כן.
צי ענבר
אם היא מוסד תכנון, סעיף 46 חל עליה ממילא.
י' בר-סלע
רצינו שלא יהיה ספק.

צי ענבר;

האם אין סעיפים אחרים נוספים שחלים על מוסד תכנון?
י י בר-סלע
לא. לגבי מוסד תכנון אין לי בעיה. במקרה הזה זו ועדה של הרשות המקומית.
צי ענבר
שוב, אני לא מחווה דעה, אני שואל כמתבונן מהצד. המתבונן מהצד שרואה את
החוק אומר
המחוקק סבר שהוועדה לשימור איננה מוסד תכנון ולכן ראה מקום להפעיל

את סעיף 46 לחוק עליה. ואז המשמעות היא שסעיפי חוק אחרים הנוגעים למוסד תכנון

אי נם חלים במקרה הזה.

י י בר-סלע;

יכול להיות. יש בעיה עם מוסד תכנון, ואני לא רואה איזה סמכויות לענייני

תכנון יש לה.

די בארי;

מה המעמד של הרשימה הזאת?

י י בר-סלע;

אין לזה מעמד, זו אינפורמציה לרשות. את רוצה לפתוח את זה?
די בארי
אנחנו בדעה שצריכה להיות רשימה ולרשימה צריך להיות מעמד סטטוטורי.

י י בר-סלע;

נניח שהיא תהיה פתוחה לציבור, איזה מעמד יש לזה?
ד' בארי
מעמד סטטוטורי, כמו שלעירית ירושלים יש רשימה שלמה של אתרים לשימור.

י י בר-סלע;

מה זה מעמד סטטוטורי?
ד' בארי
ידוע שהאתרים האלה מיועדים לשימור.



י' בר-סלע;

זה לא נכון. זה אחד השקרים הכי גרועים. אין לזה שום מעמד סטטוטורי.

ד' בארי;

כל הענין הזה הוא מאד מוזר מבחינה ציבורית. אנחנו חושבים שאם רוצים לשמר

בניינים וזה חיובי, אם יש רשימה כזאת היא צריכה להיות פתוחה לציבור.
אי שולמן
ברגע שיש תכנית היא פתוחה לציבור.

י' בר-סלע;

כל הסכנה בפתיחה לציבור זה הספקולציה וההרס. מי שרוצה לפתוח את הרשימה

לציבור, רוצה להרוס את הענין הזה בצורה הכי פשוטה.

די בארי;

ברגע שיודעים שקיימת רשימה כזאת והיא חסויה ובתוך עמי אני חיה, אין דבר

כזה שהיא חסויה הרמטית, אני חושבת שזה רק יכול לגרום נזק לציבור.

יחזקאל לוי;

אני חושב שהויכוח הזה מיותר, כיוון שסעיף 46 משאיר שיקול דעת לוועדה אם

לפתוה או לסגור את הנושא לציבור הרחב. אם יש מקומות בהם יש חשש שמא פתיחת

הרשימה תזיק לאתר, הוועדה תשקול ותחליט שהיא שומרת את הרשימה בסוד. במקום שאין

חשש כזה, היא תפרסם את הרשימה.
י י בר-סלע
יש בוועדה דיונים לשמר או לא לשמר. מה את רוצה, שהוא יוכל ללכת ולמכור את

האי נפורמציה הזאת?
צ י ענבר
ומה עם חבר בוועדה הזאת, שיש לו ענין טובת הנאה, סעיף 47 לפי זה לא חל

עליו.
י' בר-סלע
סעיף 47 חל על הכל. כל ההוראות של ניגוד אינטרסים חלות על הרשות המקומית.

אלה חברי הרשות המקומית.
צי ענבר
לא כולם.
י י בר-סלע
הם כן, לצורך הדין. ברשויות המקומיות יש ועדות סטטוטוריות שחברים בהן לא

חברי מועצה וחלות עליהם כל ההוראות.



יחזקאל לוי;

גם אם זה לא נאמר במפורש בחוק, זר; חל מכח הכללים שבית המשפט העליון הנחה

לנושא ניגוד אינטרסים.

צי ענבר;

מכח ההוראה של ניגוד אינטרסים אי-אפשר להטיל מאסר שנה אחת לפי סעיף 48.

אם חלים כללים כמו על מוסד תכנון, צריכה להיות גם הנקודה הזאת.

י י בר-סלע;

זה לא כמו על מוסד תכנון, זה כמו על רשות מקומית. בוא נסכים קודם על הדבר

הזה. מכינים רשימה ויש דיונים וויכוחים כן לשמר את הבנין הזה או לא לשמר את

הבנין הזה. האינפורמציה הזאת אסור שתצא החוצה.
צי ענבר
אני בעד.

ד" בארי;

כל הסעיף הזה, הוא חלק מהעבודה של כל רשות מקומית כאשר היא דנה מה היא

מחליטה.
י' בר-סלע
למה יש בחוק הוראת סעיף 46 על רשויות התכנון?
ד' בארי
אני לא מדברת רק על סעיף קטן (ה) אני מדברת על כל סעיף 3.
צי ענבר
חבר הכנסת וירשובסקי, אנחנו עוסקים כעת בסעיף 3 בתוספת הרביעית. בסעיף

קטן (ה) נאמר, שהוראות סעיף 46 לחוק יחולו על דיוני הוועדה לשימור. סעיף 46

לחוק הוא הסעיף המחייב חבר מוסד תכנון בשמירת סוד. וכאן הועלו שתי שאלות. שאלה

אחת שאני העליתי ואמרתי, שהמשמעות היא שיתר סעיפי החוק החלים על מוסד תכנון,

למשל סעיף 47 שאוסר על חבר מוסד תכנון שיש לו טובת הנאה ליטול חלק וכו', לא

יחול כנראה במקרה הזה, מפני שברגע שאנחנו כוללים את סעיף 46 אנחנו בעצם

מצהירים שהוועדה לשימור איננה מוסד תכנון ויש צורך בסעיף מיוחד. נציגת המשרד

לאיכות הסביבה העלתה אף היא טענה משלה שאני מציע שהיא עצמה תציג אותה.
מי וירשובסקי
מבחינה משפטית ברור שאם סעיף 46 כתוב כמו שזה, סעיף 47 לא חל.
י י בר-סלע
אתה צריך להיות ער לזה שהוועדה הזאת היא ועדת משנה של הרשות המקומית

ובעיני ספק אם היא מוסד תכנון, כי בהגדרה של מוסד תכנון כתוב: כל רשות שיש לה

סמכות בענין תכניות או היתרים.
לכן אמרתי
היות שזה בעיני קרדינאלי שהדיונים הפנימיים אם כן לכלול או לא

לכלול מבחינת הרשימה, הם צריכים להיות סודיים.

דבר שני, העלינו את השאלה האם מבהינה זו חלים כללי ניגוד עניינים. היום

כללי ניגוד עניינים חלים על כל מוסד סטטוטורי.

צי ענבר;

אבל לא הסנקציה הפלילית, אלא אם אתה אומר שחלים גם סעיפים 47 ו-48.

י י בר-סלע;

זה לא איכפת לי. אני בעד זה.

יחזקאל לוי;

זה י וצר בעיה.
מי וירשובסקי
האם יש מבחינת התפיסה הבסיסית שלכם הבדל בין הוועדה לשימור לבין כל ועדת

תכנון אחרת לפי חוק התכנון והבניה?

י י בר-סלע;

כן. היא לא ועדת תכנון, היא ועדה של הרשות המקומית.

מי וירשובסקי;

האם מבחינה מהותית לא צריכים כל הדינים שחלים על ועדת התכנון להיות חלים

גם עליה? כי אז, גם סודיות, גם ניגודי אינטרסים וגם כל מיני פרוצדורות פנימיות

אחרות שחלים על ועדת תכנון צריכים לחול גם עליה.

צי ענבר;

בדיוק. זה הדבר שאליו חתרתי ואז אנחנו אומרים בסעיף 3(ה); "הוראות סימן

וי בפרק בי לחוק יחולו על הוועדה לשימור כאילו היתה מוסד תכנון". ואז אם מישהו

מתפטר אנחנו יודעים מה הדין.

יחזקאל לוי;

יש כאן בעיה של נושא ניגוד אינטרסים. כאשר אדם מייצג מוסד מסוים, יש לו

כאן מעין נאמנות כפולה. הוא מייצג את המועצה לשימור אתרים אבל הוא גם חבר

הרשות המקומית.

צי ענבר;

בוא נגיד; "בשינויים המחוייבים".

י י בר-סלע;

אם הוא מטפל באופן ספציפי בבנין מסוים לשימור, הוא לא יוכל להשתתף

בדיונים האלה. הוא ישלח חבר שלא נוגע לענין.



יחזקאל לוי;

שיהיו מודעים לדבר הזה.
אי שולמן
אם רוצים להפריד בין הוועדה המקומית והוועדה לשימור, אני רוצה לחזור

לסעיף 1. מדוע במקום יושב-ראש ועדת משנה לא יהיה ראש הרשות או סגנו, ובכלל לא

להחיל סעיפים 18 ו-19? "כל רשות מקומית תקים ועדה לשימור, וזה הרכבה: (1) ראש

הרשות או סגנו; (2) שני חברי מועצת הרשות שתבחר הרשות;" פה באופן אבסורדי

אני מונע מראש הרשות לשבת בוועדה כזאת.

י י בר-סלע;
למה אמרנו
יושב-ראש ועדת המשנה לתכנון ובניה? כי זה באמת מי שמתמצא

בדברים האלה. אני לא רוצה למנוע מראש הרשות לשבת בוועדה כזאת. אני רק חושב שזה

אבסורד, ראש הרשות ירצה לשבת בוועדה כזאת?
אי שולמו
למה לא?
י י בר-סלע
מה הם עשו עד היום בשימור אם היה מעניין אותם. זה לא מעניין אותם. אבל לא
איכפת לי שיהיה כתוב
ראש הרשות או יושב-ראש ועדת המשנה לתכנון ובניה.
אי שולמן
יושב-ראש ועדת המשנה זה אחד מסגניו.
י' בר-סלע
לא סתם אחד מסגניו. ראש הרשות או יושב-ראש ועדת המשנה לתכנון ובניה.

"ייעוץ - 4. ועדה מקומית לשימור תייעץ למועצת הרשות המקומית ולוועדה

המקומית שמרחב תכנונה כולל את תחום הרשות המקומית, בכל ענין הנוגע לשימורם של

אתרים".

סעיף 5, אחרי דיון ודברים בינינו, המשפטנים, נולד במקום זה סעיף 5 אחר

קצת שהוא מונח לפניכם בנייר נפרד.
היו"ר י' מצא
חברת הכנסת עדנה סולודר, אני רוצה שתנהלי את הישיבה. אני חייב לעלות

לעניינים קואליציוניים. תסיימי את הישיבה בשעה ארבע. אם יהיה דבר שנוי במחלוקת

תשאירי את זה לישיבה הבאה.
מי וירשובסקי
כתוב בסעיף הזה: הוועדה תייעץ. במה זה מתבטא? מבחינת לשון בני אדם, אני

מבין. אבל מבחינה משפטית, האם תהיה חובה, לפני שהעיריה הולכת לעשות משהו בענין

שימור מיוזמתה היא, האם ראש העיר יהיה חייב להתייעץ איתה?
די טלמור
כן.

מי וירשובסקי;

או האם הלא לכולה להחליט יום אחד להתכנס ולהגיד: אנחנו מייעצים למועצת

העיריה להרוס את מגדל שלום ולהקים מחדש את גימנסיה הרצליה? השאלה היא מה

המשמעות של זה? שאחר-כך לא יהיו ויכוחים. הרי אני יודע מה יהיה. תשב ועדה,
תייעץ, ראש העיר יגיד
לא מעניין אותי. אני רוצה לדעת מה המשמעות של זה ואולי

כדאי להגדיר את זה קצת יותר חזק.
אי שולמן
בסעיף 76ג' יש תשובה ברורה. גם הרשות המקומית יכולה להציע. הוועדה לשימור

חייבת להכין תכניות.
מי וירשובסקי
נניח אני ראש העיריה הכנתי תכנית לשימור.
אי שולמן
יתן את זה לוועדה המקומית.
מי וירשובסקי
זה לא כל כך פשוט. אם אתה נותן לה חובה, כמו שכתוב בוועדת הכספים: ועדת

הכספים תדון.
י' בר-סלע
קודם כל לוועדה לשימור יש עוד כמה סמכויות מוגדרות , לא רק הסמכות לייעץ.

יש לה תפקיד די מוגדר. אשר לשאלה מה המשמעות של הייעוץ, באמת חשבתי שמרגע שאתה

יוצר למעשה ועדת חובה, הרשות המקומית חייבת להקים את הוועדה הזאת, וכתוב שם

שהיא תייעץ. לכאורה כל מעשה של הרשות המקומית שנוגע לענייני שימור, חייבים

להיוועץ בה. למה לא כתבתי בחוק: חובת ייעוץ? כי פחדתי ליצור מכשול משפטי. אבל

נדמה לי, שכשאתה מקים גוף סטטוטורי של הרשות המקומית שממילא יש לו סמכות

בענייני שימור והוא עוסק בענייני שימור, אתה מקים שם ועדת חובה של הרשות

המקומית שיש לה כל מיני תפקידים מוגדרים ונוסף להם תפקיד מייעץ. לפי דעתי, כל

דבר שהרשות המקומית צריכה לעשות בענייני שימור, היא צריכה להתייעץ עם הוועדה.

אני חושב שזה הלובי בשני מובנים. גם לצקת תוכן, שלוועדה הזאת תהיה מוטיבציה

לעבוד, וגם הרשות המקומית לא תהיה חופשית לעשות דברים. תהיה לה ועדה מייעצת

שזה המקצוע שלה, זה המומחיות שלה והיא תעסוק בזה. לכן חשבתי שיושב-ראש ועדת

המשנה יהיה יושב-ראש הוועדה הזאת, כי ליצור זיקה בין התכנון לבין השימור.
די טלמור
פקודת העיריות מבוססת על הרעיון שהוועדות של המועצה, כולן מייעצות. יש רק

בעיה אחת. לפי פקודת העיריות, כל ההחלטות של ועדות המועצה טעונות אישור

המועצה. זאת אומרת, אם לא נכתוב כלום, פירושו של דבר שכל מה שהוועדה לשימור

תחליט, היא צריכה להביא לאישור מועצת העיריה. אם אתם לא רוצים את זה, צריך

לכתוב מפורשות אחרת.
אי שולמן
זה לפי פקודת העיריות, זה לא לפי חוק התכנון והבניה.
יחזקאל לוי
פה רק הפקעה, הוראות שיש להן באמת משמעות כספית צריכות אישור המועצה.

די טלמור;

אני לא יודע אם לא צריך לכתוב: הוראותיה אינן טעונות אישור המועצה.

י' בר-סלע;

לא צריך.

יחזקאל לוי;

אני רוצה להשיב לחבר הכנסת וירשובסקי. סעיף 2(א) לחוק התכנון והבניה מקים

את המועצה הארצית, וגם כן נאמר: תקום מועצה ארצית לייעץ לממשלה בכל הנוגע--.

זה משהו מאד דומה למה שמוצע כאן, שיש ועדה לשימור שתפקידה לייעץ למועצה,

ובפועל מתייעצים עם המועצה הארצית.
אי שולמן
אני רוצה לחזור לסעיף 76ג. כתוב בסעיף זה: ועדה מקומית רשאית להכין או

לקבל תכנית מיתאר שהוצעה לה על ידי בעל קרקע. בשום מקום לא כתוב שבעל קרקע

שמציע לוועדה המקומית צריך לעבור גם את הוועדה לשימור. אם זו הכוונה, צריך

לכתוב את זה. גם לגבי ראש הרשות לא כתוב שהוא חייב.
י י בר"סלע
למה להמציא קשיים. הביורוקרטיה אצלכם חוגגת. אני מציע להשאיר את זה כמו

זה. תהיה חובת ייעוץ ויתפתחו חיים בין הרשות המקומית והוועדה שלה.
עי סולודר
כל הזמן אנחנו אומרים שזה חוק חינוכי. גם המועצה לשימור, שפה נאמר שהיא

תייעץ, נבנתה וקיבלה את האוטוריטה שלה תוך כדי מעשה גם אם זה לא היה כתוב

מההתחלה. אני לא חושבת שאנחנו יכולים בחוק הזה, שהוא חוק ראשון, להכניס את כל

הדברים ואת כל הקשיים. מוכרחים לתת פה איזשהו מרחב מחיה. אנחנו רוצים לתת גם

תמריצים וגם למנוע ביורוקרטיה וזה לא כל כך פשוט. לכן חייבים לתת איזושהי

הגמשה ולהשאיר לחיים לעשות את שלהם ותמיד אפשר אחר כך לתקן. אנחנו רוצים

להכניס את הנורמה, שיש ועדה שהיא מייעצת, היא קובעת רשימה, אבל צריך לתת מרחב

גם לעוד גופים ובמשך הזמן נראה מה יהיה המסלול. היום די מובן שכל ישוב בארץ

וגם אנשים פרטיים יכולים להעלות רעיונות לשימור והם יודעים את הכתובת של

המועצה לשימור אתרים שאפשר להתייעץ איתה, שהיא בר-סמכא. אני לא מציעה להערים

פה עוד קשיים. אני מציעה להשאיר את הנוסח כפי שהוא.



ד' בארי;

אני רוצה לחזור למה שהערתי קודם. כיוון שישנו סעיף 4, הוועדה הזאת יכולה

להחליט מה היא תעשה. למה צריך לעורר דובים , לדבר על רשימה ולהפחיד את כל העולם

עם הרשימה הזאת. לדעתי הסעיף סעיף 4 מספיק. כי רשימה זו או שהיא פתוחה לציבור--
ע' סולודר
היה על זה דיון של חצי שעה, את רוצה עכשיו לחזור לזה?

ד' בארי;

מה סעיף 4 שונה מכל מה שהיה קודם?
יחזקאל לוי
כאשר הוועדה לשימור החליטה שהיא רוצה לשמור את הרשימה בסוד, הוועדה מבינה שיש

לה ענין לשמור את זה בסוד. את רוצה למנוע את הדבר הזה, כאשר היא מחליטה לשמור את

זה בסוד? אם היא מחליטה לפתוח לפי סעיף 46 לעיון הציבור, מותר לה. אם היא רוצה

לשמור את זה בסוד, מותר לה. מה שחשוב, שלא יהיה חבר ועדה שידליף החוצה כאשר

הוועדה החליטה לשמור את הנושא בסוד.

עי סולודר;

את הסעיף הזה גמרנו בשלב זה. אנחנו מכינים את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

אנחנו דנים ומתדיינים על הנוסח הזה. תבואנה הערות של חברי כנסת שונים בדיון

במליאה שנצטרך להתייחס אליהן. העבודה עוד לא גמורה. שמענו היום דברים. אי-אפשר

באורנה ישיבה לחזור על הדברים שלוש פעמים. גמרנו עכשיו את סעיף 4. אני מציעה

שנעבור לסעיף 5.
י' בר-סלע
היות שסעיף 5 היה בדיונים פנימיים, אני מציע שאקרא כבר את הנוסח שנמצא בדף

הנפרד שהוא בעקבות הדיונים שהיה בינינו לבין משרד הפנים, משרד האוצר וחברת הכנסת

עדנה סולודר.

"5. (א) סברה הוועדה לשימור על-פי חוות דעתו של מהנדס הרשות המקומית כי לאתר

המיועד לשימור נשקפת סכנה ממשית של הרס או שימורו של האתר ייפגם בצורה העלולה

לפגוע במטרת השימור, תהיה הוועדה לשימור, באמצעות מהנדס הרשות המקומית, רשאית

לתבוע מן הבעלים לבצע עבודות אחזקה באתר תוך תקופה שתיקבע; נשקפה לאתר המיועד

לשימור סכנה ממשית של הרס ולא ביצע הבעלים את העבודות, תהא הרשות המקומית רשאית

לבצע את העבודות החיוניות למניעת הריסתו של האתר על חשבונה והבעלים יחוייבו

בהחזר ההוצאות האמורות."

די טלמור;

אני מציע למחוק את המלים: "על חשבונה", היות שזה מטעה. בעצם היא עושה את זה

והיא גובה את ההוצאות מהבעלים. אחרת, היא חייבת בזה והיא לא חייבת בזה. היא עושה

את זה רק כמימון ביניים. אגב, זה הנוסח המקובל לאורך כל החזית, לא רק פה.
מ' בן-גרשון
ואם אין לבעלים?



י' בר-סלע;

לא זאת. הבעיה. הבעיה שלנו התעוררה במקרה של בתים שבהם דיירים לפי חוק הגנת

הדייר, שהבעלים אולי היה רוצה אבל הבית לא מהווה לו מקור הכנסה. לכן הכנסנו את

סעיף קטן (ב) שהוא עדין לא מושלם.

צ' ענבר;

צריך ללכת לפי הנוסחה של חוה שיפוץ בתים.

י' בר-סלע;

אני לא בטוח. נשב בינינו ונציע הצעה. פה עדין אין הצעה ואנחנו רוצים להציע

הצעה ספציפית.

די טלמור;

יש בעצם בחוק הגנת הדייר פונקציה שמדברת איך החלוקה במקרה של שיפוץ. אבל nr

לא בהכרח שיפוץ. צריך בעצם להשאיר מנגנון שיאפשר בדיקה לגופו של ענין, כי עלול

להיות מצב שבעצם מעשירים את בעל הבית ואז ההצדקה היא שבעל הבית ישלם את הכל. יש

מקרים שמשמרים את הדירות של הדיירים, אז יש הצדקה לחייב אותם ב-50% לפי חוק הגנת

הדייר. זאת-אומרת, צריך להבדיל בין שני המצבים. אם הבעלים מרוויח, צריך לחייב את

הבעלים. אם הבעלים לא מרוויח אלא רק משמרים את המצב כמות שהוא, לחייב

פיפטי-פיפטי.

י' בר-סלע;

נכון שכל מקרה צריך לבדוק לגופו, כזה מנגנון צריך. לכן גם לא הכנסנו פה

מנגנון, כי היתה לנו בעיה.

סעיף (ג) זה סעיף (ב) בהצעה המקורית שאומר; "לשם בדיקת האתר והערכת הצורך

בעבודות אחזקה, יהיה מי שמינתה הוועדה לשימור, רשאי להיכנס לאתר ולערוך את

הבדיקות הנדרשות ויהיו לו לענין זה הסמכויות האמורות בסעיף 257."

שי עיר-שי;

לגבי סעיף קטן (א) אני רוצה להציע פתרון ניסוחי לבעיה שעלתה בסיפה. "-ולא

ביצע הבעלים את העבודות, תהא הרשות המקומית רשאית לבצע את העבודות החיוניות

למניעת הריסתו של האתר במקום הבעלים ולגבות מהם את כל ההוצאות שהוציאה לשם כך".

ואז אנחנו לא אומרים שזה על חשבונה.

ע י סולודר;

מה שכתבנו זה אותו דבר. מחקנו את המלים; "על חשבונה".

א' שולמן;

אני רוצה לשאול שתי שאלות. שאלה אחת, כתוב פה; "אתר המיועד לשימור", אני

מבין שהכוונה היא אחרי שזה הוכרז ואחרי שזה קיבל תוקף.

י' בר-סלע;

כן.



אי שולמן;

דבר שני, במבנים מסוכנים אני יכול לחייב את הבעלים. אם הוא לא עושה את זה,

אני יכול להעמיד אותו למשפט. השאלה אם לא כדאי גם פה לעשות את זה.

ד' בארי;

אם הוא לא יכול?

אי שולמן;

בית משפט אומר שהוא לא יכול.

י' בר-סלע;

בית משפט לא אומר. הוא מטיל עליו עונש. בכוונה נמנענו מלהכנס לזה, כי זה נושא

די רגיש. בסיכומו של דבר, אנהנו מבשלים ברכוש הפרט. אני לא הושב שמעבר לזה אנהנו

יכולים לעשות.

אי שולמן;

השאלה איך זה עומד במבנים מסוכנים. אם זה מבנה לשימור שהוכרז כמבנה מסוכן,
מישהו יגיד
זה מבנה לשימור, אל תכריה אותי.

שי עיר-שי;

אם זה מבנה מסוכו שיכול ליפול על מישהו ולפגוע, יש לך את הסמכויות.

ד' בארי;

הסעיף הזה מקומם, הוא יוצר התנגדות לנושא הזה. צריך לתת תמריץ על ידי אפשרות

של מימון.

עי סולודר;

זו בעצם היתה סיבת ההתנגדות הראשונית להוק בוועדת השרים, מפני שהמדינה לא

מוכנה בשלב זה להקצות תקציב מיוחד לענין הזה. יש פה בעיה אמיתית של מקור כספי

ואנהנו מנסים למצוא דרכים. השאלה הקונקרטית היא מה את מציעה לכתוב בהוק שיתו לד

את האפשרות הזאת.
ד' בארי
כמו שקשרנו את הנושא של היטל השבהה לאפשרות של ביצוע תכנית שימור, יכול להיות

שגם כאן, לצורך העבודות האלה, הרשות המקומית תוכל--
ע' סולודר
אנהנו מדברים על דבר מוגדר של סכנה ונותנים אפשרות של מימוו ביניים.

לגבי עניו הוק הגנת הדייר, יהזקאל לוי ביחד עם יורם בר-סלע יכינו הצעה. סעיף

קטו (ג) שהוא סעיף קטו (ב) בהצעה המקורית, גמרנו את ניסוהו.



צי ענבר;

אם תשימו לב למבנה של חוק התכנון והבניה, כל ההוראות בלי יוצא מן הכלל

שנוגעות לקרקע חקלאית כלולות בתוספת הראשונה ולא לקחו חצי כך וחצי כך. כל

ההוראות שנוגעות לענייני מימי חופים כלולות בתוספת השניה. ופה התכנית שהוצעה היא

בסעיף 76ג', לעומת זה הפקעה ופיצויים בתוספת הרביעית. אין שום דבר שלם.

אני מציע שנכלול בסימן ה'1 משפט אחד: על תכנית לשימור אתרים יחולו ההוראות

בתוספת הרביעית. לא איכפת לי להכין הצעה בענין הזה, אבל הייתי רוצה מבחינה

עקרונית לא לסטות ממה שהיום ישנו בחוק.

עי סולודר;

אני מציעה שנעבור על סעיף 6 כדי שנדע לפחות אם יש הערות על מנת שנכין את הכל

לפעם הבאה.

יחזקאל לוי;

אני אקרא את סעיף 6 כפי שסיכמנו. "לא בוצעו עבודות אחזקה שבאתר על ידי הבעלים

תוך זמן שהוקצב לכך על ידי הוועדה לשימור כאמור בסעיף 5. וסברה הוועדה על פי חוות

דעת של מהנדס, כי קיים חשש שהאתר ייפגע בצורה העלולה לסכל את מטרת השימור, תהא

הרשות המקומית שבתחומה מצוי האוזר רשאית להפקיע את האתר וכל חלק ממנו".
אי שולמן
אני מציע לכתוב: מהנדס הרשות . בכל מקום כתוב מהנדס הרשות.
צ' ענבר
מהנדס הרשות המקומית.
י' בר-סלע
"(ב) לא יופקע אתר כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם נתקבל על כך אישורה של הוועדה

המחוזית הנוגעת, ולאחר שניתנה לבעל הנכס הזדמנות להשמיע את טענותיו בפני הרשות

המקומית ובפני הוועדה המחוזית".
ד' טלמור
האתר הזה גמור, ברור לכם. מה שאתם מציעים זו פרוצדורה של שנתיים, היות שוועדה

מחוזית היא גוף איטי. זה לא ילך.
יחזקאל לוי
אתה רוצה שיפקיעו בלי להשמיע טיעונים?
די טלמור
אתם קובעים פרוצדורה שלא קיימת היום במדינת ישראל ולא תעבוד. מועצה שיושבים

בה 31 חברים מסוגלת לשמוע התנגדויות? היא לא מסוגלת לשמוע. אתם רוצים להרוג את

הנושא, בבקשה, זו הדרך.
עי סולודר
מה אתה מציע?



די טלמור;

הוועדה לשימור תשמע.

י' בר-סלע;

הוועדה לשימור תשמע. "-ולאחר שניתנה לבעל הנכס הזדמנות להשמיע את טענותיו

בפני הוועדה לשימור ובפני הוועדה המחוזית".

די טלמור;

גם ועדה מחוזית אתה רוצה?

י' בר-סלע;

כן.

די טלמור;

בשביל מה?

י' בר-סלע;

ההליך של הפקעה הוא הליך קשה. אי-אפשר שהוועדה המחוזית לא תיתן את דעתה. לפי

דעתי, אם לא נכתוב את זה, בית משפט יקבע.

די טלמור;

ברור לכם שבינתיים לא יהיה מה לשמר.

יחזקאל לוי;

אתה רוצה לשלול מאדם את הזכות להופיע ולטעון?

די טלמור;

בוועדה אחת, לא בשתי ועדות.

יחזקאל לוי;

הוועדה לשימור, במידה מסויימת היא אינטרסנטית מבחינת האזרח. האזרח רוצה את

התחושה שהוא יכול להופיע בפני גוף אובייקטיבי.

די טלמור;

שלח אותו רק לוועדה המחוזית. הרי גם בתכניות הכי קשות אין שתי ועדות.

יחזקאל לוי ;

אבל אולי הוא ישכנע את הוועדה לשימור שלא צריך להפקיע, כי יעמידו לרשותו כלים

שהוא יוכל לשפץ את הנכס.



די טלמור;

כשיש ערעור לוועדה מחוזית, מגיעים שם גם לפשרות. הרי ברגע שמגיעים מתנגדים,

יושבת ועדה מקומית, יושבת ועדה מחוזית ומגיעים לפשרות תוך כדי הדיונים. אל תכבידו

עוד יותר מאשר לגבי תכניות רגילות. אתם יוצרים פה פרוצדורה שהיא יותר קשה מאשר

לאשר תכנית בנין עיר.

עי סולודר;

לסעיף (ג) בחוק האורגינלי אין הערות. נשארו הערות בסעיף 6(ד} (ה) ו-(ו}.

לסעיף 7(א) ו-(ב) אין הערות. בסעיף (ג) שינינו וכתבנו: "על החלטת בית המשפט

המחוזי לפי סעיף קטן (ב) ניתן לערער בפני בית המשפט העליון לאחר קבלת רשות לכך

מאת נשיא בית המשפט העליון".

בפעם הבאה נצטרך לחזור ולמקד את כל הענין של התוספת הרביעית. אני מבקשת

שתשבו על הניסוח לקראת הישיבה הבאה מפני שאנחנו צריכים פה ניסוח אחיד נוכח ההערות

שקבלנו עד היום. אני מקווה שבפעם הבאה נוכל לפחות לגמור את התוספת הרביעית. חייב

לנו ניסוח בנושא של חוק הגנת הדייר.

הישיבה הבאה ביום שלישי הבא בשעה 2.30.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה

הישיבה ננעלה בשעה 16:00

קוד המקור של הנתונים