ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/01/1991

חוק התכנון והבניה (תיקון - תכנית לשימור אתרים), התש"ן-1990הצעת חוק של ח"כ עדנה סולודר; חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 42), התשנ"א-1990הצעתו של ח"כ אברהם פורז; תיקון לתקנות שמירת נקיון - שלטים ברכב

פרוטוקול

 
הכנסת השונים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 152

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד' כ"ג בטבת התשנ"א, 9.1.1991, בשעה 9:15
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר י. מצא

מ. וירשובסקי

ע. סולודר

א. פורז
מוזמנים
יעקב לוי, עו"ד, משרד המשפטים

י. סטנגר, עו"ד, משרד המשפטים

יחזקאל לוי, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד הפנים

ד. טלמור, עו"ד, יועץ משפטי, עיריית תל-אביב, מרכז

השלטון המקומי

ב. בראון, עו"ד, יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

ד. בארי, המשרד לאיכות הסביבה

מ. בן-גרשון, משרד הפנים

י. פלדמן, המועצה הציבורית לשימור אתרים

י. דקל, המועצה הציבורית לשימור אתרים

י. בר-סלע, עו"ד, המועצה הציבורית לשימור אתרים

ש. עיר-שי, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ת. רווה, עו"ד, משרד המשפטים
יועץ משפטי
צ. ענבר
מזכיר הוועדה
א. קמארה
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 42). התשנ"א-1990

הצעתו של ח"כ אברהם פורז

(ב) תיקון לתקנות שמירת נקיון - שלטים ברכב

(ג) חוק התכנון והבניה (תיקון - תכנית לשימור אתרים). התש"ן-1990

הצעת חוק של ח"כ עדנה סולודר



היו"ר י. מצא; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

(א) חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 42). התשנ"א-1990

הצעתו של ח"כ אברהם פורז

על הצעתו של ח"כ פורז התקיים דיון, ועכשיו, אחרי קריאה ראשונה, יש

להכינו לקריאה שניה ושלישית.

האמור נסעיף 235(4) לפקודת העיריות יסומן (א) ובו. אחרי "כשיש צורך

בכך" יבוא "בכפוף לאמור בפיסקת משנה (ב)". ואחרי פסקת משנה (א)

יפוא;

(ב) העיריה לא תשנה שמו של רחוב או של חלק ממנו אלא אם כן נתמלאו כל

אלה;

(1) הודעה על הכוונה לשנות את שם הרחוב התפרסמה בעתון. במשרדי

העיריה וברחוב הנוגע בדבר. חודש לפחות לפני הדיון במועצת

העיריה על השינוי הפרסום בעתון יהיה כאמור בסעיף 1א לחוק

התכנון והבניה. התשכ"ה-1965.

(2) מועצת העיריה תאפשר לנציגות דיירי הרחופ להופיע פפניה או פפני

ועדה שתקפע ולהשמיע טענותיה; הושמעו טענות פפני ועדה פאמור,

תפיאן הוועדה פפני המועצה. יחד עם המלצותיה.

(3) ההחלטה תתקבל ברוב של שני שלישים מחפרי המועצה".

ח"כ וירשובסקי בעד החוק, אבל הוא מבקש שלפני השינוי בעיריה ישמעו את

התושבים.

א. פורז; יש רחובות שיש להם היום שם על-ידי מספר.

היה פעם ביפו רחוב 40, רחוב 325. אין כוונה

לרחובות כאלה. פה לא צריך לשמוע את הנציגות ולא צריך רוב של תושבים.

ד. טלמור; המספרים האלה הם סימונים של רחובות. ברגע

שאושרה תכנית בנין עיר, על העיריה לתת שמות

לכל הרחובות שבתוך התכנית. ברוב המקרים אלה רחובות שטרם נסללו, ושעוד

לא קיימים, אבל על הנייר צריך לתת להם מספרים. במשך הזמן מתחילים פה

ושם לבנות בית. ברגע שזה מתחיל להיות מאוכלס, נותנים לו שם. הכוונה של

הצעת החוק הזאת היא להגביל את שינוי השם, לא את המתן הראשוני של השם.

ח"כ פורז הציע שינוי שם.

ע. סולודר; בהחלט מקובל עלי הרעיון של פורז. אני יודעת

שאנחנו עדים לתופעה של שינוי שם ללא התחשבות

בתושבים. יש לזה גם פן אחר שעלול להיות מסוכן, והוא לחץ של תושבים. אבל

בכל-זאת אני מכירה את נושא השמות, לא כל כך מרחובות של עיר כמו מישובים

שהיה לגביהם ויכוח, שוועדת השמות קבעה איזה שם, והישוב לא יכול היה

לעכל את השם.



אחרי קריאת הפרוטוקול נדמה לי שהעיר ח"כ אברהם בורג הערה נכונה, שצריך

היה להוסיף אותה פה. כאשר אתה קורא איזה שם, כעבור חודש אתה כבר יכול

לשנות אותו. צריך שיהיה איזה שהוא פרק זמן סביר, שנותן אפשרות להליכי

שינוי שם. אחרת בכל יום אפשר יהיה לשנות את שם הרחוב.

ד. טלמור; כבר היום יש הגבלות בתקנות שר הפנים,

שאוסרות את הדבר ממנו ח"כ סולודר חוששת.

מותר לשנות שם רק פעם אחת בשנה-, ואם פעם היה שם, ורוצים להשתמש בו שוב,

צריך לחכות 5 שנים. זה מה שקבע שר הפנים בתקנות שלו.

הצעת החוק של ח"כ פורז מקובלת, אלא היא מחייבת פרוצדורה מאוד מסובכת

לגבי רחובות חדשים שנתנו להם שמות זמניים, כמו 3,494. אף תושב לא זוכר

בדיוק את המספר.

היו"ר י. מצא; לא לזאת הכוונה של פורז. לגבי רחובות שניתן

להם מיספור, משום שהרחוב טרם אוכלס או מכל

סיבה אחרת, ויש כוונה מראש כשניתן המספר הזה, שזה איזה שהוא מספר

סידורי נטול כל משמעות, בוודאי את זה צריך לשנות, אבל לא לכך אנחנו

מתכוונים. פורז נתן דוגמא אחרת. יש רחובות שקיימים כבר 30 שנה, 20 שנה,

ויש להם מספר מסויים, רחוב 40 ביפו למשל. אני לא מכיר אותו, אבל אני

מניח שהרחוב הזה הוא שם דבר. אם אתה רוצה להחליף את השם, בבקשה, תחליף

אותו בפרוצדורה הזאת. כאשר המספר הוא מספר שהשתרש והפך לשם הרחוב, החוק

הזה תופס לגביו. לגבי מספר שוטף, לא צריך להכניס איזו שהיא הערה בחוק

הזה.

א. פורז; אנחנו יכולים לקבוע בחוק הזה, שאין הכוונה

לקבוע מספרים זמניים שניתנו לצרכי רישום

בלבד.

יחזקאל לוי! ביחס לסייג שרוצים להציע כאן, יש הרבה שמות

רחובות ששמם כמספר, אבל לא באים לציין מספר

סידורי. יש רחוב הארבעה בתל-אביב, יש רחוב השבעה. יש כל מיני שמות

מהסוג הזה. אם אנחנו נכתוב שזה לא יחול על מספרים, תהיה פה בעיה.

א. פורז; אנחנו יכולים להבהיר בפרוטוקול הוועדה,

שהכוונה היא לרחובות שניתן להם מספר זמני.

היו"ר י. מצא; אני חושב שלא צריך להבהיר זאת, מכיוון שכל

עיר תדע לנהוג על-פי החוק בהתאם. בעיר שיש

בה רחוב עם מספר, וזה מספר מושרש, ינהגו כך בעיר שרחוב רק נסלל ונתנו

לו את המספר, גם הדיירים ירצו שינויו ככל שיותר מהר, כך שלא קיימת

הבעיה הזאת.

אני מציע להביא את החוק ככתבו וכלשונו.

יחזקאל לוי; הערה טכנית. המספר של פקודת העיריות הוא

מספר 42 ולא מספר 40. מספר 40 הוא החוק



המפורסם, חוק ההסמכה. לאחר מכן היה תיקון עקיף בחוק שנת התקציב. מכל

מקום, לפי מיטב ידיעתי המדובר במספר סידורי 42.

צ. ענבר; אני מבקש להביא בפני חברי הוועדה את הדעות

הנוגדות שהושמעו במליאת הכנסת.

ח"כ שרה דורון התנגדה לענין הזה של שמיעת הדעות. היא דיברה למשל על

רחוב הירקון והיא אמרה ש"אם נדבר עם הדרומיים והצפוניים של רחוב

הירקון, הדעות תהיינה מאוד שונות. עם כל הכבוד לנציגות, אפשר להביא

דמוקרטיה גם קצת לידי גיחוך".

היא גם דיברוז על ההחלטה בענין של שני-שלישים. היא אומרת ששני-שלישים זה

כבר ענין של תן וקח, "אני אתן לך את ארלוזורוב, אתה תיתן לי את

ז'בוטינסקי", ובעיניה זה לא מכובד.

ח"כ וירשובסקי דיבר על כך, שלתת שם של אדם חי בניגוד לתקנות, זה לא

טוב, אבל זה לא שייך בעצם לענין שלנו.

גם ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו התנגדה לענין הזה של שמיעת הנציגות, היא

טענה שזה סירבול, ושאלה מי יבחר את הנציגות.

היו"ר י. מצא! אנחנו קבענו כאן נציגות לא בפני מועצת עיר

אלא בפני ועדה, ובזה פתרנו את הענין.

צ. ענבר! גם ח"כ מיכה גולדמן מסתייג מסעיף (2), ואומר

שמספיק שהעיריה תפרסם על לוחות המודעות,

באותה צורה שנוהגים בתכנית בנין ערים. הוא מציע למחוק את סעיף (2).

היו"ר י. מצא! אני חושב שנדחה את ההסתייגויות, ונביא את

החוק לקריאה שניה ושלישית. ושם, אם בהצבעה

יפול משהו, יפול, אף שאני מקווה שלא. החוק הוא חוק טוב.

מי בעדל מי נגד? אין. אושר.

אנחנו מברכים את ח"כ פורז על פוריותו.

(ב) תיקון לתקנות שמירת נקיון - שלטים ברכב

היו"ר י. מצא-. פנו אלי מהמשרד לאיכות הסביבה בהצעת תיקון

תקנות שמירת נקיון בענין שלטים ברכב. הם

אומרים לי שזה נושא פרוצדורלי קטן, והסכמתי להביא זאת לישיבה של היום.
ב. בראון
בשנת 1987 תוקנו תקנות שמירת הנקיון, שלטים

ברכב, שמחייבים בין השאר בעלי מוניות להדביק

שלט שאומר, שהשלכת פסולת מרכב זה אסורה. כך גם לגבי אוטובוסים וכלי רכב

נוספים. המונית שהוגדרה באותן תקנות היא "רכב ציבורי המיועד להסיע 7

אנשים בנוסף על הנהג".



בינתיים התרבו המוניות המסיעות מספר אנשים קטן יותר, 4 אנשים ו-3

אנשים, ואנחנו מבקשים תיקון טכני, כך שהגדרת המונית שלנו תהיה כהגדרתה

בתקנות התעבורה, שם מוגדרת מונית-. "רכב מנועי צינורי המיועד להסיע עד 7

אנשים מלבד הנהג". מדבקה כזו תודבק בכל מונית מכל גודל.

מכיוון שהתקנות האלה צריכות לקבל את אישור הוועדה, אנו מבקשים את

האישור הזה.

התיקון הזה הוא על דעת משרד התחבורה ומשרד המשפטים.

היו"ר י. מצא; אין התנגדות. אושר.

אתמול ביקשה ממני גב' בראון תיקון נוסף,

העברת סמכויות ממשרד הבריאות למשרד לאיכות הסביבה, אבל כפי שסיכמנו, על

זה נקיים דיון מסודר בהזדמנות אחרת.

(ג) חוק התכנון והבניה (תיקון - תכנית לשימור אתרים). התש"ן-1990

הצעת חוק של ח"כ עדנה סולודר

היו"ר י. מצא; אני רוצה לתת להצעת החוק הזו תנופה ככל

האפשר יותר מהירה. לצערי הרב, בשל אילוצים

של לוח זמנים אחר, הצעת החוק מתעכבת, גם מאחר שהיועץ המשפטי שלנו קשור

לוועדות נוספות בכנסת, ויש לוח זמנים די מוגבל שעומד לרשותנו מבחינת

זמנו של היועץ המשפטי. לכן הצעת החוק נדחתה קצת.
צ. ענבר
בישיבה הקודמת הגענו לסעיף 76ד. הסיכום היה,

על-פי הצעתו של מר יחזקאל לוי, להיצמד

לעקרונות של סעיפים 77 ו-78 לענין חובת הפירסום, ולהאריך את משך הזמן

שאפשר להקפיא תכנית. הסיכום היה, שמר לוי יביא את הצעת התיקון לישיבה

של היום.

י. בר-סלע; ברשותכם, אני מבין שבישיבה הקודמת נפלו שתי

החלטות - אני לא יודע אם הן -החלטות - לגבי

76ב ולגבי 76ג, אני חושב שאולי הייתי יכול להבהיר, כי אולי החמיצו איזה

דבר הסבר ונימוק להחלטה.

היו"ר י. מצא; את 76ב החלטנו להסיר.

י. בר-סלע; נאמר שייבדק, אם יש צורך.
היו"ר י. מצא
לגבי 76ג מחקנו את השורות האחרונות, שם

נאמר: "על-ידי ועדה מקומית שבתחומה מצוי

האתר או על-ידי כל גוף ששר הפנים אישר". אתה רוצה לחזור ולהתייחס

לסעיף הזה.



גם ב-76א היכנסנו שינוי.
י. בר-סלע
השינוי ב-76א מקובל.

אם ההחלטה היא רק שזה ייבדק, אני מוכן לשבת

אחר כך עם היועץ המשפטי ולהסביר לו בנימוק. אבל אני רוצה להסביר שני

דברים שעמדו ביסוד הרעיון הנעוץ ב-76ב וב-76ג , שדווקא הוא נמחק.

76ב מאוד דומה לסעיף 121 של חוק התכנון והבניה, שם הוא מדבר על תכנית

רפרצליה. הוא אומר שבתכנית מפורטת אפשר גם לעשות תכנית פרצלציה.

אנחנו לקחנו את דמותו של סעיף 121, ואמרנו שב-76ב רצינו לתת מעמד של

תכנית מיתאר מקומית לתכנית שימור, זאת אומרת, להעלות אותה בהייררכיה,

או לקבוע לה מעמד בהייררכיה, כדי שאי-אפשר יהיה לשנות אותה בתכנית

מפורטת, כדי שאפשר יהיה לשנות אותה רק בתכנית מיתאר מקומית.

לכן הסעיף 76ב מאוד חשוב. ניסוחו הוא בבואה מדוייקת של סעיף 121 לענין

של רפרצלציה, אבל המטרה שלו היא מטרה שקובעת את מעמדו של החוק, וזה

לדעתי מאוד חשוב בתכנית שימור. חשוב שתכנית שימור, יהיה לה מעמד של

תכנית מיתאר מקומית. אגב, רוב התכניות שנעשות היום הן תכנית של שינוי

מיתאר מקומי, משום שהן תמיד משנות תכניות קיימות. חשוב היה מאוד ש-76ב

יקבע את מעמד התכנית.

היו"ר י. מצא; אתה רוצה לתת לו מעמד.

י. בר-סלע; כן. גם תכנית מיתאר מקומית אפשר לשנות, אבל

לא בתכניות מפורטות או אגב דברים. לכן היה

חשוב מאוד לתת לו איזה שהוא מעמד. מה באמת קובע היום בתכניות פרצלציה?

לגבי האיכות והחלוקה באמת צריך תכניות מפורטות. אבל תמיד רוצים גם

להוסיף אחוזי בניה, או לקבוע כל מיני הוראות שיש בהן כדי לשפר את

הפיתוח, ואז במקביל עושים תכנית שינוי מיתאר מקומית. לכן רוב תכניות

הפרצלציה בפועל הן תכניות מפורטות בבסיס של החוק, פלוס תכנית מיתאר

מקומית.
א. פורז
אתה רוצה לשלול את האפשרות לעשות תכנית

מיתאר מפורטת.

י. בר-סלע; אני רוצה שזה יהיה רק בתכנית מיתאר מקומית.

הרי המאמץ הוא לשמר. זה בא לקבוע דבר כדי

שאי-אפשר יהיה לשנות. זה רעיון השימור, אם אתה מקבל את קונספט השימור.

א. פורז; בדרך כלל השינויים לא נעשים אגב הייררכיה.

לא עושים תכנית מיתאר מפורטת, אלא בדרך כלל

מבטלים את המפורטת. תביא מצב קיים שזה הקודם, מצב מוצע שזה המצב החדש,

ובעצם כל מה שהיה מבוטל. לא שאיכפת לי שתעשה זאת. אבל לדעתי ניתן לקבוע

את היעד הזה גם במיתאר וגם במפורטת. ועדה מקומית יכולה להמליץ על

מפורטת, אבל רק מליאת הוועדה המקומית יכולה להמליץ על מיתאר. שינוי

באתר נדון בעיקר בוועדת משנה.
י. בר-סלע
אנחנו נלחמים גם בסיטואציה פסיכולוגית.

לדעתי אנחנו נאבקים היום מלחמת מאסף על סוג

השימוש. על ארכיאולוגיה יש מערכת מאוד מתוחכמת, יש חוק מיוחד, יש רשות

מיוחדת, לגבי שימור של דברים מלפני אלפיים שנה. אבל לגבי ראשית

ההתיישבות שלנו - ואני מדבר עכשיו לא במובן הלאומי, אלא אפילו במובן

האססטי הארכיטקטוני - יש בתים רבים, ואנחנו מאבדים אותם אחד אחד. אם לא

איבדנו את מאה האחוזים זה רק מפני שלמזלנו תנופת הפיתוח מדי פעם בפעם

איננה מתממשת. אני מדבר על הצד הפסיכולוגי.

א. פורז; לא היתה בעיה משפטית גם היום. רשות מקומית

שרצתה לשמר, היתה יכולה לעשרת זאת. לא רצו

לשמר.

י. בר-סלע; נכון, זה רק מדגיש את דברי. זה בדיוק

הנימוק. חוק התכנון והבניה, אחד ממטרותיו זה

שימור, ולא עסקו בשימור.

הפועל היוצא מדברי ח"כ פורז. אפשר היה לשמר גם בחוק הקודם, ואנחנו

יודעים שהחוק היה בפועל אנטי-שימורים. עסקו כל הזמן בהריסה ובבניה,

הריסה במובן החיובי, אני מתכוון. אנחנו מוכרחים לשנות גם את התשתית

הפסיכולוגית של הרשויות, צריך לעשות את זה תחת חסות אחרת. לכן אני

אומר, שניתן לזה איזה מעמד מיוחד. אין לזה השלכות שצריך כל כך לחשוש

מהן.

יחזקאל לוי; אם הכוונה לקבוע הוראה שקביעת אתרים לשימור

תהיה רק בתכנית מיתאר, צריך לנסח את זה לפי

דעתי אחרת. כאן כתוב ש"בתכנית מיתאר מקומית מותר לקבוע הוראות בדבר

שימור אתר". גם היום מותר לקבוע הוראות בדבר שימור אתר, גם בתכנית

מיתאר וגם בתכנית מפורטת. האופציה הזו קיימת בכל הסוגים של התכניות. אם

זו הכוונה, אני לא מקבל את הביטוי בנוסח הזה. אם רצית לומר את זה, אולי
היה כדאי לומר
הוראות ענין שימור אתר ייקבעו בתכנית מיתאר. ואז אתה

אומר דווקא, מיתאר ולא מפורטת, כי היום זה לא משנה. אתה לא משנה כאן את

סעיף 61, סעיף 69, אתה לא נוגע בהם.. אתה משאיר את האופציה לכל

הכיוונים. אם אתה משאיר את האופציה לכל הכיוונים, ממילא יוצא שהסעיף

הזה מיותר.

י. בר-סלע; לא.

יחזקאל לוי; אם אתה רוצה להבליט את הנושא של קביעת אתר

לשימור דווקא בתכנית מיתאר, אתה צריך לערוך

תיקונים עקיפים גם בשני הסעיפים האחרים.

ש. עיר-שי; לגבי תכנית מיתאר מקומית. גם היום בחוק סעיף

61 אומר; "מטרות תכנית מיתאר מקומית". לכן

במובן הזה הסעיף הזה מיותר. זו תכנית מיתאר מקומית, בך זה נקבע, ואין

משמעות לחזור על זה שוב. זו תכנית מיתאר מקומית, ויש לה הכללים איך

לשמר.



סעיף 61(3) מאפשר ואומר: "מטרות תכנית מיתאר מקומית, בין השאר שמירה על

בנין שיש לו חשיבות אדריכלית וכוי" - לכן זה נכנס לשימור אתרים, ואין

משמעות לתוספת הזאת של הסעיף, הוא לא מחזק. הבעיה היא, שלכאורה לא

הפעילו את זה, ולא ייחסו לזה חשיבות יתר, וזה בגלל שיקולים פנימיים של

כל רשות. אבל ח"כ פורז אמר, בצדק, שבשיקול הדעת הוא ישאר. יש להוסיף

סעיף שאומר אותו הדבר כמו שאומר סעיף 61(3), אם ברשות המקומית לא ירצו

לעשות את זה, הרי שלא יעשו את זה, כי יש להם סדרי עדיפות אחרים. לכן

הסעיף הזה לא מוסיף חוזק.

לגבי הענין של סעיפים אחרים, והמשמעות של העלאת סדר העדיפות של שימור

אתרים, יש לנו הערות, אבל אעיר אותן בהמשך.

בעקרון, אין לנו התנגדות לשימור אתרים ולחשיבות של הענין, השאלה היא עד

כמה אנחנו לוחצים בכיוון, וכאשר נגיע לענין הכספי והמימון, אפרט יותר

את העמדה של האוצר.

בנקודה הזו, לדעתי, הסעיף הזה מיותר, ואותו מעמד, אם זה נקבע בתכנית

מיתאר מקומית לפי 61(3), גם השינוי הוא לפי החוק, לפי כל הכללים, לפי

ועדה מחוזית וכוי.

ד. בארי; אני רוצה להתייחס דווקא להליך התכנוני של

נושא השימור. הוראות של שימור מטבען אלה

הוראות מפורטות יותר של תכנית מפורטת. בתכנית מיתאר ההוראות כוללניות

יותר. אסור למנוע את האפשרות לכלול את ההוראות האלה בתכנית מפורטת, כי

בתכנית מיתאר אתה לא יכול לרדת לפרטים שנושא השימור דורש אותם.

א. פורז; אני רוצה לומר מה אני מבין, מה החידוש בענין

הזה. גם בעבר כל מעוניין בקרקע יכול היה

להכין תכנית מפורטת לשימור אתר, אפילו אתר לא לו. אני הייתי יכול

בעקרון להכין תכנית מפורטת לשמר, היות שאני מעוניין בהיסטוריה של

ארץ-ישראל. אני לא בטוח שאם אני הייתי מגיש בתור מעוניין בקרקע על בנין

הפגודה, והייתי אומר שאני מגיש זאת כתושב העיר, או כחבר מועצת העיריה,

או משהו כזה, וזכות המגדל היא כזאת, שהיא לא ברורה בדיוק. הייתי מגיש

זאת לרשויות התכנון, והיו אולי פוסלים אותי ולא מאשרים את התכנית, אבל

לפחות הייתי יכול להניא אותם. אגב, דבר כזה לא יכולתי י לעשות בתכנית

מיתאר. מעוניין לא יכול להגיש, רק ועדה מקומית יכולה להגיש.

אני מבין שהמטרה היא, שדווקא הגורמים החיצוניים למערכת הם שידחפו אותן

והם יזמו את התכניות. לכן צריך לתת להם מעמד, וגם אפשרות ליזום

מיתארים. יכול להיות מצב של שני שלבים; השלב הראשון של הכרזת הבנין

כבנין היסטורי, במיתאר, ושלב ב'- שיקומו, כולל מפורט, כולל שיחזור

בתכנית מפורטת - לדעתי זהו מצב של סינתזה שהיא נכונה. אני חושב שצריך

לומר שהמעוניינים האלה רשאים ליזום גם מיתאר וגם מפורטת, ונגמר הסיפור,

ואז זה בעצם מה שרצית לפתור: גורמים חיצוניים יוכלו ליזום את השינויים

האלה.

י. בר-סלע; יש איזו אי-הבנה מסויימת כאן. הדברים

מנותקים מהתמונה הכוללת, כי החוק הזה



שהגדרנו בסעיף 76ב שעכשיו עליו הדיון, הגדיר מהי תכנית לשימור. הוא אמר

שאפשר ליזום תכנית מיתאר ותכנית שימור. עכשיו יש כל מיני הוראות

מיוחדות.- המעמד המיוחד שדיבר עליו חי'כ פורז, ויש עוד כל מיני הוראות

מהוראות שונות. יש גס תוספת שאנחנו מחילים על זה. אנחנו לא מחילים את

זה על כל הדברים האחרים שיש בחוק ושאפשר לעשות להם שימור. לכן אנחנו

הולכים לייחד איזו תכנית מיוחדת. לכן מה שיש ב-61 וב-64, יש גם

בהוראות, מה ניתן לכלול בתכנית מפורטת. כתוב שם גם הענין של שימור,

ואפילו מטעמים אסטטיים, כתוב בחוק. אבל זה מה שאפשר לעשות בתכנית

מפורטת. אנחנו רוצים לעשות תכנית מיוחדת לשימור.

עכשיו אני רוצה לומר את הדבר שהוא החשוב ביותר. נכון שהיו להם כל

הכוחות, ולא עסקו בשימור במדינת ישראל. אני עכשיו לא אומר זאת בביקורת,

כי יגיד תיכף נציג עיריית תל-אביב שיש כמה בתים שהיא שימרה, וכן גם

עיריית ירושלים. אני יכול לספר לך את הסיפורים, ואתה יודע אותם גם

בעצמך.
א. פורז
זה ענין של כסף.

י. בר-סלע! לא רק ענין של כסף.

היו"ר י. מצא-. אני יודע על דוגמאות של הרס, אבל דווקא

בירושלים היתה יחידה לשימור אתרים ועמדו

בראשה אדריכלים ויועצים, והיא פירסמה חוברת של שימור אתרים, וזה התקבל

במועצת העיר.

י. בר-סלע; הסיפור של ירושלים זה סיפור שלקח 16 שנים

בערך. קבלן רוצה לבנות, וזה לוקח 3 שנים,

אבל כאן זה לקח 16 שנים. אני זוכר כאשר התכנית הלכה לוועדה המחוזית,

כאשר אתה עוד היית חבר המועצה. אז פתאום ישבו כל החכמים, ואמרו, שהיות

שיש פה גם מוסדות דתיים, אולי נפנה לכולם במכתב לפני שהולכים להפקדה.

ואז כתבו לנוצרים, ליהודים, לכולם, כתבו מכתבים, וכולם אמרו שהם בעד

שימור, הם אוהבים שימור, אבל לא שלנו. לא אצלי בבית, אלא בבית השכן. כך

אמרו כולם. בסוף נולדה תכנית די בעייתית, כי מצד אחד אמרה שימור, ומצד

שני אמרה התכנית מה אפשר להוסיף, דברה על כל מיני תוספות. זה בענין

הפיצויים שעוד נגיע אליהם.

אנחנו רוצים גם לשנות את ההתייחסות הפסיכולוגית של הרשויות, רוצים לתת

מעמד מיוחד, לא מפריעים לאף אחד. אפשר בתכניות מפורטות, זה מקדם את

מטרת החוק, כי סעיף 61 מדבר על תכנית מיתאר מקומית. אבל פה אנחנו

אומרים שיש משהו מיוחד, תכנית ספציפית לשימור. לא אגב תכנית אחרת, אלא

תכנית מיוחדת לשימור, ועליה חלות כל ההוראות. לכן זה מאוד חשוב. זה

נותן לתוכנית מעמד, לא משנה לאף אחד.

אמרו שצריך לעשות את זה בתכנית מפורטת. זה נכון. בוודאי, כל

הקונסטרוקציה של חוק התכנון והבניה היא, שבכל תכנית בהייררכיה אפשר

לכלול את הפרטים של התכנית שמתחתיה. ודאי לגבי תכנית מיתאר מקומית,

שעושים אותה תכניות מפורטות. הרי אנחנו יודעים, שרוב תכניות המיתאר

המקומיות בארץ, הן תכניות ברמה מאוד גבוהה.



א. פורז; יש לך שלב א' שאתה רוצה לשמר מתוכו כמה

בניינים, ולעצור את תהליך הריסתם. אתה לא

יודע איך תשקם אותם, ואתה לא תדע בשלב הזה איך הבנין ישוקם. אתה לא

תדע, כי לא יהיה לך גם זמן להתעסק ספציפית עם כל בנין, אף שאתה יכול.

י. בר-סלע! היום לפי החוק אתה יכול בתכנית מפורטת לעשות

את זה, רק שלא עושים את זה. אם אתה בא היום

בתכנית על-פי זה, תכנית מיתאר היא תכנית של שימור, הרי אתה חייב לדעת

מה אתה רוצה. כשתבוא לרשות התכנון ישאלו למה, ואתה צריך להסביר למה.
א. פורז
אני לא מתעקש שאפשר יהיה לקבוע את זה

במיתאר, אבל אני עדיין לא הייתי רואה פסול

היסטורי בזה שזה יהיה גם במפורטת. זה לא משנה לי, לדעתי מגיעים לאותה

תוצאה בכל מקרה.

היו"ר י. מצא; אנחנו צריכים לדעת אם אנחנו מקבלים את הנוסח

הזה, או את הנוסח האחר.

ע. סולודר; החוק הזה מראשיתו מעורר בעיות, והרי עבדנו

עליו כבר שעות עם המשפטנים האלה ועם אחרים.

זאת מפני שלכאורה קיימים פריטים בחוק הקיים של התכנון והבניה, ומצד שני

חסר לנו אותו ייחוד לענין של השימור. אמר ח"כ פורז, בין השאר, ואולי

בעיקר, שגורמים חיצוניים יוכלו גם הם לדחוף את הענין. נכון שזה קיים

בחוק הקיים, ובכל-זאת לא הפעילו את זה עד היום. היינו יחד במושבות

הגליל, ראינו איזה דברים נפלאים יכול לעשות מי שרוצה, ויש לזה אפילו גם

ערך ותשלום כלכלי לאחר מכן, זה אפילו נותן רווחים. אבל מה לעשות

במקומות שלא רוצים לשמר, ואוצרות הולכים ונכחדים? זו בעצם המטרה של

החוק.

לכן חשוב שפה נראה מה כן הכרחי וחיוני ומה לא. אין ברירה, ישנם אלמנטים

שקיימים בחוק, ובכל-זאת אתה צריך לייחד להם משמעות מסויימת פה בהצעה

החדשה.

יחזקאל לוי; כבר הצעתי קודם לכן, שאם רוצים לייחד סעיף

לענין הזה, יש לנסח אותו קצת אחרת.

היו"ר י. מצא; אנחנו ממשיכים. אמרנו שתהיה חשיבה בסעיף

הזה. הוא לא נמחק.

שמעת את הערותיו של ח"כ פורז, ואני הבינותי מדבריו שאפשר לקבל את זה,

שמעת את הערותיו של מר לוי, ואני חושב שאם זה ינוסח ברוח הזאת, אנחנו

נכניס את זה.

י. בר-סלע; לגבי סעיף 76ג. נאמר לי שהחליטו למחוק את

הסיפא.

היו"ר י. מצא; אקריא לך מה החלטנו; ועדה מקומית רשאית

להכי או לקבל - זה התיקון הראשון -



בשינויים או ללא שינויים תכנית מיתאר מקומית לשימור אתרים שהוצעה לה

על-ידי רשות מקומית שבתחומה מצוי אתר. מחקנו את "בעל קרקע". נמחקה כל
הסיפא שאמרה
"או על-ידי ועדה מקומית שבתחומה מצוי אתר, או על-ידי כל

גוף ששר הפנים אישר לכך בדרך כלל או באופן מיוחד".

י. בר-סלע; המחיקה של "על-ידי ועדה מקומית שבתחומה

מצוי" מקובלת עלי, כי הכנסתם פירושה שרשאית

להכין. זה מייתר באמת את הדבר. כי ברגע שכתוב שוועדה מקומית רשאית

להכין או לקבל, אין צורך באמת בקטע.

נשארה לנו אם ככה רק השאלה, אם בעל קרקע יכול ליזום, או גוף ששר הפנים

מינה יכול ליזום, ואני רוצה להסביר. אנחנו אומרים שהרשויות המקומיות -

ואני לא אומר זאת כביקורת - עסוקות בפיתוח, בבעיות שלהן, ואינן פנויות

כל כך לענין של השימור. עובדה, אנחנו ב-1990. אני לא מבין את ההגיון,

למה למנוע מבעל קרקע לגבי הנכס של עצמו אם הוא אומר שהוא רוצה לשמר

אותו. את זה היה צריך לקבל בתופים ובמחולות. הרעיון שבעל קרקע לא יוכל

ליזום תכנית מיתאר, זו היתה קונספציה שאמרו שבתכנון כללי-כוללני לא

עוסק אדם פרטי, אלא עוסקות רשויות התכנון. עכשיו יש לנו התייחסות

ספציפית לשימור של מקום.

יתרה מזאת, בזה דימיתי את זה למעשה לתכנית מפורטת. גם לגבי תכנית

מפורטת, בהבדל מתכניות מיתאר, יש מעמד לבעל קרקע. הוא תמיד יכול לבוא

לוועדה המקומית. הוא לא מתכנן, הוא בסה"כ בא לוועדה המקומית ומציע.

והוועדה המקומית, או שהיא מקבלת או שאיננה מקבלת את התוכנית. למה למנוע

מבעל קרקע? זה א'-ב' של שימור.

אני לא צופה את הזרם האדיר של בעלי הקרקע. אני חושב שזה חשוב כעקרון,

אף שבאופן מעשי אני לא רואה את הזרם האדיר. הרעיון הוא, שהגופים

הוולנטריים יוכלו לבוא לרשות. אין להם זכות לא להצביע ולא להחליט, הם

בסה"כ באים לרשות המקומית ומבקשים ממנה לאשר תכנית, והרשות מסרבת. זו

זכות מעמד, אין להם כל זכות החלטה או השפעה, זו זכות לבקש. אני חושב

שצריך היה לברך על הדבר הזה. אלה בדיוק הארגונים הוולנטריים, שלפי דעתי

צריך לעודד בכל מיני פעילויות. בעולם היו מגדילים את מעמד הארגונים

הוולנטריים האלה. למה למנוע זאת מהם? הם לא מחליטים, הם יוזמים תכנית,

כי הם צריכים לבוא אל הוועדה ולומר שהם מבקשים, והוועדה המקומית

תחליט.

הייתי אומר שזו כמעט נשמת החוק, כי הרשויות לא יכולות היום לזקוף

לזכותן יותר מדי שימור. בואו ניתן את האפשרות לפעול לגופים הוולנטריים,

וזו רשימה מצומצמת בדרך כלל. זו החברה להגנת הטבע, ארץ-ישראל היפה ועוד

כל מיני גופים מכובדים כאלה.

יחזקאל לוי; אני רוצה להזכיר מדוע בישיבה הקודמת נמחקו

כל אותם פרטים בסעיף, וזאת לאור ההצעה שתוקם

ליד כל רשות מקומית ועדה לשימור. ממילא ראינו בה גוף שמרכז בידיו את כל

הפניות של כל אותם גורמים, והוא מוביל אותם ומזרים אותם אל הוועדה

המקומית.



ברגע שאתה מקנח או מעניק סמכות לגופים שונים מחוץ לרשות המקומית ליזום

שינויים, ואתה רוצה לעקוף את ועדת השימור או לא רוצה לעקוף, הרי אין

כוונה לעקוף, אם אתה מזרים את זה דרך ועדת השימור - ועדת השימור זו

ועדה של הרשות המקומית, גוף שכבר נמצא בתוכו, ולכן זה נראה לנו מיותר.
י. בר-סלע
מה הקשר לוועדת השימור בכלל?

יחזקאל לויי. לוועדת השימור יש תפקיד ליזום את כל עניין

שימור האתרים, לרכז בידה את הפניות.

י. בר"סלע; אני לא מבין למה המועצה לארץ-ישראל יפה לא

יכולה ליזום תכנית.
יחזקאל לוי
זה מכיוון שהכל מתנקז לאותו גוף.

היו"ר י. מצא; יורם בר-סלע שואל למה אתה מונע מהמועצה

לארץ-ישראל יפה או מגוף אחר ליזום, להביא את

זה בפני הרשות המקומית, להביא את זה בפני הוועדה לשימור. הרשות המקומית

תאמר לאותו גוף להביא את זה בפני הוועדה לדיון. אם הוועדה תראה שזה טוב

לה, לפי פרוצדורה פנימית שלה, היא תביא את זה לרשות המקומית, אם לא

תרצה להביא את זה, לא תביא, ואם תרצה לדחות את זה תדחה את זה. למה

אנחנו צריכים למנוע את הזעקה הציבורית, שלא מחייבת איש לקבל אותה? צריך

רק לדעת להתמודד אתה.

יחזקאל לוי; אני חושב שיש אי-הבנה. לא מונעים את זה

מהגופים האחרים. לפי הצעתכם כאן תהיה ועדה

לשימור ליד הרשות המקומית, בחוק מוצע שרשות מקומית תהיה רשאית להציע.

י. בר-סלע; נאמר שלרשות המקומית תהיה זכות וטו לפני

הוועדה המקומית שלא להביא לדיון. אני לא

מבין את הצדק החברתי הזה. אני גוף וולנטרי. שר הפנים הכיר בי. זה לא

אמור לגבי כל גוף וולנטרי. למה זה לא לגבי כל גוף? כי לא רוצים שיטרידו

יותר מדי את הוועדה, כי באמת בחברה ליברלית דמוקרטית היה צריך להיות כך

לגבי כל גוף וולנטרי. אבל אומרים שלא, אלא שר הפנים ימנה אותם, בדיוק

לפי סעיף 100. יש היום 10 גופים, 12 גופים. למה שהם לא יוכלו ללכת

לעיריית תל-אביב, אפילו בהנחה שהוועדה המיוחדת אמרה שאת זה לא צריך

לשמר? באו לוועדה לשימור, והוועדה סרבה. למה הם לא יכולים לבוא לוועדה

המקומית, לעיריה, ויגידו שהם חושבים שכן צריך לשמר, והוועדה המקומית

כבר תחליט?
היו"ר י. מצא
האם עד היום לגופים הוולנטריים האלה לא היתה

האפשרות?
י. בר-סלע
לא התאפשר להם ליזום פורמלית. מה המשמעות של

"ליזום"? המשמעות היא להשקיע כסף. זה אומר

לקחת ארכיטקט, לקחת מהנדס, לערוך תכנית מדידה ולהגיש תכנית. זה מצריך

כסף. אם יש לי מעמד סטטוטורי ואני משוכנע שאני צודק, אני אקח את האנשים

האלה, אשקיע את אלפי השקלים האלה. הוועדה יכולה לסרב, אבל תאר לך שהיא



תקבל את התוכנית. למה למנוע את זה? אדרבא, החברה שלנו צריכה לפתח את

הדבר הזה.

היו"ר י. מצא; מה השוני של המעמד הסטטוטורי הזה? איפה אותו

גוף לא יכול להופיע עם תכנית שהוא יוזם

ומשקיע בה כספים! השקעת הכסף אינה מבטיחה אישור התכנית. כך שבכל מקרה

הגוף יכול לשים את כספו על קרן הצבי, גם במקרה שהוא יוזם על-פי סמכות

או יוזם ללא סמכות. עד עכשיו, לפי מה שאני לפחות מכיר בעיריית ירושלים,

אחרי 20 שנות הכרות שלי בוועדה המקומית, הופיעו בפנינו גופים אלו

ואחרים בטענות של שינויים אלו ואחרים, וגם הציעו תכניות אחרות. לגבי

עומריה הגישו לנו תכניות.

י. בר-סלע! לגבי עומריה היו התנגדויות. מי שהגיש את

התכנית היה בעל הקרקע. זה ההבדל. אני מדבר

על ייזום תכנית, לא על התנגדות. שום גוף וולנטרי לא הופיע בפני הרשויות

עם תכנית. אני צופה אפשרות ויכוח ענייני בין הגוף היוזם לבין הוועדה

המקומית, ואז אני יכול לערער בפני הוועדה המחוזית. לצורך הדוגמא, אם יש

לי מעמד סטטוטורי, אני יכול להגיש בג"ץ נגד הוועדה המקומית.
א. פורז
דווקא היום אתה יכול להגיש בג"ץ, עם

השיקולים המוזרים שסרבו לקבל ממך תכנית.

י. בר-סלע; האם אתה מכיר בגי'ץ אחד שהוגש נגד ועדה

מקומית על שיקולים?

א. פורז; אנחנו יודעים שלא נכנסים לשיקולים

תכנוניים.

אני חושב שאם רוצים באמת שתהיה יוזמה בתחום השימור, חייבים לאפשר

לארגונים שרואים בזה אידיאל שיטפלו בזה ויטפחו את זה. צדק יורם בר-סלע

בזה שהוא אמר שהוועדות המקומיות עסוקות בדברים אחרים. יש להם בעיות של

קליטת עליה ודברים אחרים. עובדה היא, שאיש לא מנע מהן עד היום לעשות

שימור. אם אנחנו לא נאפשר לגופים הוולנטריים האלה להגיש את התכניות

ולהיות גם כאלה שמערערים, אם הוועדה המקומית מסרבת, הרי שבעצם לא עשינו

שום דבר.

זה לא מחייב לא את הוועדה המקומית ולא את הוועדה המחוזית לקבל שום דבר,

כי לפעמים יש דברים פנאטיים, והנזק יכול להיות גדול, כי אי-אפשר לחרוש

על גב האדם הפרטי. יכול להיות שמישהו קנה בית שבעיניו הוא בית להריסה,

בעצם הוא קנה מגרש עם בית להריסה כשהוא חושב שהמגרש שווה כמה מיליוני

דולרים. פתאום יבואו ארגונים כאלה, ויגידו לו שאת הבית הזה הוא צריך

לשמר. אי-אפשר על גבו לעשות את זה. צריך למצוא גם את הפיצוי, ואני בעד

זה שישלמו פיצויים במקרים מסויימים, ועוד נגיע לזה.

היו"ר י. מצא; למה הכוונה "במקרים מסויימים"? בכל מקרה

שמפקיעים ממנו על-ידי שימור.

א. פורז; התכוונתי למקרה שנגרם נזק. יכול להיות

שהבנין הזה עומד על מגרש שמיועד נניח



לבית-ספר, לבנין ציבורי. בתל-אביב לקחו שני בתי-ספר שניבנו בנוה-צדק

בסוף המאה הקודמת, בית-ספר לבנים ובית-ספר לבנות, ושימרו אותם, והפכו

אותם למרכז תיאטרון. נניח שאיזה יזם פרטי היה קונה מאליאנס את בית-הספר

הזה והיו אומרים לו שהוא ישמר את זה. היעוד הוא בית'ספר, וזה לא יעוד

מסחרי. לכן יכול להיות שאין פיצוי. לכן אמרתי מקרים מסויימים. בהשקפת

העולם שלי אני אומר, שאם פוגעים באדם, צריכים לפצות אותו.

אם מעוניינים שהחוק הזה יקבל תנופה, ויהיו גורמים שינסו לאתר את האתרים

ויילחמו אפילו מלחמות פנאטיות, צריך לאפשר לארגונים האלה ליזום תכניות.

זו לא חובה, הוועדה המקומית והוועדה המחוזית לא חייבות לקבל את ההצעות,

אבל צריך לתת להם זכות עמידה, לאפשר להם להגיע למשרדי הוועדה עם

תכנית.

היו"ר י. מצא; והיום אין להם.

א. פורז; אין להם.

היו"ר י. מצא; האם היום זה מונע מהם להגיש תכניות?

י. בר-סלע; היום לא יוזמים, אלא מתנגדים.

א. פורז; נכון שגם היום מי שמעוניין יכול ליזום תכנית

מפורטת, אבל הגדרת המעוניין אינה ברורה. אני

טוען שההגדרה די רחבה. אני לא רוצה שיהיה ויכוח על הגדרת המעוניין. אם

אנחנו בעד זה שהארגונים האלה יזמו, בואו ניתן להם להיכנס בדרך הראשית.

ת. רווה; בישיבה הקודמת סברתי, שכיוון שבכל זאת יש

להם גישה לגופי התכנון, יש להם גישה לוועדה

המקומית, הם יכולים להציע, כי הם יושבים אחר כך ומיוצגים בוועדה

לשימור. לכן לא צריך לתת להם כאן סטטוס נפרד לצורך הגשת תכנית. אבל אני

רוצה להגיד ששוכנעתי מהנאמר כאן, למשל על-ידי יורם, שבאמת הדבר הזה

הופך ליותר רציני. אם הם יודעים שיש להם מעמד, כפי שאמר ח"כ פורז, הם

יקחו אדריכל וישקיעו כסף, והם יבואו עם תכנית רצינית, ולא יזרקו איזה

רעיון זה או אחר.

היו"ר י. מצא; אתה מתכוון לתכנית שאפשר לקבל או שאפשר

לדחות אותה.

ת. רווה; בהחלט.

א. פורז; כך אתה פותח להם את הדלת.

יחזקאל לוי; אנחנו לא מתנגדים.

היו"ר י. מצא; אם כך, ייאמר; "על-ידי בעל קרקע או על-ידי

רשות מקומית שבתחומה מצוי אתר".



י. בר-סלע; או על-ידי כל גוף ששר הפנים אישר לכך בדרך

כלל או באופן מיוחד".
היו"ר י. מצאי. ומתקנו
"על-ידי ועדה מקומית שבתחומה מצוי

אתר".

אני אבקש את צבי ענבר לקרוא בפנינו את החוק כפי שאושר עד עתה, כאשר

סעיף 76ב נותר לעריכה חדשה, ויובא בפנינו בישיבה הקרובה.

צ. ענבר; חוק התכנון והבניה (תיקון - תכנית לשימור

אתרים). התשנ"א-1991.

הוספת סימן ה1.

1. אחרי סעיף 76 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 (להלן - החוק

העיקרי). יבוא;

סימן ה1: תפנית לשימור אתרים.

76א. הגדרות.

"אתר" - בנין או קבוצת בניינים או חלק מהם. לרבות סביבתם

הקרובה. שלדעת מוסד תכנון הם בעלי חשיבות היסטורית. לאומית,

אדריפלית או ארפיאולוגית.

ח"כ נפאע מציע גם דתית.

76ב. תכנית לשימור, מקבלים הצעת נוסח.

76ג. תפנית לשימור שהוצעה על-ידי מעוניינים.

(א) ועדה מקומית רשאית להפין או לקבל. בשינויים או ללא

שינויים. תפנית מיתאר מקומית לשימור אתרים שהוצעה לה

על-ידי בעל קרקע, או על-ידי רשות מקומית שבתחומה מצוי אתר,

או על-ידי פל גוף ששר הפנים אישר לפד בדרד פלל או באופו

מיוחד.

בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) הוכנס בישיבה הקודמת תיקון. במקום "מציע או

הרואה עצמו", הוכנס "רשות מקומית". אני מבין שעכשיו, כאשר אנחנו

מחזירים את יתר המציעים, אנחנו יכולים לחזור לנוסח המקורי.

היו"ר י. מצא; כן, ישאר אותו נוסח.

בסעיף 76ד החלטנו להוסיף עקרונות לפי 77

ו-78, חובת פירסום, ולהקפיד על קביעת אורך הזמן המקסימלי.

צ. ענבר; דובר על משך של עד שנתיים.
היו"ר י. מצא
מר לוי התחייב בפנינו להכין את הנוסח עם

התיקונים.
ש. עיר-שי
הערה ל-67ג(ב}. הקונספט שעכשיו הוצג כאן,

ושאני לא חולק עליו, הוא לתת מעמד לגופים

נוספים, מעמד בחוק, כדי קצת לדחוף את הנושא הזה שהוא חשוב. נקבע, או

שכך הודגש, שזה בעצם רק מאפשר לפתוח את הדלת. זה לא נותן סמכויות או

יוצר איזה שהוא לחץ על המערכת מבחינת קבלת החלטות. אין כירסום בסמכויות

במערכת התכנונית הרגילה.

בסעיף 76ג(ב) נקבע, מה שהיום קבוע רק לגבי תכנית מפורטת, שאם 4 חודשים

לא מקבלים תשובה, שלילית או חיובית, אפשר לקפוץ בהייררכיה. פה עושים את

זה לגבי רמת תכנון מקומית, ואין דבר. כזה בחוק. אני מזכיר את המצב הקיים

היום, שנמצאים עם כל הבניה בוועדות מקומיות, בלחצים אדירים. אף אחד לא

יעמוד בכך בארבעת החודשים האלה, ופה יש כבר כירסום אמיתי בסמכויות

ועדות התכנון, כי זה קופץ ישר לוועדה המחוזית.

לגבי הוועדה המקומית, נניח שהשיקולים שלה לא זרים, אבל יש לה הרבה

מטרות ויש מעט כסף. אם מדלגים על הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית לא

תמיד שוקלת את השיקולים הכלכליים של הוועדה המקומית. אם קופצים על הרמה

של הוועדה המקומית, בזה נתנו איזו שהיא עוצמה תכנונית-מעשית, כי אין

שיקול הדעת של הוועדה המקומית.

יחזקאל לוי; כדי להפיס דעת משרד האוצר או כדי להרגיע

אותם, הלחץ העיקרי היום הוא בוועדות החדשות,

בוועדות לבניה למגורים. שם עיקר הלחץ, ולא בוועדות הרגילות. תמיד יש שם

לחץ. זה לא שונה בעת הזאת מאשר בזמנים אחרים. אבל נזכור עוד דבר. לפי

החוק אסור לוועדה המחוזית לשנות תכנית מיתאר מקומית בלי להתייעץ עם

הרשות המקומית. כך שבכל מקרה, כאשר זה יגיע אל הוועדה המחוזית, והיא

תתבקש לשנות את תכנית המיתאר, היא חייבת לשמוע את דעתה של הרשות

המקומית.

ש. עיר"שי; זה נכון, אבל זה תמיד אחרי שכבר ניסו לשכנע,

ולא קיבלו, וזה נמצא בערעור. אבל היה שיקול

דעת של גורם נוסף, ואנחנו מדלגים על זה.

ד. בארי; החוק הזה נוסד לפני שהיו הוועדות החדשות

לבניה למגורים והחוקים החדשים. יש לנו היום

מצב שונה לגמרי, ואני לא יודעת אם חשבו על השתלבות של החוק הזה בחוקים

החדשים. היום - ואני מדברת מהפרקטיקה - מגיעות תכניות שיש בהן ערכים

חשובים לשימור. קצב האישור של התכניות פשוט לא יאומן. אני מדברת על

מיתחמים מאוד רציניים. יש בתל-אביב עכשיו מיתחם של כל איזור כרם

התימנים, וגם אם הספקתי להביא רשימה של אתרים שלא נכללו בתכנית, והם

ראויים לשימור, אומרים שאין זמן, שהם לא יוכלו לעשות זאת.

אני לא יודעת אם חשבו על הנושא הזה, ואיך מתמודדים עם זה, ואם יש כאן

תשובה לנושא. חייבים כבר בשלב הזה לחשוב על כך.





ד. טלמור; צריך להיות ברור, ש-4 חודשים בוועדות התכנון

זו תקופה קצרה. לגבי פרוייקט בודד, 4 חודשים

זה זמן סביר. אם אנחנו רוצים התייחסות רצינית בוועדה המקומית לפרוייקט

שכולל מספר מבנים או מיתחם שלם, ברור שבשום מקרה הוועדה המקומית לא

תחליט. תמיד זה יגיע לועדה המחוזית, והוועדה המחוזית עמוסה באלף דברים

אחרים. הסיכויים שהעניין ייגמר בוועדה המחוזית הם עוד פחותים מאשר

הסיכויים שזה ייגמר בוועדה המקומית.

אני חושב שמראש תקופה של 4 חודשים תכשיל, והייתי מציע לקבוע פה תקופה

הרבה יותר ארוכה, 9 חודשים או שנה, על-מנת לאפשר דיון אמיתי ורציני.
י. בר-סלע
מגישים לוועדה מקומית תכנית. אני מכיר את

המערכות. אני כופר לחלוטין בקביעה שב-4

חודשים אי-אפשר להחליט, וזה אמור לגבי בדיקות יסודיות ביותר. הרי את זה

לא הוועדה בודקת, את זה הצוות בודק וקובע עמדה. אני לא מתווכח אם יגידו

לי שבמקום 4 חודשים צריך 6 חודשים. אני כן מתווכח על 9 חודשים או על

שנה. זה לא מקובל עלי בכלל. אני אומר לכם, אל תיתנו ידכם למערכת

המינהלית המעוותת הזאת, שלא מקבלת החלטות. חלק גדול מהעומס נובע

מאי-קבלת החלטות, מזה שעוד מדברים ועוד מדברים ועוד מדברים. על מה

אנחנו מדברים בסה"כ? אפשר לחשוב שהשימור בארץ הוא אדיר כל-כך, עד

שפתאום יפרצו מאות תכניות, אלפי שכונות, ולא יהיה זמן 4 חודשים לדון

בזה. הרי אנחנו מתחננים על נפשנו, אומרים שיתנו לנו אפשרות, שנגיש

תכנית.
היו"ר י. מצא
ל-6 חודשים אתה לא מתנגד. נכון?
י. בר-סלע
אינני מתנגד. מה שאמר טלמור נכון, ובמציאות

היום אף אחד לא מערער אחרי 4 חודשים, כי

רוצים את תמיכת הרשות המקומית. לא רוצים להילחם בוועדה המחוזית. לכן

עוברים 4 חודשים או 6 חודשים.
היו"ר י. מצא
לפעמים רוצים לפסוח עליה, כדי להגיע למחוזית

ולזכות שם בתמיכה. אנחנו מכירים את זה גם

מהכיוון האחר. אבל אז זה יאלץ את הרשות המקומית לקבל החלטה. 6 חודשים

זה מועד סביר מאוד.

גמרנו את העקרונות ב-76ד וב-76ב. זה יוגש אלינו לדיון הבא. אני כבר

מבקש לרשום בפניכם, שהדיון הבא יתקיים ביום שלישי הקרוב, מ-2:00 עד

4:00.
מ. בן-גרשון
לגבי 76ד יש עוד נקודה שכדאי לחשוב עליה.

ייחסנו כאן את הנושא הזה לפירסום לפי סעיף

77 ו-78 וכל מה שכרוך בכך, אבל צריך להתייחס גם לסעיף 79 לחוק העיקרי.

סעיף 79 חל על קרקע, הוא לא חל על בנין. בחוק התכנון והבניה מגדירים מה

זה בנין.
היו"ר י. מצא
76ה. הודעה.

החליטה ועדת מחוזית לתפקיד תכנית לשימור. תימסר על פד תודעה

לפעלים או למחזיק בנכס הנמצא בתחום התכנית.

76ו. שינויים על-פי התכנית

החליטה ועדה מחוזית לאשר תפנית לשימור. תהיה רשאית לקפוע בתפנית

הוראות בדבר השימושים המותרים באתר. לרבות תוספות בניה שניתן

להוסיף לו. וכן לקבוע כללים בדבר היחס בין הוראות אלה לבין הוראות

התפניות תחלות על האתר.

יחזקאל לוי; לסעיף הקודם. החליטה ועדה מחוזית להפקיד

תכנית לשימור, תימסר על כך הודעה לבעלים

ולמחזיק בנכס. אתה עלול לקפח זכות של בעלים, ביחוד בבתים מוגנים.

י. בר-סלע! במקרה כזה אתת צריך לקבוע סייג, שזה יחיה

רק אם אתה יכול לאתר אותו.

יחזקאל לוי; תימסר הודעה בעתונות, אבל אתה לא יכול

להתעלם מכך. ההצעה היא לומר זאת גם לבעלים

וגם למחזיקים בנכס.

י. בר-סלע; יש לנו בעלים רבים שאי-אפשר לאתר אותם. אני

טיפלתי בכמה בתים בירושלים, שאי-אפשר היח

לאתר את חבעלים. ניסינו לאתר אותם משום שחיינו מעוניינים לקנות את

הקרקע. מה אתה עושה אם אתה לא מאתרו

יחזקאל לוי; יש דרכים חלופיות. יש ביטוי בסדר הדין

חאזרחי. יש מקרים שמפרסמים מודעה. בירושות

מפרסמים מודעה לפעמים.

צ. ענבר; . יכול להיות לפי מענם הידוע.

י. בר-סלע; אני מוכן לקבל את זח.

צ. ענבר; אני קורא מתוך 149 פיסקה 2(א), בסיפא. ממנה

אני לוקח את הנוסח שאותו אעביר לכאן.

יחזקאל לוי; יש הוראות בדיני חחפקעה, כיצד מנסים לאתר את

חבעלים.

י. בר-סלע; אני מוכן לקבל את דיני ההפקעה. מדינת ישראל

מפקיעה, היא יצרח לעצמה מצב נוח מאוד. היא

מדביקה פירסום על חנכס.

יחזקאל לוי; אפשר לדרוש פירסום.
י. בר-סלע
ברשומות אף אחד לא קורא אותם.

היו"ר י. מצא; נחזור אל סעיף 76ה ביום ג' הקרוב, כאשר יהיה

נוסח מתואם, כאשר רוח הדברים תהיה לפי הסעיף

שהוקרא על-ידי צבי ענבר, סעיף 149 פיסקה 2(א), הסיפא. אתם תצטרכו לפני

כן לדון ביניכם, לוי, יורם בר-סלע וצבי ענבר. יש לכם שלושה סעיפים

מוסכמים ביניכם, תצטרכו להביא את הניסוח. אם לא תהיו מוכנים ביום גי,

נמשיך בסעיפים אחרים.

אדוני היועץ המשפטי של משרד הפנים, האם יש לך הערות לסעיף 76ו?
יחזקאל לוי
אין.

היו"ר י. מצא;

76ז. בניה או שינוי באתר שנועד לשימור.

(א) בעל או מחזיק של אתר שיועד לשימור, הרוצה לעשות שינוי באתר

יופל לעשות זאת רק בהתאם להוראות התפנית.

(ב) בסעיף זה "שינוי" - פל פעולת הטעונה היתר לפי סעיף 145 לחוק

לרבות "שינוי פנימי" אם נקבע כך בתכנית לשימור.

יחזקאל לוי; לגבי סעיף (א), ראשית: במקום "יוכל" - "רשאי

לעשות זאת".

שנית, לא רק שימוש באתר, אלא גם שימוש באתר. לפעמים שימושים כרוכים

בשינויים. אם רוצים לשמר, צריך להשתמש באתר באופן ברור. שימוש או שינוי

באתר.

שלישית, צריך לשנות גם את שם הסעיף: שינוי או שימוש באתר שנועד

לשימור.

ש. עיר-שי; אני רוצה לברר את היחס בין, 76ד לבין 76ו

לאור 76ז(א).
ד. בארי
לגבי סעיף (ב) אני רוצה להציע גם שיפוץ,

היו"ר י. מצא; אם יש שינוי, אם בשיפוץ יש שינוי, זה לא

יאושר, או שידונו בו. כך שלא צריך להוסיף

שיפוץ. שימור אתר הוא גם שיפוצו.

י. בר-סלע; אני רוצה להגיד מדוע בא סעיף (ב), יש לו

מטרה מיוחדת. הרי חוק התכנון והבניה קבע

שהיתר בניה צריך לדירות, למעט שינויים פנימיים. אדם בביתו יכול לעשות,

ובלבד שזה לא פוגע בקירות החיצוניים או ברכוש המשותף, וזו קונספציה

שבאה כדי להקל בענין של הרישוי. הקונספציה מקובלת. גם בתים לשימור, יש

כאלה שאולי אין לגביהם חשיבות לשאלה של החלוקה הפנימית של החדרים. לכן



הוא לא יצטרך על-פי חוק התכנון והבניה לקבל היתר בניה. אבל אמרנו שיש

בניינים שדווקא הנושא הפנימי הוא החשוב לשימור. אם בתכנית ייקבע במפורש

שהשינויים הפנימיים הם דבר שצריך לשמר אותו, אז יחול סעיף 76ז(א).

היו"ר י. מצא; מה אומר סעיף 145?

י. בר-סלע; סעיף 145 הוא סעיף ההיתר. הוא אומר שלא יעשה

אדם בניה בלי היתר, ואז לכאורה בניה זה גם

אם אתה הורס קיר פנימי שלך. לכן באו להגדיר ב-145. אני אומר שזה מקובל

גם בבתים לשימור.

היו"ר י. מצא; אתה אומר, שאם תכנית השימור קבעה שאין לשנות

שינוי פנימי, זה יכלול לרבות שינוי פנימי.

יחזקאל לוי; מכיוון שיורם הדגיש את הענין שבמפורש, נראה

לי שראוי גם לכתוב בחוק שזה יהיה במפורש.

אחרת זה יכול להכביד מבלי שהיתה כוונה להכביד.

היו"ר י. מצא; נוסיף; אם נקבע במפורש בתכנית השינוי.

יחזקאל לוי; אפשר להוסיף את ההגדרה של "שינוי פנימי

לענין זה כמשמעותו בסעיף 145".

צ. ענבר; שינוי זה שינוי לפי 145, לרבות שינוי פנימי.

את המלה בניה אולי נמחק, מפני שהיא לא

מופיעה בהגדרת שינוי לפי 145. היא לא כלולה בסעיף עצמו. יהיה; שינוי או

שימוש באתר שנועד לשימור.

היו"ר י. מצא; בסדר. אם תחליטו להפוך את הסדר, לא אתווכח

אתכם.

ד. טלמור; הסעיף הזה אוסר על הקלות ושימושים חורגים

במבנים הכלולים בתכנית שימור. התוצאה המעשית

תהיה, אם למשל ניקח דוגמא תל-אביבית קיימת, כאשר היום מישהו רוצה

לבנות, ואנחנו מסרבים לאפשר לו, כי זה בית משומר. על-מנת לעודד אותו,

נותנים לו רשות לעשות שם משרדים. מחר יגידו שמשרדים זה לא טוב, היות

שהיום יש עולים חדשים, וצריך להפוך את זה לדירות. זה שימוש חורג, זה

יחייב שינוי תכנית בנין עיר, היות שלא תהיה שום ועדה שתוכל לשנות את

השימוש במבנים האלה.

אני חושב שמרוב רצון לשמר, מכניסים אלמנטים שבסופו של דבר מאוד מאוד

יסבכו את המערכת, ויגרמו לכך שכולם יחרדו ולא ירצו לגעת בתכניות מסוג

זה. הסעיף הזה אוסר את השימוש החורג. כתוב שצריך לנהוג רק לפי התכנית,

וזה בדיוק מה שעוצר הקלות בשימושים חיים.

אם זה הכרחי, תשאירו את זה בידי הוועדה המקומית באישור הוועדה

המחוזית.



י. בר-סלע; כל הענין מאוד מוגזם, ואסביר מדוע. קודם כל,

החטאה הראשונה היא שהתכניות הבסיסיות אינן

גמישות, וזה לפתח חטאת רובץ. מי שעוסק בתכניות שימור, שידאג בתכנית

להוראות בעניינים האלה. אפשר להגמיש את השימוש, אם נחוץ. אבל בתכניות

שימור הרבה פעמים יהיה ויכוח בשאלות של השימושים והשינויים, ולפי זה

יקבעו.

עכשיו בא הסיפור השני. נניח לצורך הדוגמא שעוברים זמנים, ואפשר להסכים

לשינוי בשימוש. ואז אומרים, שצריך יהיה לעשות שינוי בתכנית. הקלה היא

גם פרוצדורה של פירסום והודעות.
היו"ר י. מצא
אני רוצה רק לקרוא את סעיף 76ח, והיום לא

נקבע לגביו שום דבר. זה הסעיף הפרובלמטי, זה

הסעיף שעל-פיו יקום או לא יקום כל הנושא הזה.

76ח. הוראה לשלם פיצויים.

שר הפנים רשאי להורות לועדה מקומית לשלם פיצויים ובשיעור שיורה,

על אף האמור בסעיף 200(12) לחוק. אם נראה לו שבנסיבות אותו ענין

רצוי לעשות כן.
ונוסיף
ובתנאי שגם יעביר לוועדה את ההקצבה לתשלום הפיצויים.
מ. וירשובסקי
או שיאפשר לו הסבה של הנכס.
היו"ר י. מצא
אם הוא יאפשר לו הסבה של הנכס, בעל המגרש

יהיה עשיר גדול. סעיף ההסבה כאן הוא רכוש

גדול, מכיווו שאתה תיתן לו אפשרות פעול באתר היסטורי בעל מוניטין ושם

דבר, תיתן לו שם אפשרות לערוך הצגות מיוחדות, או לפתוח איזו מסעדה.
י. בר-סלע
את הסעיף הזה קודם כל צריך לקרוא בנשימה אחת

עם סעיף 2, שבא תיכף אחריו. אחרי 76ח יש

76ט, ואחרי כן סעיף 2. כלומר, את הסעיף הזה צריך לקרוא יחד עם סעיף 200

לחוק התכנון והבניה, ותיכף אני אתייחס אליו.

לפני כן אני רוצה לומר את הדבר הבא. אני רוצה לקרוא לכם את סעיף

190(א)(2) לחוק התכנון והבניה, סעיף שקיים היום. זה סעיף שעוסק בנושא

המקרקעין.
היו"ר י. מצא
זה לא יוסיף כרגע מאומה, כי אנחנו נחזור

לנושא הזה, ונשמע אותך ביסודיות בישיבה

הבאה.

בזה אני נועל את הישיבה. ביום שלישי הקרוב נתחיל להתייחס לנושא

הפיצויים, ואולי נקדיש לכך את כל הישיבה, אם יהיה צורך. אחר כך ניגש

לתיקונים שאתם צריכים להביא בפנינו.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים