הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 155

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה - ישיבת אחה"צ

שהתקיימה ביום ב', ו' בשבט התשנ"א, 21.1.1991, בשעה 14:05

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. מצא

ד. תיכון

מוזמנים; י. ביבי, סגן השר לאיכות הסביבה

א. מרינוב, ד"ר, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

ר. רוטנברג, עו"ד, יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

י. גיל, ראש אגף פסולת מוצקה, המשרד לאיכות הסביבה

א. עינב, המדען הראשי, משרד האנרגיה

א. לוין, עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האנרגיה

ס. נמקוב, מרכזת פרוייקטים בכירה, משרד האנרגיה

י. לוי, עו"ד, משרד המשפטים

ע. בלום, הממונה על התקציבים, משרד התעשיה והמסחר

ב. יערי, משרד הפנים

ר. גאייר, משרד הפנים

יועץ משפטי; צ. ענבר

מזכיר הוועדה; א. קמארה

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

פינוי פסולת הניתנת למיחזור, התש"ן-1990

הצעת חוק של חייב דו תיכון



היו"ר י. מצא; התלבטתי אם לקיים את הישיבה היום, אבל

בהתייעצות עם ח"כ דן תיכון אנחנו פותחים את

הישיבה של היום , ומנסים לקדם את הצעת החוק של ח"כ דן תיכון, חוק פינוי

פסולת הניתנת למיחזור. התש"ן-1990. למיטב זכרוני, את הישיבה האחרונה

בנושא הזה סיימנו בכך, שח"כ תיכון היה צריך לרכז ועדה בין-משרדית

שקשורה לכל הנושא, ושתביא לקידומו של החוק. וזאת על-מנת שנוכל פה לדבר

על מסגרת של הגוף שח"כ תיכון אמור היה לרכזו.

ד. תיכוו; אכן כך סוכם, והעוזר שלי, אורן, קיבל על

עצמו לרכז את כל הגורמים שקשורים בנושא הזה.

אכן נתקיימו מספר ישיבות בהשתתפות כל הגורמים, כולל נציגים של משרד

הפנים, המשרד לאיכות הסביבה, וחברת משק וכלכלה של מרכז השלטון המקומי.

נדמה לי שלאחר שהם עברו על הטיוטות, הם הכינו טיוטא שמוסכמת ב-99

אחוזים.

נותר נושא אחד שנוי במחלוקת, זהו אותו נושא שהביא לנפילת הענין לפני

כמה שנים. שהרי אין ספק שהחוק הוא חוק חשוב ביותר. מתבזבזים כאן משאבים

בהיקף של מיליונים, ואולי אנחנו בין המדינות המתקדמות, מן היחידים שלא

פעל בתחום החקיקה בנושא הזה. הנושא השנוי במחלוקת הוא מי יפקח על ביצוע

החוק. ליתר דיוק, מי השר האחראי.

היו"ר י. מצא; האם יש מריבה על זה או יש נסיון לברוח?

ד. תיכוו; לא, יש מריבה. זה נושא יוקרתי, חשוב, גדול,

שיביא לשינוי מהפכני. שני משרדים טוענים

לבעלות; המשרד לאיכות הסביבה, שאני אומר לך שאני מצדד בו. לדעתי השר

שיהיה ממונה על ביצוע החוק הזה צריך להיות השר לאיכות הסביבה; ישנו שר

הפנים, שאומר שלפי דעתו, מאחר שמדובר כאן ברשויות מקומיות שתפעלנה את

החוק, תעקובנה אחר הביצוע, תפקחנה, תפנינה, ולכן הוא טוען לבעלות על

החוק.

מאחר שהחוק הוא חוק חשוב, כגודל החשיבות בוודאי גודל הרצון להיות אחראי

על הנושא הזה. יש לנו טיוטא מוסכמת, שחסרה בה שורה אחת. לכן אני סברתי,

שמה שצריך לעשות זה להביא את החוק הזה לקריאה ראשונה, ולפתור את הבעיה

השנויה במחלוקת בין קריאה ראשונה לקריאה שניה. שכן ההכרעה היא הכרעה,

אבל לא בטרם עבר החוק עבר בקריאה ראשונה.

היו"ר י. מצא; האם יש משהו מבחינת האחריות בחוק?

ד. תיכוו; כן.

ר. רוטנברג; יש קודם כל בסעיף ההגדרות - הגדרה של השר,

השר לאיכות הסביבה. אחר כך יש הוראה מרכזית

בנושא הזה, בסעיף 11, שקובע; "השר הממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי

באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להתקין תקנות". נוסף לכך יש

בכמה מקומות הוראות. למשל, לגבי חוקי עזר נאמר; "רשות מקומית רשאית

לחוקק חוקי עזר באישור שר הפנים והשר לאיכות הסביבה". חוקי עזר זה נושא



שבוודאי מקובל שיהיה בסמכות שר הפנים. יש גם נושא של אגרות, שייעשה

בשיתוף עם שר הפנים.

החוק בנוי בעצם על בסיס ההצעה של ח"כ תיכון. ההצעה המקורית היתה מחולקת

להוראות נפרדות בנושא לכלוך, זכוכית, פלסטיק ונייר. חשבנו לאחד את זה,

כאשר הרעיון הוא שיש כמה חובות. החובה המרכזית על רשות מקומית היא

להקים מרכזי מיחזור, להציג מכלים יעודיים ומתקני מיחזור.

מרכזי מיחזור, אלה מקומות שבהם תרוכז פסולת

למיחזור, ומשם היא תפונה, כאשר בהם יוצגו מכלים יעודיים לפי סוגי

הפסולת. נוסף לכך יש סמכות וחובה לרשות המקומית לחייב בעל בית עסק

להציב בתחומו מה שאנחנו כינינו כאן מתקני מיחזור. להבדיל ממכל יעודי,

זהו מתקן שמיועד לבתי-עסק, כדי לאסוף בהם פסולת למיחזור. זה לא מה

שאנחנו מכירים היום, המכלים הגדולים שבהם זורקים קרטון, וצריך לאסוף

אותם בנפח הגדול שלהם, אלא נוסף לכך יש גם להקטין את נפחם על-ידי זריקה

וכיו"ב. יש כמה שיטות, אני לא נכנסת לשיטות, נמצא פה מר יצחק גיל שיוכל

לפרט בנושא.

זהו בעצם הלב של החוק. נוסף לכך יש כמובן חובה על האזרחים לפנות את

הפסולת לאותם מכלים ולאותם מרכזים. מי שחוייב בהם, עליו לתחזק אותם

כראוי. הוראה מרכזית חשובה היא ההוראה של סעיף 5 המוצעת, שקובעת

שהפסולת שהושלכה במכל יעודי או במתקן למיחזור, היא הקניין של מציב המכל

או המתקן האמור. זה מבטא בעצם את החלק הכלכלי בפינוי ובכיסוי

ההוצאות.

למעשה כל שאר ההוראות הן הוראות נלוות של עונשין, ואחריות, וסמכויות

מפקחים, אפשרות להטיל אגרות באישור הרשות המקומית ובמסגרת סמכויותיה.

שאר ההוראות הן נילוות, כאשר העיקר הוא מה שאמרתי.

ד. תיכוו; מה שיטריד את חברי הכנסת, בהכירי חלק

מהנפשות הפועלות כאן, זה כל ענין האכיפה.

מפקחים שיכנסו הביתה, צו חיפוש, יוציאו את העתון.

ר. רוטנברג; לא מדובר כאן על בתים.

אני בכוונה מקצין בענין הזה. אולי את יכולה

להסביר לנו, האם ישנה פלישה לתחום הפרט, האם

מוקמת כאן משטרה מיוחדת לפיקוח על מיחזור פסולת, איך נהגתם בנושא

האכיפה.

ההצעה שלנו כפי שגובשה יחד עם נציגות מרכז

השלטון המקומי היא לאפשר לשר או לראש רשות

מקומית בתחום אותה רשות להסמיך מפקחים לענין החוק הזה. למפקחים האלה

תהיה סמכות להיכנס למקומות, כדי לוודא את ביצוע החוק, אבל בשני

(א) לגבי מקומות המשמשים למגורים בלבד, שלגביהם אסורה הכניסה אלא בצו

של שופט בית-משפט, זה כמו בחוק סדר הדין הפלילי לגבי מקרים

דומים.

(ב) לגבי מקומות שמוהזקים על-ידי מערכת הבטחון. אנחנו מציעים שהחוק

יחול כמובן גם על המדינה, זאת אומרת, שגם משרדי ממשלה וגורמים של

המשטרה והצבא וכד' יצטרכו גם הם לפנות פסולת נייר ואחרת.

ד. תיכוו; מה קורה לגבי בתי-עסק?

ר. רוטנברג; לגבי בתי-עסק, מותר יהיה להיכנס. הרי

לרשויות המקומיות יש היום מפקחים שמבצעים

היום את חוק רישוי העסקים, ואת כל חוקי העזר של הרשות המקומית. גם לשר,

כשאני מתייחסת לשר לאיכות הסביבה, יש היום יחידות סביבתיות ברשויות

המקומיות, יש סיירת לאיכות הסביבה, ולכל אלה יש סמכויות של שר המשטרה.

זה גם לפי חוקים שהשר לאיכות הסביבה מוסמך. להסמיך אותם. הם נכנסים כבר

היום למעשה לבתי-עסק לצורך פיקוח, וכן כאשר מדובר על מפעלים, על ביוב,

על תברואה ועל דברים אחרים. כך שהנושא הזה יכנס למסגרת של הפיקוח

הכללי.

יושב כאן המנכ"ל, הוא יותר מוסמך ממני, אבל אני חושבת שאנחנו לא רואים

צורך בהוספת כוח אדם. במסגרת כוח האדם המצוי אפשר יהיה לבצע ולאכוף את

החוק הזה.

ד. תיכוו; האם גם ברשויות המקומיות?

ר. רוטנברג; כן, ודאי, עם הפקחים העירוניים שלהם.

האם אתם מציעים, שכל רשות תפרסם מיכרז לגבי

סילוק הפסולת ומיחזורה ברשות המקומית?

ר. רוטנברג; לא נכנסנו בהצעת החוק לפרוט כזה. אנחנו

הסתפקנו בכך שאמרנו, שרשות מקומית תקצה בין

בעצמה ובין על-ידי אחרים. ישנם דיני הרשויות המקומיות הכלליים,

שמחייבים אותה לגבי חוזים והתקשרויות עם כל מיני גורמים. ישנו מרכז

השלטון המקומי, חבל שנציגות שלו לא הגיעה לכאן. הוא עצמו אמון על

מיכרזים משותפים והתקשרויות עבור רשויות מקומיות. הדבר הזה ייעשה בכל

מקרה לפי הצרכים ולפי שאר החוקים. אנחנו לא נכנסים לחלל ריק. אנחנו

מבקשים עם החוק הזה להשתלב במערכת החקיקה הקיימת.

היו"ר י. מצא; איזה מיחזור אתם רוצים לעשות?

א. מרינוב; השארנו את זה לתקנות. אנחנו מתכוונים קודם

כל לנייר. היום ממחזרים בארץ 23 אחוזים

נייר, וצריך למחזר קרוב ל-50 אחוזים. מפעלי נייר חדרה היום מייבאים

פסולת נייר מניו-יורק. לכן מדובר קודם כל על נייר. דבר שני הוא זכוכית.

היום מפעלי פניציה יכולים לקלוט כל כמות שיביאו אליהם, עד 60-70 אלף

טון.



היו"ר י. מצא; מה עם האשפה הרטובה?

א. מרינוב; זה לא מיועד לאשפה הרטובה, זה מיועד להפרדה

במקור. כלומר, לפני שזורקים את זה למכל

הגדול, יש להפריד בין פסולת רגילה לבין נייר, זכוכית, קרטון, ואולי קצת

גם פלסטיק.

האם האשפה הרטובה תלך הלאה, לפח אשפה רגיל?

א. מרינוב; כן, למכל אשפה רגיל.

היו"ר י. מצא; והוא נזרק איפה שהוא נזרק היום.

א. מרינוב; נכון.

היו"ר י. מצא; עיקר הבעיה היתה איך לטפל באשפה הרטובה. היה

נדמה לי שהחוק הזה רוצה לתת תשובה גם מה

עושים באשפה הרטובה. אני מבין שלגבי האשפה הרטובה, הרשויות המקומיות

ממשיכות כדהיום, כל אחת על-פי דרכה. כפי שעשתה, כך היא ממשיכה. אני לא

רואה זאת לשלילה, אני רוצה רק לוודא את זה. אתם מתכוונים בשיטת ההפרדה

הזאת שתהיה הפרדה של זכוכית, תהיה הפרדה של נייר קרטון, אולי תהיה

הפרדה של פלסטיק. אם תגיעו למשהו נוסף, תגיעו למשהו נוסף. אבל מעבר

לזה, כל יתר תאשפה נאספת כאשפה הרגילה.

א. מרינוב; כן.

אני רוצה להביא לידיעתך, שהיום יש מפעל

קומפוסט אחד בקרית-ביאליק שעושה את זה, ויש לו בעיה. יש מפעל למיחזור

בעפולה, שמקבל את כל האשפה רק אחר כך מפריד אותה, ואז יש בעיה.

בטבעון עשינו למעשה נסיון כזה, ויש לנו מספרים מהשנה וחצי האחרונות.

נפח האשפת שהרשות המקומית אספה ירד ב-25 אחוזים, וההוצאות של הרשות

המקומית ירדו ב-11 אחוזים, כתוצאה מהפרדה חלקית. זה לא נעשה בכל טבעון,

אלא יש בסה"כ 5 או 6 מרכזים כאלה בטבעון. יש שם 13 אלף תושבים. היא

חסכה כ-50 אלף שקל בשנה, לאחר כל ההוצאות שהוצאו לגבי ההפרדה הזאת.

היו"ר י. מצא; טבעון היא כמו חצי מרמת אשכול. אני מדבר על

יכולת ההפעלה. אם זה כמו שאני ראיתי בארה"ב,

ליד פתח של כל בית היו 2-3 שקים, והיה כתוב על האחד "נייר", על אחר היה

כתוב "זכוכית", השלישי היה מיועד לאשפה הרגילה. זו פחות הטרדה, המכלים

נמצאים בפתח הבית או סמוך לבית. אם זה בטבעון, זה סמוך לבית. אני מדבר

על ערים גדולות כמו חיפה, ירושלים, תל-אביב. פה אתה מטיל חובת ביצוע על

האזרח, ועקרת הבית תצטרך לרדת את הקומות שאין בטבעון, ולא תמיד יש

מעלית, והיא תצטרך לסחוב אתה 3 פחים נפרדים או 3 חבילות נפרדות. צריך

לראות איך עושים את זה. אני מעלה את השאלה הזאת, משום שאני רוצה לשמוע

מכם אם יש לכם תשובות לכך. אם תגיד לי שאלו התקנות, אני לא אהיה מרוצה

מהתשובה הזאת.



י. גיל; כבר היום, מעשית, אני מעריך שכל אחד מאתנו

מפריד למשל את הנייר משאר הפסולת בדירה שלו,

כיוון שוודאי שכמות הנייר שנאספת אחרי ששי-שבת כל כך גדולה, עד שלא

ניתן מעשית להכניס אותה לתוך פח האשפה הביתי.

היו"ר י.מצא; לי יש כמות נייר אדירה וכואב לי הלב שזה

הולך ישר לאשפה, כי אין לי מתקן לידי ואני

מוריד את זה למטה. מכונית איסוף האשפה מקלה עלי, משום שהיא זורקת את זה

יחד עם האשפה הרגילה. כמוני יש עוד הרבה. מדובר בכמויות אדירות של

נייר.

בכל אופן כבר בדירה מעשית מתבצעת ההפרדה,

פשוט בגלל כמויות הנייר שלא ניתן להכניס

אותן לפח האשפה הביתי. אם יהיה סמוך לדירה מרכז מיחזור כזה, שבאמת לא

יחייב אותך ללכת למרחקים שהם בלתי סבירים, להערכתנו לא תהיה בעיה מעשית

שהציבור ילך עם אותו נייר שאתה מחזיק בבית, ויזרוק את זה במכל. היום

ברוב רובן של הרשויות המקומיות יש המכלים של הוועד למען החייל לשעבר.

המכלים של הנייר ברובם מלאים, וזו הבעיה.

היו"ר י. מצא; כי לא נוגעים בהם, והם מתמלאים.

י. גיל; הבעיה היא לא של הציבור. אם אתה תציב את

המכלים המתאימים במרחקים המתאימים, להערכתנו

הציבור ישתף פעולה.

היו"ר י. מצא; זה לא פשוט, ושוב מהאספקט של רשות עירונית,

שאתה תציב ליד כל 4 בתים או ליד כל 8 בתים

מכל גדול. העיריות לא יעשו זאת.

ד. תיכון; אצלי בשכונה בירושלים יש מכל גדול. ליד כל

4-5 בתים יש מכל של פסולת רטובה. אצלי

בשכונה, ליד ביתי ישנו מכל של אמניר. אנשים מפנים אליו, אבל הוא מתמלא

מהר מאוד, ולא נותר אלא לזרוק את העתונים לפח המרכזי, לצפרדע. בשוויץ

ובלגיה, בכל מקום כזה, יש תיבה אחת שמחולקת לשלושה מדורים, ואתה בא

לתיבה הזאת.

היו"ר י. מצא; ואיפה הן מונחות?

ד. תיכוו; ליד הבתים. אתה בא וזורק את הזכוכית לחלק של

הזכוכית, את העתונים לחלק של העתונים, את

המתכת לחלק של המתכת ואת הפלסטיק לחלק של הפלסטיק. כך זה עובד היום

במרבית המדינות באירופה המערבית, ובחלק גדול מהמדינות בארה"ב.

א. מרינוב; בבתים צמודי קרקע.

ד. תיכון; המכלים הגדולים בוודאי נמצאים ליד בתים

גדולים. אתה יכול לראות איך זה מתפקד בלב



העיר. יש דבר כזה בלב תל-אביב, בגן העיר. אתה יכול לראות איך שם בבית

גדול עשו את החלוקה הזאת, ומפרידים אוטומטית. יש מקום לעתונים, ויש

מקום לפסולת רטובה.

א. עינב; בעקרון אנחנו בעד הצעת החוק הזאת. אני רק

חושב שצריך לנסות ולבנות אותו בצורה מתאימה

ונכונה. צריך לבחון דבר ראשון את ההיבטים הכלכליים שקשורים בקיום החוק

הזה, ומה המשמעות שלהם. יכול מאוד להיות שיש רשויות מקומיות, שאותן

החוק הזה פשוט יכניס להוצאות גבוהות, עד שזה יהיה ממש בלתי כלכלי. עם

כל הבעיות שיש לנו היום, אנחנו לא יכולים לכפות עליהן חוק נוסף שיכניס

אותן להוצאות אחרות, גדולות וקשות נוספות. לכן כל הנושא הזה צריך להיות

כפוף להיבטים עסקיים שקשורים בו.

אם תהיה חברה שתהיה מוכנה באיזור מסויים, בשטח מסויים, לקבל את הנושא

הזה, על-מנת לטפל בו ולתפעל אותו כמו שצריך, אני חושב שאנחנו צריכים

לתמוך בו ולעזור לו.

יש לזה היבט נוסף, וזה ההיבט האנרגתי. האשפה לכשעצמה מכילה תכולה של

אנרגיה, גבוהה יותר או גבוהה פחות. אנחנו יודעים את זה, ומסוגלים לחשב

אותה. יש צורך להביא בחשבון, שעל-ידי זה שאנחנו מטפלים באשפה בצורה

מסויימת, אנחנו מצד אחד גורמים אמנם לפתרון בעיה אחת, אבל את ההיבט

האנרגתי אנחנו שוכחים. אנחנו ממליצים שגם הנושא הזה ייבדק בהקשר, כאשר

באים להתיר לרשות מקומית זו או אחרת את ההפרדה או את השימוש באשפה

לצורך הפקת אנרגיה או לשימושים אחרים.

יש פה עוד נושא, שאני חושב שמישהו אחר צריך לעסוק בו. אני חושב שזה

יכול להיות דבר קשה מאוד לאזרחים, מפני שכל אדם שימצא את עצמו משליך

משהו, אפילו שלא בכוונה, מיד יהפוך לעבריין, שלא לדבר על האכיפה

באיזורים מסויימים או בתנאים מסויימים של החוק הזה על אזרחים. לכן אני

חושב שאת החוק הזה צריך לעדן בהתאם לאותן הנקודות שהזכרתי כאן.

ד. תיכון; אתה מנצל את החומר האנרגתי היום. מה שיקרה

הוא, שבסה"כ הכמות שלך תקטן ב-40 אחוזים, או

שאתה בכלל לא תנצל את זה, ואתה רק מדבר על איזה מודל היפוטטי.

א. עינב; כשאני אומר ניצול, הכוונה היא לשריפה.

לייבוש מוקדם ולשריפה.

ד. תיכוו; אתה מודע לכך שברשות מסויימת זה לא יהיה

כדאי, ואז אתה אמר שאולי לא צריך חוק, ושהכל

ימשיך להיות מבוזבז.

אני אומר שיכול מאוד להיות, שעבור רשויות

מסויימות זה יהיה מאוד לא כלכלי, ואנחנו

נמצא את עצמנו תומכים בגלל חוק כזה במשהו שלא יכול לשאת את עצמו.

היו"ר י. מצא; מעבר לכל זאת אין ספק שיש צורך בהפרדה הזאת,

ולו מהבחינה הכלכלית. את כל יתר הדברים אני



שם בצד. ומאז ומעולם רציתי בזה, ועסקתי בזה, וראיתי את זה בעולם, ואני

מכיר את זה. אין גם ספק בכך שהרשויות המקומיות במדינת ישראל לא ערוכות

לכך. זה סיפור אחר. בטרם נקבל חוק, אני צריך להיות משוכנע יהד עם הברי

הוועדה שאכן ערוכים לכך. מן הראוי להקדיש בשלב הראשון הוצאה כספית

שעדיין אין בצדה שכר, מתוך הראיה למרחוק, שבסופו של דבר יגיע גם שכרה.

ס. נמקוב; אני עוסקת בנושא הפקת אנרגיה עם ניצולת מזה

זמן רב, ואפילו כתבתי חוברת בהקשר למדיניות

בתחום זה. אני חושבת שהמדען הראשי דיבר יפה מאוד בהקשר למדיניות

המומלצת על-ידי משרד האנרגיה, ומה צריך לעשות. כמובן, המדיניות צריכה

להיות מדיניות פלורליסטית. זאת אומרת, שצריכים למצוא כל מיני פתרונות.

יש מיחזור, יש שריפה, יש קבורה. השאלה היא מהו האופטימום. אנחנו יכולים

ועלולים בהחלט להגיע למצב, שבו אנחנו נחייב את כל הרשויות המקומיות

להגיע לעומק מיחזור מסויים, שבהחלט לא כדאי. לעומת זאת, יש אופציות

אחרות. למשל, אופציה של הפקת אנרגיה, שזו אחת מהאופציות. בסהי'כ מה

שאנחנו ממחזרים היום, אלה חומרים שאפשר מהם להפיק אנרגיה. השאלה היא

איפה השיטות משתלבות.

הזכרנו כמה מדינות, הזכרנו את שוויץ, את גרמניה, דיברנו על ארה"ב, זה

נכון, שם יש מיחזור במקום, אבל שם מיחזור במקום מלווה גם בשיטות אחרות.

אנחנו כמשרד האנרגיה היינו רוצים שכל האופציות האלו ייבחנו, ושהפתרון

יהיה פתרון עסקי. עומק המיחזור הרצוי יהיה לא כמיחזור חובה, אלא כשיקול

עסקי.

ע. בלום; ח"כ דן תיכון שהיה קצת במשרד יודע, שאצלנו

במשרד יש מדיניות מאד עקבית. אפשר להגיד שזה

כמו מטפחת אדומה. יש לנו הרבה תקנות וחוקים שנועדו לכך, שחומרי גלם

שדרושים לתעשיה המקומית ישארו בארץ. כדי להשיג דברים כאלה אפילו הרחקנו

לכת לכל מיני תקנות שמעוררות לפעמים אפילו חילוקי דעות. יש לנו תקנות

שלא מאפשרות יצוא חומרי גלם, יש לנו תקנות שמטילות הטלי יצוא, התקנו

תקנות שמחייבות כל אדם שרוצה לייצא להוכיח שהוא מכר בשוק המקומי. הכל

נובע מתוך האמונה והידיעה שלנו, שאנחנו מדינה עניה, אין לנו נפט, אין

לנו זהב, אין לנו שום דבר, אבל יש לנו חומרי גלם שהאלטרנטיבה למיחזורם

הוא יבואם. בצדק רב הזכירו פה, שאנשים מייבאים פסולת נייר מהסופרמרקטים

בניו-יורק. כל אדם מבין, שבכל מקרה תמיד הרבה יותר זול למחזר פסולת

מקומית מאשר להביא אותה מניו-יורק, או אניות מלאות גרוטאות ברזל

מברזיל, או חומרי פלסטיק מקוריים במקום חומרים מקומיים.

אני לא יכול להיכנס לכל סעיפי החוק, כי לא אני הכנתי אותו, אבל אני

יודע שמקובל בעולם שבמדינות כמו גרמניה, הרשות המרכזית לוקחת על עצמה

חלק מהטיפול בחומרי גלם, ובכך היא מאפשרת לתעשיה שלה התפתחות גדולה.

הקונים פה הם בעיקר 3-4 קונים גדולים, אלה מפעלי הפלדה, מפעלי נייר,

פניציה. כולם מפעלים גדולים וצרכנים גדולים של חומרי גלם. לכן המשרד

שלנו תומך בחוק הזה. אנחנו לא אמונים על כל ההשלכות של הרשויות

המקומיות, אבל אני בהחלט מסכים עם היו"ר, כשהוא אומר שבכלל לא טעון

הוכחה שזה כדאי. לפי דעתי האישית, להמיר חומר גלם בשריפה, גם זה על פני

הדברים נראה לי לא כלכלי, אבל את זח אני לא יכול להוכיח עד הסוף.



בשורה התחתונה, משרדנו תומך בחוק הזה, ומקווה שהוא יתגשם במהרה

בימינו.

ב. יערי; אנחנו במצב קצת קשה, מפני שבאופן מוזר -

ואני לא מאשים כאן אף אחד - הלשכה המשפטית

של משרד הפנים לא היתה בתמונה של החוק הזה, עד שקיבלנו מגב' רות

רוטנברג את הנוסח, ממש לפני חצי שעה. על העקרון כבר ברך שר הפנים

בקריאה הטרומית מעל דוכן הכנסת. אבל לגבי פרטי הביצוע, מי עושה מה, מי

אוכף, מה הסמכויות, מי מממן, מי מטיל אגרות וגובה אותן ומי השר הממונה,

יש כאן צד מקצועי טהור שאין חולק שזה בתחום של איכות הסביבה.

ד. תיכוו; חבל שאחרת לדיון היום. פתחתי ואמרתי שיש

חילוקי דעות בנושא אחד, והוא השר האחראי.

ב. יערי; זה רק אחד הדברים. אני גם לא רואה היום את

נציגי מרכז השלטון המקומי שיוכלו להגיב על

הנוסח שהונח בפניכם. לכן מה שאני מציע הוא, שהלשכות המשפטיות הנוגעות

בדבר, יחד עם נציגות של מרכז השלטון המקומי - ואם יש צורך, גם של משרד

האנרגיה - נבוא בדברים ונעבד נוסח, שנשתדל שיהיה מוסכם על כולנו, ונניח

את זה לפניכם לקראת הדיון הבא.

ר. רוטנברג; זימנו את נציג משרד הפנים, והיה נציג משרד

הפנים בוועדה.

ב. יערי; את הרי יודעת שלא היה אף נציג של הלשכה

המשפטית.

ר. רוטנברג; זה תואם עם מרכז השלטון המקומי. היתה

התייחסות להשלכות הכלכליות של הרשות

המקומית, לא על כדאיות כלכלית מבחינת המשק כולו אלא מבחינת המשמעות

הכלכלית לרשות המקומית.

ר. גאייר; ההצעה לא אומרת שום דבר. היא רק נוסח משפטי,

אבל היא עדיין לא אומרת איך פותרים את הבעיה

של הנטל הכלכלי.

ר. רוטנברג; אני לא קובעת לשלטון המקומי איך הוא עושה את

העבודה שלו.

ב. יערי; זה בכל-זאת מוזר, שהחומר לא הופנה ללשכה

המשפטית.

היו"ר י. מצא; אנחנו בשלים לסיכום. היתה הערה של משרד

הפנים שהם ראו את החומר לא מזמן. נעשתה

עבודת ריכוז של החומר בהצעת החוק. על החוק הזה עובדים 6 חודשים,

והטיוטא הזו הגיעה כפי שהגיעה. אני לא שלם עם החטיפה וההרצה של החוק

הזה. אני עוד לא אומר את עמדותי לגבי החוק הזה. רק אמרתי קודם, שכל עוד

לא אשתכנע שהרשויות המקומיות ערוכות, אני לא אתן ידי לחוק. אני יודע



כיצד פועלת רשות מקומית, 20 שנח ישבתי שם, אני יודע מר! זה כסף ברשות

מקומית, ואני יודע מה זה להחליף מכלים, ואני יודע כמה צריך לשלם כדי

להחליף מכלים, ועל חשבון מי צריך להיות המכל. התחלתי לרשום הערות

מסויימות. לכן אני אומר, שלא נחטוף את החוק, בלי קשר עם אדון יערי ראה

אותו במשך חצי שעה, שעה או 6 שעות. אמרתי, שאני לא אסתפק בתשובה שיתנו

לי תקנות ויגידו שהתקנות תקבענה איך. אני רוצה לראות לפני כן את הדבר

הזה. לא התקנות תקבענה. לא נסיל על האזרחים דבר כזה, שאם תקום מהומת

אלהים, זה יהיה חוק נעול במגירה.

לכן פניתי אל ידידי דן תיכון, שהוא אבי החוק הזה, ומטיף לו הרבה שנים,

ואני מאוד רוצה לעזור בהעברת החוק הזה. אני חושב שהחוק הזה לא צריך

אפילו הוכחה שהוא נחוץ מבחינת המשק במדינה. אין לי ספק בכך.

אני הייתי מבקש שהטיוטא הזאת תרכז את התוספת. נעשתה עבודה, והגיעה לאן

שהגיעה. תלבנו פעם נוספת את מה שניתן לליבון. תתחשבו באותן הערות, איך

רשויות מקומיות יכולות לפעול בנושא הזה.

אני חייב לומר בשלב זה משפט אחד. אני רואה במשרד הפנים מפתח לכל החוק

הזה. לכן בואו תראו איך אפשר לגבש את התמונה, ולהביא לידי כך שחוק כזה

אמנם יהיה ניתן לבצע.

כסיכום אני מבקש את דן לרכז את העבודה הזאת, על-מנת לנסות ולהתחיל

להביא מוצר שפחות או יותר אפשר להוביל, ואפשר יהיה ליישם אותו.

י. ביבי; ביום ראשון שעבר היינו במפעלי נייר חדרה,

ושם ראינו איך מייבאים ניירות ממוחזרים

מארה"ב. זאת אומרת, שהאזרח בארה"ב אוסף את הנייר ואנחנו קונים אותו.

היו"ר י. מצא; שמענו שהיבוא של הנייר מארה"ב יעלה סכומים

אדירים. לכן קם החוק הזה.

י. ביבי; אנחנו לא מדינה עשירה, ואני מאוד מברך את

ידידי דן תיכון שלקח את הענין הזה לידיו.

אין לי ספק שהיו"ר מצא מודע לענין, גם בהיותו איש שבא מהתחום

המוניציפאלי. אני חושב שוועדת הפנים והמשרדים הנוגעים בדבר, יפעלו כדי

שתוך זמן קצר יצא החוק. אני מבין את ההיסוסים של היו"ר. כי חוק כזה

אינו דבר פשוט. למעשה זו מהפיכה. אנחנו חושבים שמהפיכה כזו אפשר לעשות

בשלבים. נכון שרשות מקומית לא תוכל פתאום לשלש את כל המכלים שלה בבת

אחת, אבל ישנם הרהורים שונים. למשל, אנחנו יכולים לכתוב בחוק שזה לא

צריך להיות בשלב מיידי, אלא השרים יקבעו תקנות של שלבים, ויהיו חוקי

עזר.

אמרתי לחברת אמניר שממחזרת, שניתן לקבוע שלמשל בהיפרשוקים, בתחנות הדלק

ובמקומות חניה, שם יוצבו המכלים. 20 אלף איש עובדים בתעשיה האווירית,

הם באים ברכב שלהם, מחנים אותו במגרש החניה. שם יהיו מכלים למיחזור.

הוא ילך להיפרשוק, יהיו שם מכלים למיחזור. צריך שיהיה בסיס לנושא הזה.



הייתי מבקש מהיו"ר, אם משרד הפנים עסוק עכשיו בנושאים אחרים, אני מבקש

גם מח"כ דן תיכון וגם מהיועצים המשפטיים של משרד הפנים ושלנו, שיזרזו

את הנושא. אני מקווה שאין כאן מלחמת יוקרה לגבי הגדרת השר האחראי. אם

יש, זה לא צריך להיות. לדעתי ועדת הפנים צריכה להכריע בעניינים האלה,

ולעשות זאת באומץ. אנחנו לא רוצים ויכוחים ולא רוצים מלחמות, אנחנו

רוצים חוק.

אני פונה ליו"ר כדי שיפעל שהענין יקבל דחיפות רבה יותר אם אפשר.

ד. תיכוו; הישיבה הבאה שלי תהיה ביום שני הבא בשעה

2:00 כאן, באולם הזה. אני מקווה שעד אז תנסו

לגבש כל אחד בנפרד, ואולי כולכם ביחד, עמדה משותפת. לי נאמר שהנייר הזה

של מרכז השלטון המקומי משקף את דעתכם כולכם. אם זה לא כך, יש לכם זמן

עד יום שני הבא, שכן ביום שני הבא נעסוק כבר בקריאה של הענין.

אני דוחה מכל וכל את דברי המדען הראשי של משרד האנרגיה, ולא רוצה

להוסיף מלים בענין הזה. שכן, נדמה לי שלא מתאים למשרד האנרגיה לטפל

בענייני הרשויות המקומיות, אלא שיטפל באנרגיה.

א. עינב! חס וחלילה, זו לא היתה הכוונה.

ד. תיכוו; זאת הבנתי.

א. עינב.' לא זו היתה הכוונה מלכתחילה.

ד. תיכוו; אני שמח שטעיתי. אדוני סגן השר, אני רואה

בחוק הזה חוק חשוב. אני רוצה לקדם אותו מהר.

אני יודע שיש בעיות, אבל המדינה העניה הזאת לא יכולה להתיר לעצמה לבזבז

משאבים כפי שהיא עושה בתחום הזה. יש בעיות איפה כל אחד מאתנו יזרוק את

הנייר, יכול להיות שצריך להכניס את החוק הזה לראשונה בתחום איסוף

הנייר, כדי להתרשם איך עובדת אופרציה כזאת. אני חושב שתוך זמן קצר

ביותר צריך להעמיק את האיסוף. איש אינו מבין כיצד אנחנו משליכים את

הניירות הללו.

י. ביבי; השלטון המקומי ואנחנו נעשה עכשיו מיכרז על

איסוף גרוטאות.

ד. תיכון; עלי בלום יעיר לי אם אני טועה, אבל נדמה לי

שאת המיכרז הזה כבר מוציאים כמה שנים.

היו"ר י. מצא; גם אני זוכר את זה משנים טובות.

ד. תיכון; ברשותך היו"ר, אני סוגר את הישיבה. הישיבה

הבאה תתקיים כאן, ביום שני בשעה 2:00.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55