ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/01/1991

חוק התכנון והבניה (תיקון) (תכנית לשימור אתרים), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"ד בשבט התשנ"א (29 בינואר 1991), שעה 14:00

נכחו: חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

מ' וירשובסקי

עי סולודר

מוזמנים; יחזקאל לוי - יועץ משפטי, משרד הפנים

ש' עיר-שי - לשכה משפטית, משרד האוצר

ר' רוטנברג - המשרד לאיכות הסביבה

די בארי - " יי יי

ת' רוה - משרד המשפטים

ע' עצמון - מרכז השלטון המקומי

א' שולמן - " " "

י' בר-סלע - המועצה לשימור אתרים

י י דקל - יי יי יי

י' פלדמן - " " "
יועץ משפטי
צ' ענבר

קצרנית; מזל כהן
סדר-היום
חוק התכנון והבניה (תיקון) (תכנית לשימור אתרים), התשנייא-1991.



חוק התכנון והבניה (תיקון) (תכנית לשימור אתרים), התשנ"א-1991
היו"ר י' מצא
אני פותח את הישיבה.
על סדר-היום
חוק התכנון והבניה (תיקון) (תכנית לשימור אתרים), התשנ"א-

1991, הצעת חוק שהוגשה על ידי חברת הכנסת עדנה סולודר. אנחנו ממשיכים את הדיון

בחוק זה.

אדוני היועץ המשפטי, בוא תרענן לי את הזכרון, מה עשינו ולאן הגענו.

בבקשה.
צי ענבר
יש שני עניינים. האחד, נתבקשתי להכין נוסח לוועדה של הסעיפים בהם דנה

הוועדה עד כה, וזה הנייר הנושא את הכותרת: נוסח לוועדה עם התאריך של היום והוא

מסכם את הסעיפים 76א. עד סעיף 76ז. פלוס הצעת התיקון של חבר הכנסת מוחמד נאפע

לסעיף 1. סעיף 76ח, כזכור נמחק.

הענין השני הוא הענין שהיועצים המשפטיים המומחים לנושא קבלו על עצמם

להכין איזושהי הצעה יותר מגובשת לגבי נושא הפיצויים לאחר שההסדר הקודם שבא

לקבוע הסדר נוסף להסדר הקיים היום בדבר פיצויים לא נראה כל כך. יחד עם זה נראה

היה לוועדה שיש מקום אולי בכל זאת לקבוע משחו מעבר למה שקבוע היום בסעיפים 197

ו-200 לחוק התכנון והבניה. הוכנה בענין הזה הצעה שמפיצים לנו אותה כרגע.
י י בר-סלע
בישיבה הקודמת, היועץ המשפטי מר צבי ענבר הסביר באריכות מדוע לא היה נראה

לו להשאיר את סעיף 76ח בכלל והוא תמך ברעיון של סעיף 2, זה תיקון לסעיף 200.

גם חבר הכנסת וירשובסקי התבטא בכיוון זה ואמר מה שאמר בקשר לאיזשהו פיצוי

בענייני מסים, משהו כזה. לכן התיקון- שלנו קודם כל מבוסס על ההנחה שסעיף 76ח.

נמחק בכלל. ההצעה שיש בפניכם, בכוונה לא מיספרנו אותה, כי נדמה לנו שהיא צריכה

להיכנס בהמשך באיזשהו מקום.
היו"ר י' מצא
אדוני היועץ המשפטי, כל מה שנוסח מחדש ותוקן, זה בוצע יחד אתך?
צי ענבר
רק אני עשיתי. לא התייעצתי, ואם לחברים יהיו הערות, הם יודיעו לי.
היו"ר י' מצא
וזה בהתאם למה שכאן דובר וסוכם.
י' ענבר
כפי שאני הבנתי.
י' בר-סלע
אנחנו מדברים עכשיו על הניר שמונח לפניכם, שהוא מחולק לשני חלקים באופן

עקרוני. אחד, זח לגבי השאלה שלך, אדוני היושב-ראש. אתה העלית את הענין,
כשדברנו בנושא הפיצויים ואמרנו
אם לרשות המקומית יתברר לאורך זמן שהיא

מחוייבת בפיצויים שהיא לא שיערה אותם ואין לה מקור כספי לממן אותם, התשובה

שלנו היתה, שהרשות המקומית תוכל לשקול אם ליזום ביטול של התכנית. זה הסעיף

הראשון, תשובה לבקשה שלך.

הסעיף השני בא בעקבות הערתו של חבר הכנסת וירשובסקי לענין הפטור במסים,
שבו אמרנו
נכס שהוכרז כנכס לשימור והתכנית תקפה ובעל הנכס אכן נפגע מההכרזה

הזאת אבל לא זכאי לפיצויים לפי סעיף 200, במקרה כזה ההקלה שראינו לתת לו זה

פטור ממסים.

עכשיו נקרא את ההצעה באופן ספציפי. 1. נתבעה ועדה מקומית לשלם פיצויים

עבור נכס הכלול בתכנית לשימור על פי סעיף 198 - סעיף 198 אומר: נפגעו מקרקעין

מתכנית שלא בדרך הפקעה. זאת אומרת תנאי ראשון הוא שהקרקע נפגעה - והוועדה

המקומית ראתה כי אין לה מקור כספי למימון תביעה כאמור - זאת אומרת, היא נתבעה

לשלם ואין לה מקור כספי לשלם - תהא הוועדה המקומית רשאית, בכל שלב משלבי בירור

התביעה, לרבות פסיקה בה, ליזום תכנית לשינוי או לביטול התכנית לשימור. כלומר,

גם בשלב הסופי, אחרי שפסקו ואמרו: אתם צריכים לשלם 100 אלף שקל פיצויים, בשלב

הזה היא רשאית ליזום שינוי או ביטול.
היו"ר י' מצא
נראה שזה נותן תשובה לאותה משאלה שהבעתי. אני רק שואל אותך שאלה, אנחנו

לא צריכים להכניס פה מועצת עיר ולא ועדת בנין עיר? מועצת העיר היא הקובעת את

התקציב של העיריה. רציתי לדעת אם לא היא צריכה לבוא לוועדה המקומית ולומר: לי

אין כסף, תבטלו.

יושב-ראש הוועדה המקומית תמיד הוא ראש המועצה?
יחזקאל לוי
לא תמיד.
היו"ר י' מצא
מצד שני, האחריות לאתר שנשמר או לא נשמר היא של ראש העיר.
י' בר-סלע
פה מנוסח הענין של הוועדה המקומית, משום שעל פי חוק, לפי אותו פרק של

סעיפים 199 ,198 ו-200, תביעת הפיצויים מוגשת לוועדה המקומית והוועדה המקומית

חייבת בתשלום. זאת-אומרת, הפיצויים הם באחריות של הוועדה המקומית. לכן כתבתי

ועדה מקומית. אבל מאחר ועוררת את הענין הזה, אני מציע שנתייעץ עם משרד הפנים

ונראה אם יש לנו תשובה.
מי וירשובסקי
אולי אפשר להתגבר על זה בכך שנאמר: רשאית הוועדה המקומית על פי הצעתה או

פנייתה של הרשות המקומית, ואז יש שני המוסדות יחד.



אבל לי יש שאלה אחרת למר יחזקאל לוי. לפי החצעה שמונחת כאן, אנחנו

מכניסים איזשהו גורם של חוסר יציבות בתכנון. אני רוצה לשאול אם זה טוב שאנחנו

הולכים בצעד חקיקתי כזה? מה אנחנו אומרים? הרשות המקומית מאשרת אתר שימור ,

מפרסמים את זה, הכל טוב ויפה. אחר-כך קורה איזה משבר וכאילו לא קרה שום דבר.

תמיד כשעבדנו על החוק היתה הדאגה ליציבות של תכנון ולא ריץ'-רץ'. זה קצת מפחיד

אותי. אני רוצה התייחסות לזה.

י י בר-סלע;

אני רוצה לומר משהו על אלמנט אי-הבהירות. כל הענין של תביעות פיצויים,

מכח החוק צריכות להיות מוגשות תוך שנה מיום שהתכנית מקבלת תוקף. תוך שנה או

לכל המאוחר שנתיים מיום שהתכנית קיבלה תוקף למעשה הרשות המקומית קיבלה את מצבה

מהבחינה הזאת. נדמה לי שאלמנט אי-הבהירות נמצא בתקופה מצומצמת ומאד מוגדרת.
יחזקאל לוי
זה לא עומד במבחן המציאות, כי במציאות מוגשות הרבה בקשות לשר הפנים

להאריך את המועד להגשת תביעות לפיצויים ושר הפנים נוטה להקל בנושאים האלה

במיוחד בטווח הקצר שלאחר שנה-שנתיים. לעתים די קרובות השר נענה לבקשה, אחרי

שכמובן מתקיימת איזושהי פרוצדורה. היו מקרים בהם השר סירב, האנשים פנו לבית

המשפט העליון ולבית המשפט העליון יש נטיה הרבה יותר חזקה להכיר בזכות התביעה

גם לאחר מספר שנים. לכן השנה הזאת לא נותנת כל כך בטחון גם לתשלום הפיצויים

וגם ליציבות התכנון, אבל לאור הקושי הזה אנחנו מודעים יותר ויותר לצורך לתכנן

כבר מראש גם את התחשיבים שכרוכים באישור התכנית ולוקחים בחשבון לעתים קרובות

באותם מקרים שיש חשש לתביעות פיצויים לדעת ולוודא שאמנם העיריה יכולה לעמוד

בזה. אם זכור לך, חבר הכנסת וירשובסקי, נושא כיכר המדינה, אז היית יועץ משפטי

בעירית תל-אביב כמדומני. אז שר הפנים סירב לאשר תכנית כל עוד לא הובטח שיש

מקור לתשלום פיצויים. ישנה מודעות לנושא של אישור תכנית לאור אפשרויות של

תביעות פיצויים בעתיד.

י י בר-סלע;

בירושלים, הוועדה המחוזית, בהרבה מקרים סירבה לאשר תכנית עד שלא הוכיחו

לה את המקורות הכספיים.
יחזקאל לוי
לא הייתי נתפס לנושא של השנה אלא הייתי רואה בשלב יותר מוקדם, בשלב

התכנון, את הצורך לכלכל ולהעריך במה כרוך אישור תכנית, ואני חושב שמשתדלים

לקחת בחשבון את הדבר הזה כבר בשלב התכנון.

מי וירשובסקי;

לכן לא איכפת לך הנוסח הזה.
יחזקאל לוי
אני חושב שזה בסדר. יש לי הצעה להשלמת הנוסח שמגיש עורך-דין יורם בר-סלע.

באותם מקרים שלא שילמו פיצויים ומחזירים את הייעוד המקורי, שלא ידרשו היטל

השבחה מהבעלים, ובהחלט צפוי שזה יקרה. זה מחייב השלמה.
ע' עצמון
אני נכנס לענין בשלב די מתקדם ועל כך אני מתנצל. אני רוצה לתמוך בגישה

העקרונית של הובר הכנסת וירשובסקי, ואני רוצה לומר: לא רק שזה לא אסטטי אלא זה

מצב בלתי תקין. הרה-ברסבליות הזאת, שמכריזים אתר לשימור ואז משיקולים של אין

כסף פתאם זה לא אתר לשימור. הנושא של השימור עצמו, המטרה שלו, או שזה נושא

שמצדיק את עשייתו אבל ההליכה הלוך וחזור היא לא בריאה לא מבחינת הקונספציה ולא

מבחינת היישום שלה. לפי דעתי כדאי לנסות להקדיש מחשה לדרך אחרת, לבוא ולומר

שזכות הפיצויים תהיה קיימת מיום שהתכנית הזאת תובא לידיעת הציבור. כל מי שנפגע

יגיש את תביעתו בטרם תאושר התכנית על מנת שכאשר יבואו לדון באישור התכנית יהיו

ברורים כל ההיבטים כולל ההיבט הכספי. משאושרה תכנית, הדרך הזאת עלולה לעורר

קושי וכדאי אולי ללכת בדרך הפוכה.

הערה טכנית לגבי ניסוח ההצעה "לרבות פסיקה בה". אם רוצים לרבות פסיקה בה

גם לאחר שנפסק, דהיינו לאחר שהגיעו לפסיקה סופית לגבי פיצויים, תחליט הוועדה

המקומית להגיש בקשה ליזום תכנית לשינוי והתכנית הזאת תשכב כאבן שאין לה

הופכין. יש אי-בהירות לגבי המשכיותו של המצב. זה לא אסטטי.

אם אני מסכם את מה שאני אומר, זכותו של מי שרואה את עצמו נפגע להגיש מיום

שפורסמה התכנית תביעה. ברגע שאושרה התכנית, הענין ברור, אדם שישן על תכניותיו,

ולא משנה אם שנה או חצי שנה, התכנית רצה, אתה יודע שאתה עלול להיפגע, לא תבעת,

הענין נגמר.
יחזקאל לוי
ואם הוא בחוץ לארץ בתקופת ההפקדה? תקופת ההפקדה היא קצרה.
ע' עצמון
תמיד המקרים החריגים יוצרים איזשהו קושי ואפשר יהיה למצוא פתרון לענין

הזה.
היו"ר י' מצא
חבר הכנסת וירשובסקי, מה מוצע פה?
מי וירשובסקי
אני תהיתי לגבי הפיסקה הראשונה. אין ויכוח שזה צריך להיות גם ראש הרשות

המקומית וגם המועצה. הבעיה היא אחרת, אם בכלל. מה קורה כאן? אתה עושה תכנון

והתכנון הזה הוא טוב. פתאם מתברר לך שבגלל משבר כספי, אתה לא תוכל לעמוד בזה

ואז התכנון כביכול לא טוב ואתה מבטל. אנחנו תמיד התייחסנו אל התכנון כדבר

שעומד בפני עצמו מבחינת עקרונות התכנון הטובים. עכשיו אתה מכניס שיקול כספי,

מפני שהשנה או נניח בשלוש השנים הקרובות לא יהיה לעיריה כסף לשלם פיצויים, היא

תוכל לבטל את התכנית. אני רואה את זה כדבר מסוכן מאד של ערבוב מין בשאינו

מינו. כשאתה הצעת לעשות את זה, אני תמכתי, אבל עכשיו כשאני קורא את זה אני

מופתע מהתוצאות שיכולות להיות. יותר טוב להרהר פעם נוספת. הבעיה היא בעיה. מר

יורם בר-סלע, אני אומר לך את זה בתור אדם שעבד הרבה שנים בתכנון. אתה כאן מוהל

שני דברים שמטבע הדברים לא צריכים להיות נמהלים.
י' בר-סלע
התכנון הזה הוא לא סתמי, הוא לגבי שימור. אני חושב שאנחנו צריכים לחתור

לכך שתהיה גמישות רבה במעשה השימור. אני יודע שהיום יש חשש גדול מפני אלמנט

הפיצויים, מה יהיה אם יצטרכו לשלם פיצויים. ואני אומר לרשות: אל תדאגי כל כך,

יש הגמשה בעסק, בואי נלך לקראת השימור. והיה אם יתברר בסוף שעלולים להיות

פיצויים גדולים מאד, תוכלי לסגת. זה כל הרעיון כאן. הרי כל רשות מקומית רשאית

לשנות תכנית.

אי שולמן;

בסעיף הזה אני לא כל כך דואג אם הרשות המקומית יוזמת. אבל מה קורה אם גוף

אחר יוזם את התכנית, הוועדה המקומית מתנגדת והוועדה המחוזית מאשרת. מה עשינו?

ועדה מקומית מתנגדת, אחת הסיבות אולי היא לא מפני שהיא לא רוצה לשמר אתר, כל

אחד רוצה לשמר אתרים, אלא היא מתנגדת מסיבה כספית. יזם ילך לוועדה המחוזית,

היא תאשר ואז לפי מה שכתוב פה, הרשות המקומית תוכל לתת תכנית לביטול. אז בעצם

הוועדה המחוזית שוב לא תאשר לה את זה. לדעתי זה דבר שלא יכול להיות.

אני חוזר להצעה המקורית שהצגתי בישיבה הראשונה, שמהציע תכנית לשימור יפרט

עלויות ומקור המימון. זה לדעתי יכול לפתור את הבעיה. אם הרשות המקומית מציעה,

זו אחריותה. אני גם לא אתן לה אחר-כך לסגת, כמו בכל תכנית אחרת.
היו"ר י' מצא
אתה לא רוצה לתת לרשות המקומית את הסמכות לבטל?
אי שולמן
היא יכולה לפי החוק הקיים גם כן לעשות את זה.
היו"ר י' מצא
למה לא תציין את זה? אני מסתכל גם על האספקטים הציבוריים. לכן אם היא

יכולה לבטל, לא מספיק לי שזה יהיה יו"ר ועדה מקומית, טכנאי או מהנדס, אלא ראש

העיר שהוא נבחר הציבור אשר יתן את הדין אם הרס או לא הרס, שמר או לא שמר. לכן

זה קומפלכס אחד.
אי שולמן
מהנסיון התל-אביבי אנהנו מציעים גם כמקור מימון אפשרות למתן זכויות בניה

ולהכניס את זה בחוק הזה. לדעתי זה יכול לפתור הרבה בעיות.
ע' עצמון
אבי אבות הטומאה.
יחזקאל לוי
אתה כמהנדס עיר, אתה האחרון שהיית צריך להזכיר את זה.
היו"ר י' מצא
אתה כמהנדס עיר אומר את זה עם כוונות טובות וטהורות. מי שיקרא את זה יקנה

כמה מבנים מסוג זה.
אי שולמו
היום עושים את זה בתל-אביב.
י י בר-סלע
בעיני הדבר מאד פשוט. אנחנו נאבקים פה על השימור. אין שימור במידה ראויה

כמו שאנחנו חושבים והזמן אוזל. אני אומר: בואו נגמיש את המהלכים. אני בהחלט

רואה את הבעיה של הרשות המקומית אם היא בסוף הדרך פתאם תיתבע לתשלומים שהיא לא

יכולה לעמוד בהם. אני רוצה לתת לה דרך חוקית, שינוי או ביטול.
היו"ר י' מצא
מר שולמן, כאיש ציבור אני רוצה לומר לך דווקא היפוכו של הטיעון שלך.

כשאתה מכניס סעיף כזה, שמועצה או ועדה מקומית רשאית לבטל והיא מבטלת פרוייקט

שימור בשל חוסר תקציבים, היא מעוררת סערה ציבורית וטוב שהסערה הציבורית הזאת

תקום. אני רוצה לראות את אותה רשות שבה מתכנסת מועצת העיר ומחליטה להורות
לוועדה המקומית
תהרסו, תבטלו, אין לי כסף. תראה איזו סערה ציבורית תקום.

יימצא הכסף. אם אין סעיף כזה, מה תעשה הוועדה המקומית? היא תשהה ותמשוך את זה

כמה שנים כשאיש לא יודע מהו הויכוח האמיתי. לכן טוב שיש סעיף כזה.
צי ענבר
ובכל זאת מציקים לי עדין אותם דברים שהעלו קודמי, וזה בשני מישורים.

המישור האחד, שהוועדה המחוזית כופה על הוועדה המקומית ואחר כך הוועדה המקומית

מבטלת.
י' בר-סלע
היא יוזמת ביטול. צריך לזכור שאלה גופים אחראים. אני לא מעלה על דעתי שיש

ועדה מחוזית בעולם שתאכוף על רשות מקומית תכנית כשהרשות המקומית אומרת שהיא לא

יכולה לשלם.
אי שולמן
עושים את זה.
י' בר-סלע
זה לא נכון. אני מכיר עשרות תכניות שנעצרות רק בגלל הדבר הזה, התלבטויות

מי יממן את הדבר הזה.
צי ענבר
נניח שפה אתה אומר: היות שבין כה וכה לא היא הפוסקת הסופית אז יימצא

האיזון. זה לא ייחודי לנקודה הזאת, זה ייחודי לפארקים, זה ייחודי להכרזת אתרים

לאומיים וכוי. השיקולים שמדבר עליהם כל הזמן חוק התכנון והבניה הם שיקולים

תכנוניים-
י' בר-סלע
לכן הכנסנו פה את שיקול הכסף.

צי ענבר;

השאלה היא, האם באיזשהו מקום, אולי אפילו בסעיף 76ג, כדאי לומר שבבואה

לאשר תכנית תיתן הוועדה את דעתה לענין הזה כבר בשלב הזה?
י י בר-סלע
אתם רוצים להרוס את השימור. למה בתכנית עם מאות אלפי מטרים מרובעים של

בניה ציבורית וקילומטרים של כבישים אתם לא דורשים? תעזבו את זה.
י י דקל
הלינקג' שעושים פה בין ביצוע השימור ותכנית השימור, זהו המירב שאפשר

להרשות לפי ההצעה של חבר הכנסת מצא. ליצור לינקג' בין אישור תכנית בגלל בעיה

כספית לבין נושא השימור, זה יהסום את כל נושא השימור בארץ. אנחנו רוצים ליצור

עתודה של תכניות לשימור כמה שאפשר יותר, בלי קשר לביצוע שלהן. אנחנו רוצים

שתהיינה תכניות ועוד תכניות שתאושרנה כדין בוועדות ויהיה לגביהן אפשרות של

ביטול בזמן שיבואו לבצע אותן ולא כתנאי לאישור. התנאי שמבקשים פה מר עצמון ומר

שולמן הוא למעשה יקבע מצב שבו לא תאושר התכנית לשימור ולא יהיה לנו ההישג

שאנחנו רוצים להשיג, שתכניות לשימור תהיינה מראש ומלכתחילה, שבכל רשות מקומית

תהיינה כמה שאפשר יותר תכניות שייזמו במסגרת תכנית מיתאר. לכן התעקשנו על

הענין של לא רק בתכנית מפורטת אלא גם בתכנית מיתאר יהיה הנושא של שימור ואתם

הסכמתם לענין הזה. לכן אסור ליצור את הלינקג'.

צי ענבר;

אני לא רוצה ליצור לינקג'. כל מה שאני רוצה זה רק, שבבואה לאשר זה וזה,

תיתן הוועדה את דעתה גם לנקודה הזאת.
י' פלדמן
מה זה תיתן דעתה?

צי ענבר;

שיידעו מה עומד לנגד עיניהם.

י י בר-סלע;

עלויות זה חלק מהתכנון.

עי סולודר;

אנחנו מסתובבים סביב הענין הזה וכל פעם חוזרים, אבל זה בעצם לב הענין,

שמכל מאות האתרים כמעט שום דבר לא נשאר. נשארו עשרות אתרים. כשאתה הולך לאשר

אתר לשימור, אתה לא יודע אם יהיה לך הכסף לשמר אותו. אנחנו מכירים אתרים שיש

כבר החלטה על שימורם ועוד אין הכסף לעשות את זה. הם עומדים בסכנה. הזכרתי

בקריאת ביניים את בית הסופר, שכולם מסכימים שצריך לשמר אותו, אבל עוד לא נמצא

הכסף וכל יום רוצים לבוא ולהרוס אותו. הרי תכניות יש, ואתה לא מחייב שהתכנית

תאושר רק אם תדע את המקורות שלה.



לכן אני חושבת שמוכרחים להשאיר בחוק את הגמישות המסויימת חזאת. מצד אחד,

זה שנתנו אפשרות לבטל אם אין מקורות. זה לא אומר שהורסים את הבית. אבל מהתחלה

לשים את הכבלים, בעצם מראש אתה לא נותן לעשות את זה.

לכן הפתרון פח הוא תוצאה של דיון פנימי גם עם משרד האוצר וגם עם משרד

הפנים והגענו לנוסח הזה כי הוא נותן גם את הגמישות לעשות, ואם אתה לא יכול,

יש אפשרות להרים ידיים. יכול להיות, כמו שאמר היושב-ראש, שמתעוררת אז סערה

ציבורית שהיא טובה לענין. אם שמעתי אותך נכון, אמרת שהתהליך חזה, שמאשרים אבל

גם מוכנים לבטל כאילו לא מתייחסים ברצינות, זח לא נכון. יש לנו פה בעיה אמיתית

של צורך לשמר ושל קושי לבצע בגלל מגבלות תקציביות.
י' פלדמן
צריך לזכור שחלק מגורמי המימון חם גורמים ציבוריים גם. לא יהיה גורם

ציבורי שייכנס למשא ומתן על שימור מבנה מסוים לפני שיחליטו לתכנן תכנית

לשימור.
היו"ר י' מצא
השיקול לביטול החלטה יגביר הכנסה.
י י פלדמן
יש לנו חרבה מקומות שיש לנו משא ומתן לגיוס משאבים ממקורות ציבוריים, אם

זאת הסוכנות, אם זאת קרן קיימת לישראל, אם זאת קרן רוטשילד וכדומה, אף לא ידבר

עם אף אחד לפני שחתכנית הזאת תהיה מאושרת.
ע' עצמון
חברת הכנסת סולודר, פה אין תקנה הופכת לתקלה, ומה שאת חוששת יקבל עוצמה

יותר גדולה, מכיוון שכאשר חברי הוועדה ישבו לדון בשאלת אישור התכנית הם לא

יעשו את הניתוק הזה. הם יקהו בחשבון את העובדה שכאשר יאשרו את התכנית תבואנה

תביעות לפיצויים, חם ירצו לדעת מה המשמעות, הם לא יפעלו בצורה מנותקת מן

הענין. מוטב לשים את הדברים על השולחן. אני רוצה לחתור לאותח מטרה שאת רוצה,

לקדם את השימור ולא להכביד עליו. את ענין התביעות לפיצוי אפשר לדחות לפני מתן

תוקף לתכנית.

עי סולודר;

בשום פנים ואופן.
היו"ר י' מצא
כל ההערות נשמעו. אנחנו משאירים את הסעיף כפי שהוא, רק אתם תצטרכו להביא

את הנושא של ראשות הוועדה.

צי ענבר;

ב. היטל השבחה. ג. בשורה השניה "על פי סעיף 198", הכוונה היא באמת לסעיף

198 דווקא?
י' בר-סלע
כן, כי התביעה היא לפי סעיף 198.
ש' עיר-שי
לרבות פסיקה, זה צריך להיות אחרי פסיקה. אבל אני חושב שמתעלמים פה מבעיה

שיכולה להתעורר אפרופו הענין הזה, מפני שבמהלך ההתדיינות בבית המשפט היו

הוצאות, אני לא יודע למי מהצדדים אבל בוודאי לצד שביקש. צריך להתחשב בזה ולקחת

את זה בחשבון.
היו"ר י' מצא
זה לא פה.

צי ענבר;

המקום פחות או יותר נראה לי אחרי סעיף 199.
י י בר-סלע
סעיף 2 זה לענין הפטור או ההקלות ממסים. א. "נפגעו מקרקעין שבתחום תכנית

לשימור כאמור בסעיף 197, והנפגע לא פוצה בהתאם להוראות סעיף 200, יחולו על

מקרקעין אלה הוראות סעיף 5 לפקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פטורים) 1938 (להלן

- "הפקודה"), בכפוף לאמור להלן". סעיף 5 לפקודת מסי העיריה הוא הסעיף שנותן

לכל מיני מוסדות צדקה פטור מארנונה של העיריה.

ייב. זכאי לפטור הוא מי שנפגע כאמור בסעיף קטן אי, וכל עוד הוא נפגע

כאמור; היה הנכס מהווה מקור הכנסה עקב שימוש מסחרי בו, רשאי הממונה שבסעיף 14

לפקודה לקבוע, בהתחשב במידת הפגיעה בנכס ובמקור ההכנסה, את שיעור הפטור ואת

משך תחולתויי. בסעיף 14 לפקודה יש מנגנון של הממונה על המחוז שהוא קובע מי זכאי

לפטור הזה לפי הפקודה הזאת. לפי ההצעה כאן, בהנחה שיש נכס שהוא עסקי מסחרי

שמהווה מקור הכנסה שוטפת, הוא יכול אז לקבוע הנחה פחותה או שבכלל לא צריך

הנחה, ויש לו מנגנון בקרה. זה בהתחשב במידת הפגיעה, אם נפגע הרבה או מעט,

ובמקור ההכנסה, אם ההכנסה היא רבה. ואז בא סעיף גי שאומר: ייסעיפים 14 ו-15

לפקודה יחולו בשינויים המחוייבים. סעיף 15 זה מנגנון ערר לבית המשפט. כלומר,

אם מישהו לא מרוצה מזה, הוא יכול ללכת לבית המשפט.
יחזקאל לוי
בסעיף קטן אי נאמר שהנפגע לא פוצה. עכשיו יכולים להיות שני מצבים שבהם

אדם לא פוצה. או שהוא הגיש תביעה ותביעתו נדחתה, או שהוא בכלל איננו מגיש

תביעה. לפי דעתי לא מגיע עונש לאותו אדם שאינו מגיש תביעה ואין בכוונתו להגיש

תביעה, שהוא לא יקבל הנחה באותם מקרים שההערכה היא שהוא לא יזכה בפיצויים.
י י בר-סלע
אני מודה על ההערה הזאת. כוונתי היתה בהחלט שאדם כזה יהיה זכאי לפטור.

אני חושב שסעיף 14 הוא התשובה. אם לא, נשכלל את זח קצת. סעיף 14 במקורו מיועד

בדיוק לגופים האלה. בחוק כתוב אם מוסדות הצדקה האלה זכאים או לא זכאים. הם
הולכים לממונה ואומרים
אנחנו זכאים והוא קובע. זאת אומרת, הוא קובע את התנאי

הבסיסי של הזכאות לפטור לפי סעיפים 14 ו-5 לפקודה. לכן כשכתבתי סעיף 14 השבתי

אותו דבר, יבוא אדם שנפגע ולא פוצה, הוא לא הגיש תביעה, רק אחרי כמה שנים הוא
התעורר, הוא יבוא לעיריה ויאמר
מגיע לי פטור. העיריה תגיד לו: לא מגיע לך

פטור. לפי המנגנון של סעיף 14 הוא ילך לממונה ויאמר לו: תודיע לעיריה שמגיע

לי, כי אני נופל בגדר סעיף 2(א}, נפגעתי ולא פוציתי. הממונה יקבע, ואם הוא

ידהה את בקשתו, יש לו אפשרות ערר לבית המשפט. זו המטרה פה. אני מוכן לשבת עם

יחזקאל לוי ולבדוק אם זה לא מספיק משוכלל מבחינת השימור.
אי שולמן
בסעיף 2(ב} "-היה הנכס מהווה מקור הכנסה עקב שימוש מסחרי בו", אני מציע:

"-היה הנכס מהווה מקור הכנסה עקב שימוש בו". למה צריך מסחרי, כל שימוש בו. אם

מישהו גר שם זה גם מקור הכנסה, אם הוא מוכר את זה, זה גם מקור הכנסה.
י י בר-סלע
אני חשבתי אם זה עיסוקו, לא סתם אנשים שקצת מרוויחים מהצד.
א' שולמן
לדעתי כל שימוש זה מקור הכנסה.
היו"ר י' מצא
יורם, מה מפריע לך כל שימוש?
י י בר-סלע
פה זה מאפשר למתן את הפטור. אם אני אדם פרטי, יש לי דירה ואני משכיר

אותה, מדוע שלא איהנה מהפטור המלא?
אי שולמן
אם יש לך עשר דירות ואתה משכיר אותן?
י' בר-סלע
אז זה שימוש מסחרי. אם הביזנס שלי זה להשכיר דירות, זה שימוש מסחרי. הכלל

הוא שיש פטור מלא ממסים. לא יחול פטור מלא, תהיה חובה לשלם קצת מס או הרבה לפי

קביעת הממונה, רק למי שלמרות שהוא נפגע, הנכס הזה הוא מקור ביזנס שלו.
אי שולמן
הוא נפגע פחות אם זה מקור ביזנס.
צי ענבר
האיש הגיש תביעת פיצויים ואז באו ואמרו לו: נפגעת, אבל בסך הכל הפגיעה

אינה עוברת את תחום הסביר ומן הצדק לא לתת לך פיצויים. האיש הזה משכיר דירה

אחת ומקבל עבורה שכר דירה. כלומר, הנכס הזה מהווה עבורו מקור הכנסה, והיום הוא

אפילו לא משלם מס הכנסה. אתה כאן אומר: אני רוצה בסעיף הזה במידה מסויימת לתת

לאיש תמריץ לשימור.
י' בר-סלע
נכון.

ר' רוטנברג;

לא צריך את סעיף קטן ב'.
יחזקאל לוי
זה הולך על חשבון הרשות המקומית.
צ' ענבר
ברחוב לילינבלום בתל-אביב, באחד הבניינים היפים נמצא בנק לאומי. אם הוא

משכיר לדייר בודד, אתה אומר שזה לא מסחרי. אם הוא משכיר לשלושה דיירים זה אולי

כן מסחרי. תמחק את המלה "מסחרי".
י' בר-סלע
למה?

צי ענבר;

כי עדין אתה משאיר לו את הפטור, רק את ההיקף-

י י בר-סלע;

אתה רוצה פטור גדול או פטור קטן?
ד' בארי
גדול.

י י בר-סלע;

אני אומר; הפטור הוא קטן בעיני רק למי שמשכיר למטרת עסקים. אם זה לא

למטרת עסקים, הפטור שלו מלא.

ר' רוטנברג;

אבל זה לא יעודד אנשים באזורים מסחריים. בתל-אביב אזורי שימור הם במקומות

שיש בהם עסקים, ובמחי יד אתה מוציא את העידוד.

די בארי;

מה איכפת לך שיהיה תמריץ לאדם לשמר נכס, גם כאשר הוא מסחרי?

י י בר-סלע;

אני חושב שזה לא צודק כלפי הרשות המקומית.
היו"ר י' מצא
כשאתה אומר: "היה הנכס מהווה מקור הכנסה עקב שימוש מסחרי בו", כלומר זה

נכס לשימור שמקור ההכנסה שבו ממשיך להתקיים, ומכיוון שהוא ממשיך להתקיים אתה

אומר: הפטור יהיה חלקי. אתה לוקח בחשבון את ההכנסה שיש לו.
י' בר-סלע
נכון.
היו"ר י' מצא
אתה צודק בהחלט.
צי ענבר
הבעיה היא לגבי המלה מסחרי, שאנחנו לא יודעים איך לאבחן בין מסחרי לבין

סתם נכס.
י' בר-סלע
זה נתון לשיקול דעתו. לא טוב, ילך לבית משפט.
היו"ר י' מצא
מה איכפת לך למחוק את המלה מסחרי?
י' בר-סלע
אני אגיד לך למה. כי אז אני פוגע לפי דעתי באנשים שמשכירים דירה וזה לא

העסק שלהם.
היו"ר י' מצא
כלומר, אתה פוגע רק באלה שזה עסקם המסחרי.
י י בר-סלע
נכון.
היו"ר י' מצא
אני השתכנעתי.
צי ענבר
לי זה לא מפריע. לי מפריע רק דבר אחד. אני הייתי רוצה להגיד את זה במפורש

שלא יהיו ויכוחים. אני רוצה שיידעו מתי כן ומתי לא.
ש' עיר-שי
יש לי תחושה מסויימת שיש פה איזושהי טעות בגלל שהתנתקנו מנקודה אהרת

שתיקנו בסעיף קודם. אני אציג את זה, תגידו לי אם אני טועה. בסעיף 200 הוספנו

סעיף קטן 12 שאומר כעקרון אין פיצוי על פגיעה בגבולות הסביר. אם זה עובר את

הסביר, יש פיצוי. אם הפגיעה היא בתחום הסביר, הכלל הבסיסי פה על נכס שהוא לא

מסחרי, שמי שנמצא מתחת לסף הפגיעה הסבירה, נקרא לה פגיעונת, הוא מקבל אוטומטית

פטור מלא מארנונה כל עוד הוא נפגע. במקביל, קחו נכס אחר, לא אתר לשימור,

שהפגיעה אצלו היא קצת יותר מהסביר, הוא מקבל פיצוי למרות סעיף 200. אותו אחד,

שבגלל פגיעונת קטנה באתר לשימור, מקבל פיצוי הרבה יותר גדול ממי שמקבל פיצוי

למרות סעיף 200. פה יש אבסורד מסוים. יכול להיות שאם הולכים לפי העקרון לתמרץ

אדם כזה, אל תכניסו בכלל את סעיף 12 לסעיף 200 ותגידו: בגלל שזה אתר לשימור

יהיה תמריץ על ידי הפחתת ארנונה וכו' כשהיא תיקבע. אבל המנגנון הזה ייצור

סתירה פנימית בתוך סעיף 12.

צי ענבר;

מה שאתה אומר בעצם, שהוספת סעיף 12 יכולה דווקא לפגוע באיש, והאיש יאמר:

אני לא רוצה לקבל פיצוי אלא את הפטור מארנונה לעולמי עד.
י י בר-סלע
אני רוצה להבין מה מציע נציג האוצר.
שי עיר-שי
הקטע הזה של פיצויים לא כל כך הטריד אותי, כי בכל מקרה אם זה רק בקטע של

פגיעונת, למרות סעיף 200, זה לא יהיה כסף גדול.
י י בר-סלע
זה לא פגיעונת, זו פגיעה ממש.
ש' עיר-שי
אם זו פגיעה מעל הסביר, יפצו אותו למרות סעיף 200, לפי הכללים הרגילים של

פיצוי.
י' בר-סלע
מה אתה מציע?
ש' עיר-שי
אם אתם רוצים לתמרץ אתרים לשימור או לתת את הכל או לתת מדורג לפי הרעיון

של סעיף קטן בי. אפשר היה ללכת כמו סעיף 200, להוסיף את זה כסעיף 12 ואין

פיצוי על פגיעה שלא בדרך הפקעה.
אי שולמן
יש לי פה בעיה. אם נכס משמש שימוש מסחרי, כשבאים לקבוע את הפיצוי שלו בין

מה שזה שווה כנכס לשימור לבין מה ששווה היום, זה בעצם הפיצויים, מביאים בחשבון

שזה שימוש מסחרי. ברור שאם הנכס הוא ריק הוא יכול להיפגע יותר. כלומר, על ידי

הסעיף הזה מישהו יכול באיזושהי צורה לקבל פעמיים פיצויים.



י' בר-סלע;

אל תמציא המצאות.
א' שולמו
אני לא ממציא המצאות. אני אומר, שנכס, כשאני נותן לו פיצוי, אני מביא בחשבון

אם הנכס הזה הוא בשימוש או לא בשימוש. יכול להיות שאם אני מכריז על שימור בנין

הפגודה, אבל אם הוא היה בשימוש מסחרי כל הזמן, אפילו שיכולים להיות לו עוד אחוזי

בניה, אני צריך לתת לו פיצוי. נציג האוצר אמר, במקרים שלא נותנים לו פיצוי לפי

סעיף 200, שהוא יקבל גם פטור. פה צריך להביא את זה בחשבון.
י' פלדמן
אני חושב שהנושא הזה הועלה בישיבה הקודמת על ידי חבר הכנסת וירשובסקי. הוא
הציג את הנושא ואמר
אתם לא יכולים לתת רק את המקל בלי להשתמש בגזר, ואני מציע

להשתמש באלמנטים האלה. על סמך זה היה הניסוח.

אני חושב שאנחנו דנים על העקרונות אחרי שגמרנו לדון בהם ובעצם נשאר לדון רק

על הנוסח. לכן אני חושב שצריך לקבל את ההצעה הזאת כמו שהיא, כי היא אומרת:

רבותי, אנחנו לא נמצאים לפני 50 שנה. אנחנו צריכים להציל את מה שניתן. לכן ההצעה

הזאת בהחלט סבירה.
עי סולודר
אני רוצה להעיר לגבי נקודה אחת ששמעון העלה, שכאילו במקרה מסוים אדם מקבל

פטור לתקופה מוגבלת ובמקרה הזה הפטור הוא לכל החיים. כתוב פה במפורש: "זכאי לפטור

הוא מי שנפגע כאמור בסעיף קטן אי וכל עוד הוא נפגע כאמור".
ש' עיר-שי
זה יכול להיות לעולמי עד.

עי סולודר;

לא. אם הנכס הופך להיות שוב כלכלי והוא כבר לא נפגע, הפטור הזה נגמר. לכן יש

פה תשובה לענין הזה.
שי עיר-שי
כל מה שהערתי, שבקטע הזה של הפיצויים אני דווקא רוצה להקל, זה בעצם פחות

פיצוי ים.
צ' ענבר
שוב בהקשר של נציג האוצר. אם כך, שמא מוטב לתקן את סעיף קטן בי, וכמו שאנחנו

מאפשרים להתחשב במידת הפגיעה לגבי נכס המהווה מקור הכנסה, כך נאפשר לממונה שיקול

דעת לגבי נכס שאמנם קיבל עבורו פיצויים, להתחשב במידת הפגיעה.
עי סולודר
אבל זה כתוב פה. "רשאי הממונה שבסעיף 14 לפקודה לקבוע, בהתחשב במידת הפגיעה

בנכס ובמקור ההכנסה, את שיעור הפטור ואת משך תחולתו".
ע' עצמון
כשאומרים: להוסיף על הוראות כל דין, המלים: ולא לגרוע מהן, מיותרות.
יחזקאל לוי
בעקבות מהיקת סעיף קטן 34 בסעיף 4 צריך להוסיף סעיף אהר, מספרו יהיה סעיף 3
ובו ייאמר
בסעיף 13 של התוספת השלישית לחוק העיקרי, אחרי המלים: "לרבות הוצאות
פיתוח" יבוא
"שימור אתרים ואחזקם".
ר' רוטנברג
"ואחזקתם" זה מצמצם.
יחזקאל לוי
יהיה "שימור אתרים", בלי "ואחזקתם". האחזקה כלולה בשימור.
בכותרת השוליים צריך להיות
תיקון סעיף 13 בתוספת השלישית. סעיף חדש ייקרא

סעיף 4. כותרת שוליים תהיה: הוספת תוספת רביעית, וצריך לומר בו : אחרי התוספת
השלישית לחוק העיקרי יבוא
א' שולמן:
ת' רוה
לא, כי כתוב בחוק: לפי סעיף 188.
א' שולמן
בחוק הזה כתוב, שבלית ברירה אני יכול להפקיע את הקרקע הזאת.
יחזקאל לוי
אתה רוצה להרחיב את סעיף 188?
א' שולמן
כן.
י' בר-סלע
זה לא להרחיב את סעיף 188, זה להרהיב עוד פעם את סעיף 13.
יחזקאל לוי
עדיף להרחיב את סעיף 188 ולהוסיף לרשימת המטרות.
א' שולמן
זה לצרכי ציבור, אין בעיה.

קוד המקור של הנתונים