ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/01/1991

חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון מס' 4), התשנ"א-1990; חוק כלי הירייה (תיקון מס' 7), התשנ"א-1990; חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' ), התש"ן-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 153

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, אי בשבט התשנ"א (16 בינואר 1991), שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

אי דיין

אי ויינשטיין

מי וירשובסקי

מי נפאע

מוזמנים; הבר-הכנסת חי מירום

יחזקאל לוי - יועץ משפטי, משרד הפנים

הי חפץ - משרד הפנים

מי כהנא - המפקח על הביטוח, משרד האוצר

הי קלר - ע/יועצת משפטית, משטרת ישראל

סנ"ץ ר' מור - ר/מדור אבטחה ורישוי, משטרת ישראל

מ' בן-ישי - מדור אבטחה, משטרת ישראל

יעקב לוי - משרד המשפטים

עו"ד עי עצמון - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

מי זבצקי - מרכז השלטון המקומי

ני בינשטוק - עירית תל-אביב-יפו

י' מינס - תושב פתח-תקוה

י ועץ משפטי; צי ענבר
מ"מ מזכיר הוועדה
א י קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. חוק לתיקון פקודת העיריות (מסי ), התש"ן-1990 - של חה"כ אי דיין

2. חוק כלי היריה (תיקון מסי 7), התשנ"א-1990 - של חה"כ חי מירום

3. חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים נפגעי מלחמה ושוטרים

מארנונה) (תיקון מסי 4), התשנ"א-1990 - של חה"כ אי ויינשטיין



חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' ), התש"ן-1991

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.
על סדר היום
חוק לתיקון פקודת העיריות (מסי ), התש"ן-1991, הצעת חוק של

חבר הכנסת אלי דיין. נשמע מהיועץ המשפטי מה הבעיה שלפנינו.

צי ענבר;

בסעיף 188 לפקודת העיריות נאמר כך; "עיריה לא תהיה רשאית למכור, למשכן או

להשכיר מקרקעין שנרשמו על שמה- אלא על פי החלטה שנתקבלה על ידי שני שלישים

לפחות מחברי המועצה ואושרה על ידי הממונה."

בשנת 1966 הגיש חבר הכנסת מנחם כהן הצעת חוק להחליף את הסעיף הזה ולקבוע

שההחלטה תהיה טעונה רוב חברי המועצה ולא שני שלישים, ואישור שר הפנים ולא

אישור הממונה. ההצעה הזאת עברה את הליכי החקיקה בכנסת והתקבלה כחוק לתיקון

פקודת העיריות מסי 4, תשכ"ז-1967, והנה כתוב שם באמת כפי שהציע חבר הכנסת, אבל

במקום שנאמר בחוק המקורי; "למכור, למשכן ולהשכיר מקרקעין", כתוב היה בו;

"עיריה לא תהיה רשאית למכור מקרקעין, להחליפם", והמלה "למשכן" נשמטה.
היו"ר י י מצא
מתי?

צי ענבר;

בין החוברת הכחולה שהתפרסמה ב-1966 לבין החוק שיצא ב-1967. המלה "למשכנם"

נפלה באמצע. עברתי על דברי הכנסת, הדיון כולו נסב על הענין אם צריך שני שלישים

או מספיק רוב רגיל, באישור שר הפנים או הממונה, אבל איך קרה שהמלה "למשכנם"

נפלה, אנחנו לכל היותר יכולים לנחש שאולי בהדפסה היא נשמטה. אין שום סיבה.

לא זו אף זו. בפקודת המועצות המקומיות שהיא בדרך כלל משקפת לגבי מועצות

מקומיות את מה שפקודת העיריות משקפת לגבי עיריות, נאמר בסעיף 11; "מועצה

מקומית לא תהא רשאית למכור מקרקעין הרשומים על שמה או כל זכות בהם, למשכנם,

להשכירם ולהחליפם אלא באישורו של-".

פירושו של דבר, אין שום סיבה שמועצה מקומית כן תוכל למשכן ואילו עיריה לא

תוכל למשכן. אנחנו רואים שעד הצעת החוק ב-1966 באמת עיריה היתה רשאית למשכן,

והמלה למשכן כנראה נשמטה. לכן מציע חבר הכנסת אלי דיין שבמקום המלים; "עיריה

לא תהיה רשאית למכור מקרקעין או להחליפם" יבוא; "עיריה לא תהיה רשאית למכור

מקרקעין, להחליפם או למשכנם", כפי שזה היה בפקודת העיריות עד לתיקון מס' 4

מ-1967 וכפי שזה כיום לגבי מועצות מקומיות.

היו"ר י' מצא;

להבהרה, חבר הכנסת אלי רוצה להחמיר ולהוסיף את חמלה "למשכנם".



צי ענבר;

אני לא יודע אם זה להחמיר. הוא רוצה להקנות לעיריה סמכות. היום אולי אין

לה סמכות.

היו"ר י' מצא;

היום, עיריה לא תהיה רשאית למכור מקרקעין או להחליפם. הוא מחמיר ומוסיף;

לא רק זאת, אלא גם לא תהיה רשאית למשכנם.

צי ענבר;

פה אי-אפשר לקרוא חצי משפט. המשפט המלא הוא; אלא באישור של רוב חברי

המועצה ושר הפנים. כשאני אומר; עיריה לא תהיה רשאית אלא, זה כן נותן לה אישור.

היו"ר י' מצא;

ובלי התוספת הזאת?

צי ענבר;

היא לא רשאית למשכן בכלל. זה סעיף שבא להקנות סמכות, לא לצמצם סמכות.

חי מירום;

בלי התוספת הזאת יש הבדל בין מועצה לעיריה. הוא מנסה להשוות את מעמד

העיריה למעמד המועצה ולתת לה עוד סמכות.

צי ענבר;

היום עיריה לא קיבלה סמכות למשכן מקרקעין.

היו"ר י' מצא;

מה אומר היום הסעיף לגבי עיריה?

צי ענבר;

ייעיריה לא תהיה רשאית למכור מקרקעין, להחליפם, להשכיר בנין או חלק ממנו

לתקופה העולה על שלוש שנים או להשכיר מקרקעין אחרים אלא על פי החלטת המועצה

שהצביעו בעדה למעלה ממחצית כל חברי המועצה באישור שר תפנים--".

היו"ר י' מצא;

עצם זה שהמלה "למשכן" לא מצויינת, האם זה לא נותן לה את הרשות למשכן? לא

בכדי אמרתי שבאים להחמיר עם העיריה. המלה "למשכן" איננה והפירוש שאני יכול לתת

לכך הוא שהיום עיריה יכולה למשכן את רכושה בלי לשאול את מועצת העיר. ואילו

רשות מקומית לא יכולה למשכן אלא אם כן רוב הברי המועצה אישרו את זה. אני לא

מתנגד לתיקון הזה, אני מקבל אותו, אני רק רוצה להבהיר. בא חבר הכנסת אלי דיין

ומחמיר עם העיריה ואומר; היא לא תהיה רשאית גם למשכן אלא באישור רוב חברי

המועצה וכוי. כך אני מבין את זה.
יחזקאל לוי
נכון שאתה מבין את זה כפי שבני אדם מבינים את הדברים כפשוטם. אבל לגבי

עיריות ורשויות ציבוריות אחרות, בית המשפט העליון פסק שבשוני מבני אדם רגילים

שמותר להם הכל לבד מה שנאמר עליהם במפורש, לגבי רשויות ציבור, אסור להם לעשות

לבד מה שהוסמכו במפורש לעשות כן. לכן מובנת הצעתו של חבר הכנסת אלי דיין.
היו"ר י' מצא
אני מציע לאשר את הצעת החוק של חבר הכנסת אלי דיין. מה עוד ששמענו מהיועץ

המשפטי שלנו שבמהלך מספר שנים המלה "למשכן" נשמטה ועכשיו רוצים להחזיר אותה.

מי וירשובסקי;

בפקודת העיריות יש סעיף בו נאמר שאם העיריה מוכרת קרקעות היא צריכה

להשתמש בכסף כדי לרכוש קרקעות אחרות.

היו"ר י' מצא;

זה סיפור אחר.
מי וירשובסקי
אני יודע שזה לא נוגע לתיקון הזה, אבל מדובר על תיקון לסעיף 188,

ובהזדמנות זו אני רוצה להגיד לך שבדקתי ומצאתי שאין ויכוח שאכן העיריות עושות

את הדבר הזה ואני חושב שאנחנו צריכים לתקן משהו בחוק. הן מוכרות רכוש שלהן

ומשתמשות בכסף זה לכל מיני מטרות ולא לרכישת קרקעות אחרות.
היו"ר י' מצא
אני מברך על ההערה. תגיש הצעת חוק.
מי וירשובסקי
הגשתי.
צי ענבר
או שתהיה פניה למבקר המדינה לבדוק את הנושא הזה.
היו"ר י' מצא
חוק לתיקון פקודת העיריות (מי }, התש"ן-1990 של חבר הכנסת אלי דיין אושר.

לגבי ההערה של חבר הכנסת וירשובסקי, נחזור אליה אם תונח על שולחננו הצעת

חוק.



חוק כלי היריה (תיקון מס' 7), התשנ"א-1990

היו"ר י' מצא;

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: חוק כלי היריה (תיקון מסי 7), התשנ"א-

1990 של חבר הכנסת חגי מירום. להזכירכם, החוק היה אצלנו והועבר למליאת הכנסת.

עכשיו אנהנו מכינים אותו לקריאה שניה וקריאה שלישית.

בהזדמנות הזאת שאנחנו דנים בחוק הזה, יש לי שתי הערות . אני מפנה תשומת

לב משרד הפנים להליכים של קבלת נשק. מגיעות תלונות רבות לכאן שההליכים לקבלת

נשק הם כמעט בלתי אפשריים. הייתי רוצה לשמוע מהממונה על הנושא הזה במשרד הפנים

מה קורה לגבי קבלת נשק. האם שיניתם משהו בהנחיות שהיו בטרם המתיחות הבטחונית

בה האנשים חשים צורך לשאת כלי יריה? הייתי רוצה לשמוע אם אתם עושים צעדים או

עדין עומדים באותם קריטריונים נוקשים. .
חי חפץ
החוק עצמו בתפיסתו הוא חוק מגביל, שלא לכל אדם ישנה זכות היסוד לקבל את

כלי היריה. החוק מראש קבע שלא יינתן רשיון מבלי שהמשטרה ומשרד הבריאות התייחסו

למגיש הבקשה, באם יש לו עבר פלילי או בעיה של בריאות הנפש. לאחר אירועים יש

ביקוש רב לרשיונות ולכן לוקח זמן גם במשטרה וגם במשרד הבריאות לבדוק את כל

העדיפויות, והסידורים שישנם לסוגים שונים כדי להבטיח שלא כל אדם יוכל לקבל את

כלי היריה.
היו"ר י' מצא
מי רשאי לקבל כלי יריה, מי לא רשאי לקבל?
חי חפץך
מה אומרים הקריטריונים, שהם גיבוש של תהליך של שנים עם כל גורמי הבטחון:

משטרה, צה"ל, שב"כ, יועץ ראש הממשלה לענייני מעוטים?" כל מי שבעיסוקו או מקום

מגוריו קיימת סכנה מוחשית יותר מכל מקום אחר לחייו, רשאי להגיש את הבקשה לקבל

כלי יריה. במסגרת זאת, כל מי שמתגורר בישובי עימות, כל מי שמתגורר ביהודה,

שומרון וחבל עזה, כל מי שמתגורר באזור של מבנים מבודדים. עיסוקים: כל גורמי

הבטחון רשאים לקבל נשק. צבא קבע, משטרה. שב"ס ביקש להפסיק לאחר ששנים נהנה

מהאפשרות הזאת לקבל כלי יריה. לאחרונה נוספו גורמים נוספים. נהגים, כל נהגי

התחבורה הציבורית, נהגי מוניות, נהגים שמסיעים טיולים, כל מי שעובד מעבר

לשטחים, חקלאים שהשטח שהם מעבדים הוא מחוץ לישוב וקיימת סכנה.

ומכאן, שעד היום, למעלה מ-200 אלף אזרחים, חוץ ממוסדות וממפעלים שאלה

רבבות כלי יריה, קיבלו רשיון לנשק.
היו"ר י' מצא
בשישה החדשים האחרונים או בשנה האחרונה כמה בקשות היו וכמה אושרו?



חי חפץ;

בדרך כלל מעל 30% נדחים. זאת יכולה להיות סיבה שמגיעה מהמשטרה או ממשרד

הבריאות או שהוא לא עונה על קריטריון של הגנה עצמית, כי לא עיסוקו ולא מקום

מגוריו הם כאלה המצדיקים שיהיה ברשותו כלי יריה, זו הגישה והיא גם עמדה במבחן

הבג"ץ, האם זו באמת זכות יסוד לכל אדם. שוב אני אומר, בדברים האלה משרד הפנים

לא קובע על דעת עצמו.

היו"ר י' מצא;

מה קבע הבג"ץ?

חי חפץ;

שהוא קיבל את הגישה שלא כל אדם במדינת ישראל זכאי או יש לאפשר לו את מתן

הרשיון, אלא בהחלט צודקים אלה שמטפלים בנושא, שיחד מגבשים קריטריונים . דרישת

אימון גם היא נובעת מזה שאתה נותן בידי אדם כלי שנועד להגן על עצמו ולא לקפה

היי אדם. לכן נקבעו הקריטריונים שלא כל אחד יוכל לקבל כלי יריה. צריך לקחת

בחשבון, אם מישהו יבדוק יום יום כמה אנשים במדינת ישראל הולכים עם כלי יריה,

לא אטעה אם אומר שיש ברשות הציבור, עם כוחות הבטחון, כפול מהמספר של משרד

הפנים.

הדיונים מתקיימים לפני אירועים אחת לתקופת מה עם כל גורמי הבטחון. בעקבות

האירועים האחרונים שהיו ובתיאום סוכם על הרחבה של שני גופים, שאלה יכולים

להיות עוד אלפי כלי יריה, מתנדבים במשמר האזרחי המשרתים מעל שלוש שנים, גילם

מעל 21 והומלצו על ידי מפקדם בדרגת סגן ניצב ומעלה, וכן לכלול גם שירותי חירום

נוספים במערך הכבאות שגם הוא מעל מאות אנשים, מתקרב לאלף, שגם הם יהיו רשאים

לקבל נשק ובתנאי שמדובר על עובד קבוע וקיבל המלצה ממפקד שירותי הכבאות, שזו

הדרגה הבכירה ביותר בשירותי הכבאות.

סנ"ץ ר' מור;

צה"ל לאחרונה.

חי חפץ;

צה"ל החמיר בכוחותיו, שהם חייבים ללכת יותר ויותר עם כלי יריה.

סנ"ץ ר' מור;

היום חיילים קונים נשק. זו הרחבה.

מי וירשובסקי;

יש לי שאלה ביחס לסטטיסטיקה שנמסרה על ידי משרד הפנים. נניח שאדם קיבל

רשיון לנשק בתוקף היותו באחת מהקטגוריות האלה, כבאי למשל. הוא חדל להיות כבאי,

הוא עובר למקצוע אחר, הוא ממשיך לקבל הלאה את הרשיון או שזה מתבטל כתוצאה

מהפסקת התפקיד או העיסוק?
ח' חפץ
בפועל, מדי פעם עולה שאלח עם תוך הצורך האם לקחת מהאדם את כלי היריה. ניקח

למשל את כל גימלאי צה"ל, כל גימלאי המשטרה, כל גימלאי מערכת הבטחון, אנשים שעברו

איזושהי הכשרה ויש להם מיומנות מסויימת, האם באמת יש הצדקה, כשהם פורשים מהמשטררז

או מהצבא בגיל 45-50, לקחת מהם את כלי היריה? לא נהגנו בדרך כלל לפנות בהיקף של

רבבות, כי המשמעות היא להפקיד את הנשק במשטרה ולמכור אותו. בחלק מהמקרים

בקריטריונים, בהחלט ישנה התחייבות מראש של מגיש הבקשה. אתן דוגמא, עמותת צלפי

המש"ש שמקבלים אישור לנשק צבאי, שעם תום חברותם הם לא יכולים להמשיך להחזיק בנשק

צבאי כפרט. ישנם עוד מספר גופים כאלה, כמו מועדוני קליעה ששם הם מקבלים מספר כלי

יריה. שמורה לנו הזכות לבקש את מכירת כלי היריה עם תום החברות במועדונים אלה.

מ' וירשובסקי;

אם הוא היה גר בקו העימות ועבר לתל-אביב, הוא ממשיך להחזיק את כלי הנשק למרות

שהוא כבר לא גר בקו העימות?
ח' חפץ
איו מעקב אחר כל אדם שעזב את הישוב ועבר למקום אחר. בוא נצא מהנחה שאולי הוא

גם יחזור לאותו מקום. לא נתקלנו באיזושהי בעיה בעבר עם אותם גימלאי צה"ל או

גימלאי משטרה או גימלאי מערכת הבטחון או עם תושבי ישובי ספר. מה גם שלא קל לבטל

רשיון או לא לחדש רשיון.
מ' וירשובסקי
הרשיון הוא לצמיתות או שהוא צריך להתחדש מדי פעם?
חי חפץ
הרשיון מתחדש כל כמה שנים. בפעם האחרונה זה היה לשלוש שנים, זה הסתיים בסוף

שנת 1991.
מ' וירשובסקי
אז אפשר לבדוק.
חי חפץ
אנחנו עושים. דרך אגב, הצלבה עם המשטרה ועם משרד הבריאות נעשית אחת לתקופה

מסויימת כדי לוודא שמי שקיבל פעם ובינתיים מצבו ברישום המשטרה ובמשרד הבריאות

מחייב לא לחדש לו, צריך לטפל בכך.
ע' עצמון
אני רוצה להפנות שאלה לחבר הכנסת וירשובסקי, מהי הגישה הבסיסית? האם אנחנו

צריכים להיות מעוניינים לצמצם ככל האפשר את אחזקת הנשק?
מי וירשובסקי
כן.
ע' עצמון
הענין הזה מחייב בדיקה, האם הנסיון המצטבר מראה שנעשה שימוש לרעה בכלי נשק

שנופקו על סמך רשיון. אם לא, הגישה שמעלה הבר הכנסת וירשובסקי איננה מוצדקת,

מכיוון שאם אהזקתו של הנשק כפי שבג"ץ קבע איננה זכות קונסטיטוציונית, הדבר בא

להבטיה מפני מצב בו אנשים שאינם זכאים לקבל, אינם ראויים לקבל נשק, יחזיקו בו.

אבל צריך לשאול את השאלה הבסיסית, האם יש במצב הנוכהי משום חסרון בענין.

הערה שניה והיא חשובה יותר. בהזדמנות הזאת שמונחת הצעת תיקון לחוק של חבר

הכנסת חגי מירום, הייתי מציע לבדוק את הקריטריונים. הנושא הכי חשוב בענין הזה הוא

מה הם הקריטריונים. הדיווח המפורט בעל-פה והבלתי מדויק לא נותן למעשה את התמונה.

אני מציע לכבוד היושב-ראש לבקש את המסמך שקובע את הקריטריונים ולבחון אותם, כי

זאת הזדמנות.

אני רוצה לומר לכם מנסיון אישי, שקצין צה"ל זכאי לקבל רשיון להחזקת נשק אישי

פרטי. כפי שאתם יודעים, קצינים מעדיפים נשק פרטי על נשק צבאי בגלל הענישה החמורה

של צה"ל כאשר הולך לאיבוד נשק צבאי. מה שקורה הוא, כשהקצין משתחרר הוא לא זכאי

לקבל את הנשק אלא אם הוא עונה על הקריטריונים.
היו"ר י' מצא
אני לא רוצה שנגלוש או נעמיק יתר על המידה. שאלתי שאלה בסיסית בנושא הזה

ואמרתי שהגיעו אלי תלונות על קשיים בקבלת נשק. ההסבר שקבלנו פה מספק אותי.

פרטו כאן את ההיקף של מקבלי הרשיונות. אם זה סדר הגודל, לא כל בית צריך לקבל את

הנשק.

אני מבקש לקבל ממשרד הפנים: א. את הקריטריונים על פיהם פועלים, שלהערכתי הם

מספקים. ב. דו"ח על היקף הרשיונות לנשק פרטי שהוצאו עד היום. ג. כמה נידחו כיוון

שהם לא כלולים באותם קריטריונים.

אני יודע שמשרד הפנים והממונה על הביטוח במשרד האוצר קיימו דיון בנושא ביטוח

צד שלישי ולא סיכמו אותו. היו פניות והערות שיהיה צורך בביטוח כזה כאשר ההיקפים

התרחבו ורבים מתהלכים עם כלי הנשק, עם רשיון כמובן. מצד שני, תודה לאל לא היו

תקלות עד היום.
חי חפץ
מעט מאד.
היו"ר י י מצא
תקלות בודדות. נוכח המציאות הזאת שתקלות הן מעטות מאד, אבל ההיקפים התרחבו

כעת והאקדחים שהיו טמונים מתחת לכר או מתחת למזרן, אני מניח שהם הוצאו החוצה

ונמצאים במגע יותר קרוב ליד, השאלה היא - ואני מפנה אותה למשרד הפנים ולממונה על

הביטוח - האם אתם לא חושבים שצריך למצוא איזשהו הסדר לא אדמינסטרטיבי קשה ולא

ביורוקרטי, שעם קבלת הרשיון, כשהאיש מקבל את האקדח, בתוספת מסויימת של תשלום

-ואני לא רוצה להכנס לכללים, אתם צריכים לקבוע את זה ולא אנחנו - לקבוע את זה ולא

אנחנו - הוא יודע שיש לו גם ביטוח צד שלישי.
חי חפץ
השר קיבל החלטה להיכנס לנושא של הביטוח צד שלישי. מדובר על ביטוח לכלי היריה.

הכוונה הכללית היא שזה יהיה בדומה לביטוח צד שלישי שנהוג לגבי כלי רכב. הוכנה

אפילו הצעת רקיקה במשרד, הצעה ראשונית, והנושא התעכב בשל עדיפויות וכדי לגמור את

הנושא ולתאם שהתנאים שהציעו חברות הביטוח יעברו בדיקה יותר קפדנית כדי להבטיח שלא



רק בעל הרשיון, אלא אם בטעות הבן, האשה או מישהו אחר נגע בכלי, שהכיסוי יהיה טוב

יותר למי שמשלם את הפרמיה של הביטוח. הכוונה באמת לסכם את הנושא. זה לא היה

בדחיפות, כי הרשיונות יחודשו רק בעוד שנה מהיום, והכוונה היא להיערך עד אז גם

בנושא האימון וההכשרה וגם בנושא הביטוח.

היו"ר י י מצא;

התשובה היא שהשר סיכם שאמנם יהיה צורך בביטוח צד גי ואתם נערכים לקראת הכנת

רקיקה כזאת.

מר כהנא, ארנה רוצה להתייחס לנושא הזה?

מי כהנא;

כפי שאמרתי לך גם בטלפון, האם לעשות ביטוח חובה, זאת לא שאלה שאנחנו צריכים

לענות עליה. מה שאנחנו כן רוצים, מוכנים וחייבים אולי לתרום זה שהביטוח יהיה
מקצועי. אתם השתמשתם פה בביטוי
ביטוח צד שלישי. מה עם פגיעה של אדם בעצמו. מה אם

הבן שיחק באקדח ופגע. כל השאלות האלה הן שאלות מאד מורכבות. אם לקחת אנלוגיה

מביטוח החובה שיש בארץ לרכב, אנחנו רואים שיש שני חוקים כבדים עם עשרות סעיפים,

שכל אחד מהם מסדיר את הדבר הזה. אנחנו אמרנו לאנשי משרד הפנים, שאם רוצים לעשות

ביטוח כזה, זה לא יכול להיות דבר שטחי.
היו"ר י י מצא
ברור לגמרי. גם מר חפץ אמר בדבריו שיש החלטה והם עובדים על זה כי הנושא

מורכב. אני לא רוצה שניכנס למורכבות ונתחיל לבדוק כי אז נגלוש.

צ' ענבר;

היום כבר קיים לגבי כלי יריה מסויימים, דהיינו של ציידים, ביטוח חובה לגבי צד

גי. האם לא ניתן משם להקיש?
מ' כהנא
לי לא ידוע. עכשיו נודע לי שזה ביטוח חובה. מה שאני כן יודע, שאם עושים ביטוח

חובה, קודם כל יש כמה אלמנטים שצריכים להיות מעוגנים בחוק. עכשיו צריך להחליט.

רוצים - בבקשה.

היו"ר י י מצא;

הנושא ברור לגמרי. חבל לאבד זמן.

חי חפץ;

השלמה קצרה. בפועל, חוץ מציידים שמבוטחים בחברת ביטוח בנזקי גוף צד שלישי לפי

חקיקה, בפועל, חברות שמירה, מפעלים, מוסדות, מטווחים, עושים ביטוח צד שלישי.

יותר מזה, בעקבות היוזמה של חברות הביטוח שאנחנו נקבע את זה בחקיקה, בפועל,

כמעט כל חברות הביטוה מנסות כבר למכור לאזרח במסגרת הביטוח גם את נושא כלי היריה.

סנ"ץ ר' מור;

זכות ולא חובה.



מי כתנא;

יוזמה פרטית.

היו"ר י' מצא;

מר חפץ, ני רוצה להבהיר. לגבי קריטריונים וכמויות, נקבל מכם דיווח. לגבי

נושא ביטוח צד ג' או בכלל ביטוח מפני כלי נשק, יש החלטה של שר הפנים להביא לידי

חקיקה חובת ביטוח צד גי וצדדים אחרים הנפגעים מכך ואתם עובדים על כך. אני אומר

צדדים אחרים, כי אתה פה הקשית.

מי וירשובסקי;

במסגרת איסוף הנתונים והדיווחים שאתה רוצה לקבל, האם אפשר לבקש גם את

עמדת המשטרה בענין הזה? האם יש למשטרה איזשהם עקרונות או מדיניות לגבי הוצאת

רשיונות לכלי יריה לאנשים פרטיים?

עורך-דין עצמון שאל אותי, מהי עמדתי העקרונית. זה לא חלק מהויכוח, אבל הייתי

רוצה לדעת אם יש למשטרה עמדה עקרונית של מדיניות לגבי חלוקת כלי יריה לציבור הרהב

לפי בקשה.

היו"ר י י מצא;

למה להכנס לזה?

מי וירשובסקי;

אותי זה מעניין מאד. זה שאומרים שעד עכשיו היו מעט מאד תקלות, אותי זה מרגיע

מעט מאד, מפ נ י שכל תקלה נ גמרת באסון.

היו"ר י י מצא;

הנה אתה רואה שאנחנו הולכים לינת ביטוח לתקלות.

מי וירשובסקי;

ביטוח זה כמו להתפלל למען הגשם. אבל אני הייתי רוצה לדעת למה אי-אפשר לקבל

במסגרת הדיווחים את העמדה של המשטרה. אני חושב שבתור ועדת הפנים חשוב לנו לדעת

את זה. הרי זה לא משנה לגבי עצם החוק שמונח לפנינו.

היו"ר י י מצא;

מכיוון שאין לנו כוונה לקיים דיון בנושא הזה, יכול מאד להיות שנחזור אליו

איורי שנקבל את הדו"ח, את יכולה, גבי קלר, לינת תשובה לשאלה שנשאלה בלי להכנס

לויכוח.

חי קלר;

היה דיון בסגל הפיקוד של המשטרה, העלו את הנושא הזה בעקבות האירועים של בקעה.

בסופו של דבר, מטעמים מאד רחבים של נימוקים, לא ראוי כרצוי שכל אדם יסתובב עם כלי

יריה. בכל אופן, הפועל היוצא של אותה ישיבה היה שיתוף הפעולה בין משרד הפנים לבין

המשטרה לענין הרחבת מעגל מחזיקי הנשק של אנשי המשמר האזרחי שסיימו שלוש שנות

שירות, וההגיון שעומד מאחורי זה הוא שרואים כאילו הרחבה של כוחות הבטחון. זאת

אומרת, ברגע שלאדם יש קצה של מיומנות שיכולים לסמוך עליו, אז יש הקלה. אבל כל

אזרח שיסתובב עם נשק ונהפוך למערב הפרוע, זו לא בדיוק המגמה.



מי וירשובסקי;

אם זאת המגמה שלכם, אני שמח. בשלב זה אני מסתפק בתשובה הזאת.
צ' ענבר
בתקנה 7 לתקנות הגנת היית הבר, התשל"ו-1976. בתקנה משנה 2 נאמר: הוא מבוטה

בהברת ביטוח נגד נזקי גוף של צד שלישי כתוצאה מצייד בתקופת הרשיון. אני לא אומר

שצריך ללמוד מזה את ההיקף, צריך ללמוד מזה שקיים כבר היום בחוק איסור לתת רשיון

לצייד כל עוד האיש לא הביא ביטוח בחברת ביטוח.
היו"ר י י מצא
אין לכם זמן של שנה, מאחר ואתם מספקים יום יום נשק. לפחות לגבי אלה שאתם

מספקים יום יום כלי יריה סיימו את החקיקה. תביאו רקיקה לגבי אלה שמקבלים כלי

יריה.

מאחר והתברר לי שנושא הביטוח הוא לא ענין שאנחנו יכולים לסיים אותו בישיבה

אחת, לא נקשור את החוק של חבר הכנסת חגי מירום לנושא הביטוח, ונביא בפני הכנסת

לקריאה שניה ושלישית את החוק שמונח בפנינו. עכשיו אנחנו עוברים לחוק עצמו. אני

נותן את רשות הדיבור למר עצמון שרצה להעיר לגבי החוק עצמו.
ע' עצמון
ההערות שלי הן לגבי הניסוח. בסעיף 1(ב} נאמר: "שר הפנים יתקין תקנות בדבר

תכנית ההכשרה הנדרשת לפי סעיף קטן (א)-".

בסעיף 2 כתוב: "שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות הוראות בדבר חובת ההכשרה

הנדרשת", לא תכנית. השוני בביטוי יוצר מצב של אי-בהירות ומקום לויכוח. צריך

להגדיר בדיוק במה מדובר.

דבר שני, מה שנקרא הוראת מעבר, היא לא הוראת מעבר. מה שמוגדר בסעיף 2, בהערת

שוליים, היא לא הוראת מעבר, זאת הוראה קונסטיטוטיבית שאומרת, שהחוק בא לחייב

מילוי תנאים מסויימים גם לחידוש רשיון, יש אנשים כמו אותם פנסיונרים שאולי משמנים

את הנשק ואולי לא, שלא ירו בו עשרים שנה. בא סעיף 2 ואומר לתת אפשרות לשר הפנים

לקבוע בתקנות את חובת רענון הידע בשימוש בנשק. צריך להגדיר את הדברים בצורה

מסודרת.

סעיף 1, סיפה, מדבר כאמור בסעיף 7א. עם כל הכבוד, סעיף 7א הוא לא לענין. סעיף

7א אומר: אסור להכנס למטווח קליעה ולא ישהה בו אלא בהתאם להוראות. הכוונה של

הסיפה לסעיף 1 היא לומר, שלא יפעיל אותו במטווה אלא במטווח רשוי. סעיף 7א מדבר על

פיקוח על כניסה למטווח.

הערה נוספת, גם כן ענין ניסוחי. סעיף 7אי בא להסדיר את הכניסה למקום.
חי מירום
לא הבנתי את ההערה האחרונה שלך. רצית לומר שאין צורך בפיסקה שמפנה לסעיף 7א'

בחקיקה, זאת הכוונה שלך?
ע י עצמון
אין צורך, ואם היה צורך אז הסעיף הוא לא נכון. מה שאתה רצית בצדק וכך אני

מבין, לא יפעיל אלא במטווח ומטווח צריך להיות מטווח רשוי. אתה רוצה לומר

שהירי במטווח יהיה במטווח מורשה, שלא ששני חיילים עשו ליד מעלה החמישה והציתו שם

יער.



הערה שניה שאולי תייתר גם את זה. לפי דעתי המלה "מטווח" צריך בכלל להוציא,

היא לא דרושה. מדוע? מכיוון שנאמר בסעיף 7א :"אלא לאחר שמקבל הרשיון עבר הכשרה

מתאימה". הכשרה מתאימה זה לימוד כלי היריה הכולל בתוכו את כל הדרישות שייקבעו

כדרושות ומטווח הוא אחד מהם. מדוע יש צורך להדגיש את ענין המטווח, הרי זה נכלל

כבר.

מה אתה אומר? אתה אומר כך: לא יינתן רשיון להחזקה ולנשיאה של כלי יריה, אלא

לאחר שמקבל הרשיון עבר הכשרה מתאימה ללימוד השימוש בכלי יריה. בזה אמרת הכל.

מדוע? כי לא יעלה על הדעת מצב שבו הכשרה מתאימה לשימוש בכלי יריה זה לא להפעיל

אותו. אז התוספת בעצם מיותרת. כך שההערה הקודמת שלי שסעיף 7א לא מתאים הופכת

להיות מיותרת אם אתה מוחק את המלה "מטווח", כי הוא נכלל בעצם ההכשרה. אבל זאת

הערה ניסוחית. פשוט החוק צריך לצאת גם אסטטי. מה שקורה הוא, אחר כך באים

עורכי-הדין לבית המשפט ומתחילים להתפלפל על כל מלה ופסיק.

ח' חפץ;

אני מצטרף להערה של הורדת 7א, כי התקנות תכסינה את כל הנושא.

דבר נוסף, מה שמוגדר היום כהוראת מעבר, לתת גם בסעיף זה סמכות לשר הפנים לתת

פטור.

ח' קלר;

היתה לי בעיה עם סעיף 2 שמתייחס לתקנות רק לענין מי שמחזיק כלי יריה ערב

כניסתו לתוקף של החוק. אני חושבת שחובת ההכשרה צריכה להיות גם מדי חידוש מעת מעת,

גם אלה שאחר-כך יצטרפו. לא די בהכשרה חד-פעמית, אדם יחזיק את כלי היריה עשרים שנה

ולא ישוב לחדש את הכשרתו.

הי ו"ר י י מצא;

למה התקנות שהוא יתקין לא יכולות להיות כאלה שקובעות גם כן מעת לעת?

חי קלר;

"שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות הוראות בדבר חובת ההכשרה הנדרשת לחידושו של

רשיון כלי יריה המוחזק בידי אדם לרבות אדם המחזיקו ערב כניסת חוק זה לתוקפו".

פשוט שזה יחול על כל אדם, לאו דווקא בתור הוראת מעבר, כמו שכבר העירו כאן.
היו"ר י י מצא
למי את מתייחסת?

ח' קלר;

ככלל היא תחול על כל אדם, על כל חידוש. אבל מאחר ואנחנו רוצים להחיל את זה גם

על המצב הנוכחי, על אנשים שמחזיקים ברשיון בעת כניסת החוק לתוקף, נוסיף; " לרבות

אדם המחזיקו ערב כניסת חוק זה לתוקפו".

בהרהור שני אני חושבת, כמו שחובת קבלת הרשיון מותנית בהבטחה, הייתי גם מכניסה

לחקיקה ראשית את החובה לבקש את הרשיון שתהיה מותנית בהכשרה. אבל כאן משרד הפנים

צריך להחליט.



סנ"ץ ר' מור;

מה שגבי חנה קלר העלתה זו בעיה רצינית. יש לנו אי-הסכמה עם משרד הפנים,

מכיוון שהטענה היא שאין אפשרות בזמן ההידוש לדרוש מהאנשים את נושא ההכשרה, אלא זה

יהיה חד-פעמי עם קבלת הרשיון ובזה יסתפקו. אנרונו הושבים שצריך לדרוש הכשרה גם

בזמן החידוש.
היו"ר י י מצא
כל שנה?

ח' חפץ;

לא כל שנה. אחת לכמה זמן. אבל רשיון חדש יהיה בר-תוקף כאשר האיש עבר גם

הכשרה.

היו"ר י י מצא;

הסעיף הזה מתייחס למי שכבר מחזיק בנשק וישנו חידוש הרשיון. לגביו שר הפנים

יתקין תקנות ובתקנות האלה הוא יכול לקבוע אחת לחמש או לשש שנים.

ח' קלר;

אבל התקנות בנוסח הנוכחי שלהן מתייהסות כהוראת מעבר.

היו"ר י י מצא;

"שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות הוראות בדבר חובת ההכשרה הנדרשת לחידושו של

רשיון כלי יריה המוחזק בידי אדם ערב כניסת חוק זה לתוקפו".

חי קלר;

רק על אותו ציבור. אבל מה יהיה עם כל אלה שהצטרפו אחר-כך?

יחזקאל לוי;

אם מוחקים את המלים; "ערב כניסת חוק זה לתוקפו", הבעיה נפתרת.

חי מירום;

זה לא רק זה. זה גם מחיקת המלים; "הוראת מעבר". אני מסכים לכך.

חיו"ר י י מצא;

בסעיף 2, אתם מציעים למחוק את המלים; "ערב כניסת חוק זה לתוקפו".

יעקב לוי;

הערת השוליים צריכה להיות; "חובת הכשרה".

ע' עצמון;

לא חובת הכשרה אלא חובת כשירות.
חי חפץ
בכשירות יש שני דברים. יש לו גם חובה של בדיקת הכלי שקיימת בחוק ולחדש אותו.

צי ענבר;

בעקבות חחערות שחושמעו יש לי כמין שאלות והייתי רוצח קודם כל לשמוע את חעמדח

של יחזקאל לוי, מפני שזח אולי יפתור לי כמח מחשאלות.
יחזקאל לוי
קבלתי את חחערח חזאת ומוסכם שאנחנו מוחקים את חמלים: "ערב כניסת חוק זח

לתוקפו".

צ' ענבר;

חשאלח חראשונח חיא, חאם משרד חפנים בדעח שגם חידושו של רשיון טעון אימון

מסוים?

חיו"ר י י מצא;

אני מתנגד לזח.

יחזקאל לוי;

בישיבח חקודמת חבחרנו שאי-אפשר לחייב, לפי דעתנו, בחקיקח ראשית את כל מחדשי

רשיונות לכלי יריח בבת אחת, 250 אלף איש, לבוא למטווחים. חם לא יעמדו בזח

במציאות. לכן חוצע לחסמיך את שר חפנים לקבוע בתקנות את חחובח. חתקנות יוכלו לקבוע

אחת לפרקי זמן כפי שחשר ימצא לנכון, או לקבוצות אוכלוסיח בגיל מסוים. לדוגמא,

לגבי מי שחשתחרר מצח"ל אולי לא יחיח צורך מיידי.

ע' עצמון;

לחיפך, צריך לקבוע שהשר יחיח רשאי לקבוע תנאי פטור. מדוע? מכיוון שאם אדם

חשתחרר לפני חמש שנים אבל חוא משרת בימ"מ במילואים, חוא לא צריך לבוא למטווחים.

יחזקאל לוי;

את חנושא חזח אי-אפשר לקבוע בחקיקח ראשית. כל חפרטים יחיו בתקנות. לכן חצענו

לחסמיך את וקשר לקבוע בתקנות.

חיו"ר י' מצא;

מח אתח אומר לגבי סעיף 1?

יחזקאל לוי;

אני חושב שעורך דין עצמון צודק בחערתו, וגם חבר חכנסת חגי מירום קודם חישיבח

חסב את תשומת לבי לכך שלא כדאי לחכניס לחקיקח חראשית את חפרטים איך בדיוק עושים

את חחכשרח. לכן חחתייחסות לסעיף 7אי, כדאי למחוק אותח מחנוסח, ואני מציע בסעיף

5ב(א) לכתוב כך; "לא יינתן רשיון לחחזקח ולנשיאח של כלי יריח, אלא לאחר שמקבל

חרשיון עבר חכשרח מתאימח ללימוד חשימוש בכלי יריח מסוג חכלי שחוא מבקש לרכוש."
צי ענבר
חבר הכנסת חגי מירום רצה להבטיח שזה יהיה במטווח.
היו"ר י' מצא
נכנלס את זה בסעיף קטן (ב): "שר הפנים יתקין תקנות בדבר תכנית ההכשרה

הנדרשת במטווחים-".
חי מירום
צריך להשאיר את זה בסעיף קטן (א) ולמחוק את הסיפה: "בהתאם להוראות סעיף

7א."
צי ענבר
לסעיף 7 רגיל אין מקום. סעיף 7אי, מה הוא אומר? הוא אומר שכל הפעלה

במטווח צריכה להיות גם בפיקוחו של מפקח. לכן באה פה ההפנייה לסעיף 7אי.
עי עצמון
אבל זה לא כתוב. לסיפה יש התייחסות לנקודת הפיקוח.
צי ענבר
כתוב: "והפעיל במטווח". בסיפה נאמר: "לא יפעיל במטווח אלא בפיקוחו של
מפקח". אם תגיד
בהתאם להוראות סעיף 7אי סיפה, אין לי בעיה.
עי עצמון
אתה לא צריך את זה. הרי לא יעלה על הדעת שהשר יקבע תנאי רשיון בלי מטווח.
צי ענבר
אבל אם הוא יגיד הכשרה זה אימון. לא צריך לכך מטווח.
יחזקאל לוי
לאימון יבש לא צריך מטווח. אימון רטוב, אסור לך לפי החוק לעשות אלא

במטווח.
עי עצמון
אתם מניחים שהשר יקבע תנאי שהוא אבסורד, שאדם יקבל רישוי לנשק בלי לירות

בו?
חי מירום
אם זה כל כך ברור לך למה אתה מתנגד שזה יהיה בחקיקה ראשית?



חי חפץ;

היום יש הוראה אדמיניסטרטיבית שמחייבת כל אדם מגיש בקשה לעבור אימון כולל

ירי, לפי תכנית מוסכמת עם אישור של מטווח בו כתוב שהוא עבר את התכנית.

חי מירום;

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנשמעו כאן. א. בנושא המטווח, אני בהחלט

התכוונתי בהצעת החוק, בקטע של מהותה, לקבוע שיש צורך להפעיל כלי נשק במטווח

ולא הייתי רוצה להשאיר למישהו להחליט שענין של מטווחים הוא מאד מסובך ולכן

חובת הכשרה זה מספיק שמישהו ילמד את האדם לתרגל על יבש. אני רוצה שימוש

במטווח. זה ענין מהותי. גם כשאתם אוחזים בתקנות מפורטות כשברור שהן מפעילות

מטווח, אתם רק מחזקים את העובדה שאתם קולעים לרצון המחוקק. כלומר, אין פה

בעיה, זה לא עומד בסתירה.

ב. אני לא מתנגד למחיקת המלים: "בהתאם להוראות סעיף לאי, כי הבנתי את

הענין ואני חושב שיש פה בעיה קטנה.

היו"ר י' מצא;

אלא אם אשתכנע שכשכתוב מטווח זה לא בשדה או בחצר הבית.
צי ענבר
סעיף 7חי אומר: לא יתאמן אדם בירי מכלי יריה מחוץ למטווח.
חי מירום
פה מדובר על אימון ולא על הכשרה. יש אימון ויש הכשרה וזה לא אותו דבר.

אני מציע להשאיר את לשון החוק כפי שהצעתי בקטע הזה.
היו"ר י' מצא
למה? אתה יכול להגיד: "והפעיל במטווח מורשה".
צי ענבר
"ובפיקוחו של מפקח".
היו"ר י י מצא
לא. הוא לא יכנס למטווח מורשה לבד. מטווח מורשה, יש לו הנחיות בטיחות.
צי ענבר
זה מה שכתוב בסעיף 7א, שכדי להיכנס למטווח אתה צריך לקבל אישור של מנחל

המטווח ואתה צריך להתאמן בו רק בפיקוח של מפקח.
היו"ר י' מצא
לי לא מפריעה הסיפה: "בהתאם להוראות סעיף 7אי. היא יכולה להישאר.
עי עצמון
אדוני היושב-ראש, יראה בבקשה את ההגדרה. אם רוצים את סעיף המטווח צריך

לומר לא מטווח מורשה אלא מטווח קליעה, כי כך החוק מגדיר את זה. מה זה מטווח

קליעה? מטווח קליעה זה מתקן שנועד לקליעה למטרה מסויימת. ברגע שאתה אומר:

"מטווח קליעה" אמרת את 7אי.

חי מירום;

אני מקבל את ההערה שלך.
היו"ר י' מצא
אפשר למחוק את הטיפה: "בהתאם להוראות סעיף לאי, ואחרי המלה: "מטווח"
להוסיף
"קליעה".

לסעיף 1(ב) אין הערות?
חי מירום
סיימנו את סעיף 5ב(א}. יש פה עכשיו סעיף קטן (ב) שאומר: "שר הפנים יתקין

תקנות בדבר תכנית ההכשרה-". כאן העלה עורך-דין עצמון את הענין של תכנית

ההכשרה בסעיף (ב) וחובת הכשרה בסעיף 2.

אני רוצה להגיד: לא הרי תכנית הכשרה כהרי חובת הכשרה ויש להישאר בנוסח

הזה כמו שהוא, מפני שסעיף קטן (ב) מדבר על תכנית ההכשרה; ואילו סעיף 2 מדבר על

חובת הכשרה למחזיקי ומחדשי כלי יריה על פי תכנית שתיקבע. אני חושב שעוסקים פה

בשני דברים שונים. באחד עוסקים בתכנית הכשרה ובשני בחובת הכשרה. זה שחובת

ההכשרה תהיה על פי אותה תכנית, זה בסדר.
עי עצמון
צריך להגיד את זה.
חי מירום
)

לא צריך להגיד את זה. אני חושב שהנוסח צריך להיות כפי שניסחנו אותו

לקריאה ראשונה. קרי, סעיף קטן (ב) ישאר כמות שהוא ובסעיף 2 תישאר חובת ההכשרה.
היו"ר י' מצא
זה יצור בלבול. למה לא לכלול בסעיף קטן (ב) את הכל ולא ליצור בלבול?
יחזקאל לוי
יש לי הצעה, לשנות את הצורה לא את המהות. יש לנו סעיף בחוק הקיים שהוא

סעיף של תקנות. הוא מסמיך את שר הפנים להתקין תקנות, לפעמים גם בהתייעצות עם

שרים אחרים כשזה נוגע לנושאים של בטחון או משטרה. לכן אני מציע לתקן במסגרת

החוק הזה את אותו סעיף שמסמיך את שר הפנים להתקין תקנות ולהוסיף עוד פיסקה שבה

ייאמר, שהשר מוסמך להתקין תקנות בדבר חובת ההכשרה ותכנית ההכשרה הנדרשת לצורך

חידוש.



מי וירשובסקי;

לגבי תכנית לא איכפת לי. לגבי החובה צריך סעיף ספציפי בחוק עצמו.

יחזקאל לוי;

החובה צריכה להשאיר גמישות מסויימת באותם מקרים שדברנו עליהם. אתה לא

יכול מראש לצפות בחוק את כל אותם מקרים שבהם תפטור אנשים מחובת הכשרה.

מי וירשובסקי;

תכניס את הענין של הפטור. זה בסדר, זה גם כתוב פה. אבל אני רוצה לחלק את

זה לשניים, שחובת ההכשרה כפי שדורש חבר הכנסת חגי מירום יהיה כתוב בסעיף

ספציפי ולא בתקנות. אחר-כך התכנית והפטורים אפשר להכניס בתקנות.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לשמוע את צבי ענבר למה צריכים להיות שני הסעיפים האלה. אני חש

שיש פה יצירה של בלבול וספקות כשמופיעים שני סעיפים שמדברים על התקנת תקנות,

האחד מתייחס לתכנית ההכשרה והשני לחובת ההכשרה. זה רק יצור בלבול וויכוח. אם

אפשר היה את סעיף (ב) לכלול בסעיף 2 ששם יהיו גם תכנית ההכשרה וגם חובת

ההכשרה, זה היה בהיר יותר.

צי ענבר;

סעיף 2 הוכנס להצעת החוק מפני שלא היתה בחוק הזה חובה להעביר הכשרה

בחידוש רשיון, אלא נאמר; "לא יינתן רשיון--". ואם לא יינתן רשיון, אז צריך

לגבי אלה שכבר יש להם רשיון לקבוע איזושהי הוראה. לכן בא סעיף 2.

מדוע בסעיף אחד נכתב תכנית ובסעיף שני נכתב חובה? הסעיף החדש, 5ב' קבע;

לא יינתן רשיון אלא אם כן תהיה תכנית הכשרה. זאת אומרת, החיוב נכלל בסעיף

עצמו. סעיף 2 שמדבר על אלה שיש להם רשיון, לא קבע שכולם חייבים לעבור הכשרה.

הוא אמר; שר הפנים הוא זה שיקבע האם בכלל תהיה חובה לעבור הכשרה. הוא לא מטיל

עליו הוראה לקבוע תכנית. הוא אומר; אתה תקבע מה מידת החיוב.

אם אנחנו מכניסים כעת הוראה נוספת האומרת גם לגבי חידוש וכל כמה זמן

לחידוש, אין צורך יותר בהוראת מעבר, מפני שאז אפשר להוסיף סעיף קטן (ג) לסעיף

5ב. ולהתייחס בסעיף 5ב.(ג) אך ורק לענין החידוש.

עי עצמון;

צריך לזכור שגם לגבי החידוש הוא רשאי לקבוע תנאי פטור.

צי ענבר;

בוודאי.

היו"ר י' מצא;

אם זה מקובל עליכם, את סעיף 2 נבטל. הוא יהיה בניסוח אחר סעיף 5ב(ג) והוא

יתייחס לתקנות לגבי חידוש רשיונות וגם יקבע מתן פטורים על ידי שר הפנים.



חי מירום;

אני רוצה להיות בטוח שסעיף קטן (ג) יזכיר את המונח חובת הכשרה.

צי ענבר;

אני התחלתי לנסח. "שר הפנים יקבע בתקנות הוראות בדבר ההכשרה הנדרשת בעת

חידושו של רשיון-
ח' קלר
"או פטור מחובה זו".
צי ענבר
"והוא רשאי לקבוע תנאים למתן פטור".

יחזקאל לוי;

ואז אי-אפשר לשלב את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) ולעשות מהם סעיף אחד?

היו"ר י' מצא;

לא, כי סעיף קטן (ב) מתייחס לרשיון חדש וסעיף קטן (ג) מתייחס לחידוש

רשיון.

צי ענבר;

סעיף קטן (ב) מתייחס אך ורק לתכנית. סעיף קטן (ג) מתייחס לעצם החובה מתי

צריך יהיה לקבל חכשרה בזמן חידוש הרשיון.

בתום הישיבה נשב עם מציע הצעת החוק ונמצא את הנוסח המתאים.

היו"ר י' מצא;

אני מציע שהוועדה תאשר את החוק של חבר הכנסת חגי מירום להבאה לקריאה

שניה וקריאה שלישית למליאת הכנסת. נקבע העקרון שאנחנו רוצים בסעיף קטן (ג).

ניסוחו הסופי של הסעיף ייעשה בתום הישיבה.

מי וירשובסקי;

האם אפשר לבקש שהתקנות האלה תהיינה באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה?

מדוע? זה חשוב לי בעיקר לגבי הפטורים. הייתי רוצה לראות מעקב של המחוקק אחר

הדבר הזה.

היו"ר י' מצא;

אני לא רוצה את זה מכיוון שזה מסרבל. אני מבקש שזה יועבר לידיעת ועדת

הפנים. אם תהיינה הערות נוכל להציע תיקונים.



צי ענבר;

מבלי לנקוט עמדה, אני רוצה להתייחס למה שאמר הובר הכנסת וירשובסקי. אינה

דומה ידיעה לאישור ועדה.

היו"ר י' מצא;

איזה תקנות מובאות לאישור הוועדה?

צי ענבר;

הרבה. לאהרונה אני יושב הרבה בוועדת הכלכלה, וכנראה שאין דבר כלכלי בארץ

שלא בא לאישור ועדה. יש תקנות מאד טכניות בקשר להוראות בטיחות במתקני גז. כאשר

הוועדה עמדה על כך שהן תבואנה לאישור הוועדה, תמהתי, הרי אלה תקנות טכניות

שלהן המומחים צריכים לשבת. והנה אתמול באו תקנות כאלה באישור הוועדה והייתי

בטוח שפה אין מה לדבר.,.אבל מה? הוזמנו גם כל חברות הגז ורק אז התברר שהתקנות

לא תואמו עם חברות הגז, רק אז התברר שיש הערות.

מה אני רוצה לומר? עצם העובדה שדבר הוא טכני לא אומר עדין שאין לגביו

חילוקי דעות, לא בין הוועדה לבין הממשלה, אלא דווקא בקרב אנשי המקצוע.

היו"ר י' מצא;

אני מבקש ממך להעביר לי את רשימת התקנות שמובאות לאישור הוועדה כדי שגם

נדע מה לא נעשה. לא היה מעקב.

אי ויינשטיין;

חבר הכנסת וירשובסקי, כשאתה כותב; באישור ועדה, אני יודע שיש שרים שכשהם

הולכים לחתום על תקנות הם אומרים; ממילא זה יעבור בחינה נוספת של ועדה והם

חותמים. למשל בוועדת הכספים יש חברים שמבקשים באישור ועדת הכספים. אני לא

מאושר מזה. אתה הצבעת על הצד החיובי בהבאת תקנות לאישור הוועדה. אבל אני חושב

שלפעמים כשכותבים באישור ועדה זה משחרר את האדמיניסטרציה מלחשוב עד הסוף וזה

קרה בכמה מקרים. אני לא בטוח שזה המקרה שצריך להיות באישור הוועדה.

היו"ר י' מצא;

במהלך השיחה גיבשתי עמדה הפוכה ואני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת

וירשובסקי ולו רק מנימוק אחד, מכיוון שהולכים להתקין תקנות שעלולות להכניס

ציבור גדול מאד במדינה לצרכים ביורוקרטיים ועלולה להיות לא מעט ביקורת

ציבורית. אני מציע לאמץ את ההצעה של חבר הכנסת וירשובסקי שהתקנות תובאנה

לאישור הוועדה.

מי וירשובסקי;

חבר הכנסת ויינשטין, אני ראיתי שכשהשר יודע שהוא צריך את התקנות לוועדה

ויקראו אותן הוא נזהר יותר.

יחזקאל לוי;

אני מבקש לשקול פעם נוספת את הנושא של אישור הוועדה.



היו"ר י' מצא;

שקלתי. לנגד עיני ראיתי את התמונה של 200-300 אלף אזרחים שאומרים להם:

תוציאו את הנשק, תלכו למטווח ואז תתחיל הצעקה הגדולה. לכן אני חושב שלא יקרח

שום דבר אם נקדיש לזה חצי ישיבה. אני רק מבקש מכם: עשו מלאכה טובה מלכתחילה

ואל תסמכו עלינו כוועדה שנעשה את העבודה.

אני מברך את חבר הכנסת חגי מירום על הצעת החוק שלו. נא להכין את החוק

לקריאה שניה וקריאה שלישית.

חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה)

(תיקון מס' 4), התשנ"א-1990
היו"ר י' מצא
אנחנו עוברים לנושא הבא שבסדר היום: חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים

נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון מס' 4), התשנ"א-1990, של חבר הכנסת אריאל

ויינשטיין. זה גם חוק שעבר קריאה ראשונה ואנחנו מכינים אותו לקריאה שניה

וקריאה שלישית. חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.
אי ויינשטיין
החוק הזה בא למעשה להתאים את ההקלות שניתנות לסוגים מסויימים של אזרחים

למצב המציאותי בשטח. ההצעה באה לומר שההקלות תינתנה לפי מבחן שונה שניתן להן.

המבחן יהיה לפי שטחה של דירה במקום לפי מספר חדרים. היום, הרשויות המקומיות

מטילות את הארנונה לפי שטחים של דירות, בעוד שהנפגעים הללו קיבלו את ההנחות

לפי חדרים. לכן היתה כאן כפילות שגרמה לבעיות קשות ולבלבול. הייתי קורא לזה

חוק טכני במידה מסויימת שבא להשוות אמות-מידה, להשוות מכנה משותף.

הוועדה דנה בכך באריכות בקריאה הטרומית ואישרה את החוק. לאחר שהחוק נדון

במליאה הוא מובא לכאן להכנתו לקריאה שניה וקריאה שלישית.
היו"ר י' מצא
חבר הכנסת וירשובסקי, אתה רוצה להעיר הערה בשלב זה?
מ' וירשובסקי
לא, אני תמכתי בחוק ואני חושב שצריך להעביר אותו.
היו"ר י' מצא
מר יחזקאל לוי, יש לכם הערות?
יחזקאל לוי
אין לנו הערות.
היו"ר י י מצא
למרכז השלטון המקומי אין הערות. מר יהודה מינס, בבקשה.



י' מינס;

אני חושב שההמרה מחדרים למטר מרובע אינה מספקת. המספרים שנקטו פה 70 ו-90

הם מצומצמים מאד.

היו"ר י' מצא;

אתה מבקש להרחיב?
י' מינס
אני מבקש להרחיב. אתן שניים-שלושה נימוקים. א. החוק שנחקק ב-1953 דיבר על

שני חדרים ושלושה חדרים וחדרי שירות. באותה תקופה, גודל דירה ממוצעת היתה

במטרז' מסוים כולל. היום המטרז' הממוצע עלה ב-75% עד 100%. אם בא חבר הכנסת

ויינשטיין ומציע לתת 70 מטר מרובע, זה לא ריאלי לדירה ממוצעת. הדירה הממוצעת

היום היא שונה לגמרי מ-70 מטר מרובע.
אי ויינשטיין
זה מקביל בחוק הקיים לשני חדרים. בחוק הקיים, שני חדרים אנחנו עושים את

זה ל-70 מטר מרובע. 70 מטר מרובע לפי הקריטריונים הם שלושה חדרים.
היו"ר י' מצא
לידיעתך, דירה ממוצעת בישראל שוב הופכת להיות קטנה יותר.
י י מינס
דבר שני, הרשויות המקומיות גורפות בשטח הדירה כל מה שהן יכולות. אינני

יודע אם בעתיד הם לא יגרפו את האוויר מסביב. שטח הקירות שאינם מנוצלים לדירה

נכלל בשטח הדירה. הקירות החיצוניים, כל מה שאפשר לכלול בתוך השטח. משום כך, 70

מטר מרובע הם באמת משהו מינימלי. אני הייתי מציע להגדיל את זה ולו לגבי אותם

הנהנים משני שלישים של פטור ולא פטור מלא. ישנן שתי קטגוריות בפטור מארנונות.

ישנה קטגוריה שפטורה ממאה אחוז וישנה קטגוריה שפטורה משני שלישים בלבד. לגבי

נכי צה"ל שפטורים משני שלישים בלבד, הייתי מבקש להגדיל. אני מציע להשאיר את

הסעיף במתכונתו אבל אלה שנהנים מפטור חלקי בסעיף 3, המספרים יעלו מ-100 ל-130.
יחזקאל לוי
זאת אומרת יהיה פטור מלא.
יי מינס
זה לא יהיה פטור מלא. הם ישארו בשני שלישים או שכולם יהיו פטורים פטור
מלא ולא יהיו שתי קטגוריות
מלא ושני שלישים.
עי עצמון
אנחנו מתנגדים לכל נסיון להרחבה. התיקון של חבר הכנסת ויינשטיין בא בעצם

ליצור מיתאם בין שיטת החישוב של המיסוי לשיטת הפטור. בהזדמנות הזאת לנסות

להרחיב ללא בדיקה ולפגוע בהכנסות על סמך קריטריון שהוא גם לא מוצדק, זה יהיה

מרהיק לכת. הרי מה הענין פה? פה יש רצון של המדינה והרשויות המקומיות ללכת

לקראת קבוצה של אנשים ולתת להם פטור בדרגת דיור סבירה, נאותה. אין פה כוונה



לתת מענק נוסף על חשבון הרשויות המקומיות שקופתן ריקה לקבוצה שאיננו יודעים את

היקפה ומספרה. העובדה שרמת החיים עלתה איננה מצדיקה שחייל משוחרר או נכה יקבל

פטור אם הוא גר בדירה. אתה מדבר על אוכלוסיה שזקוקה לזה בגלל מצבה. אז

הקריטריון היה 70 מטר מרובע. 70 מטר מרובע למשפחה של ארבע נפשות זוהי הליכה

סבירה להקלה של קבוצת אוכלוסיה. אי-אפשר לבוא ולהגיד: בוא נתפוס טרמפ על הענין

הזה ונרחיב את זה לדירות פאר. אם מדובר על מספר נפשות שעולה על ארבע, יש לך 90

מטר מרובע. אני וחושב שבזה, הרשויות המקומיות נותנות ביטוי נאות.

צי ענבר;

אני משמש לפה לחבר הכנסת אברהם בורג, שביקש בקשה אישית מחבר הכנסת

ויינשטיין, שכאשר החוק יגיע לדיון בוועדה הוא ידאג שהוא יוכל להגיע לכלל הבעת

דעה בנושא. אני לוקח על עצמי להביא את הבעת הדעה של חבר הכנסת בורג. הוא אמר:

יכול להיות, חבר הכנסת ויינשטיין, שתצטרף לדעתי ותתמוך בתוספת לחוק שאני רוצה
להציע. הוא אומר כך
יש היום בניה רבה ברחבי הארץ שהולכת ומתרחבת, של בתים

י צמודי קרקע, בתים פרטיים. כאשר אני רוצה לשנות משהו בדירה, אני לא צריך להיות

תלוי בכל השכנים. עד היום האישור לגבי אחוזי בניה ניתן בתוך הבית לפי מטרז'.

אני רוצה להציע תיזה אחרת. תיזה זאת תאמר, שאישור הבניה ינתן על פי ההיקף.

אנחנו יודעים שאין היום כמעט בית שבו אחד גונב מטר מפה וחצי חפירה משם. אני

מציע שלפחות בקטגוריה של בתים צמודי קרקע פרטיים, שאין שם התחשבות במכלול שלם

של שכנים, נוכל להגיע למצב שהמבחן יהיה המטרז' של המיתאר של הבית ולא המטרז'

למגורים. על זה התייחס חבר הכנסת ויינשטיין: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לומר

לחבר הכנסת בורג, שהמבחן של מטרז' לא נקבע לצורך נוחיות אלא הוא פונקציה של

תכנון. אנחנו לא מגדילים את הצפיפות-.

היות שזה עלה בפרוטוקול והיות שחבר הכנסת בורג ביקש, בקשתי להביא את

הדברים האלה.

חברת הכנסת ארבלי מציעה לגבות את הארנונה לפי הכנסת המשפחה, לא לפי מספר

ההדרים ולא לפי המטרז'.
היו"ר י' מצא
ההערה של חברת הכנסת ארבלי מתייחסת לשיטת הארנונה בכלל.
צי ענבר
אמת.
היו"ר י' מצא
זה לא שייך לכאן. גם לי יש מחשבות והשגות על הארנונות בכלל. כעת הוסיפו

מרפסות ודברים אחרים. אני מציע שהוועדה תקיים דיון בנושא הארנונות בכלל.
מי וירשובסקי
בהחלט. עורך-דין עצמון, אני רוצה שתדע, שהארנונה היא כלי לא רע לניצול

האזרחים ולירידה לחייהם. באמת צריך לבוא תיקון, לא בהזדמנות חגיגית זאת.
אי ויינשטיין
הדברים של חבר הכנסת אברהם בורג הם לא נושא לחוק הזה, לכן אני לא חושב

שלענין הזה היה כדאי להזמין אותו.



צי ענבר;

בוודאי שלא. לכן הסתפקתי בהבאת דבריו.

אי ויינשטיין;

הרעיון הזה יכול להישמע.

מ' וירשובסקי;

הוא גם קיים במספר ארצות.
אי ויינשטיין
הנקודה השניה של הברת הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, זה נושא להוק שדן בארנונות.
היו"ר י' מצא
ההוק אושר ועובר לקריאה שניה וקריאה שלישית בנוסה כפי שהוא. אנהנו מברכים

את חבר הכנסת ויינשטיין על פוריותו והצלחתו להעביר את החוק הזה פה בוועדה.
אי ויינשטיין
ברשות הוועדה אני מבקש רק הסתייגות לשם כדי להביע את דעתי לגבי הצורך

שיהיו קריטריונים אחידים ברשויות המקומיות מה זה מטרז' של דירות. אני רוצה

להביע את זה במליאה, לכן אני מבקש הסתייגות לשם.
צי ענבר
שם החוק במקרה הזה הוא שם טכני. אולי תציע הסתייגות לסעיף עצמו.
אי ויינשטיין
תמצא איזו הסתייגות שאין לה משמעות ואני אוריד אותה.
מי וירשובסקי
תוסיף סעיף תחילה ותקבע שם שהתחילה תהיה בעוד שלושה חדשים.
צי ענבר
באמת אין פה סעיף תחילה. ממתי זה יהיה?

מי וירשובסקי

הוועדה צריכה לקבוע ממתי החוק נכנס לתוקף, חבר הכנסת ויינשטיין יגיש

הסתייגות לתאריך ואז יש לו כל הזכות לדבר.
היו"ר י' מצא
ממתי החוק נכנס לתוקף לא כהסתייגות?



יעקב לוי;

ינואר 1992.

צי ענבר;

חבר הכנסת ויינשטיין, אתה תציע החל מ-1 בינואר 1991 וזה יהיח 1 בינואר

1992. יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מצא ישיב לך שצריך לתת לעיריות זמן להתארגן

ואז תסיר את ההסתייגות.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים