ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/01/1991

הפקת לקחים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 154

מועדת הפנים ואיכות הסביבה - ישיבת בוקר

שהתקיימה ביום ב/ ו' בשבט התשנ"א, 21.1.1991, בשעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר י. מצא א. מזרחי

י. ביבי א. נמיר

א. בן-מנחם מ. נפאע

י. גולדברג ע. סולודר

מ. גולדמן ע. עלי

א. דייו א. פורז

א. וינשטיין י. פרח

מ. וירשובסקי י. שגיא
מוזמנים
ד. קהת, מנכ"ל משרד הפנים

ש. סלבין, מנכ'יל משרד העבודה והרווחה

צ. קורן, מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

י. אבן, מנכ"ל משרד התחבורה

א. מנוס, תא"ל, מפקד הג"א

מ. שרמן, יו"ר ועדת מל"ח עליונה

ב. לוי, מנכ"ל רשות שדות התעופה, משרד התחבורה

א. בן-זאב, עוזר מנכ"ל רשות שדות התעופה, משרד התחבורה

ש. לוי, מינהל הספנות, משרד התחבורה

מ. הירש, ד"ר, המפקח על התעבורה, משרד התחבורה

א. הדר, סמנכ"ל רשות הנמלים והרכבות

י. אמיתי,יועץ תקשורת לשר התחבורה

א. פז, סמנכ"ל בכיר, ומפקח כללי על כוח-אדם בשעת חרום,

משרד העבודה והרווחה

מ. ברזילי, מל"ח

מ. סגל, מל"ח

ד. זהבי, יועץ מנכ"ל מל"ח, משרד התעשיה והמסחר
מזכיר הוועדה
א. קמארה
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

לקחים מפעולות משק לשעת חרום (מל"ח)
היו"ר י. מצא
אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

ועדת הפנים, בתוקף האחריות הפרלמנטרית שלה, מקיימת את הישיבה הזאת כאן

עם עיקר הגורמים שקשורים למשק לשעת חרום, ועם המשרדים הממשלתיים שבתוקף

האחריות המניסטריאלית צריכים לעסוק בימים האלה בכל אותם נושאים שהם

אחראיים להם.

זימנתי היום את ראש הג"א ואת מי שעומד בראש מל"ח. יושבים אתנו ארבעה

מנכ"לים של משרדי ממשלה - פנים, עבודה, תעשיה ומסחר, ותחבורה - וגורמים

אחרים.

אין ספק, שלימים שעברנו אנחנו צריכים להקדיש ישיבה להפקת לקחים. אני

מניח שיהיה מה להפיק. היינו רוצים לשמוע מתא"ל אורי מנוס על ההיערכות.

אלת המזל עמדה לצדנו כאשר אותם טילים נחתו היכן שנחתו. היינו רוצים

לשמוע סביב זה על ההיערכות, מה תעשו אם חס וחלילה זה יהיה יותר קשה,

במצבים מעיקים יותר ועם קורבנות. חוזרת ונשאלת שאלה אחת מעיקה. ראינו

מה עושה ההדף לאותם חדרים, והאזרח שואל את עצמו למה הוא לא יושב בבונקר

או במקלט המשוריין. התשובה שניתנת ונאמרת היא, שזה סיכון שנלקח מראש,

כי הפיגוע מגזים יותר המוני, ומוטב כך. שוב חוזרת ונשאלת השאלה, למה

אי-אפשר את המקלטים דהיום להפוך גם ליעילים כנגד גזים. אתמול טילפן לי

יהודי יודע דבר, ושאל למה אנחנו מפגרים מול העולם או מול מדינה כמו

שוויץ, ששם במקלטים שלה, בהיערכות מסויימת של חומר מסויים, אפשר להפוך

את זה לבית מוגן. לי אין לזה תשובה. יכול להיות שהתשובה היא כספית.

בבזבוז האדיר של מיליארדים שנעשה כעת, אני לא בטוח שאנחנו לא יכולים

לעשות זאת. אני לא יודע מה זה בשוויץ, רק אמרו לי שיש מקלט, שבחומר

מסויים אתה נכנס כאילו לתוך עטיפה, עטיפה פנימית, שהיא מוגנת. נשאלת

השאלה באיזה אמצעים כספיים זה כרוך, והאם בכלל ניתנה הדעת לכיוון הזה.

האם אי-אפשר להפוך כמה מקלטים איזוריים במקומות מסויימים לכאלה שאפשר

להכניס לשם המונים.

אני מבקש את תא"ל אורי מנוס, מפקד הג"א, לפתוח בדברים.
א. מנוס
אתן סקירה, אף שהכל כתוב בעתונים.

היו"ר י. מצא; תספר גם קצת ממה שלא כתוב בעתונים.

א. מנוס! האם הוועדה סגורה?

היו"ר י. מצא! כן, הוועדה סגורה, וגם בהודעות לעתונות לא

נצא. יש גם אחריות פנימית.

א. מנוס! צה"ל גייס אנשי מילואים של הג"א, כתוספת

ליחידות הסדירות. צה"ל לא חוסך במשאבים

ובכוח אדם, וכל בחור וטוב שיכול לסייע לממערכת - מסייע, מופיע במערכת

הזאת של ההתגוננות האזרחית. זה בתוספת למשטרת ישראל, כיבוי אש, מגן דוד

אדום, ואותם אנשים של מל"ח שברשויות המקומיות. זו מערכת שעובדת ביחד,

פועלת ביחד, ושהכינה את עצמה כבר 5 חודשים. היא פועלת בשטח במתואם,



והדברים נעשים בשטח ללא חיכוכים. בעיקר אני מדבר על האיזורים שפעילים,

שהם תל-אביב, גוש דן, וחיפה. אלה המקומות שמועדים, כנראה, לפגיעה.

המתודה שלנו בנויה על מערכת התרעה ותצפיות, שמסוגלת לתת בזמינות די

טובה התרעה לאזרח. אני אומר די טובה, זה יכול להיות אפילו מה שיותר

מהר. יש מקומות שזה מגיע ממש בו-זמנית, וגם זה הישג. תמיד חששנו שיהיה

לנו פיגור. היתה שאיפה להגיע להתרעה בו-זמנית, והיום אנחנו מסוגלים

להגיע לזה על-ידי מערכת תצפיות ומערכות אחרות. יש מקומות ברזם אתה שומע

את זה אפילו דקה או שתיים. יש לזה חשיבות בעיקר בהתמקדות בטילים

קונבנציונאליים, כל שכן בכימיים. זו מערכת שמחזיקה את שאר מערכות

ההתערבות הנוספות, כמו שהיתה גם צפירה וגם הודעה בתקשורת. יש גם נחש

הבריח או נחש הצפע, שהקהל כבר יודע שזה אומר לו משהו. הוא כבר יודע את

מלת הקוד הזאת, ולפי זה מערכת הטלפונים קרסה. אצלי במשרד, משום מה, שמו

לשכת מודיעין. איך ידעתי את זה? שלושה אנשים אמרו לי, שבכפר-סבא הפעילו

אזעקה. אני שומע אחר כך על בני-ברק, ואני שומע על אשדוד, ואז הבנתי

זאת. האזרח יוצר את הקואורלציה בלשכת המודיעין שלנו להשלמת המידע, או

על מקום הפיגוע, או על אירועים אחרים שקורים בשטח. ואז יש לנו

אינטגרציה מודיעינית לגבי שליחה, בעיקר בלילה, של יחידות הפינוי,

הרפואה וההצלה לאותה נקודה ככל שיותר מהר.

הראשונים שמוזנקים הם בדרך כלל אנשי המשטרה, כי האזרח פונה למשטרה. יש

לנו יחידות פינוי וזיהוי של המשטרה ושלנו, שמשולבות ביחד ורצות ביחד.

יחידות של כיבוי האש שזה חלק אינטגרלי גם במילואים שלנו, ושל מגן דוד

אדום שפועל עם יחידות הרפואה שלנו. זה כוח שמשולב שעובד ביחד. אני לא

מדבר על בתי-החולים, זה שטח שאגע בו מאוחר יותר.

הצפירה היא צפירה מרכזית. זה אומר שכרגע כל עם ישראל באשר הוא, עושה

אותה תרגולת. אנשים שאלו גם לגבי הורדת המיגון, או צפירת שוא - שקורה

לנו גם כן, בגלל טעות אנוש שלנו או טעות של מישהו אחר, כמו שקרה לנו

ביום ששי האחרון. אנשים שאלו שאלות. בנוסח של האם עכשיו מותר לאכול את

האוכל, כי אולי יש בו חומר כימי. שאלו שאלות אמיתיות, וצריך לתת תשובות

מקצועיות וברמת אחריות.

מרכזי מידע ארציים ואיזוריים - ברמת הג"א, ברמת משרד הפנים, משרד

החינוך, והרשות המקומית - נותנים תשובות על-ידי זה שאנשים -פשוט פונים.

אנחנו מקבלים אלפי פניות ליום על כל ארוע. התחלנו בזה בתכנית חלוקת

אב"כ.

מתן מענה לבעיות מקומיות נעשה באמצעות דובר צה"ל, שלמעשה הפך להיות

מנתב גם של מערכת הבטחון וגם של מערכות אחרות. אפילו הודעות של משרד

החינוך סיכמנו שיעשו דרכנו, כדי שלא יתחילו לשאול עכשיו את המפקח

המחוזי, האם מתכוונים עכשיו ללכת לבית-ספר עם תרמיל כזה או תרמיל אחר.

אנחנו מתואמים ברמה הזאת, ודובר צה"ל לוקח בחשבון כבר את השאלות של

מגזרים אחרים.

לגבי מדיניות ההתמגנות. אני כבר שנתיים עוסק בנושא הזה, והתמודדנו עמו

הרבה מאוד. אני צריך להסתכל על מה שהיה לפני ה-17 בינואר ומה היה



אחריו. אתה נותן פקודות, ואתה רואה איך מתנהגים עם הממ"ט בבית. זה כבר

מעבר לצד הצבאי של רפואה פינוי והצלה.

כאן ישנה דילמה. אס אנחנו יודעים אפילו בביטחון שזה רק טיל

קונבנציונאלי, גם אז ישנה התלבטות, האם להשאיר את כל עם ישראל בחדר

המוגן, או להגיד לו ב-2 בלילה לקחת את האשה והילדים, וגם את הממ"ט ואת

הברדס, וכל השמות האלה, למקלט למשל בשכונת התקוה. אני אעשה לכם את

התסריט של שכונת התקוה, כי הייתי שם יום לפני כן ויום אחרי כן. הייתי

בארוע הראשון, והייתי גם בארוע השני. זה קרוב למפקדה שלי. אלהים עזר

לנו.

בשכונת התקוה ישנם מבנים יחסית לא קשיחים. הטיל פגע במגרש מרכזי, ושם

חוץ מהדף של שמשות ודברים אחרים, אנשים נפגעו מהלם ומרסיסים פה ושם.

למרביתם אין מקלטים. זה איזור חסר מקלטים, ואולי יש מקלט ציבורי פה

ושם. המשמעות היתה, שחלק מהאנשים ישנים 24 שעות בתוך המקלט, ובחבישת

מסכות אתה מוגבל במקלט לאורך זמן. אם מישהו בתל-אביב יגיד לי שעדיין יש

סכנה של חומר כימי ושלא יורידו את המסכות, יכול להיות שישבו אנשים עם

המסכות 2-3-4 שעות, וזה לא סימפטי בתוך מקלט ציבורי. צריך לקחת בחשבון

מצב, שאותם שצריכים לרוץ למקלט ב-2 בלילה, נשים וטף, עם הממ"טים, עם

המסכות על הפנים, למה זה גורם להם, עוד לפני שקורה משהו.

א. פורז; האם זה עקב כך שזמן ההתרעה הוא קצר? אם היית

יודע שיש לך זמן התרעה של 10 דקות?

א. מנוס; אין דבר כזה.

היות שבארוע הראשון לא נפגעו אנשים, ועוד לא

ידעו מה קורה, וידענו שזה יבוא, אנשים חשבו שצריך להתנהג אחרת, ולחזור

לשיטה הישנה של המקלטים. בארוע השני רצה המקרה, והפגיעה היתה של אותו

סוג טיל, ובאותו איזור. אני לא יודע אם זה אותו משגר, או של מישהו אחר

מהקבוצה הזאת, והפגיעה היתה מטר ממקלט שיכול להכיל 200 איש, ושיום לפני

כן מפוני אותה שכונה עברו לשם. מישהו משום מה, שהיה כנראה ממושמע,

הוציא אותם משם ופיזר אותם למקומות אחרים.

היו"ר י. מצא; למה? האם המקלט לא תקני?

א. מנוס; לא. זה היה משום שהתפיסה אמרה זאת. אנשים

עדיין ממושמעים, ועוד לא קמו אנשים שהתחילו

לערער על התפיסה הזאת וליצור מבוכה בקהל. זה ברמה המקומית. ברמה הארצית

אני יודע ש-94 אחוזים אתמול בלילה אמרו שהם הולכים לחדר האטום, אף שהיו

ערעורים של מספר חברים שאמרו שמוכרים להם לוקשים. האדם הפרטי יכול

לעשות את השיקול שלו, אבל בתפיסה הציבורית אי-אפשר לבוא ולהגיד שמה

שאמרו השלטונות אינו רציני. אם שם היו אנשים - אני לא מבין גדול בזה,

אבל אני חושב שלא היה לאחר הפגיעה עם מי לדבר, בגלל ההדף שזה יצר בתוך

המקלט, אם 200 האנשים שהיו צריכים להיות שם היו נשארים שם. זאת אמרו לי

המומחים שלי.

אותו בית ספורט בלם הרבה יותר את כל הרסיסים בסביבה, ומספר הנפגעים היה

קטן, וזה גם כן היה מזל.



המקרה השלישי היה באלנבי, בחנות התכשיטים. טיל נחת ולא התפוצץ, ואנחנו

לומדים עכשיו עליו הרבה מאוד דברים. הוא חדר למבנה לא קשיח, 3 קומות,

ונתקע בקומה השלישית של הצורף עם השעונים. בשאר הקומות, זה היה רק שטח

פתוח, בנחלת יהודה ובגני התערוכה. שם למעשה לא קרה שום דבר, כי אין שם

מבנים.

מי שרואה את הארוע הקונקרטי אצלו בשכונה, ורואה איזה הרס זה עושה, אומר

לעצמו מיד שהוא צריך להישאר במקלט. אותם החברים נהרו לתחנה המרכזית,

3,000 איש, ואפילו בזמן רגיעה זו קטסטרופה. היה מקרה המנהרה בסעודיה

לפני זמן מה. מישהו יכול להדליק שם איזו גזיה או משהו כזה, ואין

שירותים, ואין שום דבר אחר. היות שאין לי סמכות לפעול שם, כי עוד אין

משטר הג"א, פירסמתי בציבור, ושלחתי לתלות שם מודעה, שאומרת: מפקדת הג"א

מפנה את תשומת לב הציבור למצבו של המקלט בתחנה המרכזית החדשה בתל-אביב.

המקלט הזה אינו מוגן נגד התקפת אב"כ, הוא פרוץ, המקלט הזח אינו מוגן

נגד הפצצה, אין לו דלתות. אם פגז נופל בסביבה שם, הוא יוצר הדף, ואנשים

לא מוגנים. המקלט הזה אינו מאושר לאיכלוס בני אדם, כי אין לו שירותים

ואין שום דבר אחר. כל המבקש מחסה במקלט זה עושה זאת על אחריותו.

נתלה את זה שם, ניתן זאת לאנשים ביד, כדי שידעו שלא תפסו כאן שום טרמפ,

אף שאני מבין שיש אינטרס של החברים שם במקום כן להכניס את האנשים,

וליצור לגיטימציה.

היו"ר י. מצא-. מה זה "החברים"? אלה אנשי הרשות העירונית או

בעלי המקום?

א. מנוס; הרשות העירונית מתנגדת.

היו"ר י. מצאי. תנו על זה הודעות בתקשורת.

א. מנוס! נתנו, וניתן. גם שלחתי אנשים שלי עם ההודעות

האלה, והאנשים האלה ידעו, בלי משטרה, ובשקט,

שהם עושים טעות. להערכתי מישהו אחר צריך לפנות אותם לבתי-מלון או

למקומות אחרים.

הדילמה לא פשוטה, והיא לא חד-ערכית. בציבור היתה שמועה שאנשים ניצלו

בזכות היותם במקלט. יכול להיות ש-4 איש היו צריכים להישאר במקום אחר

באיזה חדר, שם אולי החלון היה נופל עליהם, ובטעות או במקרה הם הלכו

להיות מוגנים. בתשובה בתקשורת אמרנו שהתפיסה לא השתנתה. החדר האטום הוא

המיגון הטוב ביותר לתרחיש המורכב העומד היום בפנינו, שאף אחד לא סותר

אותו. הוא קומפקטי,. הוא עבור המשפחה הגדולה, יש לו מחיר של סיכון

מסויים, אין בטחון. הוא גם נוח יותר. מריצה ב-2 בלילה לכל מיני מקומות,

המקרים והתגובות והאסונות והטראומות יהיו יותר גדולות מאשר מהפגיעה

הפיזית עצמה. כל שכן, שאנחנו נמצאים בפני איום מורכב, שיש לו כמה

אותיות, ולא רק אות אחת. הנזק שיהיה מחיר הטעות בהחלטה הוא הרבה יותר

גבוה מאשר חס ושלום לגבי מקרה כזה או אחר, אם יוכח קונקרטית, שאם מישהו

היה במקום אחר, הוא היה מוגן טוב יותר. צריך לקחת את ההחלטה בראיה

כוללת יותר של מספר אפשרויות, ולראות את המצב החמור יותר. אם בהתקפת

אב"כ 3,000 איש של שכונת התקוה היו רצים בדיוק עת נפל אותו טיל - ונפלו



בשכונה שני טילים - למקלטים הציבוריים שלהם, או למשהו דומה לזה, מצבנו

היה אחר לגמרי. אמרנו לאנשים, שאותו אדם פרטי שיש בביתו מקלט, הוא

במקום לחדר א' נכנס לחדר ב'. אמרנו שיבדוק אם זה אטום. ואם זה נוח לו -

שישב, ויהיה לו חדר דו-תכליתי, בלי הוספת פטנטים נוספים. אמרנו את זה,

ונדגיש את זה שוב בכל מיני מקומות.

א. וינשטייו; גם אם זה במרתף?

א. מנוס! גם אם זה במרתף.

א. וינשטיין! נאמר לנו שלא ממליצים על מרתפים, משום

שמדובר בהתקפת אב"כ.

היו"ר י. מצא! פה אתה שומע שמדובר במרתף אטום, דו-תכליתי.
א. וינשטיין
יש כאן אנשים שהיו אתמול בוועדת הכספים,

שאלנו את השאלה, ואמרו לנו שלא ממליצים על

מרתפים בשעת התקפת אב'יכ.

א. מנוס! אני מתכוון לאותו אדם שצריך לצאת מדירתו.

אפילו בבית דירות, כאשר מישהו מהקומה ה-12

צריך לרדת למטה, ואנחנו אומרים לו שלא ירד במעלית, כי יכולה להיות

הפסקת חשמל. תאר לך שמשפחה תקועה באיזה מקום לא נעים במעלית. הוא צריך

לרדת 12 קומות עם הממ"ט והברדס וכל הילדים. לכן ממליצים לו להישאר בתוך

החדר האטום. בעל בית פרטי שיש בביתו מרתף, יורד כמה מדרגות, ונכנס

באותו מישור שהוא נמצא בו. אם זה מפלס אחד יותר, הוא מוגן, כי הגז לא

נכנס בצורה מהירה, והוא שוקע. אם באותה נקודה, אם באותו מקום הפגיעה,

שהוא יחסית 300 מ"ר, 500 מ'יר של האיזור, ושם יש גז בהצטברות של הריכוז

הגבוה, הרי שהוא יותר מסוכן, כי הוא נמצא למטה. בהמשך הגז מתפשט עם

הרוח. ככל שיש רוח יותר גדולה וחזקה, מצבנו יותר טוב, כי הוא מתפזר

יותר מהר. איננו מודיעים עכשיו את מזג האוויר, כדי לא לתת לאוייב

אינדיקציה מתי להפיל עלינו את החומר. הדברים הם די מורכבים ודי נוטים

לפרשנות. לכן אנחנו עושים את זה במינון כזה, שאומרים שאם אצלך בתוך

הבית, במקום להיכנס לחדר א' אתה נכנס לחדר ב/ זה בסדר. אפשר גם לפנות

ללשכות המידע האיזוריות, ולהתייחס ספציפית לבעיות האלה.

לגבי איטום המקלט באמצעים יותר מתקדמים, עד היום לא נכנסנו לזה, כי

אמצעי המיגון שלנו היו הערכה האישית שנותנת מענה לצד הכימי, והמקלט

בתוך הבית ביחס למקלט הקונבנציונאלי. בתחקיר חקר ביצועים, ההפרשים

בסהי'כ בכמות טילים שמתפזרת בין מקלט לבין בית שלוט, עם שלט כמו שישנו

היום, ההבדלים לא כל כך גדולים. מדובר ממש באחוזים קטנים. זה לפי חקר

התנהגות גם באירן וגם במקומות אחרים. ובאירן הבתים שלהם הרבה יותר

נמוכים ברמת המיגון מאשר אצלנו.

לכן אני אומר, שאתה לא יודע מתי הטיל יבוא, ומה הוא מביא אתו. עליך

לשמור את האופציה הזאת לאורך זמן, להיאזר בנחישות ובאורך רוח, להתמודד

מול אפשרויות כאלו ואחרות, כדי להכשיר את האנשים בתרגולת מסויימת.

לשנות תרגולת זה סיפור ארוך.



לעתיד. אנחנו לומדים מיום ליום. גם בתחנת חלוקה בבת-ים למדנו דבר חדש.

פעם ראשונה שהקהל הזה, 4 וחצי מיליון איש, נפגש עם ערכות מורכות כאלו,

ולכן מגיעות תגובות ללשכות המידע. גם אם היינו חכמים והסברנו, כאשר זה

לא עומד בפתח, לא יודעים מה לעשות. צריך ללכת בשלבים. מובן שאי-אפשר

בהיקף גדול כל-כך לתת מענה לכל. אנחנו צריכים לבדוק כל מקרה שמופיע

בפנינו, האם באמת זה כצעקתה, וצריך לעשות אינדיקציה והצלבה עם עוד כמה

מקורות. אם מישהו חסר לו משהו, ניתן לו פתרון נקודתי, ונראה. זאת כדי

לא לגרום לפאניקה בציבור. אנחנו די רגישים לזה. עורכים יום יום סקר על

דעת קהל כדי לדעת מה נמצא בראש הציבור, גם לגבי החששות שלו.
היו"ר י. מצא
איך אתם עושים את הסקר היומי?

א. מנוס; על-ידי משאל טלפוני אקראי. אתה מקבל יום יום

מידע על רגשות הציבור, איפה הוא חושש, מה

קורה. אחרי כל ארוע יש תגובה אחרת, אבל בסה"כ יש לו אמון במערכת. אם 94

אחוז מתוך הנישאלים באיזור תל-אביב ישנו בחדר האטום, על אף יועצים

למיניהם, זה אומר שהציבור מאמין למערכת.

י. שגיא! אתם אוסרים או לא אוסרים להוציא את ערכות

אב"כ מהארץ?

א. מנוס; אוסרים.

י. שגיא; ראיתי בשדה התעופה בן-גוריון, שאנשים נוסעים

עם זה לחו"ל. אתמול הייתי שם, וראיתי.

א. וינשטייו; סרטי דבק על הזכוכיות.

א. מנוס; השאלה נכונה, התשובה לא פשוטה. אם אני עכשיו

אומר שהפתרון לטילים הכימיים זה המקרופון

הזה, מדינת ישראל תצרוך מקרופונים. לכן, בכל המודעות שלנו בכל המקומות

מסבירים איך להתגונן, ועוד נצא בהודעות לציבור איך להתגונן. נכון

שרסיסי הזכוכית גרמו לפגיעה של חלק גדול מהנפגעים.

היו"ר י. מצא; אם ידעו שצריך לעשות את זה, יעשו את זה.

להערכתי יש חשיבות רבה מאוד להודיע, שלפחות

בחדר המוגן הזכוכית הזו צריכה להיות גם עם פסים מוגנים מפני הדף.

א. מנוס; אין מקום להדגיש את זה, כי זה יוצר בהלה

ולחץ.

היו"ר י. מצא; יש לזה חשיבות גדולה.

א. פורז; בבתים מודרניים, שהושקע בהם הרבה מאוד כסף,

תוך מחאות של בונים שמחייבים אותם לבנות

מקלטים יקרים, בעצם לא ניתנה אופציה לענין הזה של הפילטרים. האופציה לא

ידועה לציבור. לי בבית יש מקלט חדש, שנבנה לפני שנתיים. יש לו המקום



לפילטרים, ואני בכלל לא יודע אם יש פילטרים, ואם אפשר לקנות. לא הבאתם

לידיעת הציבור את האפשרות לרכוש פילטרים, או להשתמש בפילטרים.

א. מנוס; אני חושב שזה יהיה לא נבון היום לפתוח את

הנושא הזה לציבור, כי אין לך המענה המרחבי

הארצי לכל בעלי האמצעים.

ע. סולודר! מי המוסמך בחוק לתת הוראות?

היו"ר י. מצא; נגיע לזה עוד מעט.
ע. סולודר
אני מבינה שהיום הג"א והגמ'יר נמצאים בידיך.

בעבר היה במפקדת הג"א תפקיד של קצין הגמ"ר

ראשי. אני אומרת את זה מההרגשה של ועדות הבטחון בשטח. באיזורים יש קצין

אגמ"ר, בחטיבות, אבל במפקדה הראשית אין קצין הגמ"ר, אלא רק קצין הג"א.

היו כמה שאלות שהיתה נדרשת לחך תשובה ספציפית למגזר כפרי, והיתה הרגשה

שאין לזה כתובת.

א. מנוס; החלוקה נעשית כפי שיש בפיקוד תותחנים,

שריון, הנדסה, הג"א, עורף - אני לא נותן

פקודות למפקד מחוז דן, יש לנו פיקוד. כל מה שנעשה בתחום פיקוד צפון,

דרום, מרכז, לאלוף הפיקוד יש אוטונומיה להפעיל את אנשי הגמ"ר.

ע. סולודר; ואלה הן הוראות מרכזיות?

א. מנוס; כן. אם למשל יש לפתוח מוצב כזה או מוצב אחר,

או לקחת 3 אנשים מהישוב הזה, יש להם לשם כך

כתובת. הם כולם מתואמים ברמת המטה. יש כתובת.

י. פרח; אתה שללת את הבטיחות שקיימת בתחנה המרכזית

במקלט הגדול הזה. במו אוזני שמעתי וגם ראיתי

בטלביזיה, כיצד דיברו בסופרלטיבים על המקלט הזה, שהוא בינלאומי, ואין

. גדול כמוהו. לא אתם דיברתם, אבל בטלביזיה היתה כתבה.

היו"ר י. מצא; ח"כ פרח צודק. נעשתה תעמולה אדירה בטלביזיה,

שהוא המקלט הטוב ביותר במזרח התיכון.

י. פרח; חשבתי שאנשי נתניה צריכים לנסוע לשם, שזה

משהו אדיר. כך תיארו את זה.

א. פורז; רצו לקדם פרוייקט.

י. פרח; על-חשבון אנשים שילכו לשם לאבדון? אתם

צריכים להיות מעורבים בזה. נכון שאתה עשית

כבר פעולה מבורכת בנושא הזה, אבל ראו זאת רק אותם אנשים שבאו למקום.

היתה צריכה לבוא תגובה בתקשורת, ולהגיד שזה לא נכון, שהמקום הזה מטעה,

הוא מטעה את האנשים וכי זו טעות. מי שבא לשם וראה את המודעה, זה מי שבא

לשם, אבל איך הציבור ידע שלא לבוא לשם? מדוע לא באה תגובה?



א. מנוס; באח תגובה, אולי היא לא במינון חנכון, לא

במינון החזק, כדי לא ליצור עימות בין מערכות

בתקופה הזאת. בסופו של דבר התכלית שלנו צריכה להיות שאנשים לא יהיו שם.

אנהנו נדאג שאנשים לא יהיו שם בלי עימותים, בלי משטרה, אפילו אני אישית

אצטרך לנסוע לשם.

היו"ר י. מצא; תודה רבה לתא"ל אורי מנוס. אני חושב שהג"א

פעלה בצורה נפלאה, וממשיכה לפעול כך. הפקת

הלקחים מאפשרת היערכות טובה יותר. גם בנושא שהוזכר פה, סביב אותו כרוז,

אני מברך על הצעדים שתנקטו, כי הפרשנות בטלביזיה היתה שאין מקום טוב

יותר מהמקום הזה.

מ. גולדמו; מערכת האזעקה הארצית לא היתה ערוכה למצב

שנשארים בבתים בחדרים אטומים, אלא לירידה

למקלטים. כתוצאה מכך, כמו שנאמר כאן, 90 אחוזים ויותר נכנסים לחדרים

האטומים, השמיעה במערכות הקיימות לא מספיק טובה ולא מספיק נשמעת לחלק

לא קטן של האוכלוסיה.

היו"ר י. מצא; יש גם מקומות שבכלל אין אזעקה. קיבלתי הרבה

קריאות. למשל בפיסגת זאב אין אזעקה.

א. מנוס; המערכת שלנו בנויה על מערכת עיקרית, שהיא

הסירנה. מי שנמצא במקלט לא ישמע את הסירנה,

בבית שיש בו חלונות אולי כן ישמע. אנחנו נותנים לזה גיבוי בטלביזיה וגם

ברדיו. הורדת המיגון או הנחיות ממודרת, ולפעמים אנחנו שוקלים ואולי

פוגעים בבטחון שדה, אבל אנחנו אומרים שאיזור גוש דן ישארו עדיין במצב

אי, יתר איזורי הארץ או איזורים מסויימים יכולים להסתובב חופשיים בחדר

או לצאת החוצה, וכוי וכוי.

אנחנו עושים עכשיו פעולה של צוותים מקצועיים בריכוז מאמץ, ומתחילים

לשפר את התקלות. זו מערכת ישנה בת 20 שנה. על ציר הזמן ועל ציר הכסף

נשפר את המערכת הזאת. דווקא באיזורים הכפריים, שלמזלנו הם פחות

מאויימים, שם יש בעיות.

מ. גולדמו; שם אין הפעלה מרכזית.

א. מנוס; אני חושב שסה"כ הציבור למד את התרגולת,

ומכיר את הקודים.

היו"ר י. מצא; מר שרמן, אני מעביר אליך את רשות הדיבור,

ואני רוצה שתתרכז ראשית כל בדבר שכולנו

היינו רוצים לדעת; איך זה פועל מבחינת מערכת התיאומים. הזרוע היא ארוכה

מאוד, משרדי ממשלה פועלים מכוח הסמכות המניסטריאלית. מצד שני יש הנושא

של מצב הרום שטרם הוכרז, ובכל-זאת משק לשעת חרום - מה שקרוי מטה מל"ח -

נמצא בפעולה. הייתי רוצה שתאמר איך אתה, ואם זה אתה, מתאם בין כל

הזרועות, כדי שנוכל לדעת אם הפקתם איזה שהם לקחים, ומה הלקחים.



מבחינת חפקת הלקחים, ברור שזה לבאות. יחד עם זח, כולנו רוצים לראות כמה

שיותר מהר שיבה לחיי השיגרה. מה אתם עושים גם כאן כדי לא לעצור עד כמה

שניתן את החזרה לחיי השיגרה.

מ. שרמן; אני מתנצל בפני אותם חברי כנסת ששמעו אותי

אתמול. אני רוצה להבהיר. מטה מל"ח ומל"ח לא

פעל באילתורים, כי מטה מל"ח פעל באמצעות המערכות המתורגלות והמתוכננות

של כל הזמן.

למי שלא יודע, מל"ח מכיר 22 רשויות יעודיות, שהן רשויות של משרדי

הממשלה. נכון מה שנאמר, שהאחריות המניסטריאלית של הרשויות היא של

המשרדים, אבל רשויות המל"ח האלה פועלות בקשר ישיר למטה מל"ח ארצי,

ואנחנו מפעילים אותם.

ניצלנו את הזמן שהיה לנו מתחילת המתיחות במפרץ, ועשינו כמה פעולות

מקדימות, כולל תרגיל מל"ח ארצי שהיה, ושבמקרה יצא לנו באותה תקופה. הוא

היה ממילא מתוכנן לאותה תקופה. תירגלנו את הרשויות, כינטנו את הרכזים,

התכנטנו ראשי רשויות, חידשנו את הנוהלים שלנו, תירגלנו אותם וכוי.

כאשר פרצה המהומה, באותו לילה, בשעה 11:30 הזעיקו אותי, אבל הייתי כבר

במטה מל"ח ארצי שיושב בקריה, במשרד הבטחון, ובשעה 11:30 חיכינו לראות

איך יתפתח הענין.
היו"ר י. מצא
מי עוד שותף למטה הזה? מי הגורמים היושבים

במטה כזה?
מ. שרמן
המטה כמטה מל"ח ארצי הוא גוף שפועל במשך כל

השנה, זה לא מטה מאולתר. המטה הזה קשור עם

רשויות מל"ח ברשויות היעודיות, 22 רשויות יעודיות. כל רשות יעודית

יושבת במטה ההפעלה שלה. יש לה מטה הפעלה משלה, יש לה משרד משלה. הקשר

אתנו הוא בפקטימיליות ובכל. כך שזה ארגון, שלא פועל בצורה מאולתרת, אלא

הוא קיים והוא פועל.

באותו לילה, כאשר הוזעקתי ב-11:30 בלילה למטה הכללי, מיד הזעקתי אלי

כמה אנשים, בטרם ידענו על פירטומים. בשעה 2:30, כאשר דובר צה"ל פירטם

את ההודעה הראשונה לגבי פתיחת המלחמה במפרץ, מיד התחלנו להתקשר עם

רכזים וראשי רשויות בטלפונים ובקשר שיש לנו. באותו לילה, באותן שעות

שכל עם ישראל עוד נם את שנתו, אנחנו מיד הזעקנו אותם, ואמרנו להם שהם

כבר נכנסים לכוננות, והם יצטרכו להגיע למטרות שלהם, למשרדי ההפעלה

שלהם.

יותר מזה, באותו לילה מיד הזעקתי אלי מירושלים את המפקח הכללי על כוח

אדם, הוא יושב אתנו כאן, זהו אלי פז. תארתי לעצמי, שאחד הדברים

הראשונים שנצטרך לעשות יהיה המפעלים הכימיים. בטרם כולם התחילו

להתארגן, הוא כבר היה בדרך מירושלים, והגיע אלינו.

בשעה 3:15 באותו לילה כבר פירטמנו את צו ההפעלה הקולקטיבי של המפקח

הכללי של כוח אדם, והכרזנו כבר על הפעלה של כל המפעלים החיוניים. במשך



כל השנים ניפינו והחלטנו מה זה מפעל חיוני. רשות שדות חתעופח זח מפעל

חיוני. 4 רשויות של משרד חתחבורח - חיסעים, תובלח יבשתית, אוויר, ים -

כולם מפעלים חיוניים. רשויות מקומיות חן ממפעלים חיוניים. כדי להפעיל

אותן לא בצורה פרטיזנית באותו לילה, מר פז כבר פירטם את ההודעה

שהייתה אצלנו מוכנה מראש, את ההודעה לרדיו ולטלביזיה, העברנו את זה

מיד לדובר, ומיד פירסמנו את זה. כך שעם אור, כאשר עם ישראל כבר התעורר,

הכל היה מוכן והתחיל לפעול.

צריך לזכור, שבעבר היינו בנויים למלחמה מסוג אחר, ולא מלחמה מסוג זה.

היינו בנויים למלחמה כאשר צה"ל מגייס את סדר הכוחות, והמשק מתרוקן

מעובדיו, ומגייסים תובלה, ומגייסים היסעים, והכל מתרוקן, ואנחנו עובדים

בצורה מצומצמת. הפעם זה היה שונה, ולכן הצו היה קולקטיבי. הוא חייב גם

את אלה שצה"ל לא גייס, להתייצב במקום העבודה במפעלים החיוניים. זה כולל

4,000 מפעלי אב גדולים, כאשר זה מתפצל עד ל-7,000 מפעלים משניים. זה

כולל את התחבורה הציבורית, תחנות הדלק, בזק, דואר, זה כולל את הכל.

הודענו למשק באופן כללי, כי אנחנו לא הזעקנו את כל הרשויות באותו לילה,

לא היה לנו בכך צורך. החינוך הודיע מיד מה שהודיע, אנחנו הזעקנו את

המשק הכללי, והזעקנו את רשות המזון, כדי להקדים תרופה למכה.

לא נגענו עד היום במחסני החרום, ואין לנו כל כוונה לגעת במחסני החרום.

במחסני החרום מאוחסנים אצלנו מצרכים למלחמה ממושכת, אנחנו עדיין ב-4-5

ימים במצב לא מצב, ויש אספקה. הסופרמרקטים מלאים. הציבור קנה כל כך

הרבה מזון, עד שיש לי הרגשה שאחר כך יצטרך למכור את זה בחזרה. ועדיין

מלאי החרום שהכנו למטרה זו מלאים. יש משפחות שקנו עד 30 כיכרות לחם

ליום. זה לא פלא. כשאתה נכנס לחנות ומביאים לך כמות לחם ליום מסויים,

ובמקום שאדם יקנה 2 כיכרות לחם כפי שהוא קונה בדרך כלל, הוא קונה 20

ו-30, מטבע הדברים שאין אחר כך לקונים אחרים.

כאשר כבר ירדו הטילים, במטח הטילים הראשון, העובדים ברחו מהמאפיות. הם

השאירו את הלחם בתנור, ו-8,000 כיכרות לחם במאפיה ברמת השרון נשרפו.

כדי לספק את הגל הזה של לחם היו עיכובים של שעתיים בבוקר, אבל הם דאגו

שהלחם יגיע.

אנחנו נוהגים בשיטת הצפה. יהיה מספיק מזון, כדי לא ליצור את הפאניקה

והמחסור.

בהדרגה באנו בדברים גם עם מפעלים שלא הוכרזו כמפעלים חיוניים, אבל המשך

תפקודם חיוני, והם המשיכו לפעול.

א. דיין; מה קורה עם עובדים שלא מתייצבים לעבודה

במפעלים חיוניים?

מ. שרמו! מי שלא מתייצב לעבודה במפעל מכוח הצו, עובר

עבירה פלילית, ואפשר להעמיד אותו לדין.

כללית אני רוצה לציין שהמערכת פעלה היטב. אני רוצה להדגיש כאן נקודה.

אם ניקח לדוגמא את המשק החקלאי, המשק החקלאי מיד הפעיל את המערכות. אם



חיה מחסור בלחם, דאגו להעביר ממקום למקום, דאגו לפתוח את הסופרמרקטים.

היתה פניה מרשות המזון אלינו, אמרו שהם מציעים שנרחיב את זה לא רק על

החנויות שהם מפעלים חיוניים, אלא גם על חנויות מכולת ואספקה שלא

הוכרזו. הסכמנו להפעיל גם אותן. הרחבנו את זה מיד עליהם. הפעלנו את זה

על בתי-מרקחת, הפעלנו את זה על חנויות של חומרי בנין, שאנחנו חושבים

שיש להם עוד סרטים להדבקה על חלונות. מכולת שלא הוכרזה כמפעל חיוני,

אין חובה לפתוח. אבל ההיפרכלים, הסופרמרקטים, המרכולים הגדולים - כן.

הרחבנו את זה, והודענו במפורש שצריך לפתוח ופתחו.

א. דייו; למה לא על מכולת? זה מקל על האוכלוסיה כי זה

נמצא צמוד לבית.
מ. שרמן
אמרתי בראשית דברי, שהיינו רגילים למלחמה

אחרת, כאשר המשק כולו מגוייס. היום מצבנו

נוח, כאשר המשק איננו מגוייס. לכן הפעלנו את זה כך.

מיד התקשרנו עם משרד התחבורה, עם רשות ההיסעים ורשות התובלה, ואמרנו

שהתחבורה הציבורית חייבת לפעול. נכון שביום הראשון היו תקלות, משום

שהנהגים לא הגיעו, אבל כעבור שעה וחצי זה פעל.

המגמה שלנו היא לגרום לכך שיהיו עד כמה שפחות זעזועים במשק, כדי שנוכל

לפעול הלאה.

אני לא מתייחס לרשת החינוך, כי הודיעו שאין לימודים בכל הארץ.

היו"ר י. מצא; תתייחס גם כיצד מחזירים את המשק לחיי שיגרה

באופן מהיר יותר.

מ. שרמן; הפעלנו את מערכת האישפוז, וזוהי בעיה. צריך

לזכור שבארץ אין שתי מערכות אישפוז. יש

מערכת אישפוז אחת. כל בתי החולים שהוכשרו והוכנו לנושא פרסו את כל מה

שצריך לפרוס, זה היה גם מוכן מהתרגילים. קיימנו תרגילים בתקופת ההמתנה,

אם נקרא לזה תקופת המתנה. כרגע המצב הוא, שכל בתי-החולים, למעט 7

בתי-חולים שהם עדיין בכוננות, כל יתר בתי-החולים והמרפאות פועלים בצורה

תקינה ומסודרת, ואין בעיות. גם בתי-החולים האלה פועלים, אבל לא פועלות

עדיין המרפאות.

איך אנחנו מחזירים את המשק לחייו השיגרתיים בחזרה. מהבוקר, עם ההודעה

שישבנו וניסחנו אותה הלילה, ולפני שניתנה הוראה, למשק החקלאי כבר אתמול

בלילה הודענו לצאת לפעילות. כרגע ההגבלות חלות על שני איזורים. במפורש

הפעם ציינו שמות ישובים, כדי שלא תהיה דיס-אינפורמציה. קראנו את הישוב

בשמו, איזה ישוב. כל מי שלא קראנו בשמו, חזר לעבודה, לחיי שיגרה

תקינים. בהתייעצות עם המפקח על כוח האדם החלטנו שלא לבטל את הצו

הקולקטיבי שמחייב עובדי מפעלים חיוניים להתייצב לעבודה, מתוך סיבה

פשוטה; אנחנו לא יודעים מה יקרה מחר. אנחנו מחזירים את המשק לתפקודו

היום, ואני לא יודע מה יקרה מחר. מפעל חיוני עובד עדיין תחת הצו, והוא

חייב להמשיך ולפעול. לנו מכתיב המצב הבטחוני, לנו מכתיבה ההערכה

המודיעינית והערכת הצבא שמקיימים יום יום, מספר פעמים ביום את ההערכות



בלילה, ומפרסמים את הפעילות ואיפה היא מתבצעת. ברגע שאנחנו נקבל אישור

להקל על המצב, גס באותם הישובים שכרגע פורסמו, אנחנו נחזור גם שם

לשיגרה. המגמה היא מה שיותר מהר להחזיר את המשק לפעילות תקינה. היום

רוב המשק, פרט לאיזור המרכז המצומצם שהוזכר, ופרט לאיזור חיפה רבתי

והצפון, חזר לפעילות תקינה.

כוח האדם פעל אתמול הרבה מאוד בסיוע בכוח אדם, במקום שנתגלה בו שיש

מחסור. בשיתוף פעולה עם שירות התעסוקה הם פעלו אתמול, ודאגו שתהיה

תגבורת בכוח אדם. צריך לקחת בחשבון שחלק מכוח האדם של בני המיעוטים לא

הגיע.

אני חייב לציין, שאין מערכת שפועלת במאה אחוזים. תמיד קורים דברים פה

ושם. ואנחנו עוסקים בבני-אדם, וכל המערכת מופעלות על-ידי בני-אדם. היה

לנו למשל חשש גדול לגבי בזק. בשעות הראשונות של הלילה, אחרי הטילים

הראשונים, היה עומס כזה על המערכת, עד שפחדנו שהמערכות תקרוסנה בגלל

העומס. בזק הפעילה את הצוותים המיוחדים שלה, וזה פעל. גם ההודעות עזרו,

הציבור ממושמע, הציבור מגלה הבנה.

סה"כ נדמה לי שהמערכת המל"חית הוכיחה את עצמה עד היום. אני לא רוצה

להשתבח ולהגיד שהיא היתה מושלמת, אבל היא הוכיחה את עצמה, ואני מקווה

שלא נזדקק לה, אבל היא ממשיכה לפעול.

היו"ר י. מצא; האם היו לכם לקחים מיוחדים?

מ. שרמן; אני חושב שמוקדם היום להפיק לקחים. אנחנו

רוצים לגמור את המערך הזה, נגמור את התרגיל

על רטוב, שיתמשך ודאי עוד יום-יומיים, נכנס את ראשי הרשויות, נתייעץ עם

מנכ"לי משרדי הממשלה, נפיק את הלקחים, ולפי זה נערך לעתיד. מה שיצריך

תיקון, אנחנו נתקן.

היו"ר י. מצא; טוב שאתם פועלים כפי שפועלים, והלואי שיהיה

זה רק תרגיל.

א. נמיר; אדוני היו"ר, אני רוצה קודם כל להודות לך על

שאיפשרת לי להיכנס לישיבת הוועדה, ואני רוצה

להעלות שתי בעיות מאוד קשות. על שתיהן כבר דיברתי הבוקר עם מנכ"ל משרד

העבודה והרווחה.

יש בעיה קשה מאוד של אמהות עובדות, באותם האיזורים שהותר בהם לעבוד,

כאשר מערכת החינוך סגורה. המצב חמור, ואני רוצו? שהחברים ידעו, שגם אם

ישנה מטפלת בבית לחלק קטן מאוד מהאמהות, המטפלות גם הן לא תמיד מוכנות

לקחת על עצמן אחריות. אבל לחלק גדול מהאמהות העובדות אין שום סידור של

מטפלות. הן בדילמה. הבוקר חשבנו, מר סלבין ואני, שלא צריך להנחות כאן

הנחיה ברורה, ושהשיקול צריך להיות שיקול של האמהות עצמן, כאשר הדאגה

מספר אחת צריכה להיות לילדים.

מסתבר שעכשיו נציב שרות המדינה בקו פתוח ברדיו הודיע, שהאמהות צריכות

למצוא סידור לילדיהן. אם הן לא תמצאנה סידור, הימים שהן תעדרנה מהעבודה



יחיו על-חשבון חופשתן השנתית. זו לא חלוקה שווה בעול. זה חייב מיד

למצוא את פתרונו. חשבנו, המנכ"ל ואני, שאפשר יהיה לעשות את זה בלי

מדיניות רשמית. אבל עכשיו זה לא יכול להיות. שעה שמערכת החינוך סגורה

משיקולים בטחוניים נכונים, המטלה של ההימצאות עם הילדים נופלת רק על

האמהות העובדות. זה נושא אחד שחייבים מיד לתת את הדעת עליו, ולהודיע

באמצעי התקשורת את ההודעה הרשמית.

הסתבר לי אתמול בתל-אביב, שבאותם מקומות העבודה בהם ניתן היתר - ואני

אתן דוגמא, הסופרמרקטים - שחובה שם לעבוד, מסתבר שבחלקם אין מקומות

אטומים למקרה של אזעקה, ואין הסעה מסודרת לעובדים מהעבודה ואליה. אתן

כדוגמא את הסופרמרקט שלי, ואני נקודתית טיפלתי בזה כבר אתמול. אבל זה

לא יתכן שכל אחד מאתנו יצטרך לבוא לאותו מקום. גם שם, רוב העובדים.

בסופרמרקטים הם נשים. מאחר שהצעירות לא יכולות לבוא בגלל הילדים, העומס

נופל על המבוגרות. חלק מהן עובדות מ-7 עד 7. אין הסעה, הן פוחדות,

ובצדק. גם המערכת פוחדת. לכן חייבת כאן להיות הנחיה ברורה מהרשות

המוסמכת, שכל מקום שניתנת הוראה על-פי צו לפתוח אותו כמקום עבודה, חייב

לדאוג לעובדי אותו מקום לחדר אטום; שנית, חייב להיות הסדר הסעה, וזה רק

יכול לבוא, אדוני היו"ר, מהרשות היחידה המוסמכת לנושא הזה, אם זה מל"ח,

אם זה אלי פז כסמנכ"ל לשעת חתם, או הג"א.

א. דיין! שאלה ראשונה, האם קיימים באיזור תל-אביב עוד

יושבי אוהלים!

שאלה שניה, מה המדיניות של הפעלת המתנ"סים, כולל בשעות הערב! הרי מערכת

החינוך הפורמלית אינה פועלת. מה המדיניות לגבי הפעלת המתנ"סים בבוקר

לגבי גן ילדים! זה יכול אולי להקל על האמהות העובדות.
א. מנוס
לא הוכרז משטר הג"א במדינה, כי הצבא אחראי

על העיר או על התחום שאנחנו עוסקים בו.

אנחנו עוסקים רק בהנחיות והמלצות, לכן זה עדיין לא באכיפה. עד עכשיו

הציבור והארגונים נשמעו, ויש שיתוף פעולה עמוק.

מעבר לפורמליות, ישנה הידברות וישנה היענות. לגבי חדרים אטומים, אנחנו

נעשה. לגבי היסעים, זה יותר צד של מקום העבודה. אין רשות אחת שהיום היא

אוטונומית לתת את כל ההנחיות בכל המישורים.

א. נמיר! כלומר, תנחו לגבי חדרים אטומים.
א. מנוס
ננחה בכל המקומות, וגם הנחינו. יכול להיות

שבמספר מקומות יושבים אנשים שמזלזלים.

היו"ר י. מצא! אם ההנחיות להכנת חדר אטום בסופרמרקטים

תינתנה גם בכלי התקשורת, תיווצר מחוייבות.

מזה כבר אי-אפשר להתעלם, כי אז העובד תובע את זה ממקום העבודה.

מ. שרמן! לגבי הערה אחת שהעלתה ח"כ אורה נמיר, על-כך

שהעומס נופל על אמהות עובדות. העלינו את זה

אתמול בוועדת הכספים של הכנסת, ואני מקווה שזה יטופל. לעניות דעתי צריך



למצוא הסדר מחייב בין ההסתדרות למעסיקים ולמשרד האוצר, איך ומי נושא

בעול הזה של התוצאה. אני מבין שיש כמה רעיונות. גם למשרד העבודה יש כמה

רעיונות. אני כמל"ח לא יכול לעסוק בזאת.

לגבי הסעה בעבודה. כשנחזור נשב עם אנשי אגף ההיסעים של משרד התחבורה.

משרד התחבורה נתן הנחיה שהתחבורה הציבורית תפעל, והיא פועלת. אם היו

איזה שהן תקלות, נבדוק את זה אתם. למיטב ידיעתי לא צריכות להיות תקלות,

כי משרד התחבורה נתן הנחיות ברורות.

א. נמיר; אולי אפשר לבקש מנציב שרות המדינה, שעד אשר

אין החלטה, הוא לא ימסור ברדיו החלטה כל כך

מבלבלת בשם הממשלה.

היו"ר י. מצא! את הערת יוי'ר ועדת העבודה והרווחה, ח"כ אורה

נמיר, לוקחים כפניה. תצא גם פניה שלי כהודעה

בעתונות, פניה לנציב שרות המדינה, שיקח בחשבון שהנושא הזה טרם הוסדר,

וכל עוד מערכות החינוך לא פועלות, יש בעיה שצריך להתייחס אליה.

אני לא יודע אם יש למישהו תשובה, אבל יש שאלה נוספת שמתעוררת לגבי

קשישים ערירים. עדיין לא ניתנה התשובה לשאלה מי מטפל בהם.

מ. גולדמו; אני רוצה להתייחס ל-3 נקודות. אני חושב שיש

כאן דבר שצריך לציין אותו. כל הגופים

הוולנטריים וגם המתנ"סים, עם כל זה שעוד אין אישורים פורמליים להפעיל

את הפעילות במתנ"סים, המדריכים ומנהלי המתנ"סים עשו מבצעים משותפים יחד

עם המוקדים העירוניים. לקחו את כל הרשימות של הערירים, של הקשישים ושל

הבודדים, ונעשית פעולה החל מיום רביעי. זה נכנס לתנופה מיד אחרי הארוע

של הלילה שלקראת יום ששי. למעשה יש טיפול אישי. בדקתי את זה גם בישובים

המונים 30 אלף תושבים, לא רק בישובים קטנים. אני יודע שנעשית פעולה

יפה. אני יודע שכבר היום נעשות בדיקות טלפוניות כדי להפעיל את המתנ"סים

לפעילות יום, במקום בתי-הספר, באותם איזורים ששם לא נותנים לזה פרסום

ברדיו, וזה טוב שלא ניתן פירסום. היכן שאומרים איזורים כפריים, ולא

איזורי מחוז חיפה ואיזור תל-אביב, שם ישנה כבר פעילות שהחלה היום.

הספריות התחילו לפעול כבר אתמול לשם החלפת ספרים. הצעתי אתמול, במסגרת

הטלפונים עם מנהלי המתנ"סים הארציים, ועם הנערים המתנדבים, להפיץ

תשבצים הביתה לילדים, ולעשות תחרויות שכונתיות. כך נפעיל אותם גורמים

לפעילות הזאת.

יו"ר ועדת העבודה נגעה פה בנקודה מאוד חשובה. ביקרתי הבוקר בשני

מוקדים. שם נעשית פעולה בשילוב עם התעשיה והרשויות המקומיות. לאותן

נשים עובדות, מפעילים מעונות מאולתרים, והתעשיות שבהן אין מעונות בימים

הרגילים, לקחו קטע מסויים של חדר מסודר, לנשים שרוצות לצאת לעבודה,

המפעלים מאפשרים לפתוח מעונות. עושות זאת גם הרשויות המקומיות. ביקרתי

הבוקר במועצה האיזורית בקעת הירדן, וראיתי שם פעולה יפה. המועצה

האיזורית הקימה מעון יום מאולתר, ולשם הגיעו. אני חושב שזה נושא שאפשר

לעודד במקומות העבודה. לא טוב שזה ייעשה דרך כלי התקשורת, אלא בשיחות

טלפון. פה קיים הנסיון של האנשים, והפעולה תעשה מפה לאוזן ובצורה



מסודרת, אני חושב שזו שעתם חיפה של חגופים חוולנטריים ושל חמתנ"סים. חם

עושים את זח בצורח חיפח ביותר.

א. בו-מנחם; אני בא מדרום תל-אביב, אני שומע ונחנח.

לתושבים מגיעח תודח מכל חלב, חם הבריח

נהדרים. באמת מחזיקים מעמד, הם לא עזבו לאילת ולא לשום מקום.

באיזור שלנו חיו אתמול חבנקים סגורים. כאמור, נאמר לי שזח חוסדר, ואני

שמה, כי יש כבר כסף לאנשים, חיות שצ'קים לא מקבלים בשוק. חאם אפשר

לפתוח יותר חנויות באיזור? במצב חחרום חזח יש מעט מאוד הנויות פתוחות.

אתמול חיה מחסור בלחם, ואני מקווח שחענין טופל.

לגבי מס רכוש. אחרי חחפצצח, אחרי שחחבר'ח נפגעים, מתהילים חלחצים של

חתושבים, וזו בעיח חמורח. חטיפול של מס רכוש אטי מאוד, אנשים עומדים

בתורים ארוכים, ואין מי שיטפל בחם. אתמול דיברתי עם גביש, וחוא אמר לי

שחיום חוא יחיח במקום. אני מקווח שחטיפול יחיח חרבח יותר מחיר.

אתמול חהליטו שזח יחיח דרך חברות משכנות, וזו נקודה השובה מאוד. אין

לזלזל באינטליגנציה של חתושבים. כי אם הלמיש תטפל בזה, התושבים יכנסו

שם לפאניקה. הם יכולים להקים להם שם גיטאות הדשים וכוי. התושב שנפגע

צריך להיות קשור בקשר הדוק, ויש להחליט יחד יחד אתו לגבי מה שהוא רוצח.

אסור שיכתיבו לתושב. כפי שאני מכיר את הלמיש חרבח מאוד שנים, חצי מחכסף

חולך לרכוש של חלמיש, חלמיש תיקח את חכסף לדברים אחרים.

חעיריח משתדלת לעשות את חדברים מחר, ומגיע לח כל חכבוד, אבל מס רכוש

שייך למדינח. פח צריך לתת יותר אנשים, יותר פתיחות, ואני מעריך שחם

ימשיכו לחיות במקום ויעברו את זח בשלום.

י. אבו; אני אעשח זאת בקיצור משני טעמים: מחטעם

חראשון שאנחנו עובדים בעבודת מטח מתואמת חחל

מרגע שחארועים חחלו במפרץ חפרסי. לפני כן, ללא קשר, תורגלנו במסגרת

מערך מל"ח עם רשות מל"ח ועם ועדת מל"ה עליונה. יושב כאן מנהם שרמן

שסיפר לכם על כך, ואני לא אחזור על דבריו.

חכלים חוכשרו בטרם חארועים, ולכן אני משתמש במושג מפקדות.. ואלו באמת

מפקדות שעובדות בצורח מתואמת, משולבת עם ועדת מל"ח עליונח. לנו ישנם
חגופים חבאים
יש לנו רשות שדות חתעופח, ויושב כאן המנכי'ל ברוך לוי; יש

לנו הרשות הימית, ויושב כאן שבתאי לוי; יש לנו רשות הנמלים והרכבות,

ויושב כאן אחוד חדר; יש לנו חמפקח על חתעבורח, רשות תהבורח וחיסעים,

ד"ר משח חירש. אנחנו עובדים כצוות מתואם על בסיס יום-יומי, ואני יכול

לתת לכם כדוגמא את חדוי'ח נכון לחיום, כדי שתראו איך חמערכת חזו פועלת.

בתחום חימי יש לנו די אניות לתת שרות, פי 2 מחצרכים חמתוכננים. עבודת

המטה היא עבודת מטה סדירה, עבודת המטה מתנהלת היום בתוקף ומכוה הסמכות

המניסטריאלית, כי כפי ששמעתם אנהנו לא מופעלים בהפעלת הרום, אף שיש לנו

המטות שעובדים בצורח משולבת. אבל חעבודח חיא עבודח רגילח של משרד

חתחבורח. יש לנו בעיח מסויימת עם חאניות חזרות, שדורשות את חחשתתפות

בתעריפי הביטוה, בעיקר באניות נוסעים. יש לנו בעיה של ביטוה סיכונים,



שקשור בשחייה בנמלים. אבל סה"כ אין לנו בעיות בתובלה הימית, אלא, כפי

שאמרתי, הנסיון להשוות את עצמם לתובלה האווירית מבחינת הביטוח עצמו.

בנמלים עובדים כרגיל, הוקמו מטות חרום. היקף העבודה בנמלים בטעינה

ופריקה היום קרוב לרגיל, כ-85 אחוזים. הורידו מתחילת המצב למינימום את

כמויות החומרים המסוכנים בנמלים, כך שאפשר לומר שהנמל עובד בצורה די

רגילה.

לגבי הרכבות. הרכבת עובדת כרגיל, והשארנו אותה בנוהל עבודה רגיל

ונורמלי לחלוטין.

לגבי התחבורה היבשתית. בתחבורה היבשתית אין לנו בעיות של גיוס רכב או

נהגים. היתה איזו שהיא בעיה של מוסכים, אבל גם היא נפתרה. לתחבורה

הציבורית נתנו היום הוראה, וכל התחבורה הציבורית עובדת כרגיל, במצב

נורמלי לחלוטין. זה קורה מהבוקר, בכל הישובים ובכל הארץ.

אנחנו עובדים על בסיס ישיבות יום-יומיות. ב-20 בחודש בתחבורה הציבורית

הגבלנו אותה, כתוצאה מכך שהציבור במקומות מסויימים לא יצא. אבל נתנו

הנחיה, שברגע שתהיה התנהגות ציבורית אחרת, אנחנו עוברים מייד לעבודה

רגילה. היום לא חיכינו לזה, היום נתנו הוראה לעבוד כרגיל, ולא הגבלנו

לא את הרכבות ולא את האוטובוסים בכל הארץ, למעט שעה שקבענו אותה, שעה

10:00 בלילה, שהיא שעת סיום, בניגוד לשעה המקובלת שהיא שעה 12:00

בלילה.

בנושא מוסכים. הוצאנו צווים למוסכים, כדי לשרת באיזור המרכז את כל מי

שצריך לשרת. ישנם כ-25 מוסכים, 10 מוסכים באיזור חיפה. סה"כ גם זה היום

הופעל בצורה אינטנסיבית מטעם משרד התחבורה, בשיתוף עם אגף הרכב של משרד

התחבורה.

נמלי התעופה עובדים כרגיל. יושב כאן גם מנכ"ל רשות שדות התעופה. ברשות

שדות התעופה העבודה מתבצעת מסביב לשעון, ומקבלים החלטות בהתאם למצב

שמתהווה. סה"כ כל הדרישות וכל הצרכים נענים בצורה אופטימלית. הגלקסים

הם בתחום שדות התעופה בשדה התעופה, אבל זה עובד על בסיס עבודה ישירה עם

חברת בת ששמה ממן, ושנותנת שרותים על בסיס הסכם עם האמריקאים. רשות

שדות התעופה מתפקדת באופן מושלם. נמצאים כאן ראשי הרשויות והמנכ"לים,

ותוכלו לקבל גם מהם תשובות לשאלות ישירות.

בנושא הרישוי. הרישוי עובד בכל איזורי הארץ המוגדרים כאזורים רגילים,

ובאיזורים האחרים, גם בחולון וגם בחיפה, אנחנו עובדים במתכונת מצומצמת.

אבל הציבור מקבל כל דרישה מיידית. יש מי שעונה לו הן במקום והן במערכת

שמאויישת. הוצאנו תקנה עליה חתם שר התחבורה לגבי חידוש רשיונות, כדי

שהאזרח לא יהיה מוטרד אם רשיונו פג.

הייתי אומר שמשרד התחבורה עובד בצורה שוטפת יום-יומית, ומשרת את הצרכים

כפי שהמצב מחייב, מתואם באופן ישיר עם ועדת מל"ח עליונה ועם הוראות

שיוצאות מטעם מערכת הבטחון.



היו"ר י. מצא; הייתי רוצח לשמוע כהשלמה גם את ברוך לוי

מרשות שדות התעופה. קיימת התפעלות בציבור,

גם מההודעות שאתם מעבירים, שרשויות התעופה עובדות, "אל-על" עובדת

כרגיל, ולשמחתנו הרבה העולים זורמים.

ב. לוי; רשות שדות התעופה בימים אלה מפעילה את כל

שמונת השדות. 3 שדות משותפים עם צה"ל, ו-5

שדות עצמאיים שלנו. חיא ערוכה לתת את השרות לאזרח אפילו יותר מהביקוש,

והיא ערוכה להעמיד את השדות לצורך צבאי בהתאם לנדרש.

החברה היחידח שמתפקדת היום היא "אל-על", והיא מתפקדת כמעט ברמח של 90

אחוזים מהפוטנציאל שלה. כל החברות הזרות לא טסות כבר כמה ימים. יש

לפעמים שבתכנית מופיעה חברה זרה, וברגע האחרון היא מבטלת את הטיסות

שלה. "אל-על" טסה היום במשך 24 שעות, כ-30 טיסות פנימה והחוצה. אתמול

היא טסה 30 טיסות החוצה ופנימה, והעולים ממשיכים להגיע, מגיעים 2-3

מטוסים כל יום, לרבות יום ששי ומוצ"ש ושבת. גם היום ואתמול טסנו. הצבא

מחלק להם ערכות הגנה, מתדרך אותם, מחלקת הקליטה מתדרכת אותם ברוסית, כל

אחד מתורגל. יושבים בשקט ובנחת, אין שום לחץ, ולכן הרשיתי לעצמי להציע

לכבוד ייעדה לבוא ולסייר אצלנו.

ש. לוי; נוסף לספנות הישראלית, הספנות הזרה גם היא

באה. היא דורשת קצת ביטוח, שאני מקווה שנסדר

לה. בכל מקרה, אנחנו מעודדים אותם להופיע, והם באים. ישנם קצת חששות,

אבל באים מכל הארצות, בעיקר מאירופה וארה"ב, בריטניה. גם היוונים

והתורכים באים.

י. גולדברג; להערכתי במלחמה הזו זה לא ענין של יומיים או

שלושה ימים, זה יכול לקחת גם חודש, וישנה

בעיה שברחו 50 אלף תושבים מתל-אביב.

היו"ר י. מצא; לגבי תושבים בארץ שעוברים ממקום למקום, לא

הייתי קורא לזה בריחה. קצת זהירות. הם לא

עזבו את הארץ. הם הלכו לבני משפחה, בני משפחה מתאחדים. בתוך הארץ,

הייתי נזהר מלקרוא לזה בריחה.

י. גולדברג; בקרית-שמונה ב-1981 נשארו 2,000 תושבים מתוך

20 אלף תושבים. התנועות היו דומות.

אני רוצה שיהיה ברור למי שמנהל את המשק. הנה ירדו כמה טילים, אסור היה

להיכנס להיסטריה, וכן נכנסים להיסטריה. המצב הפסיכולוגי עוד לא הגיע

לשיאו, אבל יפלו עוד כמה טילים. ברגע שיהיו הרוגים חס וחלילה, התמונה

תשתנה בתכלית השוני, והמסות שאנחנו רואים היום רק בקצוות יהפכו למסות

קריטיות.

לכן אני מזהיר, ואני מבקש בכל לשון של בקשה. למשק נגרם כבר נזק בערך של

מיליארד שקל מזה שמפעלי התעשיה לא עובדים, אם לא יעבדו בתעשיה, שיהיה

ברור שאנשים לא יהיו מחוייבים לשבת במקומות המגורים שלהם.



היו"ר י. מצא; חיי השיגרח חשובים.

י. גולדברג; תן לי קצת קרדיט. 25 שנח אני עוסק בבעיות

האלה. עם כל הכבוד, זה יכול לפגוע, ואסור

להיכנס להיסטריה, וצריך להפעיל את המשק באופן מסודר.

חוק מל"ח שונה בעקבות כך שלא הוכרז מצב מל"ח ב-1981 בצפון, ואפשר

להפעיל מל"ח איזורי, ולאו דווקא מל"ח ארצי מבחינת החקיקה. יש בעיה של

מתנדבים שלא מכוסים מבחינת החקיקה, ויש מתנדבים. יש בעיות קריטיות

בנושאים שלפעמים לא חושבים עליהם. אם יש תקלות בחשמל, אפשר להביא

מהדרום ומהצפון צוותים, ולאו דווקא להתבסס על הצוותים המקומיים. לא

היתה שום סיבה אתמול שלא להביא לחם מהצפון ומהדרום, ולהציף את תל-אביב

בלחם, אבל שלא ירגישו ששם יש מחסור, כי זה יוצר היסטריה.

האוכלוסיה האזרחית תתנהג - ולא יעזור אלוף הפיקוד, לא יעזור הרמטכ"ל

ולא יעזור ראש הג"א - היא תתנהג לפי הנורמות שהיא תכתיב לעצמה. אם לא

יטפלו בנושא הפסיכולוגי בדברים הקריטיים האלה, שיהיה ברור לכולם ששום

מסה לא תוכל להשפיע על האוכלוסיה. לכן אני מאוד ממליץ שאנחנו נצא מפה

גם בהחלטה לקרוא להחזיר את המשק מהר למצב כתיקונו, כי יש לכך משמעות

קריטית.
היו"ר י. מצא
אין ספק. לכן שאלנו את שרמן מה הוא עושה

ופועל, וכולנו תומכים באותה הכרזה. הממשלה

קיבלה החלטה להחזיר את המשק לחיי שיגרה מהר ככל האפשר. ראינו אתמול

לדוגמא את מייצאי הפרחים. צריך לחזור לשיגרה, ליצוא, לתעשיה ולכל מה

שרק ניתן בנושא הזה.

אדוני מנכי'ל משרד המסחר והתעשיה, אני אלך למיקרו שבמיקרו שבמיקרו

בעקיצה אחת קטנה, עקיצה שכואבת לכולנו. האמנם אין מדבקות בארץ הזאת, עד

שאנחנו צריכים לפחד לא לפרסם שצריך להדביק מדבקות על הזכוכיות מפני

ההדף, כי תיווצר פאניקה! אנא, צריך לפרסם ככל האפשר יותר מהר שיש

להדביק אותן על הזכוכיות בבתים או לפחות באותם חדרים אטומים.

צ. קורן; אתחיל מהמיקרו בשאלה ששאלת, ואחר כך אעבור

לדיווח מלא.

אכן הייתה דרישת יתר מוגזמת למדבקות, מעל ומעבר. זה התעורר רק ביום

ששי, לאחר נפילת הטילים הראשונים.

המצב הוא כזה; בארץ קיים מפעל אחד שמייצר את הסרטים של המדבקות, בקיבוץ

שדה-בוקר. מיד עם היוודע דבר המחסור, הוא קיבל הודעה והנחיה, והוא עובד

היום ב-3 משמרות, 24 שעות ביממה. המפעל בארץ לא יכול לייצר יותר ממה

שהוא מייצר, ומפעל חדש לא נקים היום מהיום למחר.

בשבת עצמה, כשהיה לנו חשש שהמפעל לא יספיק לספק, פנינו לכל היבואנים

שעוסקים ביבוא מדבקות בבקשה להטיס מדבקות לארץ. יתרה מכך, על-מנת להקל

על הלחץ הודענו שהיבוא שיהיה בתוך שבוע ימים יהיה פטור מכל המיגבלות

כגון תקן וסימון מחירים, ובלבד שיבוא. ההודעה ניתנה בשבת, היבואנים לא



יכלו להתקשר ביום ראשון, כי ביום ראשון הכל סגור באירופה. הודיעו לנו

שהיום הם מתקשרים, ומקווים שמחר דרך האוויר יביאו מדבקות, כך שהלחץ על

מדבקות אני מקווה שממחר ירד, אם אכן היבואנים יעמדו בדבריהם.

יחד עם זאת, הבהרנו ליבואנים שהיבוא על אחריותם. כי יבואן מדבקות משלם

על זה מחיר של הובלה אווירית, והמחיר הוא כפול, ומחרתיים ירד הלחץ,

והוא נשאר תקוע. מדינת ישראל עדיין לא לוקחת על עצמה את הנושא של

יבוא.

זה הטיפול שעשינו, ונדמה לי שאי-אפשר לעשות יותר בתנאים שלנו. אני

מקווה שסרטי המדבקות יגיעו כבר הערב, וזה יהיה על אחריותם הם. פנינו

למל"ח בבקשה, שמענו שיש יבואן שדיבר על יוון, שיאפשר הטסת אווירונים

לייבא אותן המדבקות. מאחר שיש פאניקה, ביקשתי לא לפרסם זאת כרגע, כי זה

יגביר את הפאניקה. מה שכן סידרנו הוא, חלוקת אותם הסרטים בסופרמרקטים.

עד היום זה היה דרך חנויות לחומרי בנין. ביקשנו מהסופרמרקטים, והכל

עובד בצורה יחסית שוטפת. הבעיה היא, שמגיעה משאית עם המדבקות

לסופרמרקט, ו-5 דקות אחרי כן זה נעלם. וכאמור, המפעל מספק כפי יכולתו.

אני אחזור לתיאור הפעילות של המשרד. המשרד עובד בשני מישורים: ברמה

אחת, זוהי רשות מזון עליונה, שבראשה יושב האדון ברזילי, המופקד על כל

נושא אספקת המזון. יש רשות שניה, רשות משק כללי, שמרדכי סלע עובד בה

החל מה-15 בחודש. המשרד עובד באמצעות המחוזות שעובדים מהבוקר עד הערב,

כאשר המשרד עצמו מתפקד 24 שעות ביממה כמטה. בכל פניה שמתעוררת יכולים

לפנות ישירות למחוז או למשרד. אני מודיע שהמשרד עבד גם בשבת.

אספקת המזון. אספקת המזון, פרט לנושא החלות של יום ששי, לדעתי עברה

כסידרה. היתה תקלה ביום ששי, כי בדיוק בעת אפיית החלות, בשעה 2 בלילה,

היה ארוע, ואז המאפיות היו בפיגור של 3 שעות. מאחר שנכנסנו לערב שבת,

המאפיות לא יכלו לקחת על עצמן לספק את כל החלות של יום ששי. נוסף לכך

שהאזרחים, במקום לקחת 2 חלות, היו אנשים שלקחו 10 ו-30 חלות, כך שנוצר

מחסור ביום ששי. זה הביא לידי כך, שביום ראשון צפינו שעלול להיות ביקוש

יתר, ואכן הפעלנו את המאפיות מיד עם צאת השבת. באיזור חיפה והצפון

הביקוש היה פי 5, באיזורים אחרים הביקוש היה פי 2. נכון לאתמול בערב

סופקו כל הדרישות. נכון לדיווח של הבוקר, מתחילים להסתמן עודפים בנושא

של לחם. אם אנחנו יכולים להגיע לאיזה שהוא לקח שאנחנו חושבים עליו, זה

שהיה צריך להיות בידי המשרד או בידי רשות מל"ח תקציב מיידי, שיוכל

להפעיל את המאפיות באופן מיידי. לדוגמא, אם קיים מחסור באיזור מסויים

ואנחנו רוצים להזרים לשם לחם, אנחנו צריכים לפנות למאפיה, ולהגיד לה

שתאפה את הלחם, ותזרים אותו לאיזור מסויים. בא אליך בעל המאפיה ואומר

שהוא מוכן לעשות את זה, ובלבד שנבטיח לו, שכשהוא יאפה את הלחם הוא לא

ישאר עם עודפים. אחד הלקחים אליהם הגענו הוא, שאנחנו צריכים להיות במצב

שאנחנו נהיה האחראים על אספקת הלחם, והיה אם הוא ישאר עם עודפים נפצה

אותו, או שנשלם דמי הובלה. כבר התחלנו לדבר על זה עם האוצר, לא מדובר

בסכומים גדולים. מה שחשוב הוא, שיהיה תקציב שבהינף יד או במהירות נוכל

לקבל החלטה, כדי למנוע את הפקקים הזמניים. ואני מדבר על פקקים זמניים.

אני חושב שהאספקה בנושא מזון היא סדירה. גם בחלב ניגר, גם בלחם,

והאנשים עבדו ופתחו.



עוד לקח זמני שהפקנו הוא, שלא מספיק שיש. מזון. הבעיה היא בנקודות

החלוקה. התברר שבנקודות החלוקה מפעלים חיוניים הם אך ורק רשתות השיווק,

שם יש בעיות, כפי שציינה יו"ר ועדת העבודה. יש בעיה של נשים שלא

מאיישות את מקומות העבודה, ויש בעיות שאף שיש אספקה, אנג'ל הסתובב ביום

ששי עם 70 אלף חלות, ולא יכול היה לחלק אותן, כי פרט לסופרמרקטים,

המכולות היו סגורות. נצטרך לחשוב על כך שנצטרך במשך הזמן להכניס

למפעלים חיוניים גם נקודות חלוקה. אני לא רוצה לציין מכולות או

מיני-מרקטים, אבל נצטרך להוסיף למערכת עוד נקודות.

א. בו-מנחם.' הסופרמרקטים עובדים תחת צווים, אבל יש בעיה

שאולי אפשר לתת יותר למכולות או לחנויות

ירקות.

צ. קורי; הם לא מפעלים חיוניים. מל"ח נתנה להם הוראה

לפתוח, אבל לא במסגרת מפעלים חיוניים.

לגבי מלאי חרום. אנחנו מחזיקים 10 מוצרים במסגרת מלאי חרום לאספקה של 3

חודשים. נכון להיום, פרט למוצר אחד, כל המלאים בסדר. יש מוצר אחד

שמה-15 בינואר מחכים לאניה שתיכנס, ועם כל הכבוד לרשות הנמלים, האניה

לא רוצה להיכנס, כי היא מפחדת. אני מקווה שהיום או מחר היא תיכנס, וגם

בעיית המלאי הזה תיפתר.

אין לנו בעיה של מזון. בנושא מזון, עד כאן הסקירה, המצב משביע רצון.

בנושא משק כללי לדעתי המצב לא משביע רצון, כיוון שהציבור לא יודע מה

נעשה. אם הוא מקבל את המזון, הכל טוב. הדבר האקוטי ביותר הוא נושא

היצוא. אנחנו עובדים שנים לשכנע את כל מי שעוסק אתנו ומדבר אתנו,

שלמדינת ישראל אין בעיה. אני יכול להגיד, שאם בא אלי איזה שהוא מפעל,

ולא יכול היה לספק את המוצר, והוא אמר שלקחו לו את האנשים למילואים,

אמרנו לו שזה התירוץ שאסור לו להגיד. זה התירוץ היחידי שאסור לספר

לאנשים בחו"ל. אם הוא יגיד - שזה בגלל מילואים, יגיד הלקוח שאנחנו מדינת

סיכון. לכן אנחנו היינו צריכים לעשות כל דבר כדי לא לגרום לכך שהיצוא

ייפסק.

לצערי, וזה אחד הלקחים, בנושא של מפעלים חיוניים. הצבא הוא זה שמגדיר

מפעלים חיוניים. ברובם אלה מפעלים שחשובים לו. לדוגמא, מפעל לחביות הוא

מפעל חשוב ביותר לצבא. הוא פחות חשוב ליצוא, אבל הוא מפעל היוני, כי

צריך לספק קופסאות וחביות. אבל מפעל שצריך לספק דברים שהולכים למחשב,

הוא חייב להיות חיוני לא פחות, כיוון שהוא מעכב את ייצור המחשבים

במקומות אחרים. מפעל חיוני הוא גם מפעל של מוצר ביניים.

יתרה מכך, יש לנו בעיה בהגדרות הג"א שדיברו על זה כלאחר יד, שבנמלים

אין מוצרים מסוכנים. מוצרים מסוכנים הם מוצרים שבהחלט צריכים להתחשב

בהם, לדעת שהם עוצרים את היצוא של מספר מפעלים רב, כולל היצוא הישראלי.

לדוגמא הברום. הברום תקוע, לא יכול להישלח, כי המוצר שלו מסוכן. הוא לא

יכול להגיע לנמל ולשחרר את היצוא, כי יש הוראת הג"א. אני אומר שזו בעיה

חמורה ובעיה אמיתית.



א. מנוס; יחד עם זאת, ישנת גמישות. אנחנו ממליצים

ומתאמים כאשר האניח מתקרבת, ואז מכניסים את

החומר. לא אוגרים כמות רבה, מעבר למה שצריך.

היו"ר י. מצא; יש חשיבה מסוכמת, וזה העיקר.

צ. קורו; נכון לאתמול האניה מחכה, ואי-אפשר להוריד את

החומר.

היו"ר י. מצא; החשיבה המשותפת היא העיקר, וזה שקיימת

הגמישות.

צ. קורו; אני מתאר לכם בעיות, אף שזה נראה שהכל חלק.

היו"ר י. מצא; אין ספק שזו בעיה.

צ. קורו; אני לא מתלונן, אני מספר מה קורה.

בעיה נוספת, שוב בנושא המסוכן, יש מוצר שהוא

מאוד חשוב והוא מושבת, נושא האתילן. הוא מוצר בהחלט מסוכן, האתילן הוא

הבסיס לכל ייצור הפלסטיק במדינת ישראל. כל ייצור הפלסטיק במדינת ישראל

יכול להיות מושבת החל ממחר או מחרתיים.

אני חוזר ומדגיש, נושא היצוא הוא נושא קרדינלי, הוא נושא חשוב, צריך

להתחשב בו.

הבעיה הנוספת שיש בנושא יבוא ויצוא, זה נושא הביטוח. דרשנו מהאוצר

שמדינת ישראל תיקח על עצמה את כל נושא הביטוח. אני בא כרגע מישיבה עם

מס הכנסה ומס רכוש, ואנחנו מקווים שלקראת סוף היום יגובש במסגרת מס

רכוש ביטוח מלא של אניות זרות ומטוסים זרים על מטעניהם. יש לנו עדיין

ויכוח, אף שזה לא יפה לריב עם משרדי הממשלה על פרמיה. אנחנו טענו,

לפחות זו היתה עמדת המשרד, שמדינת ישראל אחראית על המלחמה, והיא לא

יכולה להכריח את היצואנים לשלם פרמיה בגין המלחמה. אני מקווה שהיום

אחה"צ נגיע לאיזה שהוא פתרון. אם תוכלו ללחוץ על האוצר שהפרמיה תהיה

0,001 פרומיל, אין לי בעיה עם זה.

יש בעיה לא ברורה בנושא של אותם העובדים, שמצד אחד אמרו שמפעלים יכולים

להיות מופעלים, אבל בעצם זה לא יצא בצו. עובד, אפילו שמנהל המפעל אומר

לו לבוא לעבוד, הוא אומר שהוא שמע ברדיו שהוא צריך לשבת. זאת אומרת,

שהמצב הלא-ברור הזה, שמותר לעבוד, אבל אין צווים מלמעלה, הוא מצב מאוד

מביך.

א. וינשטיין; הבעיה המרכזית היום בהפעלת המשק, היא שאין

בהירות מה עם ביטוח לאומי, מה עם מתנדבים,

מה עם מפעלים שאומרים להם שהם יכולים לעבוד, אבל הם נמצאים באיזורים

שבהם לא עובדים. זו הנקודה המרכזית, ובלי פתרון כאן, זה לא ילך.

ד. זהבי; לגבי מפעלי הייצור. במפעל שמייצר את היצוא,

בדרך כלל העבודה ממשיכה.



א. נמיר! אני שואלת גס את מר סלבין וגס את מנכ"ל

משרד התעשיה והמסחר. יש בעיה של שכרס של

העובדיס בעד התקופה שהמשק נמצא במצב חרוס.

היו"ר י. מצא; זה אפילו הורחב על-ידי וינשטיין מבחינת

הביטוח הלאומי.

א. נמיר; אני רוצה לומר תודה. אני מבינה שענין העבודה

בשרות המדינה טופל.

יש מקומות לא מאורגניס. המשק מורכב מכל מיני מקומות עבודה. יש מקומות

השייכיס לשרות הציבורי, יש מפעלי תעשיה, ויש מקומות לא מאורגנים, יש

עטקיס פרטיים, שבדרך כלל מפצה אותם המוטד לביטוח לאומי. זה נושא מאוד

מורכב. אני שואלת וגם מבקשת לתת על זה מיד את הדעת. צריך גם למצוא דרך -

להרגיע את הציבור, כי לחלק מהם - זו אגב גם טיבה אצל חלק, שאינם מוכנים

תמיד לשבות - אוטומטית מורידים להם ארנ השכר, וזה מבחינתם כטף למכולת,

לטופרמרקט.

ש. טלבין; בקשר לכל המשק, וגם בקשר לקשישים וערירים,

יש לנו מטה חרום. בקשר לקשישים וערירים יש

לנו הרשויות המקומיות. כל מי שיש לו בעיה, מתקשר היום ומקבל תשובה,

ומקבל טיפול עד כמה שאפשר, לא הכל אפשר לקבל.

אני לא רוצה לבקר את נציב שרות המדינה. גם לגבי כל אותם עובדי הוראה,

אותם שובתים מאונט, העניינים הם הרבה יותר מורכבים.

היו"ר י. מצא; מי הגופים שצריכים היום לשבת ולהכריע בנושא

הזה של שכר?

ש. טלבין; משרד העבודה והרווחה צריך לשבת עם הגורמים

הנוגעים בדבר.

היו"ר י. מצא; רציתי מכם תשובה אחת יותר ברורה. היצוא, מה

עושים על-מנת לחדש אותו ככל שאפשר יותר

מהר?

צ. קורו; כפי שאמרתי לך, יש לנו בעיה. יש לנו קודם כל

בעיה בהובלה ובמחירים. בנושא של הביטוח אני

מקווה שהיום נגמור, ונוריד את המחירים. אני מקווה שהשלטונות ישחררו

עובדים גם באיזורים שהיום אטורים לעבודה, כי שם נמצא חלק גדול של

התעשיה. צריך שישחררו אותם לעבודה. אם לא ישחררו אותם היום, אנחנו נהיה

בבעיה אדירה, שלא יכולים לייצר לשם יצוא.

היו"ר י. מצא; מי שמפעיל את מל"ח ועומד בראש המערכת יחד עם

ראש הג"א שנמצא כאן, זה בשבילי השלטונות. מה

היום אתה עושה, כשאתה שומע את הבעיה הזאת? מדבריס על ביטוח אניות. איך

אתס טוגרים את הנקודה הזאת מבחינה זו, שניתן כמה שאפשר יותר מהר לחזור

לשיגרה, ואת היצוא הזה לחו"ל להמשיך ולהפעיל?



מ. שרמן; הנקודה המכרעת לגבי ההחלטה לשחרר עוד

איזורים מהכוננות המוגברת היא החלטה צבאית,

שלוקחת בחשבון את הערכת הסיכונים. ברגע שתרד ההערכה הצבאית, הערכת

הסיכונים, אנחנו נשחרר. לגבי האיזור אשר היום נתון בסכנה, מקבלי

ההחלטות העריכו את הסכנה, ולפי זה הם קבעו. היום היתה הכרזה, היא פירטה

ישוב ישוב, כדי שלא תהיינה אי-בהירויות.

צ. קורו; יש לנו פה חילוקי דעות. אנחנו מסכימים

שלאיזור תל-אביב - אני מניח מבחינת בטיחות -

אסור להכניס אנשים, זה מסוכן. אבל איזורי התעשיה נמצאים מחוץ לעיר. אתה

לא מכניס אנשים נוספים, אלא להיפך. ישנו איזור התעשיה בחולון. למה שהם

לא יעבדו? למה שאנשים ישבו בבית? צריכים לחשוב על הנזק שנגרם למדינת

ישראל, והנזק הוא אדיר.

מ. שרמו; אתמול התקיים דיון דומה בוועדת הכספים של

הכנסת. הבאנו את זה, ישבנו עד מאוחר בלילה

ודנו. כל הדברים האלה נלקחו בחשבון. הסיכון שהועלה שם הוא פשוט סיכון

בטחוני לנפש, לחיי בני-אדם. זה לא בדיוק קטיושות בצפון, ושלא תהיינה

אי-הבנות.

י. גולדברג; אני אומר בצורה אחראית, שפגיעה בתוך איזור

מאוכלס או פגיעה בבית-חרושת, הנזק יהיה

דומה. זה ענין של מזל. תפסיקו לעשות מהומות על לא מהומות.

היו"ר י. מצא; אני משוכנע שגם ח'יכ גולדברג יודע - עם כל

הנסיון שלו, ויש לו נסיון - שהשוני הוא

אדיר. לכן אנחנו יושבים בחדרים אטומים בפלסטיק ולא במקלטים.

מה אתם עשיתם בנקודה הזאת, ביום, ב-24 השעות האחרונות, מבחינה זו של

תיאום לגבי האפשרות של כמה שיותר הפעלת המשק והיצוא החוצה, ומי הם

הגורמים?

מ. שרמו; . הייתי נוכח בדיון. כל המטה הכללי, יחד עם שר

הבטחון, ישבו עד מאוחר בלילה בנושא הזה.

היו"ר י. מצא; אמרת לי שזה מטה שיושב לגבי חיי היום יום.

לא לזה התייחסתי. כאשר יושבים בדיון, צריך

להכריע איך מחזירים את המשק ככל שיותר מהר, ואיך מאפשרים אותן

התחייבויות שעבדו עליתן שנים, שאנחנו מייצאים על-פי שעון, וההתחייבות

היא התחייבות. לא יעלה על הדעת, ולא עלה על דעתי, ועד עכשיו אני לא

מעלה על דעתי, שבדיון כזה לא יושבת הדמות או הדמויות הכלכליות, עם כל

הכבוד לכל מי שעוסק בזה. זו עבודת תיאום, זו עבודת מטה נכונה. אם רוצים

להחזיר את המשק, צריך את איש המשק.

צ. קורן; בראיה של בטחון לאומי נגרם נזק למשק

במיליארד, מה שהתרחש בימים האחרונים הוא

קריטי למדינה.



מ. וירשובסקי! אני רוצה להגיד משפט אחד שמורכב משני חלקים.

ראשית, אני חושב שכדאי להזמין את המערכת של

תל-אביב שעסקה, לדעתי בהצלחה גדולה מאוד, בשבוע האחרון בכל הנושא

הזה.

שנית, אני גר בלב תל-אביב. אני חושב שכדאי בכל-זאת ברגע יותר רגוע

לקיים דיון. זה לא ענין של בריחה. זה ענין של מנטליות כללית, שאני חושב

שאנחנו צריכים לשקול אותה, ולהסיק מסקנות. עכשיו זה עוד מוקדם. אבל אז

הבעיה בענין התעשיה תהיה גם היא הרבה יותר קלה לפתרון, כי קרה כאן

משהו. הזעזוע היה גדול.

ע. סולודר; אני חושבת שאחד הדברים שצריך ללמוד מנסיון

זה הוא לתת לגיטימציה לפחד. ברגע שאתה נותן

לגיטימציה לפחד, אתה יכול גם לטפל בו. לא הייתי קוראת לזה בריחה, עם כל

הכבוד לישובי הספר. זאת מסה אחרת, זה ציבור שהוא לא מוכן, שהוא לא היה

אף פעם במצב כזה.

התעסוקה היא חלק מהתרפיה במידת הצורך, ואני מבינה שכאן הסיכון הוא שונה

לחלוטין. אנחנו גם אתמול בוועדת כספים קראנו - וההחלטה היא החלטת ממשלה

- לבחון באיזה מידה אפשר להפעיל את המשק, והיום כבר הפעילו יותר.

מ. שרמן; אני רוצה להרגיע אתכם ולהגיד לכם, שכל אותם

הנימוקים שכאן הועלו, הועלו אתמול בפני

מקבלי ההחלטות. הועלה עניין הנזק הכספי, ונקבו במספרים כמה מיליונים זה

עולה. השיקול היה שיקול של רמת הסיכון, ואורי יודע יותר טוב ממני מה

רמת הסיכון. זה לא אותו הדבר, זה לא כמו הקטיושות, זה סיכון אחר ומשק

אחר מבחינת יכולת. זה שבעזרת השם לא השתמשו באותם האמצעים, זה משהו

אחר.

י. גולדברג-. אתה יכול לסמוך על רמת האינטליגנציה שלנו,

אנחנו מבינים את הבעיה.
מ. שרמן
אני חייב להגיד שמקבלי ההחלטות שקלו את זה.

גם עוזר ראש אג"ם היה אתמול בוועדת הכספים,

הוא שמע את הדברים מכלי ראשון, אני שמעתי מדב לאוטמן, .מההסתדרות,

מהתעשיינים, מכולם.
היו"ר י. מצא
אין ספק שכאשר אתם יושבים לקבל הכרעות, אתם

חייבים להיפגש עם הדמות הכלכלית.
א. פז
אם היו פועלים - שרמן, אנוכי ואנשי הרשויות

שהוזכרו כאן - לפי ההכתבות הברורות והחדות

שהכתיבו לנו, היינו צריכים לדאוג אך ורק להבטחת הפעולה של המשק החיוני,

לשכוח מהמשק הלא-חיוני, לשכוח מהייצור, וכן הלאה וכן הלאה.

אנחנו לקחנו לעצמנו דרור לפרש בצורה ליברלית ביותר. ולידיעתך, הקריאה

והסיוע שלנו בייעוץ טלפוני הייתה ענפה. אני חושב שאתמול דיברתי לא פחות

מאשר עם 500 מפעלי תעשיה שפנו אלי, ועודדתי אותם לפתוח את המפעלים.



אנחנו לא פועלים בניגוד, אבל זה לא בדיוק תואם את ההכתבה שהוכתבה לשרמן

ולנו לגבי תחום הדאגה שלנו. אנחנו בשקט מעודדים את המפעלים, מעודדים

אותם גם בתחומי הביטוח, אף שאנחנו יודעים שעלולות להיות בעיות כתוצאה

מהעניו הזה. וזאת משום ששלטונות הצבא עדיין מגדירות איזורי סיכון. אני

רוצה שתדע, שמעביד שפונה באיזור הסיכון לעובד שלו, אחרי שדקה לפני כן

השמיעו בחדשות שהוא מתבקש לשבת בבית, והוא מבקש ממנו לבוא לעבודה, והוא

איננו מפעל חיוני, לוקח על עצמו המעביד סיכון שעורך-דין יעיל יתבע אותו

במקרה של פגיעה על נזק שהוא אישית גרם לו.

צריך להמשיך לפעול בשכל ובזהירות, לא לקחת סיכונים רבים מדי, אבל לעודד

בצורה שיטתית עד כמה -שאפשר, ואת זה אנחנו עושים.

היו"ר י. מצא; תודה רבה. אני מודה לכם על שבאתם לכאן. מר

שרמן, יכול להיות שביום ה' נרצה לסייר עם

ועדת הפנים בתל-אביב.

הישיבה ננעלת בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים