ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/01/1991

חוק התכנון והבניה (תיקון) (תכנית לשימור אתרים), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 156

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. זי בשבט התשנ"א (22 בינואר 1991). שעה 14:00

נכהו: הברל הוועדה: י' מצא - היו"ר

מי וירשובסקי

מי נפאע

עי סולודר

עי עלי

אי פורז

מוזמנים: יר)זקאל לוי - יועץ משפטי. משרד הפנים

ש' עיר-שי - לשכת היועץ המשפטי. משרד האוצר

ת' רוה - משרד המשפטים

ר' רוטנברג - המשרד לאיכות הסביבה

די בארי - המשרד לאיכות הסביבה

י' בר-סלע - המועצה לשימור אתרים

י י פלדמן - " " "

י ועץ משפטי: צי ענבר

מ"מ מזכיר הוועדה: א' קמארה

קצרנית: מזל כהן

סדר-היום: חוק התכנון והבניה (תיקון) (תכנית לשימור אתרים). התשנ"א-1991



חוק התכנון והבניה (תיקון) (תכנית לשימור אתרים), התשנ"א-1991

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדר-היום: חוק התכנון והבניה (תיקון) (תכנית לשימור אתרים), התשנ"א-

1991, הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת עדנה סולודר.

אדוני היועץ המשפטי, הגענו עד לסעיף הפיצויים. כמדומני שלקחת על עצמך

להביא בפנינו את כל אותם סעיפים שעד עכשיו אושרו והיה צריך לתת להם את הליטוש

האחרון על פי התיקונים וההערות שהשמענו כאן. זה נכון?

צי ענבר;

לא בדיוק. הואיל וסעיפים 76ב ו-76ד לא סוכמו, התבקש עמיתי המלומד, היועץ

. המשפטי של משרד הפנים יחד עם עורך דין יורם בר-סלע להכין הצעה, ואכן ההצעה

מונחת בפני הוועדה. אני מניח שהם יסבירו אותה.

היו"ר י' מצא;

אני רואה כך; סעיף 76ב בא להחליף את סעיף 76ב הקיים. סעיף 76ג אושר

בתיקונים קלים. סעיף 76ד מחליף את סעיף 76ד הקיים.

מר יחזקאל לוי, תציג את סעיפים 76ב ו-76ד המתוקנים.

יחזקאל לוי;

הערה מקדימה. היום, בתכנית מיתאר מותר לכלול הוראות בענין שימור, בתכנית

מפורטת מותר לכלול הוראות בענין שימור, הכל פתוח. מכיוון שהוועדה הגיעה למסקנה

שנושא השימור מספיק חשוב וראוי שייקבע בתכנית מיתאר, לכן מוצע בסעיף הזה לקבוע

מפורשות שנושא השימור ייכלל בתכנית מיתאר שתהיה תכנית מיתאר נקודתית.

י י בר-סלע;

על פי הטכניקה הזאת.

אי פורז;

אני חשבתי שהבעיה היחידה שמתעוררת היא לגבי המונה קרקע. חשבתי שרציתם

לפתור את הבעיה כדי לאפשר לאותם ארגונים ליזום תכנית.

יחזקאל לוי;

זה נכון. אבל כל תיקון בתכנית שקובע אתר לשימור, המעמד שלו מחייב שיהיה

במעמד של תכנית מיתאר.

אי פורז;

למה?



י י בר-סלע;

כדי ליצור עדיפות על פני תכנית מפורטת, כדי שאי-אפשר יהיה לשנות אותה

בתכנית מפורטת.

אי פורז;

לדעתי יש פה טעות קונספטואלית. אם אתם רוצים שאת התכנית הזאת יוכל כל

מעונין, בעיקר הגופים האלה, ליזום ושהיא יכולה להיות לפעמים תכנית מיתאר - אני

בעד.

צי ענבר;

יש שינוי בסעיף 76(ג) לגבי מי שמותר להציע.

אי פורז;

בסדר. אני לא הושב לדוגמא שחובה שזו תהיה תכנית מיתאר.

י י בר-סלע;

אתה עדין יכול להמשיך בתכנית מפורטת ולעשות תכנית לשימור לפי יכולת תחום

הבניה דהיום.

מי וירשובסקי;

למה שלא יהיה כתוב; "דינה של תכנית שימור כדין תכנית מיתאר". זה יותר

פשוט.

י י בר-סלע;

זה כבר שאלה של ניסוח.

מי וירשובסקי;

זה גם מסבר את האוזן ואת ההבנה.

היו"ר י י מצא;

מר יחזקאל לוי, קרא את סעיף 76ב כפי שאתם רוצים לתקן אותו.

יחזקאל לוי;

"דין תכנית שעניינה שימור אתר כדין תכנית מיתאר מקומית (להלן - תכנית

לשימור)."

צי ענבר;

זה ייקרא; תכנית לשימור.



יחזקאל לוי;

"76ד החליטה ועדה מקומית כי תוכן תכנית לשימור, רשאית הוועדה המקומית,

באישור הוועדה המחוזית, לקבוע הוראות בדבר איסורים והגבלות על פעולות באתר

הכלול בתכנית העשויות לפגוע במטרת השימור, כל עוד נמצאת התכנית בדיון במוסדות

התכנון, והוראות סעיפים 77, 78 ו-79 לענין פרסום הודעה על החלטה להכין תכנית

לשימור, איסורים והגבלות בתקופת ההכנה ופטור מתשלומי חובה, יחולו, בשינויים

המחוייבים על החלטה לפי סעיף זה, ואולם האיסורים וההגבלות לא יוטלו תקופת זמן

העולה על שנתיים ממועד פרסום ההודעה."

סעיף 77 בחוק התכנון והבניה דן בהחלטה להכין תכנית. סעיף 78 דן על הגבלות

שמטילה ועדה מקומית באישור הוועדה המחוזית לגבי הכנה של תכנית. באותה תקופה

יכול בעל מקרקעין שהוטלו מגבלות על המקרקעין שלו לפנות אל מס רכוש ואל העיריה

ולבקש פטור או הנחה ממסים עקב המגבלות שהוטלו על הקרקע.

אי פורז;

יש לי הרגשה שזה לא רלבנטי במקרה שלנו.

יחזקאל לוי;

ההוראות של סעיפים 77, 78 ו-79 אנחנו רוצים להעתיק בשינויים המחוייבים על

תהליכים של שימור אתר. אבל מכיוון שהיום בחוק התכנון והבניה אין מגבלות של זמן

להחזיק תכנית במצב כזה של סעיפים 77 ו-78, במקרה הזה, כדי לא להחזיק אדם בגרון

במשך שנים, מגבילים את משך הזמן לתקופה של שנתיים.

י י בר-סלע;

בסעיף 79 כתוב: "ורשאית רשות מקומית לתת פטור מלא או חלקי מתשלום כל

ארנונה". זה לא עובד על המגרשים הפנויים. באמת בחוק, בימים רגילים, אין לזה

משמעות.

צי ענבר;

פה מדובר על "החליטה ועדה מקומית כי תוכן תכנית לשימור". מה בקשר למקרה

שבו הוצעה לה על ידי רשות מקומית?

י י בר-סלע;

בכל מקרה היא צריכה להחליט.

צי ענבר;

לפי הנוסח הראשון היא יכלה לקבל את ההחלטה הזאת ומרגע שהוגשה לה, היא

אמרה; יש לנו שישה חדשים זמן לדון. פה, רק אם היא עצמה החליטה.

י י בר-סלע;

היא צריכה קודם כל לקבל החלטה שהיא מחליטה לשמר.
צי ענבר
אבל פה הסיטואציה שהיא לא מחליטה כי תוכן תכנית אלא היא כבר קיבלה מהרשות

המקומית תכנית לשימור וכעת היא צריכה להחליט אם היא מקבלת אותה.

די בארי ;

היא יכולה גם להחליט שהיא מכינה אותה.

צי ענבר;

היא יכולה גם להחליט שהיא מקבלת את התכנית שהוגשה לה על ידי רשות מקומית.

אחרת, יכול לבוא מישהו ולהגיד: רק כשאתם תכינו תכנית, אתם יכולים. אבל אם אתם

מקבלים, אתם לא יכולים.
ר' רוטנברג
צריך להיות: "הוגשה תכנית לשימור".
צי ענבר
לא רק הוגשה. הוגשה או החליטה.
היו"ר י' מצא
מה החליטה? החליטה אבל עוד לא עשתה.
אי פורז
יש החלטת ועדה מקומית, אבל החלטת הוועדה המקומית באה או מיוזמתה או

מפניית של גוף. לכן החליטה ועדה מקומית לאשר--.
היו"ר י י מצא
אושרה התכנית או פורסמה התכנית.
צי ענבר
"הוגשה לוועדה המקומית תכנית לשימור או שהחליטה הוועדה כי תוכן תכנית

כזאת, רשאית הוועדה המקומית-".
עי סולודר
לפי דעתי אי-אפשר לקרוא את כל זה בנשימה אחת. לכן בשורה הרביעית אחרי

המלה "התכנון" יבואו נקודה ופסיק. את האות ו' במלה הוראות למחוק.
אי פורז
אני הייתי מוותר על אישור הוועדה המחוזית במקרה הזה.



צי ענבר;

יש לזה השלכות של פטור מתשלומי חובה.

אי פורז;

במקור הלה מדובר בהכנת תכניות מיתאר. אלה דברים רחבי היקף.

היו"ר י' מצא;

במקרה כזה אתה לא יכול להתעלם, אתה צריך אותה. זה קשור עם פטורים כאלה

ואחרים.

אי פורז;

אומרים שבתקופת הבדיקה יש הקפאה. הייתי נותן רק לוועדה המקומית את הסמכות

לתת את ההקפאה. דרך אגב, אני חסיד גדול של הוועדה המחוזית, כי אני רוצה לשמור

על הוועדה המקומית מפני השתוללות ולחצים מקומיים. דווקא בענין הזה הייתי אומר

שאם הוועדה המקומית החליטה על תכנית שימור וכל הדבר הוא בעצם הקפאת המצב, אולי

הייתי מקצר את הזמן אבל הייתי משאיר את הסמכות לוועדה המקומית.

יחזקאל לוי;

בתור חסיד זכויות האזרח אתה צריך להיות מעונין שזה כן יהיה באישור הוועדה

המחוזית.

אי פורז;

אני רוצה ללכת לקראת הענין. הרי ועדה מחוזית עסוקה בהרבה דברים חשובים.

לדעתי אין צורך במקרה של תכנית שימור באישור ועדה מחוזית.

מי וירשובסקי;

אולי לא צריך אבל לא יזיק שבכל זאת הדבר הזה יהיה באישור הוועדה המחוזית.

אבל אני רוצה לשאול, האם התקופה של שנתיים זה לא הרבה זמן? אני בעד שימור. אני

חושש שיימנעו מלהכריז על אתרי שימור מפני שצפויה הקפאה של עד שנתיים. אולי

תקופה של שנה מספיקה.

תוך כדי הדברים שנאמרו כאן, וזה לא שייך לענין, האם לא כדאי לזמן בקרוב

את הוועדות המיוחדות כדי לשמוע איך הן עובדות?

י י בר-סלע;

אני רוצה לומר משהו לענין השנה-שנתיים. באמת באופן תיאורטי תקופה של שנה

מספיקה, כי כמו שאומר חבר הכנסת וירשובסקי, הרי מדובר על מבנה קיים לא על איזה

רעיון תכנוני שצריך כל כך הרבה להתלבט בו. יש בנין או קבוצת בניינים, מגישים

תכנית - כן,כן - לא, לא. אבל במציאות זה לא עובד כך. עד שהוועדות מזיזות את היד

שלהן.

אני מקבל את הרעיון של שנתיים. הרעיון הוא ליצור הקפאה. הרי מדובר על

בניינים קיימים ואומרים שלא ייווצרו עובדות בשטח. אנשים יהרסו או יפגעו בבית

שרוצים לשמר אותו. זאת אומרת, שנתיים אפשר לקבוע כל מיני תנאים. בינתיים

הוועדה תתלבט בשאלה אם לשמר, באיזה תנאים ותפקיד את התכנית.



היו"ר י' מצא;

ויבואו להאריך את זה בעוד שנתיים?"

י י בר-סלע;

אי-אפשר לפי הנוסח הזה, לפי דעתי שנתיים זה מספיק זמן.
היו"ר י' מצא
אני בעד שנתיים. אבל אני רוצה לדעת שיתמודדו עם זה ולא ימצאו אחר-כך

דרכים איך להאריך הלאה.
אי פורז
צריך לשים לב שהשנתיים זה עד ההפקדה. ברגע שיש תכנית מופקדת אי-אפשר לתת

היתר אלא בהתאם לתכנית המופקדת. שנתיים עד להפקדה, זה לדעתי זמן ארוך מדי, כי

ממילא אחרי ההפקדה יש הסתייגויות. זה יכול לקחת עוד שנתיים. בסוף ההתנגדות

תתקבל, זאת אומרת הנכס של האיש הזה ישוחרר אחרי חמש שנים.
יחזקאל לוי
יש לי הצעה אולי היא יכילה לענות. ייקבע מלכתחילה לשנה עם אפשרות הארכה

לעוד שנה.
מי וירשובסקי
זה הרבה יותר טוב.
י י בר-סלע
מקובל.
יחזקאל לוי
"הוועדה המקומית באישור הוועדה המחוזית רשאית להאריך התקופה האמורה לשנה

נוספת".
היו"ר יי מצא
ברור לגמרי. אני מבקש ממר ענבר להכין נוסח גמור עד סעיף 76ז(ב} ומה

שנגמור היום.
ר' רוטנברג
חשבתי ברוח הדברים שהערת קודם, לכתוב את הנוסח באופן שייאמר להאריך את

פרק הזמן האמור לתקופה שלא תעלה על שנה. כי זה יכול להיות גם חצי שנה.
י י בר"סלע
זה ממש חגיגה לביורוקרטיה. שנה כוללת גם פחות משנה.



היו"ר י' מצא;

סעיף 76ח. הגענו לסעיף שהוא או ימית את החוק או יתן זריקת עידוד.

אי פורז;

מה הקונספציה? מי ישלם את הפיצויים?

י י בר-סלע;

על פי חוק התכנון והבניה הוועדה המקומית. הקונספציה הבסיסית היא שאנחנו

מכניסים תכנית לשימור למסגרת סעיף 200. כלומר, פגיעה במסגרת הסביר קודם כל.

רק אם הפגיעה עוברת את תחום הסביר ובנסיבות הענין זה לא צודק אז הוועדה חייבת

לשלם פיצויים, כי החוק באופן כללי מחייב את הוועדה המקומית לשלם פיצויים.

אמרנו כך; הואיל ואנחנו עוסקים פה במערכות קיימות ומתפקדות, בבתים,

הקונספציה שאני רציתי להציע היא לא להסתפק בסעיף 200 בלבד ואמרתי: אם שר הפנים

יחשוב שבנסיבות של המקרה הזה ראוי וצודק לשלם פיצויים אז הוא יכול להורות לשלם

פיצויים.

זו לא המצאה שלי. בחוק התכנון והבניה, באותם סעיפים שמותר לקחת 10% ללא

תשלום פיצויים, באותה מסגרת בחוק שאתה יכול להפקיע לצורך דרכים, בתי-ספר

ומוסדות חינוך ללא תשלום פיצויים, שר הפנים, אם בנסיבות של אותו מקרה נוכח שזה

צודק, הוא יכול לחייב לשלם פיצויים למרות שלא צריך לשלם פיצויים.

יחזקאל לוי;

צריך להבדיל בין פיצויים על ירידת לבין פיצויים על הפקעה.

אי פורז;

אני במקרה מכיר את המטריה המשפטית. אני בעד שימור אתרים בתנאי שהבעלים

יקבל פיצוי מלא. המודל הוא מאד פשוט. מאחר ויש פה מעורבות גם של השלטון המקומי

וגם של השלטון המרכזי, כי משרד הפנים, באמצעות הוועדה המחוזית, צריך לאשר

תכנית, אז משרד הפנים צריך, כשהוא מאשר תכנית כזאת, לדעת שיש מקורות כספיים

לרשות המקומית או מאמצעיה היא או מכסף מיוחד שמשרד הפנים יזרים לה מתקציב

מיוחד, ואני בעד זה שיהיה בתקציב המדינה תקציב מיוחד למטרה הזאת. לעשות שימור

על חשבון אנשים, לא בא בחשבון. יכול להיות אדם שקנה בית, למשל בית הפגודה

בתל-אביב, והוא שילם עליו כמה מליוני דולרים לא בגלל שהוא אוהב פגודות אלא

בגלל שהוא עשה חשבון ששם הוא יכול לקבל בנין משרדים. יום אחד יתעוררו הגופים

האלה ויאמרו; צריך לשמר את בנין הפגודה.

אני חושב שכל נזק צריך להיות מפוצה. אי-אפשר לעשות שימור לטובת הציבור

על חשבון הפרט. לכן אני בעד זה שלא יהיו שום הוראות מקילות. יש תכנית, יש בה

פגיעה, סעיף 197 חל פה ככתבו וכלשונו, ואני לא רוצה לתת לשר הפנים שיקול דעת

אם הוא מצא לנכון או לא מצא לנכון. אני רוצה שפה יהיה פיצוי, והגופים גם

המקומיים וגם המחוזיים, לפני שהם מאשרים תכנית, שיבטיחו שישולמו פיצויים.

י י בר-סלע;

בנסיבות הקיימות היום, לפי חוק התכנון והבניה אפשר לשמר. עובדה שלא עשו.

אחת הסיבות היא והרשויות מצהירות על זה, הן פוהדות להכנס למבוך הכספי. אין כסף

במדינת ישראל לענין השימור, לא היום ולא בעשר השנים הקרובות ואולי יותר שנים.

כל ארצות התרבות התגברו על הדבר הזה.



היו"ר י' מצא;

כיצד?

י י בר-סלע;

הן לא מפצות. יש מדינות שיש להן קרנות להלוואות. למשל בהולנד לא מפצים על

שימור. אבל זה דורש אחזקה. אז יש כל מיני קרנות להלוואות בתנאים נורוים להחזקת

הנכסים. במדינת ישראל אין קרנות לדבר הזה.

אנחנו נמצאים בשעה האחרונה לשימור האתרים האלה. המזל הוא שלמדינת ישראל

אין תנופת פיתוח כל כך גדולה באזורים האלה. אם היתה תנופת פיתוח בירושלים, בית

תבור היה נשאר? היו הורסים אותו ובונים שם בית בן ארבע קומות.

היו"ר י' מצא;

מכיוון שהזכרת את בית תבור, אם בעירית ירושלים מישהו ירצה להגיש תכנית

להריסת בית תבור כדי לבנות עליו, הוא לא יקבל רשיון, כי הבנין הזה נמצא במסגרת

אתרי שימור בירושלים.

י י בר-סלע;

בבית תבור, אם יש לו זכות לבנות עוד אחוזי בניה, הוא יכול לדרוש לבנות.

הוא לא בא היום כי הבעלים לא מעוניין בדבר הזה. יש לנו את בית הרב קוק, שרוצים

לבנות.

היו"ר י י מצא;

ונותנים להם?

ת' רוה;

בית הרב קוק לשימור ובית טיכו לשימור.

י י בר-סל;

זה לא מדויק. אמרו; לא על הגג, יבנו בחצר ממול הכניסה, כי יש זכויות.

אי פורז;

אם מחליטים על הענין הזה, נעשה הצבעה בנפרד.

היו"ר י' מצא;

לא נצביע על סעיף הפיצויים בלעדיך.

צי ענבר;

חבר הכנסת פורז, אני מבקש לדעת, אם משאירים רק את הוראות סעיף 200

ומוסיפים את פיסקה 12-

אי פורז;

אני מתנגד לפיסקה 12.

1



צי ענבר;

האם 76ח בעיניך משנה משהו?

אי פורז;

כן. סעיף 197 חל פה באופן רגיל לחלוטין. אני מאמין שבאתרים החשובים יימצא

כסף לפיצויים. אני בעד תכנית לשימור. אבל אם נגרם נזק לאיש יש זכות לקבל פיצוי

מהוועדה המקומית.

יחזקאל לוי;

מה זה משנה מכל תכנית אחרת שמשנה זכויות במקרקעין

אי פורז;

אני אגיד לך מה זה שונה מתכנית אחרת. אני פה נותן לגופים האינטרסנטיים

במובן החיובי ליזום תכניות ולהביא אותן לידיעת הציבור וגם לנהל מאבק ציבורי

אפילו על השגת כסף והשגת תרומות.

יחזקאל לוי;

אם עושים שטח ירוק, לא אתר לשימור, ואומרים; זה יהיה שטח פרטי פתוח. לא

חייבים לשלם פיצויים אלא אם זה חורג מתחום הסביר. מה זה יהיה שונה מכל אותן

מיגבלות שמטילים מכח סעיף 200?

אי פורז;

אני מאמין שהשיטה הנכונה היא זו; הגופים האינטרסנטיים לחיוב מגישים

תכנית. החוק יחייב לשלם פיצויים לפי סעיף 197.

י י בר-סלע;

אז לא יפקידו.

אי פורז;

בשביל זה יש ועדה מחוזית. אתם רוצים לעשות נזק כספי. אם אין נזק - אין

נזק.

י י בר-סלע;

אנחנו אומרים; בתחום הסביר.

יחזקאל לוי;

אתה מונע מאדם לבנות כדי לשמור נוף. אתה לא משלם לו פיצויים אלא באותן

מיגבלות.

היו"ר י' מצא;

אבל אתה לא לוקח ממנו את אחוזי הבניה.



יחזקאל לוי;

קורה שמטילים מיגבלות.

אי פורז;

אני לא רוצה את שיקול הדעת של שר הפנים. לדעתי, החוק הזה כן יתקדם מהסיבה

הפשוטה, יהיה מאבק עם הרשויות המקומיות, יהיה מאבק ציבורי וגם לחץ על גורמי

ממשלה להשתתף ולעזור לרשות המקומית לשלם פיצויים.

י' פלדמן;

יש לנו נסיון בתל-אביב. בית הסופרים בנוה צדק, בית שעומד שנתיים ולא

הצלחנו לשקם אותו כי העיריה טוענת שאין לה כסף למרות שהיא התחייבה.
אי פורז
עד היום אתה במצב שאין לך מעמד סטטוטורי. אני חושב שאם יש לך מעמד

סטטוטורי, אתה הולך לוועדה המחוזית ואתה נלחם על זה. אם יש נזק, הוא חייב

להיות מפוצה כי הפרט לא משמר, לפרט אין אינטרסים לאומיים, ללאום יש אינטרס

לאומי.

י י בר-סלע;

אבל הציבור נתן לו את האחוזים הנוספים, הציבור יקח לו אותם.
אי פורז
אני לא מדבר על דברים זניחים.
י י בר-סלע
אם זה דבר משמעותי, הוא יקבל פיצוי.
י' פלדמן
קח את החוק האנגלי שאף אחד לא חושב שהוא פוגע. באנגליה הזכות של הפיצוי

הוא בערך הנכס הנוכחי ולא בפוטנציאל שלו.
מי וירשובסקי
יש לי פה בעיה. אני מסכים למה שאומר חבר הכנסת פורז מבחינת העקרונות. מצד

שני, אם נקבל את הגירסה של חבר הכנסת פורז, לא יהיה שימור. יש פה קונפליקט

אמיתי.
היו"ר י' מצא
זה פגיעה בזכויות מוקנות.



אי וירשובסקי;

יש פגיעה בזכויות, בהחלט. יש פגיעה בזכויות אמנם לא לטובת אינטרס או

סקטור מצומצם אלא לכלל הציבור. השאלה היא, האם אי-אפשר לפצות לאו דווקא בתשלום

פיצויים אלא כמו שזה נעשה בארה"ב. בפילדלפיה, היה לי מכיר שהיה לו בנין בן

שלוש מאות שנה משומר והוא גר בו. אסור לו לשנות בבנין הזה, אסור לו לפגוע, אבל

יש לו פטור מכל מס ויש לו גם השתתפות בשיפוצים של הבנין בצורתו המאושרת על ידי

העיר.

כלומר, אם היינו מוצאים נוסרו לפיו אנחנו יכולים לתת אקוויולנט, להשאיר את

מה שאתם מציעים: סעיפים 197 ו-200, אבל המגמה היא שאם כתוצאה מכך אדם מצטמצם

בזכויותיו, אם זה נכס מגורים הוא יכול לקבל פטור או הנחה ממס ממשלתי ועירוני.

כך אני חושב היינו מוציאים את הדבר הזה בצורה נאותה שלא מחייבת הוצאות גדולות

מצד השלטון המרכזי או המקומי לתשלום פיצויים.

אני הייתי הולך בדרך הזאת. אני מודה שברגע זה זה לא מגובש עד הסוף ואין

לי ניסוח. אבל אם נקבל את הנוסח המוצע עכשיו, יש קונפליקט ופגיעה בזכויות

מוקנות ללא תשלום פיצויים בצורה שנראית לי מרחיקת לכת. יתר המקרים הם לא כמו

זה.

עי עלי;

קודם כל אותי מעניין לדעת מי קובע. אני לא מוכן להפקיר את הקביעות האלה

בידי גוף אינטרסנטי. בעיני המועצה לשימור אתרים היא גוף אינטרסנטי שאין בו את

האיזון בין האינטרסים השונים. זה גורם חד-צדדי שמה שמעניין אותו זה נושא שימור

אתרים בלי לראות את כל ההשלכות האחרות. עצם הקביעה מה זה אתר לשימור, צריך

להיות בידי גוף שיש בו איזון של אינטרסים, שיראה את הדברים בצורה כוללת עם כל

ההשלכות האפשריות: הכלכליות, התכנוניות ואחרות ולא יתייחס לנושא זה רק מנקודת

ראות של שימור אתר כזה או אחר עם כל החשיבות של הענין הזה.

הערה שניה, אני מתנגד בכל תוקף שנושא הפיצויים יוטל על הרשויות המקומיות,

כי לא יתכן דבר כזה. אנחנו לא יכולים לקבוע קביעה מהסוג הזה שלאחר מכן הרשויות

המקומיות יצטרכו לשאת בנטל הזה ואין להן מאיפה. אני מבקש שהענין הזה יהיה

ברור, אם מטילים חובת פיצויים צריך לעגן אותה בחקיקה מתאימה שתיתן שיפוי או

פיצוי של המדינה בצורה חד משמעית במקרה של שימור אתר. להטיל את הנטל הזה על

הרשות המקומית, אני חושב שזה לא בא בחשבון. אני מבקש להיות זהירים בנושא

הפיצויים.
היו"ר י' מצא
אני רוצה לנסות להשיב לשתי השאלות שלך. לגבי השאלה הראשונה מי יקבע,

הוועדה המקומית היא הגוף. כלומר, אותה רשות מקומית היא שקובעת ומחליטה אם היא

מפקידה את התכנית, היא הבעל-בית. אז אין שום גוף אינטרסנטי. כל רשות מקומית

בפני עצמה. זה בוודאי יספק אותך.

נושא הפיצויים הוא בוודאי בעייתי. בוודאי שאי-אפשר להטיל את זה על הרשות

המקומית. איש פה לא מציע להטיל את זה על הרשות המקומית. גם אני בדעה שרשות

מקומית לא תוכל להכריז על שימור אם היא לא תראה את המקור לפיצוי. חבר הכנסת

פורז אמר: אני לא רוצה לפגוע, פיצוי צריך להינתן בכל מקרה וכשירצו ימצאו את

המקורות. ברור שהמקור הוא לא ברשות המוניציפאלית. זה הדיון עכשיו.



י י בר-סלע;

קודם כל תגובה להערתו של הבר הכנסת וירשובסקי. כמובן אני מקבל אווזה. סעיף

76ח, הסמכות לשר הפנים להורות, למעשה בא להשיב על הסיטואציה הזאת. יכול להיות

שהתשובה איננה טובה.

יש כמה רמות בפגיעה. הרי אנהנו מדברים על סיטואציה שבה יש פגיעה כתוצאה

מהתכנית. כלומר, לאדם יש מבנה, על פי התכנית החלה על המקום הוא זכאי למצות

זכויות בניה נוספות שהוא עדין לא מיצה אותן ופתאם באה התכנית לשימור ואומרת: אתה

אינך זכאי יותר למצות את זכויותיך מעבר למה שהתכנית תקבע.
היו"ר י י מצא
גם להכריז עליו שימוש זה או אהר.
י י בר-סלע
יש להניה שזאת פגיעה כמעט בלתי אפשרית, כי הרי היא תתיר את השימוש הקיים. הרי

אנהנו מצלמים מצב קיים. אומרים: יש בית מגורים או משרדים, אנחנו רוצים לשמר אותו

כמו שהוא. לכן יש להניח שלא זה יהיה סוג הפגיעה. סוג הפגיעה שיהיה זו הפגיעה

בזכויות העודפות לבניה שהוא עדין לא מיצה.
מי וירשובסקי
יכול להיות גם דבר אחר, שמותר היה לו לעשות שם עסקים ומגורים ועכשיו אומרים

לו: הואיל וזה בנין שצריך להישמר, הוא יהיה רק למגורים.
היו"ר י י מצא
וארנה לא תקים שם מתקני משיקים.
מי וירשובסקי
יותר מזה. לא מעלית, מפני שהיסודות לא מספיק הזקים.
י י בר-סלע
במציאות הבעיות האלה בשוליים. הבעיה האמיתית היא הפגיעה בזכויות הבניה שעדין

הוא לא מימש. זאת הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה.

אמרנו שסעיף 200 לפי דעתנו פורט- את הבעיה באופן בסיסי, כי הוא מדבר על פגיעה

בתחום הסביר. אם הפגיעה היא גדולה, ניקח דוגמא, לבן אדם יש עוד מאה אחוזים זכויות

שהוא לא מיצה, לא סביר לפגוע בהן. לכן לפי סעיף 200 הוא יהיה זכאי לפיצויים על פי

העקרונות המקובלים. אם באים ואומרים: אדוני, אתה לא זכאי יותר להשתמש בזה למסחר

רק למגורים, אדם לא זכאי על פי סעיף 200 לפיצויים. אותו דבר פה. אבל אם הפגיעה

היא מעבר לתחום הסביר, הוא כן זכאי לפיצויים. זה הדין הכללי.

לכן מה שאנחנו רוצים זה אולי לא מהפכה כל כך גדולה. איפה צריכה להיות הבעיה

שלנו? כאשר יש באמת פגיעה שאולי נראית כסבירה בנסיבות האלה אבל עדין פגיעה ממשית.

על זה אמרנו: יכול להיות שצריך לפצות את האיש. צריך לקבוע את המנגנון שיאמר

לרשות המקומית: רבותי, את זה צריך לפצות, ולרשות תהיינה שתי אופציות: האחת, היא

תבוא ותאמר: אני חוזרת בי מתכנית השימור. יש בכוחה לומר את זה בכל רגע. אם כך,

אני אשנה את התכנית ואאפשר תוספת בניה כזאת או אחרת, אם אין לי מקורות כספיים.

הדרך חזרה פתוחה, פשוטה מאד. מצד שני, היא תמצא לה אולי את המקורות הכספיים.



יכול להיות שצריך לשכלל את זה. מה אנחנו עשינו? נתנו את הסמכות לשר והקמנו

מין ועדת מומחים מיוחדת שתייעץ לו.

היו"ר י י מצא;

אתה מצייר את זה כל כך פשוט, שאחרי שהכריזו על מקום מסוים כאתר שימור

ומגיעים לנושא הפיצויים, אין לעיריה מקורות כספיים אז היא תבטל את הכל. לא יגישו

לה בג"צים?

י י בר-סלע;

בשביל זה ישנו החוק. אני מוכן לפתוח את הדרך הזאת באופן הכי פתוח. הרי את

ונביעת הפיצויים צריך להגיש תוך שנה.

היו"ר י י מצא;

ארגה מוכן לנסח כך, שאם לא מצאה הרשות המקומית מקור כספי לפיצויים, על סמך

זה היא רשאית לחזור בה וכו', כדי לא לכבול את ידיה?

י י בר-סלע;

כן.

היו"ר י' מצא;

אז הציבור ידון אותה כעבור ארבע שנים אם את בית קלוזנר הרסו בגלל שלא היה

כסף לשמר אותו.

י י בר-סלע;

זה על בסיס סעיף 200 כמו שאני מבין אותו. אפשר לבוא ולומר, ששר הפנים יכול

לחייב אותו ובלבד שימצא לזה מקורות כספיים. גם זה אפשר. אני מוכן לתת גמישות.

יחזקאל לוי;

זה סעיף שלא יעמוד במבחן המציאות, שיושר ימצא מקורות כספיים.

ע' עלי;

נניח שבתל-אביב יש צריף שרוצים לשמר אותו ויש שם זכויות בניה לבניית 16

דירות. אתה אומר; תשמרו את הצריף. מצד שני, אם יהיה שיקול כספי, הרבה ראשי

רשויות מקומיות לא ישמרו.

לכן כאן צריך למצוא את האיזון הנכון בין שני הצדדים. קודם כל לא תוכל להטיל

את העול הכספי על הרשויות מפני שהן לא תוכלנה לעמוד בנטל. מאידך גיסא, אם תתנה

את זה ותאפשר להרוס, זה בכלל לא יישמר, כי השיקול הכספי יהיה כאן לרועץ. לכן צריך

למצוא את האיזון בין שני הדברים.

ע' עלי;

כמו שאני מבינה את סעיף 200 היום, יש רק שני מקרים בהם מדובר על איסור בניה

בצורה מפורשת ואלה באמת מקרים מאד יוצאי דופן. סעיפים קטנים 5 ו-6 אומרים; איסור

בניה שהשימוש עלול להביא סכנה לבריאות, סכנת נפשות, סכנת שטפון, קרקע, סחר וכו'.

אלה המקרים היחידים שבהם מדובר באופן ברור על איסור בניה.



י י בר-סלע;

סעיף 1.

ת' רוה;

סעיף 1, לפי דעתי, לא מדבר על איסור בניה.

י י בר-סלע;

לא אוסר בניה, פוגע בזכויות בניה. גם אני לא אוסר בניה לחלוטין.

ת' רוה;

אני הייתי אולי אומרת בסעיף 212; הוראות בתכנית שימור, שאין בהוראות בדבר

איסור בניה או הגבלתה בצורה משמעותית. זאת אומרת, אם זה איסור בניה, אף פעם זה לא

יחול, כי אני לא חושבת שאפשר להטיל איסור בניה טוטלי מבלי לשלם פיצויים.

י י בר-סלע;

יש פה טעות. מה זה איסור בניה? יש בנין שמיצה כבר חלק מהזכויות. אין איסור

בניה, שהרי הבנין בנוי כבר. עכשיו אני בא ואומר; לשמר את הבנין הזה כמו שהוא,

אסורה כל תוספת. ניקח כדוגמא את צריף הנשיא בן צבי ז"ל ברחביה שעליו יש זכויות

בניה, אפשר לבנות עוד ארבע קומות. זאת אומרת מיצו 10% מהזכויות. לפי סעיף 200

חייבים לפצות, כי הפגיעה הזאת לא סבירה. הרשות המקומית, בשלב הראשון, עוד לפני

ההפקדה, כשיגישו לה את הבקשה הזאת, היא תסתכל ומיד תדע שפה צריך לשלם הרבה מאד

פיצויים. היא תשאל את עצמה; יש לי אפשרות לשמר את זה כמו שזה? יש לי אפשרות לשלם

פיצויים או לא? היא המחליטה. נניח שהיא תאמר; אני לא יכולה לשלם את הסכום הענק

הזה כפיצויים, צריך למצוא פשרה. היא תגיד; בואו נשמר את הצריף כמו שהוא ובצידו

נבנה, כך אנחנו נרשה במקום 100% שמותר להשתמש 80% למעשה. ואז פגענו באיש ב-20%.

נשאל את עצמנו; האם זה סביר או לא סביר. לפי שיטתי זה סביר. בסך הכל האיש נהנה

מהענין הזה.

לכן אני אומר; בשלב הזה, הרשות המקומית לא מאבדת את היד על הדופק. כל הזמן

היא רואה מה המצב והיא אומרת לו; תגיש תכנית אהרת. בשביל זה אנחנו צריכים את

השנתיים שבינתיים לא יקרה שום דבר.

י י פלדמן;

ברחובות, ביקב הישן, הורידו אחוז עצום של בניה, מגדל שלם וערך הבתים סביב

הנקודה, כי שימרו את זה וטיפחו את זה, עלה פי כמה מונים, והקבלן הודיע שהוא לא

הפסיד.

י י בר-סלע;

אפשר למצוא פטור ממסים, כל מיני הקלות, כסף ממש לא נמצא במדינת ישראל.

האפשרות הבאה היא שהרשות המקומית עשתה הערכה ואמרה; לפי דעתנו הפגיעה היא רק

20%-25%. בנסיבות האלה זה סביר, לא יידרשו לשלם פיצויים והרשות אישרה. תוך שנח

האיש הגיש תביעה לפיצויים. הרשות יושבת עם המומחים שלה, עם השמאים והם אומרים; זה

רבע מליון דולר, מה שהאיש מבקש זה נכון והרשות המקומית אומרת; אבל אין לי רבע

מליון דולר, אני לא מוכנה לשלם. אז לרשות המקומית צריכה להיות אופציה, היא צריכה

להתמודד עם עצמה. היא תבוא ותאמר; אם כך, אני חוזרת בי מהשימור והיא תפקיד שינוי.



ת' רוה;

למה אתה לא יכול ללכת למה שאני אומרת.

י י בר-סלע;

כי הביטוי: איסור מוחלט, אני לא יכול לקבל אותו, כי זה תלוי בכל בנין ובנין

ובנסיבותיו. הבאנו את צריף בן-צבי בתור דוגמא שזה איסור רב. בית תבור, לצורך

הדוגמא שלי, זה איסור קטן, כי הבית מיצה הרבה מאד מזכויותיו. לכן אי-אפשר לבוא

ולומר, שאם זה כולל איסור בניה. בכל מקרה זה יכלול איזשהו איסור.

ת' רוה;

תבדיל בין איסור טוטלי לבין הגבלה.

י י בר-סלע;

אני אומר: שני דברים אני יכול לקדם. אחד, צריך להתמודד עם ההצעה של חבר הכנסת

וירשובסקי, ליצור את ההקלות האלה במסים או בדבר אחר. מצד שני, לפתח טכניקה ברורה

שהיא יכולה אז ללכת חזרה.
יחזקאל לוי
זה קיים ממילא בחוק.
י י בר-סלע
נכון. חבר הכנסת מצא אמר: אני מוטרד, האם זה ברור? לפי דעתי זה ברור משפטית.

אולי צריך לכתוב במפורש, אפילו להכניס את השיקול הזה ולומר: אם לאחר הפעלת סעיף

200 או סמכויות השר הרשות ראתה, במסגרת החוק, שהיא נדרשת לדבר שהיא לא יכולה

לעמוד בו, היא רשאית לפתוח מיד בהליכים לשנות.
יחזקאל לוי
ואז עוד יגבו ממנו היטל השבחה.
היו"ר י' מצא
אתם רוצים לנסח את הסעיף כך שהפיצוי יהיה גם בזכויות?
י י בר-סלע
זה אני לא יודע. אני עכשיו מדבר באינטרס הכללי הלאומי. אל תכניסו את הדבר

הזה.

ר' רוטנברג;

למה?
י י בר-סלע
כי אינם לא מכירים את הרשויות המקומיות. זה דבר נורא ואיום.



היו"ר י' מצא;

אני עצמי לא שלם עם הענקת זכויות. אני מכיר את הרשויות. אבל בכל זאת אם רשות

מקומית אומרת לאותו איש: מגיע לך רבע מליון דולר, אנחנו לא יכולים לפצות אותך,

אבל אנהנו ניתן לך בבנין שלך עוך 20% זכות בניה ועל יד הצריף אנהנו נאפשר לך גם

את הפיצוי הזה - זה חוקי לכל דבר.

י י בר-סלע;

כן. עירית תל-אביב עושה את זה.

מי וירשובסקי;

אני הייתי רוצה להכניס את זה למסגרת המותר המפורש על פי חוק. מה שאומרת גבי

תמי רוה, שלמעשה יעשו "מסחרה", זה נכון. אבל הואיל ואנחנו מדינה עניה ואנחנו

לא יכולים להרשות לעצמנו לשמר ולשלם מאת אחוזים פיצויים-

היו"ר י י מצא;

אולי אנחנו רוצים את ה"מסחרה" הזאת, כי אז יהיו אתרים לשימור.

י י בר-סלע;

אני יודע בדיוק מה שיהיה. לא יהיו אתרים לשימור, יהיו קבלנים ובעלי השפעה

שיזכו בזכויות בניה. אתן לך דוגמא של ישיבת באעלז, כשבנו את כל הקומות אמרו; אבל

יש בחזית כל מיני בתים שצריך להרוס. הם קיבלו היתר בתנאי שיהרסו את הבינוי. הם

קיבלו זכויות בניה בשביל ההריסה ולא הרסו עד היום.

היו"ר י י מצא;

זה לא ממין הענין. גם על פי חוק התכנון והבניה, אתה מעניק יותר על הריסת

צריפים. עשית את זה כל השנים ואני לא מאשים אותך, מכיוון שכך יכולת להקים את

הבנין ולסלק את כל אותם צריפונים משם. אחרת, מאיפה יביאו כסף לזה. אני לא רואה

פסול בזה.

מ' וירשובסקי;

אני רואה שאם לא נעשה את זה, לא יהיה לנו שימור אוזרים בכלל.

י י בר-סלע;

אנשי השימור ישמחו מאד במה שאתם אומרים.

היו"ר י י מצא;

חבר הכנסת וירשובסקי רוצה את זה במסגרת המותר כדי שלא תהיינה לשונות רעות

וניצול לרעה. אם אנחנו יכולים להגדיר בחוק שכשהוחלט והוכרע, בשווה הכסף אתה נותן

לו את אותם אחוזי בניה, יכול מאד להיות. אני יודע מה החשש שלך, שאז ירוצו קבלנים

ויעשו חשבון שכדאי להם לרכוש את אותו אתר לשימור וארור כך ייצאו ברכוש גדול.

אנחנו מכירים את זה.

יחזקאל לוי;

אנחנו במשרד הפנים לא נסכים לזה.



צי ענבר;

אני הייתי נמנע ככל האפשר מהכנסת כל מיני יוצאים מן הכלל לחוק הזה וכבר היום,

זה בצד זה, רצות הוראות שעה. למה כוונתי? אם אנחנו קובעים שתכנית לשימור אתר תהיה

לה מעמד מסוים, אני בהחלט בעד זה. אבל לא הייתי רוצה להתהיל לשנות יותר מדי

הוראות בחוק ולקבוע עקרונות שונים לעניינים שונים. היום יש לנו עקרונות בפרק ט'

לחוק, עקרונות שנוגעים לפיצויים. אם ההוראה בדבר מתן הקלות וכיוצא בזה, טובה

לצרכי סעיף 200, דהיינו לחישוב מידת הפגיעה, בואו נגיד בסעיף 200, גם לגבי כל אחד

עשר הדברים האחרים, שכל אימת שהוועדה המקומית ומי שמוסמך לכך נותן הקלות וכו',

הרי יראו בזה משום הפחתת הפגיעה ובהתאם לזה.. - ניחא. אבל לומר שבדבר הזה וזהיה

אפשרות ולא לגבי הדברים האחרים, מיד יכולים להסיק מזה כל מיני מסקנות שתהיינה לא

על פי כוונת המחוקק. זאת גם הסיבה מדוע אני לא מאושר מכמה סעיפים ארורים שכלולים

בהצעה.

אני מוכן בהחלט לקבל את הוספת פיסקה 12 לסעיף 200. כלומר, פיסקה 12, מבחינתי

המשפטית, ואני לא נכנס כרגע להתנגדות הקונספטואלית של חבר הכנסת פורז, שיכול

להיות שהוא צודק לגופו של ענין וזה יעלה לדיון, אבל מבחינת התפיסה הכללית של איך

להתייחס לתיקון הזה, לא מפריעה לי פיסקה 12, מפני שמבחינתי דין אתר לשימור הוא לא

שונה מאשר דין גינה בשטח פתוח פרטי. אין לזה מבחינתי שום הבדל קונספטואלי. אבל

לקבוע הוראות נפרדות הן לתשלום הפיצויים והן לשיקולים - ותיכף אחזור לסעיף 67הי -

בשונה ממה שנקבע היום בפרק טי, אני לא בעד זה. אני אומר: רוצים פיסקה 12 בסעיף

200 - בבקשה, אבל יחול פרק טי. מה מפריע לי סעיף 200? סעיף 200 אומר כך, ואני

אקרא את סעיף 200 בצורתו החיובית ולא בצורתו השלילית הנגטיבית כפי שמופיע כיום.

סעיף 200 אומר: "יש לשלם פיצויים כאשר הפגיעה עוברת את תחום הסביר ומן הצדק לשלם

לנפגע פיצויים". באה ההצעה שלפנינו ואומרת: לא, ההוראות האלה לא יחולו.
י י בר-סלע
כן יחולו.
צי ענבר
"על אף האמור". פירושו של דבר, אני קובע קריטריון אחר.
י י בר-סלע
לא, זה. בנוסף. על אף האמור, זה בנוסף לאמור. יש פה תיקון שעוד לא שמת לב

אליו, כי הוא מופיע אחר-כך, שמוסיפים את סעיף 212.
ת' רוה
כל מה שהקראת יחול גם על פיסקה 12.
צי ענבר
מה השוני בין "בנסיבות אותו ענין ראוי לעשות כן" לבין "מן הצדק לשלם לנפגע

פיצויים? אני נורא מצטער, אתם יוצרים אך ורק מבוכה וכפילות. למה לשנות מהקריטריון

של סעיף 200? למה ליצור מסלול נוסף של תשלום פיצויים?
י י בר-סלע
אני מסכים לכל מה שאמרת, אבל בסוף יש לי בעיה, כי נדמה לי שיש בינינו איזו

אי-הבנה. ההצעה שלנו היא שסעיף 200 יחול במקרה הזה. אנחנו מוסיפים את סעיף 212,

זה תכניות לשימור ואז יחולו העקרונות של סעיף 200. אני רק אומר, שלא די בזה, כי

בעיני שימור מספיק חשוב או יותר חשוב מדברים אחרים. לכן אמרתי: בנוסף לאמור בסעיף

200, יש לשר הפנים את הסמכות שאנחנו מוסיפים בסעיף 76ח'.



צי ענבר;

הוראות סעיף 197 יחולו?

י' בר-סלע;

סעיף 197 פלוס סעיף 200.

צי ענבר;

זאת-אומרת, איורי שנפגעו על ידי תכנית לפי סעיף 212 יחולו הוראות סעיף 197 אם

הוגשה תביעה לפיצויים למשרדי הוועדה המקומית.

י י בר-סלע;

ואז בית משפט יחליט אם בנסיבות הענין זה עבר את תחום הסביר ומן הצדק לשלם.

צ' ענבר;

ואחרי זה בא שר הפנים-

י י בר-סלע;

ואומר; למרות שאמרתם שלא צריך לשלם, אני אומר שכן צריך לשלם.

צי ענבר;

בשביל מה ליצור מנגנון כפול?

י י בר-סלע;

המנגנון הזה קיים בחוק התכנון והבניה בכל מקרה שמותר להפקיע ללא תשלום

פיצויים בכלל. זה סעיף 190א(2). שם כתוב, שעל אף זה ש- 40% אתה יכול להפקיע ללא

תמורה, שר הפנים רשאי להורות לוועדה המקומית לשלם פיצויים.

צי ענבר;

בנסיבות שבהן היא רשאית לשלמם לפי סעיף 20-

יחזקאל לוי;

שם מדובר אם נגרם סבל.

חי בר-סלע;

אותו דבר פה, אם הפגיעה נראית לו שמצדיקה את זה. אני מדבר עכשיו רק על כך שזה

לא מחוץ לסדר. זה בשיטה של חוק התכנון והבניה. אפשר להתווכח אם זה מספיק טוב או

לא מספיק טוב. לשיטת חבר הכנסת פורז זה לא מספיק טוב.

צי ענבר;

שם מדובר על הפקעה.



י' בר-סלע;

מדובר על פיצויים מעבר לזה שלא מגיע. זה אותו פרק.

היו"ר י' מצא;

אבל אנחנו אמרנו קודם, שאם הרשות המקומית הגיעה למסקנה שאין לה מקורות,

היא רשאית לבטל. מצד שני, אתה אומר: השר יכול להורות לה לשלם פיצויים. זה

סותר.

י י בר-סלע;

זה לא סותר. אדרבא, זה הכלי שלה להתגונן. השר יאמר לה: שוכנעתי. זה שאתם

מסרבים לשלם-
היו"ר י' מצא
לא מסרבים. אני ראש הרשות, אין לי בתקציב כספים לנושא הזה. שקלתי, השוב

לי לשמר את זה, כסף אין לי, אני עושה הליך ביטול.
י י בר-סלע
הליך ביטול זה בסדר, זה נגמר.
היו"ר י י מצא
לא, בא שר הפנים ואומר לו: אני מצווה עליך.
י' בר-סלע
לא, אני מצווה עליך רק אם זו תכנית שמאושרת.
היו"ר י י מצא
אם זו תכנית מאושרת, הוא חייב לשלם ממילא.
צי ענבר
סעיף 190א(2) שהסתמכת עליו, מדבר הרי על הפקעה שכל ההסדר של פרק ט' אינו

חל עליה.
י י בר-סלע
אני מדבר על הרעיון, על השיטה.
צי ענבר
ביצוע הפקעה וההסדרים לתשלומים כלולים בסעיף 190. לגבי פיצויים על פגיעה

שלא בדרך הפקעה חל פרק טי. לכן הייתי מסתפק בהוספת פיסקה 12 לסעיף 200.



שי עיר-שי;

אני חושב שיש סתירה פנימית במה שמוצע כאן. אנחנו מדברים על מצב של פגיעה

ללא הפקעה. בואו נדבר רעיונית אפס פגיעה ומאה אחוזים פגיעה ויש איזושהי נקודה

שסעיף 200 אומר מה על 20% פגיעה ומשם ומעלה אתה מפצה למרות סעיף 200 כי זה לא

סביר. כלומר, העקרון הוא: אין פיצוי לכל הרשימה הזאת למעט אם יש פגיעה של 20%

ומעלה. אם אנחנו רוצים להוסיף על מה שאמור בסעיף 200 רישה, מתי מתחילים לפצות,

הכיוון הוא שבמקום מ-20% כבר מ-10% תפצו, וזה סותר לגמרי את התפיסה להכניס את

הסעיף הזה לסעיף 200, כי המגמה להכניס את זה לסעיף 200 היא כדי שלא יהיה

פיצוי.

חוץ מהסתירה הלוגית הזאת, לכאורה, לפחות בניסוח כרגע, זה בדיוק מה שאומר

הסעיף. הסעיף אומר: אם עבר את תחום הסביר, מן הצדק לשלם. צריך להסביר למה זה

שונה ובאיזה נסיבות ראוי לעשות כן וששר הפנים יקבע אותן.
צי ענבר
הדוגמא שלך של 20%, אני מבין שהיא באה רק להוסיף על אותם דברים שאמרתי,

שזה יוצר כאילו שני מסלולים שונים במסגרת אותו סעיף.
ש' עיר-שי
יכולים להיות מקרים שהם לא יפלו בסעיף 200 היום כדי לתת פיצוי, אלא כבר

מ-10% פגיעה יתנו פיצויים, וזה סותר לגמרי את התפיסה להכניס את פיסקה 12 לסעיף

200. אלה שני כיוונים הפוכים לגמרי.
יחזקאל לוי
האם אי-אפשר למחוק את הסעיף הזה?
י י בר-סלע
ודאי שאפשר. אם מכניסים את סעיף 212, ניקח את הדוגמא רק לצורך המחשה,

פגיעה מעבר ל-20%, אדם זכאי לפיצויים. מי שנפגע 15% לא זכאי לפי סעיף 200. בא

הסעיף הזה ואמר: למרות זאת, גם מי שנפגע ,15%אם שר הפנים שוכנע שהנסיבות

מצדיקות, הוא רשאי לשלם פיצויים.

יחזקאל לוי;

אם בית המשפט מצא שבנסיבות הענין יהיה צודק לשלם לאדם פיצויים גם כאשר

הכללים הרגילים לא מספיקים, מוטב להפקיד את זה בידי בית המשפט ולא בידי שר

הפנים.
עי סולודר
אנחנו פה מתלבטים. מצד אחד, הענין של הפיצויים; מצד שני, ישנו החוק כפי

שמר ענבר הסביר אותו והשאלה היא, האם אנחנו צריכים לקבוע אחוז מסוים של פגיעה

ואז נותנים פיצויים או משאירים את זה לאיזשהו מנגנון, או שיקול דעת של בית

משפט או שיקול דעת של שר הפנים.
צי ענבר
הכל כבר קיים בחוק. הייתי רוצה עד כמה שאפשר להימנע מיצירת מנגנונים

אחרים.



יחזקאל לוי;

היום סעיפים 197 ו-200 קובעים שבראש ובראשונה מי שמשלם פיצויים זו הוועדה

המקומית עצמה. אדם שחושב שהוא נפגע, יגיש תביעה לוועדה המקומית. הוועדה

המקומית מעבירה לוועדה המחוזית. אם בכל זאת הוא לא מקבל פיצויים, עדין נשארת

הדרך לפנות לבית המשפט. הוא עובר שלוש ערכאות כדי להבטיח שהוא יקבל פיצויים אם

נגרם לו עוול. אין צורך בערכאה נוספת.

י' פלדמן;

הסעיף הזה, עד כמה שאני מבין, מתייחס לנתיב בסדר לאומי. מה זאת אומרת?

כאן נתנו לוועדה כל מיני אפשרויות לחזור בה. יש הרבה מיגבלות כדי לא לשמר, כמו

בעיות כספיות ואילוצים. בא הסעיף הזה ואומר; למרות מה שנאמר, יש כאן עוד מסלול

לאומי שדרכו אפשר לשמר למרות שהוועדות כאילו לא יכלו למצוא את המימון לנושא

הזה.

ת' רוה;

זה היה נכון אם המסלול הלאומי הזה לא היה נופל עוד פעם על הוועדה

המקומית. זאת אומרת, שר הפנים היה מוצא כספים לאומיים לנושא הזה.

י' פלדמן;

שר הפנים יורה לוועדה. ברור שהוא לא יורה לוועדה אם אין לה מימון. אם

במדינה הזאת היה הליך שימור שהוא היה ב-80% מתממש, לא היתה לנו בעיה, לא היינו

צריכים את החוק הזה.

צ' ענבר;

אני לא רואה שזה פוגע במציאת מקור מימון על ידי זה שאני משאיר את פיסקה

12 ומוחק את סעיף 76ח.

היו"ר י' מצא; ,

מה תאמר פיסקה 12?

צ' ענבר;

פיסקה 12 תאמר, שהוראות בתכנית שימור לפי סימן ה'1 נכללות במסגרת סעיף

200. דהיינו, שיש לשלם פיצויים כאשר הפגיעה עוברת את תחום הסביר ולא מוסיפים

את הקריטריון. ואם בנסיבות אותו ענין ראוי לעשות כן, יש סמכות נוספת לשר

הפנים, שזה הדבר שעליו התקוממתי.

י' בר-סלע;

אנחנו מקדמים את ההצעה שלך. אנחנו חשבנו שחברי הכנסת לא יסתפקו בזה וירצו

לפצות מעבר לזה. סעיף 76ח בא להוסיף.

ת' רוה;

אם הפיצוי לא היה מכספי הוועדה המקומית, הכל היה טוב ויפה. אם עוד פעם שר

הפנים נופל על הוועדה המקומית-



י' בר-סלע;

אז אפשר מנגנון אחר אם רוצים.

היו"ר י' מצא;

מר ענבר, תסביר לי מה העמדה שמתגבשת פיו.

צי ענבר;

סעיף 200 היום אומר, שאם קרקע נפגעת על ידי הוראה בתכנית, כלומר לא בגלל

הפקעה אלא בגלל הוראה בתכנית, צריך לשלם פיצויים לגבי 11 עניינים המנויים בו.

ומתי משלמים פיצויים בעניינים האלה? כאשר הפגיעה עוברת את תהום הסביר ומן הצדק

לשלם לנפגע פיצויים. ואז אומרים; גם כאשר יש הוראות בתכנית שימור, יהול סעיף

12. כלומר, אם תכנית השימור פוגעת מעבר לתהום הסביר ומן הצדק לשלם לנפגע

פיצויים ישלמו לפי סעיף 200. באה ההצעה הנוכהית ומוסיפה על זה הוראה נוספת

שאומרת; בנוסף לכל המנגנון וההסדר של פרק טי - ופרק טי אומר שהסמכות היא בידי

הוועדה המקומית, שצריכה למסור דין וחשבון לוועדה המהוזית ואם לא נתקבלה תביעת

הנפגע אפשר לפנות לבית המשפט. כלומר, הענין הזה של מהו תחום הסביר ומהו הצדק

עובר שלוש ערכאות; ועדה מקומית, ועדה מחוזית ובית המשפט - אפשר גם לפנות לשר

הפנים ושר הפנים, אהרי כל הסיפור הזה, רשאי אם נראה לו שבנסיבות אותו ענין

ראוי לעשות כן.

אני אמרתי; מה בנסיבות אותו ענין ראוי לעשות כן שונה בהרבה מן הצדק לשלם,

ובשביל מה ליצור מנגנון נוסף שלא קיים היום בפרק הזה. בואו נלך בדרך הסלולה

שהחוק כבר מכתיב, ועדה מקומית, ועדה מחוזית ובית משפט.

היו"ר י' מצא;

למה לא להתאים את עצמנו לסעיף 200, לקבל אותו ככתבו וכלשונו ולא להוסיף

את שר הפנים, ואז יש בחוק התכנון והבניה תחום הסביר, אנחנו לא המצאנו שום

המצאה חדשה?

מי וירשובסקי; -

השאלה היא אם במקרה כזה מישהו יקבע מהו תחום הסביר.

היו"ר י י מצא;

אני לא ממציא את זה. בסעיף 200 יש 11 הגדרות. בא סעיף 12 ואומר; כפי

שהתמודדתי ב-11 הסעיפים האלה, אני אתמודד גם בסעיף 12.

מי וירשובסקי;

אומר הבר הכנסת פורז במידה רבה של צדק שלענין שימור אתרים הוא לא מסתפק

בקריטריונים האלה. פה, בסופו של דבר, זו הנאה טוטלית של הציבור-

היו"ר י' מצא;

כל התכנון והבניה הם הנאה טוטלית של הציבור.
ד' בארי
למעשה חוק התכנון והבניה הוא גם להנאת הציבור אבל גם להנאת הפרט. כאן

אנחנו נותנים מיגבלה מסויימת. החוק הזה חייב ללכת עם תמריץ מסוים לאותו ציבור

שצריך לשאת במחיר של ההנאה הציבורית הכוללת ולא יתכן שזה ילך רק לכיוון אחד.

כאן חייבים לשלב את הדברים יחד. צריך כאן לחשוב על תמריצים שיעודדו את השימור.
היו"ר י י מצא
אני שאלתי שאלה וקיבלתי תשובה, שהיום על פי ההוראות הקיימות יש התמריץ

הזה מבלי שהוא ייכתב. אפשר להעניק אחוזי בניה או תוספות מבלי שנגדיר את זה.

מי וירשובסקי;

כמחוקק מסודר הייתי מעדיף שכל פעולה תיעשה במסגרת החוק ולא על ידי איזשהם

הסדרים שאולי הם לא בלתי חוקיים אבל הם לא מוכרים על ידי החוק.

לדעתי הסר משהו. הייתי מסתפק בדבר הרבה יותר פשוט, לא לתת כל מיני זכויות

בבניה כי זה באמת מסוכן, אבל איזשהו סעיף על הנחה ממסים.

עי סולודר;

אני קוראת את 11 הסעיפים. בכל מקרה ייפגע האדם שהנכס היה שלו, גם אם

יגבילו לו את הבניה, גם אם יקהו לו דרך. בכל מקרה הוא ייפגע, מבלי שאני מדברת

על המטרה. בכל מקרה המטרה יכולה להיות ציבורית ולא פרטית. הוא ייפגע, יכול

להיות שהוא גם ייהנה אחר-כך. מהנסיון אנחנו יודעים שהוא יכול מאד ליהנות. לכן

הייתי מכניסה את פיסקה 12. חבר הכנסת וירשובסקי מציע איזשהו תמריץ. הייתי

מכניסה את זה בסעיף אחר, בית שנועד לשימור, באותה תקופה לא יחולו עליו מסים או

דברים כאלה. אבל זה לא צריך להיות בסעיף הזה.

ת' רוה;

ההצעה של חבר הכנסת וירשובסקי נראית לי. משהו מוכרחים לתת. לא יתכן לא

לתת שום דבר. אם החלטנו בשלב הביניים להחיל על תכניות שימור את הוראות סעיף 79

להוק, שזה פטור מתשלומי חובה, את הרעיון הזה אפשר ליישם גם כאן, וזה אפשרות

לפטור מלא או חלקי מתשלום כל מס הנוגע לאוצר המדינה בקשר לאותה קרקע. זה מס

רכוש וארנונה.

י י בר-סלע;

אמרתי שנשב ונציע הצעה.

מי וירשובסקי;

יש לי הצעה לסדר. לאחר הדיון הזח מתברר דבר אחד, שיש איזשהו שטח שלא

מכוסה וזכויות האזרח נפגעות כתוצאה מזה. עכשיו ללכת ולתת פיצוי מלא, פשוט אין

שימור. הואיל ואני לא רוצה למנוע מהאזרח איזשהו פיצוי, איזושהי הקלה, ואני

יודע שכך נהוג בארצות אחרות, אני מציע שננסח הצעה מגובשת לישיבה הבאה ברוח זה.

זאת אומרת, לא פיצוי מלא בנוסה של חבר הכנסת אברהם פורז אלא משהו שיהיה תחליף

לפיצוי כספי מלא.



ת' רוח;

זאת אומרת, ההצעה המוצעת פה פלוס סעיף 79.

היו"ר י' מצא;

אתה מדבר על הוספת סעיף 12, מחיקת הסעיף של השר והגדרה של הקלות

מסויימות.

מי וירשובסקי;

הייתי אומר: תהליף לפיצוי כספי.

היו"ר י י מצא;

תהליף לפיצוי כספי לא תוכל לקבל, מכיוון שכל הנושא הזה של מיסוי והקלות

הוא לא משמעותי מבחינת התשלום בעד אובדן זכויות. אבל אין ספק שאם מבנה הוא

בגדר של שימור, הוא צריך ליהנות מהקלות מסויימות גם לאחר מכן לא רק בתוך אותה

תקופה של שנתיים. יכול להיות שזה יהיה חלק. בואו תראו מה אפשר לעשות פה.

שי עיר-שי;

מבחינת התשלומים בסעיף 79 זה מוגבל בזמן אז זו לא צעקה גדולה. אם מדובר

על ארנונה, זה שיקול של הרשויות המקומיות. מאוצר המדינה, אני לא כל כך בטוח מה

השווי של זה. אני מניח שזה לא שווי גדול, כי אנחנו עדין מדברים בשוליים.

מר בר-סלע הציג פה, שאם מדובר על פיצויים ויש קושי לוועדה לממן את הדבר

הזה, היא יכולה לחזור בה מרצונה החופשי. אני בספק בנקודה הזאת היום, כאשר יש

מעמד סטטוטורי לגופים מסויימים להציע תכניות והתכניות עברו את כל המסלולים והן

נופלות רק בגלל בעיה תקציבית.

היו"ר י י מצא;

המסלול היחידי שקובע זו הרשות המקומית.

שי עיר-שי;

השאלה היא האם הם מוגנים מבחינת בג"ץ. לכן אני מציע שיהיה כתוב, שאם יש

בעיה תקציבית, תהיה רשות לוועדה הזאת בהוק לחזור בה.

היו"ר י י מצא;

סכמנו שהרשות המקומית רשאית לבטל.

סיכום הישיבה הוא כזה; הישיבה הבאה ביום שלישי בשבוע הבא. עד אז, מר צבי

ענבר, היועץ המשפטי של הוועדה, יתן לנו נוסח סופי עד לסעיף 76ז(ב). לגבי

הסעיפים שדנו בהם היום, יהיה לנו סעיף 12 לסעיף 200 וסעיף 76חי בטל ויכנס סעיף

חדש בנוגע לתחליף.



צי ענבר;

תבוטל גם פיסקת 33 המוצעת לסעיף 265.

היו"ר י' מצא;

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 55;15

קוד המקור של הנתונים