ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/01/1991

הצעה לסדר; מעמד יישובי הבדואים בצפון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 148

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ט"ו בטבת התשנ"א (1 בינואר 1991), שעה 10:00

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו: חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

מ' גולדמן

עי דראושה

מי וירשובסקי

נ י מסאלחה

מ' נפאע

עי סולודר

עי עלי

ח' פארס
מוזמנים
די קהת - מנכ"ל משרד הפנים

א' שפט - משרד הפנים

אי לאטי - לשכת היועץ לענייני ערבים

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

סי סלימאן - ראש מועצה מקומית בועינה-נוג'ידאת

פ.נ. נוג'ידאת- ס/ראש מ"מ בועינה-נוג'ידאת

עי שבלי - ראש מועצה מקומית שבלי

אי בורובסקי- ראש מועצה מקומית ביר אל מכסור

חי אלהיב - ראש מועצה מקומית טובא-זנגריה

מי מזרים - בית זרזיר

חי כעביה - כעביה

קי גריפאת - בית זרזיר

פי אלהיב - נציג גוש זרזיר במועצה אזורית

עמק יזרעאל

סי הגיגיה

מי כעביה
מ"מ מזכיר הוועדה
א' קמארה
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
מעמד ישובי הבדואים בצפון



הצעה לסדר

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לחבר הכנסת מרדכי וירשובסקי. לאחר מכן לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

חבר הכנסת וירשובסקי, בבקשה.
מי וירשובסקי
אדוני היושב-ראש, אתמול הגשתי שאילתה בעל-פה לשר הפנים שהכנתי אותה כבר

בשבוע שעבר, אבל הסיור שלנו בדרום חיזק מאד את הצורך בשאלה. התשובה שקבלתי משר

הפנים עוד חיזקה אצלי את הפרובלמה שצריך לדון בה והבעיה היא זאת. יש קליטת

עליה עצומה. בונים, משקיעים ועושים כמיטב היכולת. הרשויות המקומיות לא יצטרכו

רק לקלוט במובן פיזי אלא הן תצטרכנה לתת שירותים של בתי ספר, אספקת מים,

רווחה, חינוך ותרבות. רציתי לדעת משר הפנים איך נערכים מבחינה תקציבית בענין

הזה ואיך זה ישפיע על הארנונות.

השר הודה בגילוי לב, שהסכומים שהוקצבו הם הרבה יותר קטנים מההוצאות

המשוערות לשירותים האלה. הוא אמר שלפי הערכה שלהם זה יגיע לכ-400 מליון שקלים

למתן שירותים שוטפים בגלל העולים החדשים, ומשרד האוצר הקציב 72 מליון שקלים,

שמזה 54 מליון שקלים לתשעת החדשים הראשונים. יש פער גדול מאד בין ההוצאות

המשוערות של הרשויות המקומיות לבין ההקצבה הממשלתית.

לשאילתה שניה ששאלתי את השר, מה מתכוננים לעשות בעני ן הארנונות או איך כל

הענין הזה ישפיע על הארנונות, השר אמר שהמדיניות היא שוב הקפאת ארנונות, אלא

באישורים ובחריגות של שר הפנים ושר האוצר, דבר שמאד מקובל עלי. אבל התוצאה

היא, לדעתי, שבעוד מספר חדשים, ולא משנה אם יהיו 300 אלף עולים או 400 אלף

עולים, גם אם יעלה המספר המינימלי של 300 אלף שהוא היום כבר לא ריאלי, הרשויות

המקומיות שנותנות שירותים חשובים מאד לקליטת עליה, לא יוכלו לעמוד בזה.

אני חושב שאנחנו חייבים להיערך לזה מראש.ואני מציע שנקיים דיון עם צמרת

משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי. השר אמר שיצטרכו לקצץ בשירותים ורמת השירותים

תרד. צריך לראות איזו מדיניות של הירארכיה בשירותים, איזו מדיניות של חסכון

וייעול תונהג כדי שאורחות החיים ברשויות המקומיות ייפגעו בצורה הקטנה ביותר

כתוצאה מקליטת העליה. לעת עתה אין כיסוי לכל ההוצאות האלה. אני רוצה שהוועדה

תדו ן בעניינים האלה.
היו"ר י' מצא
ב-14 לחודש הזה יתקיים דיון עם כל הרשויות שנקראות ערי פיתוח, כ-45-50

במספר, יחד עם שרי הפנים והאוצר. אני יודע שאתה יכול להשיב לי שזה לא מקיף את

כל העיריות. מכיוון שהנושא הוא תקציב 1991 מול אתגר העליה, אני חושב שזה

הפורום שבו תוכל להשמיע את דבריך. אם נצטרך לקיים דיון נפרד רק בבעיה הזאת,

נקיים אותו.
מי וירשובסקי
אני חושב על עיר כמו כפר סבא למשל, שהיא לא עיר פיתוח, אבל היא תקלוט

הרבה עולים ולא תוכל לעמוד בתקציב הנוכחי.



היו"ר י' מצא;

אבל תסכים אתל שאם שרל האוצר והפנים יתייחסו לנושא ערי פיתוין, הם לא

יוכלו להתחמק מכפר-סבא וערים אחרות.
מי וירשובסקי
אני מסכים אתך שזו התחלה טובה.
מי ג ולדמן
זו לא הפעם הראשונה שהרשויות המקומיות במי גזר הדרוזי שובתות כתוצאה ממצב

שנמשך לאורך שנים ובעיקר בחדשים האחרונים כתוצאה מההסדרים שנעשו ברשויות.

במיגזר הדרוזי כנראה התחייבויות הממשלה לא עומדות במבחן המציאות. לכן אני מבקש

להתייחס לנושא הזה, איך מתכוונים אחת ולתמיד לברוח מאותה אשליה שיוצרים מדי

פעם בפעם שנעשתה לאורך שנים. אני חושב שצריך לעשות הסדר שיבטיח את זכות הקיום

של הרשויות הדרוזיות שנפגעות בצורה קשה.

משפט אחד קצר בענין כבוד הוועדה. אנחנו שומעים שבוועדת הכספים יש היום

דיון בנושא הארנונות. לא יתכן שוועדת הפנים אשר ממונה על הרשויות המקומיות

תהיה מחוץ לדיונים בקביעת תקרת הארנונות של הרשויות המקומיות.

היו"ר י' מצא;

יתכן ויתכן. זה הסדר בבית הזה. אני יודע. לקחתי את זה לתשומת לבי.

עי סולודר;

זה לא במקום. הדיון מתקיים תמיד פה וגם שם, כי יש לנושא הזה אספקטים

שונים. יש גם דיון משותף של הוועדות בנושא הזה.

היו"ר י' מצא;

לא שמעתי על דיון משותף. ייצא מכתב בשם חברי הוועדה, על דעת כולם, לי ושב-

ראש הכנסת לפיו הוועדה מביעה את מחאתה על כך שדיון בנושא הארנונות הכלליות

לשנת 1991 ברשויות המקומיות מתקיים בוועדת הכספים ללא כל תיאום ושיתוף ועדת

הפנים בניגוד למקובל בשנים עברו.

מי וירשובסקי;

תוסיף משפט; ואנחנו מבקשים שיקויים דיון משותף לגבי כל החלטה שתתקבל.

היו"ר י' מצא;

השורה שלך תרמה לניסוחו הסופי של המכתב.

עי דראושה;

אדוני היושב-ראש, היו שלוש ישיבות לאחרונה. אחת שדנה בעני ן הבדואים בנגב.

השניה בענין חופש הבעה במדינה, והשלישית בענין גיסר אל זרקא ובועינה. עדין לא

ראיתי את המסקנות שהוועדה צריכה להניח בפני הכנסת בשלושת הנושאים האלה.



היו"ר י' מצא;

מזכיר הוועדה שמע. נראה מה יצא ומה לא יצא. בענין ג'סר אל זרקא יש בעיה.

חבר הכנסת עובדיה עלי עיכב את קבלת המסקנות. שוחחתי אתו והוא נוטה להסכים

שנסכם את הדיון ברוח הדברים שדברנו. לגבי בועינה-נוגיידאת הסיכום ייצא. לגבי

שני הנושאים האחרים, רשמנו את זה. נבדוק.

מעמד ישובי הבדואים בצפון
היו"ר י' מצא
אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום: הבדואים בצפון. יחד עם זה נדון בנושא

ספציפי של קביעת שני ישובים במסגרת מועצה אזורית. מדובר על זרזיר וכעביה

שמבקשים רשות מקומית נפרדת. בוודאי לא נוכל פה להחליט, גם לא נקבל החלטות מסוג

זה. אבל חשבתי שטוב יהיה שנשמע באופן כללי את הדרישה הזאת.

אנחנו נדון בנושא הכללי לגבי מצב הבדואים בצפון, כיצד הם מצליחים לתפקד

או לא מצליחים לתפקד וכיצד הם נהנים מתקציבים או לא נהנים במסגרת המועצות

האזוריות. ישנה הבעיה של ישובים שלא נמצאים בשום מסגרת, לא מוניציפאלית, לא

רשות מקומית ולא מועצה אזורית. במגעי עם משרד הפנים ומנכ"ל משרד הפנים, אני

יודע שמשרד הפנים מכין תכנית לאותם ישובים. נקיים דיון נפרד בנושא זה וארצה

בכמה משפטים לשמוע מהמנכ"ל לגבי הבעייתיות של הישובים האלה שהיום הם ללא כל

מסגרת. היו הצעות לסדר היום בנושא הזה, אחת מהן של חברת הכנסת עדנה סולודר שכל

הזמן חזרה והטרידה בנושא הזה.

עי דראושה;

גם השר הבטיח טיפול בנושא הזה.

היו"ר י' מצא;

הנושא הזה מופיע אצלנו כהצעות לסדר-היום. נקיים דיון כאשר המשרד יתקדם

בתכניתו.

אדוני המנכ"ל, למרות שהיום נדבר על נושא הבדואים, אני רוצה להתייחס גם

לבעית הדרוזים שמעיקה עלי מאד. היו לנו כמה סיורים בנושא הזה וכמה נסיונות

לשפר את מצבם התקציבי לעומת רשויות אחרות.

אני חושב שצריכה להיות התייחסות לנושא חינוך הבדואים בצפון, המחסור בבתי

ספר והזדקקותם למערכות חינוך מחוץ לישוביהם. אני מחזיק בדעה שטוב לתת לקבוצה

של מועצות, עד כמה שניתן, לנהל את חייהן בעצמן, על פי אורח החיים שלהן, ולא

תמיד השילוב עם מועצה אזורית שמאגדת בתוכה ישובים יהודיים, יכול לתת תשובה

לבעיה של אותם ישובים בסביבה, בין אם אלה מוסלמים, בין אם אלה דרוזים ובין אם

אלה בדואים.

הייתי רוצה לשמוע מה הכוונות של משרד הפנים, האם יש כוונה להביא לעצמאות

של ישובים כאלה או לשלב אותם במסגרות גדולות יותר. אם יש כוונה לשלב אותם

במסגרות גדולות יותר, כיצד יהיה השילוב בין אירה החיים היהודי והתקציבים לשם

לבין אורח החיים האחר של התושבים שחיים שם.



אני רוצה שתדע אדוני המנכ"ל, וגם החברים, שהכרזנו על הישיבה הזאת כישיבה

פתוהה לתקשורת בשל חשיבות הנושא. פנו אלינו גם אנשי תקשורת שמכסים את הנושא

במיגזר הערבי והמוסלמי ובקשו לשמוע את הדיון. אין לנו סודות. אני חושב שטוב

שנשמיע את הדברים.

אדוני המנכייל, בבקשה.
ד' קהת
אדוני היושב-ראש, אני עזבתי את הישיבה של המועצה הארצית שאני היושב-ראש

שלה ובאתי לכאן בגלל חשיבות הנושא, אבל אחרי שאומר את דבריו, אני מתנצל, אני

חייב לצאת. מר שפט נשאר. הוא מטפל למעשה בנושא של הסטטוס המוניציפאלי, בעיקר

של ישובים ללא מעמד.

למעשה אנחנו מדברים כאן על שני נושאים עיקריים. נושא אחד, הפריסה

המוניציפאלית והסדר המעמד של ישובים. נושא שני הוא הנושא התקציבי והקצאת

המשאבים למיגזר הזה. אני כאן מבחין בין שתי מערכות של החלטה, בין מערכות החלטה

שהן בלעדיות למשרד הפנים לבין מערכות החלטה שהן כלל-ממשלתיות, שההשפעה שלנו

עליהן היא יותר מצומצמת.

משרד הפנים הוא למעשה המשרד היחיד היום במדינת ישראל שהכין תכנית

אסטרטגית לחמש השנים הקרובות. בתכנית הזאת, למו-ות כל הדגש על נושא קליטת

העליה, יש פרק מאד רחב על נושא של המי גזרים הערבים והדרוזים במדינת ישראל עם

החלטות אופרטיביות שנגזרות מאותה תכנית אסטרטגית. למשל בתחום תקציבי הפיתוח,

ההשקעה שלנו בשנתיים האחרונות היא הרבה מעל ומעבר לאחוז של האוכלוסיה במי גזרים

האלה, זה יותר מאשר כפול. כמובן שהפערים הם כאלה, שהפעולה הזאת של משרד הפנים

איננה מספיקה. אבל אנחנו עשינו פעילות מאד רחבה, מאד משמעותית והקצבנו סכומי

כסף גבוהים הרבה מעל ומעבר לחלוקה הפרופורציונלית. כל תקציבי הפיתוח של משרד

הפנים בשנה החולפת הסתכמו בכ-150 מליון שקל. כך שגם אם לקחנו חלק יחסי הרבה

יותר גבוה, זה לא יכול היה לפתור את הבעיות.

במקביל עשינו פעולה נוספת והיא הגשת תכנית כוללת לממשלה לחמש השנים הבאות

מבחינת הצרכים, בסכומי כסף ניכרים, כאשר התכנית הזאת כוללת גם כמובן מאמץ עצמי

מאד רציני של הישובים עצמם, כאשר לדעתנו שני המאמצים המשותפים האלה יכולים

להביא לידי פתרון. אני יודע שבימים אלה יש דיונים בממשלה בראשותו של השר מגן

בנסיון להעביר החלטות . גם הצענו החלטות מעשיות מבחינה טכנית איך לעשות את זה.
אמרנו
אם אין מענקים אפשר לעשות את זה בהלוואות לטווח ארוך, משום שבכל מקום

בעולם, פיתוח עושים באמצעות הלוואות לטווח ארוך ולאו דווקא רק באמצעות מענקים,

כאשר חלק גדול מתשתיות כאלה, כבישים, מים ביוב וכוי, בדרך כלל משיתים על

התושבים עצמם. כאן היות שהצרכים מאד גדולים ומדובר בבניה צמודת קרקע שפרוסה על

שטחים מאד גדולים, התשתיות מאד יקרות ואי-אפשר לצפות שהאוכלוסיה תיטול על עצמה

לבד את המאמץ הזה, ואין שום ספק שיש מקום להתערבות ממשלתית.

אנחנו סיימנו סקר מקיף שנותן לנו תמונה מלאה למשל לגבי המיגזר הדרוזי,

והפעולה הבאה שאנחנו עומדים להתחיל אותה בחודש הבא היא סקר תשתיות זהה בישובים

הבדואים ואנחנו מקווים תוך שנה גם לפרוס את זה על כל המיגזר הערבי במדינת

ישראל. דרך אגב, בחלק מהרשויות הערביות שהכללנו אותן על פי אותה תכנית

אסטרטגית מפני שאי-אפשר לפתור את הבעיות בכל הישובים אלא יצרנו העדפה נקודתית

למספר שנים לכמה ישובים, באותם ישובים גמרנו מעבר לתכניות מיתאר מפורטות גם

ניתוח מאד מעמיק של צרכי תשתית בשבע ערים ומועצות מקומיות במיגזר הערבי ואנחנו

רוצים להשלים את הסקרים האלה. אנחנו התחלנו את הסקר הזה במיגזר הדרוזי על פי

החלטת ממשלה לפני שלוש וחצי שנים להשוות את השירותים במיגזר הדרוזי לערי

הפיתוח.



עי דראושה;

מה עשיתם?
ד' קהת
שלחנו אנשי מקצוע שניתחו מה הצרכים הכספיים להשלמת כבישים, מדרכות, מים,

ביוב, מוסדות ציבור. כל האלמנטים נותחו. יש לנו על זח דו"ח לכל מועצה מקומית

בצורה מדוייקת, כולל הכנה למכרזים. ברגע שיש מימון, אפשר לצאת מיד לעבודה.

יש בהחלט בשנתיים האחרונות אפלייה לטובה, אפלייה מתקנת של המיגזר כאשר פר-נפש

המענק הוא יותר מכפול מאשר במיגזר היהודי. אם אתה שואל אותי האם זה מספיק כדי

לסגור את הפערים, התשובה שלי היא לא. כפי שאמרתי בראשית הדברים, אנחנו כמשרד

הפנים עשינו את המאמץ המכסימלי. כלומר, נתנו מענק כפול יבמי גזר הערבי והדרוזי לנפש

מאשר במיגזר היהודי. זה מה שיכולנו לעשות בכוחותינו המצומצמים. זה לא מספיק.
הגשנו הצעה לממשלה שאומרת
לתת תוספת במשך חמש השנים הבאות של 275 מליון שקל

למיגזרים האלה ולדרוש מאמץ עצמי בסכום של כ-300 מליון שקל מהתושבים עצמם, כאשר

הסכום הכולל הזה יכול לתת את הפתרונות המלאים לכל התשתיות. זאת התכנית שהגשנו.

לגבי הישובים הבדואים שאנחנו דנים בהם היום, בשנים האחרונות עשינו מאמץ רציף

של מציאת פתרונות למעמד המוניציפאלי, משום שאנחנו יודעים שישוב ללא מעמד מהווה

בעיה, מקשה מאד על העברת כספים ועל מתן שירותים. לפיכך הוקמו בשנים האחרונות

המועצות המקומיות שיבלי, טובא-זנגריה, ביר-אל-מכסור, באחרונה בועינה-נוג'ידאת,

וזה בהחלט שינוי כאשר צריכים לזכור שהמדיניות הכוללת של משרד הפנים היא לא הקמת

מועצות חדשות אלא להיפך, איחוד בין רשויות מקומיות במגמה לצמצם את מספר המועצות

המקומיות. אלא מה? אמרנו שהמגמה הכללית היא לצמצם, אבל יש מקומות שאין ברירה אלא

גם להקים מועצות חדשות. כמו כן השתדלנו לתת כיסוי מוניציפאלי רחב עד כמה שאפשר

דרך המועצות האזוריות, תוך כדי נסיון בצד התיקצובי לתת תקציבים מיוחדים מעין סל

שירותים סגור בעיקר במסגרת הפיתוח למועצות האזוריות, כאשר זה מיועד לישובים.

הסכומים לא מספיקים. בכוונתנו, בתקציב 1991. להגדיל אורנם ובחלק מהמקומות

אפילו להכפיל אותם. שוב, גם בזה אני לא רואה פתרון. אני רואה את הפתרון בהחלטת

הממשלה על אותו סכום גלובלי שדברתי עליו לחמש השנים הבאות.

היו"ר י י מצא;

מה הסכום?

ד י קהת;

275 מליון שקל לעומת 300 מליון שקל של האוכלוסיה.

אנחנו יודעים שהפעולות האלה שהן בהחלט פעולות ניכרות לא נותנות תשובה מלאה

ועדין יש ישובים רבים ללא מעמד. אנחנו צריכים לתת להם פתרון. ברור שהפתרון הוא

פתרון משולב. אנחנו יודעים שלא כל הפריסה של הישובים הקיימים היום היא פריסה

שאפשר לקבל אורנה. חלק מהפריסה יושבת על צירים, חלק מהפריסה היא פריסה במקומות

שברור שלעולם אי-אפשר יהיה לתת פתרון וצריך להיכנס למשא ומתן של פתרונות חליפיים.

בחלק מהמקומות הדבר הזה נעשה, אמנם בקצב איטי, אבל בהחלט הדברים נעשים מתוך

הידברות והבנה במשותף עם מינהל מקרקעי ישראל, עם משרד השיכון ואתנו.

אבל גם אם נגיע לידי מפה מקובלת, גם אז הפתרון הוא לא מלא ולכן חיפשנו איזשהו

פתרון חקיקתי שיתן תשובה לאותם ישובים. אני לא אכנס לזה ואאפשר למר שפט להרחיב

בענין הזה.

זאת פחות או יותר המדיניות שלנו ואלה כיווני העבודה בשנת 1991. אני מעריך

שאנחנו מסוגלים בשנת התקציב הזאת להשלים גם את החקיקה ועל ידי כך לתת את הפתרון

גם לאותם ישובים שאין להם מעמד.



היו"ר י' מצא;

אנחנו עוברים לסדרה של שאלות חברי חכנסת כדי שהמנכ"ל יוכל להשיב בטרם הוא

הולך. סגן יושב-ראש הכנסת, נואף מסאלחה.

נ' מסאלחה;

רציתי לשאול את המנכ"ל שאלה ספציפית על כעביה וזרזיר, האם יש לכם מדיניות

להקים שם מועצות מקומיות? אם כן, מתי?

שאלה שניה, אדוני המנכ"ל, אתה אומר שמכינים תכנית תשתית כמו במיגזר הדרוזי,

שמעתי את השר מגן כשהוא ענה על הצעתי לסדר-היום וגם בדיון על נושא הדרוזים, אשר

אמר: הממשלה החליטה ב-1987 בנושא הדרוזים ופספסנו שלוש שנים, ממש בזו הלשון,

נשארו לנו שנתיים מתכנית החומש. אני לא רוצה להיכנס לנושא הדרוזים. אתה אומר שאו1ם

מתחילים את הסקר על התשתית בחודש הבא. מתי אתה חושב יגמרו את הסקר, ומה השלב הבא?

האם מביאים את זה להחלטת הממשלה?

ע' סולודר;

אדוני המנכ"ל, בסוף דבריך הזכרת ישובים וקרי מעמד, בלתי מוכרים. אני רוצה

לדעת אם ארנה עושה את האבחנה בין הישובים הבלתי מוכרים לבין הישובים חסרי מעמד. זה

לא אותו דבר.

ע' דראושה;

שר הפנים הבטיח לפני כשנה במליאת הכנסת לטפל במתן מעמד לכ-20 ישובים

מוכרים אבל חסרי מעמד. נשארו עוד כ-20 ישובים בצפון, בדואים במיוחד, ללא הכרה. מה

התכנית לגבי הישובים המוכרים שהם מסרי מעמד והישובים הלא מוכרים שהם ללא מעמד?

שאלה השניה נוגעת לישובים בדואים שלא רוצים להיות שייכים למועצות האזוריות,

כי הם לא מקבלים שם ייצוג ולא מקבלים את השירותים המגיעים להם כחלק מהאוכלוסיה.

מי נפאע;

רציתי לשאול בקשר למכמן. בישוב הבדואי מכמן יש דרישה של האנשים למועצה משלהם

ולא להיות שותפים לביר-אל-מכסור, לא בגלל שראש המועצה שם הוא יהודי, אלא בגלל שהם

מרגישים שהם לא יכולים לקבל את השירותים היום-יומיים.

שאלתי השניה בקשר לוואדי סלמה וראס אל-נאבע, מקומות בהם יש אזהרה להריסת

הבתים בטענה שראש המועצה האזורית משגב הוא הכתובת לנושא הזה. איפה הגעתם בקשר

למתן אישורי בניה לישוב שהוקם וישנו בטאבו?

מ' וירשובסקי;

האם התכנית שיציג לנו מר שפט היא בבחינת הצעה או שזו כבר מדיניות שהוגשה על

ידי משרד הפנים?

ד' קהת;

זו הצעה שפחות או יותר מקובלת.



מ' גולדמן;

אנחנו יודעים שיש תכנון עתידי להעלות את מרבית הישובים המוכרים למעמד של רשות

עצמאית. אדוני המנכ"ל, האם במסגרת התכנון הארצי אתה לוקה בהשבון, שבשלב מסוים,

כשנכריז על ישובים אלה כרשויות, יהיו גבולות מסודרים שיאפשרו לאותם ישובים להתפתח

בצורה נכונה ומתאימה? צריך לראות את התכנון לא פחות מאשר את המעמד.

ד' קהת;

משך הסקר יארך כחדשיים ימים, כאשר עם סיום הסקר יהיו שני שלבים של פעולה. שלב

אחד זה החלטות בתוך משרד הפנים, מה משרד הפנים מסוגל בכוחות עצמו לבצע, וזה ייעשה

מיד. החלק השני הוא במתכונת של אותו הסדר כולל שהתנינו לממשלה בתכנית הכוללת

והתשובות יצטרכו לבוא משם. היתרון הגדול יהיה שבעקבות הסקר הזה והכנה למכרזים,

ברגע שיהיה כסף אפשר יהיה לצאת מיד לעבודה.

לגבי זרזיר וכעביה, אנחנו נצטרך לקבל את ההחלטה הזאת בכפוף להחלטה הכוללת.

כלומר, אנחנו מביאים כאן איזשהו רעיון חקיקתי חדש שיזם אותה וליווה אותו מר שפט.

הרעיון הזה יצטרך לתת לנו את התמונה הכוללת. במסגרת התמונה הכוללת אנחנו גם נחליט

לגבי זרזיר וכעביה, האם הם יכנסו למתכונת של אותה מועצה חדשה או סוג חדש של מועצה

שאנחנו רוצים להקים, או שיהיה מקום לגבי שני הישובים האלה לחשוב אחרת.

לגבי ישובים ללא מעמד, בעצם זו התשובה. לעומת זאת לגבי ישובים לא מוכרים,

בסוף חודש ינואר, אני עורך סיור מקיף עם הממונה על המחוז ישוב ישוב. אני רוצה

אישית לראות את הדברים ואז לקבל החלטה ביחד עם מי נהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון

איפה אפשר להגיע להסדר, איפה המיקום. התייעצות תהיה גם עם חברי הוועדה שטיפלו

בנושא הבניה הבלתי חוקית כדי לקבל החלטה מסכמת בענין הזה.

לגבי ישובים בתוך מועצות אזוריות, בהחלט גם בענין הזה נצטרך לקבל החלטות.

כלומר, אותם ישובים שנהשוב שבמסגרת החקיקתית החדשה יוכלו להכנס לכנפיים של

איזושהי מועצה רחבה ולקבל דרכה את השירותים ואולי זה עדיף - מה טוב. אם נחשוב

שמבחינה מוניציפאלית עדיף שהמועצה תישאר, גם כן ניקח את זה בחשבון. יכולה להיות

אפשרות של הקמת מועצה עצמית, כמו חלק מהמועצות שהקימו נו בשנתיים-שלוש השנים

האחרונות, שהן נגרעו מתוך מועצות אזוריות. יש גם אפשרות לשקול מה שנקרא להעלות

מעל הקו, כלומר לתת נציג במועצה במידה שאין, הכל בהתאם לעני ן.

לגבי התכנון, התכנון בהחלט יצטרך גם כן להילקח בחשבון מבחינת הפריסה של

הישובים והזיקה האזורית שלהם. העדיפות הראשונה שלנו היינה לתת כאן מעמד

מוניציפאלי מוכר שיאפשר לתת את השירותים הבסיסיים שהם הבעיה העיקרית. הבעיה

התכנונית היא גם כן בעיה מורכבת ואנחנו חושבים שהתכנון יצטרך להיות תכנון מקורי

ואולי קצת שונה מאשר התכנון הקיים היום. כלומר, לא תכנון שמחייב רצף של שטחים.

אגב, גם בישובים הקהילתיים היום אנחנו הולכים בכיוון הזה, משום שהרבה פעמים

אי-אפשר לתת מעמד מוניציפאלי בגלל אותה מדיניות שהיתה ליצור רצף. אתן דוגמא. אחד

הדברים שמאד מעסיקים אותנו באחרונה זה לא רק משגב, למשל הקרוואנים. שמים קרוואן,

מחילים את שטח השיפוט של הישוב הקרוב על שכונת הקרוואנים כדי לתת לה שירותים, אבל

לא תמיד צריכים ליצור את הרצף, כי הרצף הזה פוגע במועצה אזורית או פוגע באיזושהי

פעילות אחרת. כלומר, אנחנו רוצים את היתרון של המטריה המוניציפאלית, אנחנו לא

רוצים את הנזקים שיכולים ליצור בגלל חשיבה תכנונית לא נכונה.

היו"ר י' מצא;

אין חשיבות לרצף מבחינת תפקוד?

ד' קהת;

לא. אנחנו טוענים שמבחינה תכנונית אין חשיבות לרצף.



היו"ר י' מצא;

אני מודה למנכ"ל משרד הפנים, מר דב קהת, בשם כולנו.

נשמע עכשיו כמה ראשי מועצות שיציגו את הנושא. מר סאלה סלימאן, בבקשה.

ס' סלימאן;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר מה קרה, מה עבר על הבדואים, איזו אורח חיים

חיים השתנה אצלם. הבדואים בצפון התפרנסו פעם מנושא של עדרים. לכל אחד היה

העדר שלו, הוא היה חי את החיים המסורתיים שלו בכיף. עם המודרניזציה של מדינת

ישראל הוחלט מכל מיני סיבות, אני לא רוצה להכנס אליהן, לעשות ריכוזים לבדואים.

עשו את הריכוזים ולא חשבו לעומק. מבחינת תשתיות, הממשלה לא הכינה את התשתיות כמו

שצריך. האנשים האלה באו לריכוזים. חלק מהם הוכר, חלק מהם לא הוכר.

אני מדבר על ישובים מוכרים שלא קיבלו טיפול הוגן..כמו שאמר המנכ"ל, הוקמו

לאחרונה מועצות בשיבלי, בביר-אל-מכסור, בבועינה-נוג'ידאת, בטובא. לדעתי היה צריך

לעשות זאת מזמן עם חשיבה יותר מעמיקה, כי המקומות האלה קלטו אלפי אנשים בשנים

האחרונות. באו אנשים מכל מיני מקומות לישובים האלה, שהם ללא תשתית. אין שירותים

נאותים.

בנושא החינוך המצב קשה. חסרים חדרי לימוד. המורים ללא הכשרה מתאימה. רמת

החינוך היום בבתי הספר דורשת הרבה תשומת לב. בעבר הבדואים לא היו מודעים לנושא

החינוך, הם עסקו בגידול עדרים. היום נושא החינוך חשוב להם. הנשירה בין בית הספר

היסודי לבין בית הספר התיכון הוא מעל %50 ובמקרים מסויימים 70%- 60%, וזה בגלל

שאין בתי ספר תיכוניים במקום, הם צריכים ללמוד במקומות מרוחקים. אם הילד מחונן

ועומד ברמה מקבלים אותו בבתי הספר האלה. אם הילד לא מחונן, אומרים לי: אנחנו לא

צריכים אותך, יש לנו מספיק תלמידים מהכפר. מכיוון שבחינוך היסודי לא היו הישגים

גדולים, כ-%30 מהתלמידים ממשיכים ללמוד בבית ספר תיכון. %10 גומרים את כיונה י"ב.

יש בעיה לישובים לא מוכרים. כנגד הרבה בתים עומדים צווי הריסה ורק עם התחשבות

זמנית של הממונה על המחוז לא הורסים היום הרבה בתים שיש עליהם צווי הריסה. אנחנו

מבקשים התייחסות ועזרת הוועדה בנושא הזה ופנייה למשרד הפנים שיכיר בישובים אלה,

יגיע להסדרים ויפתור את הבעיות הקשות שלהם.

מנכ"ל משרד הפנים אמר שמשרד הפנים הגדיל את אחוז ההשתתפות שלו. זה באמת לא

מספיק. יש צרה שמשרדים אחרים לצערי לא משתתפים. סד/ שמשרד השיכון נותן למיגזר

הבדואי הוא כמעט אפסי ולא תורם לפיתוח הישובים האלה.

אני מבקש מהוועדה שתמליץ בפני משרד השיכון שיקח בחשבון את מה שקורה במיגזר

הבדואי ויעזור בפיתוח התשתיות שם במידת האפשר, כדי שנוכל להתגבר על הבעיות הקשות

שיש לנו.

דבר נוסף. היום, משרדי הממשלה הולכים לפי מירשם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

המירשם האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא אולי משנת 1976- כפר שהיו בו

3,000 תושבים בשנת 1976 היום הוא מונה כ-5,000 תושבים ואת זה לא לוקחים בחשבון

כשמתקצבים מועצות מקומיות. לדוגמא, הכפר שלי, בועינה-נוג'ידאת, לפי מרשם הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה מונה 3,800 תושבים, וכעשינו סקר למסיכות אב"כ אנחנו מונים

5,000 תושבים. זאת אומרת, 1,200 תושבים שלא מוכרים באף מקום.

ע' שבלי;

כבוד היושב-ראש, אנחנו קודם מודים מקרב לב ליושב-ראש הוועדה ולוועדה שלקחה

לתשומת לבה את הבעיות של האוכלוסיה הבדואית במיוחד, חרף כל הבעיות הכלכליות של

המדינה וחרף כל גלי העליה. אנחנו יודעים שיש בעיה קשה, אבל דווקא בתקופה הזאת

מתייחסים לבעיות של האוכלוסיה הבדואית, אני חושב שיש להודות לכם על כך.



הבעיה של האוכלוסיה הבדואית היא בעיה מיוהדת. אנשים גרים באוהלים, כפי שהברי

אמר לפני. יש אנשים שגרים בישובים לא מוכרים. אורח החיים שונה. היעדר מעמד

מוניציפאלי במשך 40 שנה של קיום המדינה מחריף את הפערים. כל המוסדות הממשלתיים

חייבים לתת תשומת לב מיוהדת לאוכלוסיה הזאת שיש לה בעיות של חינוך, פיתוח, תשתית,

תעסוקה והכרה בישובים כערי פיתוח. האוכלוסיה הבדואית היום היא האוכלוסיה האחרונה

במדינה שצריך לטפח אורנה ולטפל בה. יש אנשים שגרים במקום עשרות שנים והיום יש להם

צווי הריסה או רוצים לפנות אותם, לא מכירים בהם. חשבתי שאולי פעם אחת ירצו לתת

תשומת לב מיוחדת לנושא הזה, מפני שאם פותרים בעיה של אבא, לא משנה באיזו צורה,

פותרים בעיות של הילדים. אני חושב שבכך רק עושים טובח לחברה כולח, למדי נח,

מכיוון שאחר-כך זח משפיע על אורח החיים במדינה כולה.

יש הרבה ישובים לא מוכרים, יש הרבה צווי הריסה, יש בעיות של תשתית. אני לא

רוצה להרבות. לכן, כשהנושא מועלה היום בוועדת הפנים, אני חושב שזה גם כן הוקרה,

אנחנו מודים על זה, אבל צריכים לממש את זה לא רק לקיים דיונים.

היו"ר י' מצא;

ראש מועצה מקומית ביר-אל-מכסור, אורי בורובסקי, בבקשה.
מ' וירשובסקי
איך אדם בשם בורובסקי הוא ראש מועצה כזאת?

היו"ר י' מצא;

הבל שבכל נקודה מחפשים את השלילה. הייתי מצפה שגם יראו את החיוב בניהול

מועצות והצורך שלא תיפולנה. יש דבר כזה גם במיגזר היהודי. עכשיו משרד הפנים שלח

ל-22 מועצות רואי חשבון שיעשו בדיקות וביקורות. לא הכל מתנהל כשורה, גם במיגזר

היהודי וגם במיגזר הערבי. יש ליקויים. שר הפנים באחריותו צריך למנות אדם שיצליח

להצעיד את המועצה ברגל טובה. בואו נראה את חצי הכוס המלאה, למה לראות תמיד את

חצי הכוס הריקה.

מר בורובסקי, אולי ונאמר בשתיים-שלוש מלים מתי הרנמנית וממתי אתה פועל, כי אני

לא יודע את זה.

א' בורובסקי;

כבוד היושב-ראש, תהליך המינוי שלי הוא מחודש יוני . תחילת התפקוד שלי הוא

בעצם מ-1 בספטמבר. התחלתי את הפעילות במועצה מהאבן חראשונה, זאת אומרת, חודשיים

לקח לי רק למצוא מבנה מרנאים, לשפץ אותו וכוי כדי שיהיה מקום לשבת. כך שניתן לומר

שתפקוד המועצה מתחיל מ-1 בספטמבר.

לפני שאני מדבר לגופו של ענין, אני רוצח לענות לחבר הכנסת ששאל קודם את

המנכ"ל שאלה ולא קיבל תשובה לא מהמנכ"ל ולא ממר שפט. מכובד שחבר כנסת ששואל שאלה,

אני אענה לו. במקרה הזה, היות שאני ראש המועצה הממונה ביר-אל-מכסור אני מבקש

להשיב. אגב, זו פעם ראשונה שאני רואה אותו ומכיר אותו.

מי נפאע;

הייתי אצלך במועצה ופגשתי את הסגן שלך.



אי בורובסקי;

אני מחבר קצוות. מסתבר שחבר הכנסת מוחמד נפאע היה אצלי במועצה ללא כל תיאום

אתי. הוא נכנס לאחד החדרים, כך נאמר לי לאחר מכן, ושוחח מה ששוחח. חבל שתוצאות

הפגישה הזאת בעצם באו לידי ביטוי בשאלה שהוא העלה כאן. קצת מוזר לי שהקולות שאני

שומע בישוב שאני נמצא בו בסך הכל במשך שלושה חדשים הם קולות מהסוג: סוף סוף נגמרה

תקופה מסויימת, סוף סוף שלחו אלינו מישהו מבחוץ. אחד אמר לי שם: אללה שלח אותנו.

ואם עכשיו גמרתי לשפץ גן ילדים איסלמי ובא אלי שיך המסגד ואמר לי: תודה רבה, צריך

לבדוק מאיפה נובעת השאלה ששאל חבר הכנסת הנכבד.

דבר נוסף. נראה פה שהשידוך המוזר הזה של בורובסקי וביר-אל-מכסור מטריד רק את

חברי הכנסת. עד הרגע הזה לא שמעתי את זה ולו מתושב אחד.
נ י מסאלחה
אל תתיימר כל כך. אתה שלושה חדשים בתפקיד, עוד לא פתרת בעיות. מה אתה מטיף

מוסר לחברי הכנסת.
עי דראושה
הכתרת את עצמך כמלך, מדבר בשם כולם. אינה כבר מכריז שיש לך תמיכה של ^100.

עשית סקר, מישהו בחר בך?
א' בורובסקי
אתה עשית סקר?
עי דראושה
אני חושב שזכותם של התושבים שייבחר אדם מתוך הישוב ולא ימנו אדם מבחוץ.
היו"ר י' מצא
אני מפנה תשומת לב האורחים. אורחים לא מתווכחים עם חברי כנסת. אני מבקש לזכור

את זה. אורח מדבר בצורה מכובדת ויפה לי ושב-ראש. כך נהוג בוועדה. מר בורובסקי,

בבקשה.
א'בורובסקי
כבוד היושב-ראש, אם פגעתי בחבר כנסת, אני מתנצל.

לגופו של ענין, בזמן הקצר שאני נמצא שם שמתי לב שיש בעיות שנוצרו עם השנים

ויש חובה להדביק פערים. כולם יודעים בדיוק את הבעיות. פשוט מאד צריך לעשות.

דיברו ראש המועצה ידידי הטוב סאלח מבועינה-נוג'ידאת וידידי מר שיבלי על נושא

החינוך. השבוע הייתי במשרד מנהל המחוז בנצרת, משרד החינוך, והסתבר שבמיגזר הערבי

בנצרת צריך לשלם עבור גני טרום-חובה, כאשר במי גזר היהודי בנצרת לא משלמים כי הם

נחשבים לאזור פיתוח אי. אני חושב שהאנשים חשים את זה. לאנשים גם אין יכולת לשלם

והיום גני הילדים לא מנוצלים שם. אני חושב שמישהו צריך לתת את התשובה הזאת וכפגה
שיותר מהר. בעצם התפקיד הוא
א. לעזור לאנשי האוכלוסיה שרובה הם אנשים דלי

אמצעים. ב. להראות התייחסות אמיתית לבעיות שיש להם.

נושא נוסף שגם הועלה ואני רק רוצה לחזק אותו זה נושא הבנייה. אני חושב שחלק

מהמקרים בהם אנשים ותושבים הגיעו למצב שהם היו צריכים להיות עברייני בנייה, זה

היה באשמתו של המימסד. כשמדובר היום על תושב, על חייל צה"ל, לא משנה מי, שנמצא

בישוב ורוצה להתחתן ולהסתדר - והרבה זמן אין עדין תחום שיפוט ולאחר שיש תחום

שיפוט אין תכנית מיתאר - אין לו עם מי לדבר. היות שהתחילו הגשמים, ברגע שהאיש



הרים כמה בלוקים בין העמודים כדי שתהיה הגנה מהקור לילדים שלו, איורי עשר דקות הוא

ראה ארבעה ג'יפים עם מצלמות כדי לתבוע אותו לדין. צריכה להיות קצת פרופורציה. אני

יכול לפחות להגיד דבר שאחד מהתושבים אמר לי לפני שהגעתי לפה. תודיע שם רק דבר

אחד, שאנחנו לא פרייארים, ואם היינו פרייארים אנחנו פרייארים לא לטווח ארוך. אני

מעביר את הדברים כמו ששמעתי אותם.

לא פחות מהאינטרס שלהם חשוב האינטרס של מדינת ישראל, להבין שיש לנו אוכלוסיה

שהיא מאד לויאלית למדינה. אני חושב שצריך לתת לה את ההתייחסות המינימלית. לא

מדובר שם על בריכת שחיה, על אמפיתיאטרון, מדובר על חיבור חשמל לבית, על חיבור מים

לבית. אני כראש מועצה מעביר את זה היום לוועדה המכובדת הזאת כדי שתעשה הכל

שהדברים יזוזו כמה שיותר מהר.

חי אלהיב;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך על המפגש הזה. אני חושב שזה מאד חיובי. אני

חושב שהאוכלוסיה הבדואית עברה תהליך מסובך וקשה במדינת ישראל. היא עברה מחייב

הנוודות, המדבר, מחיים המסורתיים לעידן הטכנולוגיה, המחשב והטלוויזיה הצבעונית.

בין החיים המסורתיים לבין חיי המודרניזציה ישנם הרבה פערים תרבותיים, חברתיים,

פערי חוק ומשפט. לבדואים היו חוקים משלהם. במידה רבה חוקי מדינת ישראל סותרים את

החוקים של השבט. לכל שבט היו מנהגים משלו. החברה היום נמצאת בתיסכול רב. אם יש

חברה במדינת ישראל, מבני המיעוטים, שהיא מקופחת ביותר, זוהי הקהילה הבדואית

במדינת ישראל. הגיע הזמן לטפח את האוכלוסיה הזאת שהיא טובה, נאמנה ומסורה למדינה

ולמוסדותיה. מדינת ישראל שכחה את האוכלוסיה הזאת. כשאנחנו שומעים על הריסת בתים

במדינת ישראל בגלל האי-חוקיות, אנחנו שומעים שההריסה באה בישובים הבדואים בגלל

חוסר תכניות מירנאר.

אני חושב שהגיע הזמן להדביק את הפערים. יש לי הצעה אולי אובייקטיבית. פעם

אמרו שאם ממנים ועדת מנכ"לים, קוברים את הענין ולא מטפלים בו. אולי נצא מכאן

בקריאה שתמונה ועדת מנכ"לים שיהיו בה מנכ"ל משרד החינוך כיון שהבעיות שלנו בנושא

הזה מאד קשות, מחסור בכתות לימוד, חוסר מורים מיומנים מבני הישובים שלנו, מנכ"ל

משרד הפנים ומנכ"ל משרד השיכון לגבי תשתית הישובים. אני חושב שדבר כזה אולי

ידביק את הפער העצום שקיים היום. הגיע הזמן לראות את הישובים שלנו בצורה יותר

טובה.

הייתי מציע שוועדת הפנים תעשה סיור בישובי הבדואים בצפון.
הי ו"ר יי מצא
נעשה את הסיור, זה בתכנית.

ע' שבלי;

לגבי התקציבים של המועצות, בשנה שעברה, מועצה של שני ישובים: טובא וזנגריה

שמונים כ-5,000 תושבים, קבלה תקציב פיתוח של 34 אלף שקל. בשנה הנוכחית קבלנו

תקציב פיתוח של 150 אלף שקל. לגבי תקציבי פיתוח, טפחו את המועצות המקומיות וזה

הזמן.
פי אלהיב
אנחנו רואים עצמנו מקופחים. אנחנו מבקשים לצאת מהמועצה האזורית. לא עושים לנו

דבר. בקשנו מהממונה כמה פעמים לעזוב את המועצה האזורית והממונה אמר: אני מטפל

בטובא, אחר-כך אני מטפל בביר-אל-מכסור והתור שלכם יבוא. עד עכשיו לא נעשה שום

דבר.
היו"ר י' מצא
מה מפריע לכם לשבת במועצה האזורית עמק יזרעאל?

פ' אלהיב;

לא נותנים לנו שירותים, לא עושים לנו שום דבר.

הי ו "ר י י מצא;

כמה ישובים לא יהודים נכללים במועצה האזורית עמק יזרעאל?

פ י אלהיב;

תשעה ישובים.

היו"ר י' מצא;

אם היו עושים מועצה אזורית לכל תשעת הישובים, זה היה מספק?

פ' אלהיב;

אנהנו רוצים מועצה משלנו, כמו שיבלי, כמו טובא, כמו ביר-אל-מכסור. אנהנו

רוצים לנהל את עניינינו בעצמנו. אנחנו לא רוצים להיות קשורים עם מועצה אזורית.

מי מזרים;

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כל יום מחדש אנו רואים את האור בקצה

המנהרה. מן העובדה שהוזמנו היום לכאן זהו סימן טוב שהשלטונות כן איכפת להם מהתושב

הבדואי במדינת ישראל, אשר מיותר לציין את נאמנותם למדינה כאזרחים וכמתנדבים בהגנה

על המולדת במסגרות השונות, בכוחות הבטחון מיום הקמתה של מדינת ישראל. רבים מבנינו

נפלו במערכות ישראל, ולפי דעתנו מי ששותף וחבר לנשק צריך להיות חבר ושותף לשולחן

הסעודה. למרבית הצער, חלום זה עדין לא התגשם למרות ההחלטות וההמלצות הרבות.

משנת 1986 ועד היום מתקיימים דיונים בנושא מועצות מקומיות לבדואים ועדין אין

התקדמות.

אין בכוונתנו לבוא ולהשמיץ חלילה את המועצה הממונה עלינו היום, המועצה

האזורית עמק יזרעאל. אבל אין מנוס, צריך להגיד את האמת, אך ורק את האמת. בכל פעם

שעולה נושא מועצות מקומיות בתחום המועצה הנ"ל, מתחילים תמרונים. פעם התושבים

הבדואים אינם מספיק בשלים לנחל את חייהם בידיהם. פעם רוצים להקים ועדים שיפעלו

מתוך המועצה. פעם הממונה אינו מאשר. פעם אין תקציבים. ולהלן התשובות על השאלות

הללו.

אנחנו רואים את עצמנו מספיק בשלים לנהל מועצה מקומית. בשורותינו נמצאים בעלי

השכלה גבוהה, מנהלי בתי ספר יסודיים ועל-יסודיים, קצינים בצבא בדרגות מכובדות.

האם באמת אוכלוסיה שכזאת לא יכולה לנהל מועצה מקומית?

אנו באים לשאלת השאלות, תקציבים. מה רע למועצה אזורית לקבל מהמשרדים השונים

לאוכלוסיה הבדואית תקציבים שמנים ולהראות להם - לבדואים הכוונה - רק את האזניים

של הגמל.

ומכאן אנו פונים אליכם לעשות כל מאמץ ולשחרר אותנו מהמועצה האזורית. אנו

נסתפק בתקציבים המופרשים היום למועצה האזורית לטובתנו ומזה תהיה מועצה לתפארת.



אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים, הזמן דוחק ולבדואים ככלל יש בעיי; אמיתית

במדינת ישראל, ובפרט לאזור בית זרזיר וכאן אני רוצח לפרט. ביו; זרזיר זהו שם של

מקום שאילצו אותנו לקבל. תחת הכותרת הזאת שנקראת בית זרזיר, ישנם ארבעה ישובים
של בדואים
מזרים, גריפאת, ג'ואמיס, אלהיב. השם הזה הודבק לאזור רק מטעמים

טובים למועצה אזורית עמק יזרעאל, שנהיה תחת שם אחד. אין רע בשם הזה, אבל חשוב

להבין שבכל ישוב כזה יש למעלה מ-1,500 נפשות.

אני לא רוצה להיכנס לנושאים שחברי הזכירו, הבדואי החכם אומר: אם אדם פצוע

בשני מקומות, צריך לרפא את המסוכן יותר. ילד שהולך להתחנך, צריך לצאת מבית טוב

וחם, בית שיש בו חשמל וטלפון, אחרת הקליטה שלו בבית הספר היא אפסית.

אני מבקש מכבוד היושב-ראש ומחברי הכנסת הנכבדים לייחס לנושא הזה חשיבות

רבה. הילד שאנחנו מחנכים היום צריך מחר לרוץ בשדה הקרב.
חי כעביה
השבטים ששייכים למועצה האזורית הם תשעה. חילקו אותם לשני גושים. הגוש

המזרחי נקרא זרזיר והגוש המערבי שכולל את כעביה ועוד שבטים. בגוש המזרחי יש כ-

5,500 נפשות ובגוש המערבי כ-000,4 נפשות. התושבים מבקשים שתי מועצות, אחת

לגוש המערבי ואחת לגוש המזרחי.
סי חגיגיה
אדוני היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, אני נציג של כפר חגיגיה, בית זרזיר.

נכון שבמשך הרבה שנים קבלנו שירות של חשמל, מים, טלפון. אבל היום הגענו למצב

שאנחנו יכולים לנהל את עניינינו בידינו. הכוונה היא להקמת שתי מועצות מקומיות,

אחת לגוש זרזיר שכולל חמישה שבטים, ואחת לגוש המערבי שכולל ארבעה שבטים,

לפני שנה היו בחירות. כל הזמן טוענים שיתכן שאחד ירצח את השני בגלל

הבחירות לראשות המועצות. היום הגענו למצב שקבלנו את זה בהבנה ובתבונה ולא קרה

שום דבר. יש לנו את הצעירים המלומדים שלנו, יש לנו את הזקנים שלנו שיש להם

חכמת העבר ואנחנו יכולים לנהל את עניינינו בידינו. אנחנו לא רוצים שבקשתנו

לצאת מהמועצה האזורית עמק יזרעאל תתפרש כאילו אין דו-קיום בין הישובים הבדואים

באזור לבין הישובים היהודים. להיפך הוא הנכון. המקום הכי רגוע והכי שקט הוא

האזור שלנו. אין הפרעויות. הגיע הזמן שנהיה עצמאיים.
סי סלימאן
אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך ולחברי הוועדה להמליץ בפני משרד הפנים .

יש חוק במשרד הפנים לפיו לא מחברים חשמל לבתים שאין להם רשיונות. כאשר הבדואים

התחילו לבנות את בתיהם בישובים המוכרים, חלק מהם לא בנו מקלטים כי רצו לחסוך

כל גרוש, ובגלל שאין בבתים מקלט הם לא יכולים להתחבר לחשמל. חלק מהבתים נמצאים

קרוב מדי לכביש, לכן הם לא מחוברים לחשמל. המצב קשה. צריך פעם אחת ולתמיד לחבר

את כל הבתים הקיימים בישובים המוכרים לרשת החשמל. אם תעבור בכפרים הבדואים

תראה חוטי חשמל שמועברים מבית לבית וזה גורם לסכנות. אני מבקש שתפנו למשרד

האנרגיה ולמשרד הפנים שיאפשרו חיבור הבתים האלה לרשת החשמל.
מי כעביה
בשאלת המועצת המקומיות, היתה המלצה ב-1986 למשרד הפנים ואני מבין שמשרד

הפנים נענה לדרישה הזאת, להקים מועצות מקומיות לישובים הבדואים.



לגבי מעמד הבדואים, כתבתי מכתב לראש הממשלה מכתב ובקשתי שיהיה דיון

בממשלה על מעמד הבדואים, תכניות מיתאר, הגדלת תקציבי פיתוה והשוואת מעמד

הכפרים הבדואים לעיירות פיתוה. ישבתי עם יועץ ראש הממשלה בנושא הזה ואני פונה

גם ליושב-ראש הוועדה שיעזור לנו לזרז את הדיון בממשלה. האוכלוסיה הזאת נאמנה

למדינת ישראל. רוב הצעירים מתנדבים לשירות חובה. אם נזלזל באוכלוסיה הזאת ולא

נטפל בבעיות הכואבות לה, נאבד אותה.

אנחנו מודים להברי הכנסת שעזרו לנו בנושא הזה. אנהנו מבקשים שהטיפול

בבדואים יהיה כמה שיותר מהר.
הי ו"ר עי סולודר
לי אין ספק שמדינת ישראל חייבת לעשות הרבה מעבר למה שהיא עושה למען

המיגזר הבדואי וגם למען המיגזר הדרוזי, היום אנהנו מדברים על המיגזר הבדואי.

אני לא אומר את זה מן השפה אל ההוץ. זו אוכלוסיה, ללא ספק, מהנאמנות שיש לנו

בארץ. היא מקריבה ממש מחיי בניה למען המדינה הזאת.

ביום שבת שידרה עדנה פאר ראיון עם בדואי בצפון, שאותו צריף עלוב שלו צמוד

למצפה. כולנו היינו בעד המצפים, בעד ייהוד הגליל ויש השיבות לייהוד הגליל. אבל

לא יכול להיות שבחברה שלנו במדינת ישראל נקבל מצב שבו המים יגיעו עד למצפה ושם

ייפסקו, שההשמל יגיע עד למצפה ושם ייעצר. להערכתי זו שאלה של חשיבה, זו לא

שאלה של רשעות או רצון רע של המדינה. התשתיות כבר הו נהו. צריכה להיות חשיבה

נוספת כדי להמשיך עוד 100-200 מטרים ולחבר לרשת ההשמל והמים. אלה כבר פערים

שמעוררים ספקות אצל אותו אזרה נאמן למדינת ישראל. זה לא טוב. אנחנו חייבים

להתייחס אל האוכלוסיה הבדואית כמו אל כל אוכלוסיוז אחרת שחיה אצלנו ולספק לה את

צרכיה הדחופים.

עי סולודר;

הבדואים זכאים בדיוק כמונו, כמו עם ישראל וכמו הדרוזים. זה מי גזר שמתנדב,

אבל ישנן גם בעיות שאני לא מתעלמת מהן. כמו שיש בקשות יש גם דרישות ולפעמים יש

ויכוהים. הדברים לא תמיד פשוטים. אנחנו מדברים על מיגזר שבסך הכל מדינת ישראל

הקדישה לו הרבה. אבל זה מיגזר שעשה תוך מספר מצומצם של שנים כברת דרך, מהאוהל,

מהנוודות לחיים מודרניים. אדם שגר פעם באוהל, בנה באותו מקום את הצריף ואחר-כך

את הבית, רוצה שסביב זה יבנו ישוב. לא תמיד זה כל כך פשוט. אם אנחנו מדברים

בחיים מודרניים, יש גם תכניות מיתאר.

יחד עם זה, בשעתו המלצנו להוציא את ביר-אל-מכסור וזרזיר לעצמאות, כמו

הילד שגדל על יד האבא והוא רוצה לבנות את הבית ולהיות אחראי למעשיו עם מסכת

יחסים טובה עם האב. אני בטוחה שזה רצון הדדי, לא רצון של להתפטר, אלא רצון

והבנה הדדית שלכל אחד יש זכות לבנות את חייו ולהיות אהראי במסגרת שלו.

אני אומרת פה למר שפט כנציג משרד הפנים, אני חושבת שיצטרכו לבדוק מחדש את

מבנה המועצות האזוריות נוכה השינויים שחלים היום, כולל הישובים הקהילתיים וכן

הלאה. כל הענין הזה מקבל היום צורה אחרת.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו כאן. בשעתו פנו אל ראשי המועצות לקבל

לתוכן את הישובים ולהיות אהראים להם. לא נתנו להם שנים רבות תקציבים לענין הזה

והם נשאו על גבם חלק מהפיתוה. היום נותנים יותר תקציבים. אני הושבת שגם

בזרזיר, עד כמה שאני מכירה, נעשו מאמצים על ידי המועצה האזורית, רק לאחרונה

בית ספר פה ובית ספר שם. אבל בהחלט הם זכאים להגיע לעצמאות מבהינת ניהול

מוניציפאלי.



הזמן של הענין הזה, לא מחליטה עליו המועצה האזורית, מהליטים על כך במשרד

הפנים. אנחנו יכולים לתת את המלצתנו לענין. אין ספק שנושא התשתיות הוא דבר

שצריך לטפל בו. ועדתך מרקוביץ, מצד אחד חושבים שהיא עשתה עוול; מצד שני אני

חושבת שהיא הביאה לאיזשהו קו שמאד הקל, מפני שהיא שמה קו ברור על הזנחה של

מדינת ישראל לאורך שנים שלא החליטה לרע ולא החליטה לטוב ונבנו בתים ללא רשיון.

ועדת מרקוביץ השאירה חלק מהבתים. חלק קטן מהבתים נועד להריסה. דווקא באזורים

האלה חלק גדול מהבתים אושרו בסופו של דבר. ישנו חוק קצב שאומר, בית שנבנה ללא

אישור לא יחובר לחשמל וכוי. ברגע שיש תכנית מיתאר, העני ן הזה בטל.

יש ישובים מוכרים חסרי מעמד. הנושא הזה עלה פה בוועדה והוועדה הגישה את

מסקנותיה למשרד הפנים. מדובר ב-20 ישובים מוכרים, אבל משום שלא היה להם מעמד

אי אפשר היה לטפל בהם. אני חושבת שברגע שהענין הזה יבוא על פתרונו עשינו צעד

אחד גדול קדימה.

לגבי הישובים, בתוכם חוואלד, מכמנים, אפשר לקרוא שורה ארוכה, הבעיה היא

דו-צדדית, זה לא רק להכיר בישובים. לפעמים צריך גם מעמד של הישובים. אתה יודע

כמה פעמים ביקרנו שם ואי-אפשר היה להגיע להסכמה של איחוד בין חוואלד מזרה

לחוואלד מערב או בין שלושת השבטים של הכמנות. כי אם רוצים לרכז, הבעיה היא דו-

צדדית. גם במי גזר היהודי, לא כל אדם שבונה בית באיזשהו מקום אומרים לו: כאן

יהיה ישוב. ישובים רבים זזו.

עי דראושה;

יש מצפים עם עשר משפחות.

עי סולודר;

אני אגיע לזה. פה צריכה להיות הבנה דו-צדדית, משום שיש תכנית מיתאר
כללית, וזכותה של המדינה לקבוע
כאן יהיה ישוב וכאן לא יהיה ישוב. אם המדינה

החליטה על הקמת המצפים, ואני בעד המצפים, היתה לה בזה כוונה. זה לא אומר שלא

יהיו ישובים אחרים בסביבה. אבל אם כל ריכוז של כמה בתים רוצה שיהיה ישוב,

זכותה של המדינה לקבוע מה תהיה תכנית המיתאר.

בשעתו היו הצעות פתרון לחו ואלד ואי-אפשר היה להגיע להסכמה. אני בטוחה שאם

היו מגיעים להסכמה פנימית בין השבטים היינו מצליחים אולי להעביר את זה. יש

בהחלט מקום, גם לגבי ישובים חסרי הכרה, לעשות בדיקה מחודשת. יחד עם זה, צריך

להבין שתהליך המודרניזציה ותכנית המיתאר מחייבים את שני הצדדים להגיע להבנה.

אין שבוע שאני לא מבקרת בכפרים ומנסה לסייע. לכן אני גם מרשה לעצמי לומר

דברי ביקורת. לדבר הזה אנחנו צריכים את שני הצדדים תוך כדי הבנה, כי בסך הכל

רוצים לפתור את הבעיה ולתת תנאים מודרניים. תנאים מודרניים צריך לתת במקום

שהמדי נה קובעת.

לסיכום אני רוצה לומר, בהחלט ישנם ישובים שיכולים כבר לקבל את העצמאות

ואנחנו צריכים לסייע בענין הזה. יחד עם זה, לגבי ישובים בלתי מוכרים, צריך

בהבנה משותפת להגיע לפתרון אמיתי ונכון כדי שאפשר יהיה לבנות ישוב מודרני עם

תשתיות. פה צריכה להיות התחשבות הדדית.
נ י מסאלחה
יש לי הערה לא קנטרנית אלא באמת מכל הלב. השתתפתי באחת הישיבות עם השר

מגן ועם היועץ החדש לענייני ערבים והם הצהירו חגיגית שהם מעדיפים את המיגזר

הבדואי והדרוזי. אני לא רוצה להתווכח איתם, אבל אני חושב שהיה מן הדין ומן

הכבוד, על אף העיסוקים שלהם, שלפחות אחד מהם יבוא לשמוע את הדיון כאן. אפילו

אם הם מכינים תכנית למיגזר הבדואי, אני חושב שכדאי, אם הוועדה דנה בנושא הזה,

שהם יבואו.
הבעיות בעצם התמקדו בנושא
מעמד לישובים מוכרים. אני חושב שאני לא צריך

להרחיב את הדיבור. דיברה חברת הכנסת סולודר על הנושא הזה, היא טיפלה בזה, אני

מצרף את קולי.

הענין השני הוא ענין התשתית. אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה ולחברי

הוועדה, זה מקומם לא על דרך השלילה. אני לא צריך להוסיף על דברי החברים כאן.

הם לא מדגישים סתם את הנושא הבטחוני. אנחנו יוצאי כוחות הבטחון. למה יהיו

מופלים לרעה אלה שתורמים לבטחון ישראל? זה זועק לשמיים. זה כאילו כל מה שאני

עושה, מכיוון שאני לא יהודי, אני לא צריך להיות שווה. אני חושב שאנחנו צריכים

להתקומם נגד זה. אני לא מקנא בחברי הדרוזי. מגיע לו, זה צעד ראשון, שיהיה צעד

ראשון. מדברים על הבדואים - על הבדואים. אני לא רוצה להכניס כאן גם את ערביי

ישראל. זה כולל השוואה לא רק בתשתית, גם השוואה בתפקידים. זה ענין של כסף,

וכולנו יודעים כמה שיש כסף, חסר כסף. שנה אחרי שנה האתגרים גדולים. חבר הכנסת

עובדיה עלי דיבר על העליה. אנחנו מכירים את האתגרים של המדינה, אבל הם לא

צריכים למנוע השוואת תקציבים. צריך להיאבק ולהילחם לנושא הבדואי.

אני לא רוצה לדבר כאן נגד המועצה האזורית עמק יזרעאל. החברים שדיברו

העמידו את הנושא יפה. זה לא בגלל חס וחלילה סכסוכים או בגלל שאין דו-קיום. יש

דו-קיון, אין טיפול. כשמרחיבים את המועצה האזורית ויש 30 ישובים, מהם 9 ישובים

ערבים, הישובים הערבים נופלים בין הכסאות. אמר מר קהת ששוקלים. אני מקווה

ששיקול הדעת לא יארך שנים רבות. אני חושב שוועדת הפנים צריכה להמליץ על הקמת

שתי מועצות שיכולות לעזור לתושבים.

בענין החינוך יש התקדמות, אבל דיברו כאן על מחסור בחדרי לימוד. אני מפחד

מתכנית חומש. אני מסכים שתהיה תכנית לסגירת פערים, לא ארוכת שנים.

לגבי רשיונות לבתים למניעת הריסה, אני מציע שוועדת הפנים תבקר בשטח ותראה

את הבעיות האלה. אני שמח שמר קהת אמר שעד סוף ינואר הוא והממונה על המחוז

יסיירו נקודתית שם לפני קבלת החלטות אם לתת מעמד או הכרה או אפילו הקמת

מועצות מקומיות. אני חושב שגם אנחנו, כוועדה של הכנסת, צריכים לבקר, אולי

המסקנות תהיינה זהות.

מי ג ולדמן;

אני חושב שכאן זה המקום הנכון ביותר להתייחס בצורה עניינית לנושא המיגזר

הבדואי. נכון שהמיגזר הבדואי קיבל מעט ועזרו לו מעט, ופה אני יכול להגיד את זה

על כל המפלגות, במשך 42 שנה נעשה עוול למיגזר הבדואי. גם כשאנחנו היינו

בקואליציה לא עשינו יותר ממה שעושה הקואליציה הזאת. אנחנו משתתפים בשמחות
ובלוויות ותמיד אומרים
נעשה עוול, צריך לעזור, אבל מעבר לאמירות מעט מאד

נעשה. אני חושב שהגיע הזמן שיתייחסו לבדואים כאזרחים שווי-זכויות. אם אנחנו

רוצים להראות סימנים אמיתיים צריך לזרז את התהליכים במקומות בהם הבדואים

מרגישים שלא נעשה מספיק.



שוחחתי אתמול עם ראש המועצת האזורית עמק יזרעאל. רציתי ללמוד מה נעשה.

הוא אמר לי שנעשה באמצעים המעטים שעומדים לרשות המועצה האזורית. נעשה בנושא

חינוך, בנושא מים, בנושא כבישים, אבל אם אני מתרגם את זה לכספים, זה מעט מאד.

מועצה אזורית היא לא בנק. המועצה האזורית היא לא כלי שיש לו אמצעים כספיים.

האמצעים היחידים שעומדים לרשותה זה אותו מעט שמשרדי הממשלה מעבירים לה. אני

יודע שהמועצה האזורית עושה מעל ומעבר במסגרת הזאת, אבל זה לא מספיק, זה מעט

מדי.

מצד שני אי-אפשר להתעלם מתהליך שחל במצב הבדואים שהיה לפני עשרות שנים

למעמד של רשות עצמאית או למעמד של חלק ממועצה אזורית. יש גם חובות. זה אגרות,

זה מסים, ואני יודע שאף אחד לא אוהב לשלם אגרות ומסים. ברגע שסוללים כביש או

מניחים קו לביוב מרכזי, אנשים שבאופיים היו רגילים להיות הלק כגמערכת שהיתה עם

שירותים מינימליים או בלי שירותים, לא אוהבים לשלם. אבל מה לעשות, הדור הצעיר

מבין את הדברים אחרת. אני יודע שבעבר היתה נוחה השיטה שהיו באים לראש הכפר או

המוכתר - ועשו את זה כל המפלגות - וחושבים שעם מתן רשיון מונית למוכתר פותרים

את הבעיה של הישוב. עברו התקופות האלה, זה נגמר. הדברים האלה גרמו לחלק

מהבעיה שקיימת אחרי 42 שנה.

אני רואה מה קורה באותן רשויות שהוקמו. זו פעולה אחרת לגמרי, עם כל

הויכוחים להגיע למצב של בחירת ראש רשות, בשלב ראשון ראש מועצה ממונה. אני יודע

איזה עימותים ואיזה לילות קשים עוברים על אותו ראש רשות ממונה עד שהוא רואה

נחת, משום שמתחילה להיות בעיה של חמולות ושל קבוצות ומנסים להפריע לו. התהליך

לא קל וצריך לקחת את זה בחשבון . כל מי שרוצה לקבל מעמד של רשות, דעו לכם

שיהיו ביניכם כאלה שיפריעו להקמת הרשות. אני יודע איך זה פועל. אני יכול לומר

לכם: תראו את שיבלי של היום ואיך היא נראתה לפני 4-5. תראו איך טובא

נראית היום ואיך היא היתה קודם. זה תהליך שחייבים לעשות אותו מחר ככל האפשר.

אני חושב שאנחנו כוועדת הפנים צריכים לאמץ מהר ככל האפשר את ההחלטה לעשות

למען קידום התהליך של המרכזים הבדואים. צריך להבין שהמועצות האזוריות קיבלו על

עצמן פניה של משרד הפנים. היו ויכוחים גם בתוך המועצות האזוריות, גם מזה אני

לא מתעלם. לא כל נציגי הישובים במליאת המועצות האזוריות התלהבו משילוב ישובים

בדואים בתוך המועצות האזוריות. זה היה מאמץ לא קל. מדוע הן לא רצו? הן אמרו:

תראו מה יקרה, מה שלא נעשה במשך 40 שנה יאשימו את המועצות האזוריות שהן גרמו

לאי-פיתוח. צריך לזכור שבתנאים העומדים לרשות המועצות האזוריות ובמגבלות

הקיימות הן עושות מעל ומעבר.
נ' מסאלחה
לא כדאי להתייחס לזה. אתה לא יכול לשבח אותן. אבל אני גם נגד הוקעתן.
מי גולדמן
אני רוצה שנדע את העובדות.

לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נקבע תאריכי יעד להעמדת האמצעים.

נקבע ביחד עם משרד הפנים את קצב הקמת הרשויות המקומיות, יהיה לוח זמנים מסודר

ואז אני בטוח שאנחנו כחברי כנסת עושים את המכסימום. אני יודע שאחרי זה יהיה

למשרד הפנים מאבק עם משרד האוצר, כי משרד הפנים בסך הכל הוא שלוחה של האוצר.

אנחנו צריכים להפעיל את הלחץ המתאים על משרד האוצר ולהיות הלובי והשתדלנים

במובן החיובי למען המיגזר היקר והחשוב למדינת ישראל.



מי נפאע;

כבוד היושב-ראש, אני בקרתי בכל הישובים שהוזכרו פה ואני חושב שהבעיה של

הישובים האלה היא רק דוגמא קונקרטית של כלל הבעיה במיגזר הבדואי במדינה, אם זה

בצפון ואם זה בדרום.

אני הגעתי למסקנה שבמקום שבו יש קבוצות של אנשים שנותנות או מוכרהות לתת,

הן מקבלות פחות. החברים פה דברו על התנדבות לצבא. הן מקבלות פחות מכולם. דוגמא

ברורה היא הדרוזים. יש הוק שירות חובה, הם ברמה התחתונה. מעניין למה? איך

הגענו למצב הזה? אני חושב שהסיבה טמונה במדיניות הרשמית של הממשלה. אם אנחנו

מנסים להתחמק זה לא יעזור לא להם ולא לממשלה. יש מדיניות של קיפוח ושל אפלייה

כלפי האוכלוסיה הבדואית, כמו הדרוזים, כמו שאר האוכלוסיה הערבית. הבעיה היא לא

רק כספית. מה עם האדמות של הבדואים שהופקעו? מה עם הנסיון לחנוק את כל הישובים

הבדואים על ידי הפקעת אדמות? מה עם המחסור בתכניות מיתאר? כל הביטוי של ייהוד

הגליל הוא ביטוי מאד גזעני. אם היה מדובר על פיתוח הגליל לכל התושבים שלו,

ו היהודים והערבים - ניחא. מה זאת אומרת ייהוד הגליל? מה עם התושבים הערבים

אזרחי מדינת ישראל שחיים בגליל? כל הביטוי הזה מריח ריח לא טוב. עצם הביטוי

הזה מעיד על משהו.

תרשו לי לומר שבמדיניות כזאת אי-אפשר לתת שוויון לבדואים, לדרוזים

ולמוסלמים. הייתי מקווה לראות את זה, אבל מעצם ההצעות, מעצם העמדת הדברים קשה

לי להאמין שהולכים לקראת מתן שוויון זכויות לבדואים. אני רואה את התכניות

היום-יומיות, אני רואה איך מתנהגים עם אנשים, מכריחים אדם לסגור %50 מהבית שלו

בתנאי שלא יהרסו אותו או עושים עיסקאות: תן לנו את האדמות שלך ואז לא נהרוס לך

את הבית. כולכם יודעים שזה קורה, אבל לא מדברים על זה, כי זה לא נוח. לא רוצים

לנגוע בלב האמת. זה מה שקורה במדיניות היום-יומית בכל כפר ערבי, במיוחד אצל

הבדואים.

דבר שני שאני רוצה לומר, למרות שזו לא הכתובת, כשאני שומע את חלוקת

האוכלוסיה הערבית לסקטורים ולעדות, זה פוגע בי.

בקשר לביר-אל-מכסור ומכמן, על פי הזמנה של ידידים ביקרתי במכמן. הייתי

בבית הספר ופגשתי את מנהל בית הספר, הכל ברשות. החברים ביקשו ממני לבקר
במועצה. אמרתי
לא, כל עוד לא היה תיאום עם ראש המועצה. טלפנו ואמרו שישנו סגן

ראש המועצה והוא מזמין אותי. שמעתי ממנו על הבעיות במקום בנושאי חינוך ותשתית

ועל הדרישה של מכמן לרשות משלהם. את כל זה שמעתי ממנו בלי שהכרחתי אותו.

בסופו של דבר, אני מציע שוועדת הפנים תמליץ על כיוון של שוויון זכויות

לבדואים, אנחנו מדברים עכשיו על הסקטור הבדואי.

היו"ר י' מצא;

אני מאד מודה לך שלפחות אתה מוצא טעם בהמלצותינו, כי עד כעת הבנתי שאין

ערך להן.
מי וירשובסקי
אני לא בקיא בבעיות הספציפיות של הבדואים. אני מכיר קצת את הנושא

המוניציפאלי. מכיוון שמדובר בנושא מוניציפאלי מובהק, התפיסה הבסיסית שלי היא

שלכל ישוב צריכה להיות מסגרת עצמאית מוניציפאלית, שתושביו ינהלו באופן עצמאי

את חייהם ולא יהיו ממונים ולא יהיו אנשים שינהלו את הישוב. מתי כן? כצעד של

ענישה. אם למשל מועצה מקומית לא התנהגה כהלכה אז אפשר להקים ועדה קרואה; או אם

יש נניח שלבי היווצרות ראשונים, עד לאותו רגע שאפשר להקים מועצה.



אני חושב שאם מדינת ישראל הפכה הלכה למעשה את אורחות החיים של הבדואים,

ועל כך שמענו הרבה, באופן אוטומטי היא חייבת גם להעניק להם את המסגרות שיאפשרו

להם את השלטון העצמאי שלהם.

לכן אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו לגבי ההמלצה של ועדת הפנים, שכמה שיותר

מהר ובלי חישובים של פטריארכליות, מוכנים לא מוכנים, מסוגלים לא מסוגלים. אני

לא יודע אם בעת הקמת מדינת ישראל כל הישובים היהודיים היו מסוגלים לנהל חייהם

המוניציפאליים, ובכל זאת הם הפכו לרשויות מקומיות עצמאיות. אני חושב שצריך

להעניק לכל מקום את המסגרת המוניציפאלית שלו.

אני יכול לתאר לי שבניהול החיים המונציפאליים בישוב בדואי, יכולים להיות

דברים ספציפיים מיוחדים שאולי לא מוסדרים היום בפקודת העיריות ובצו המועצות

המקומיות. כאן צריך לבוא משרד הפנים ולהציע את המסגרות החוקיות כדי להתאים

אותן לאורחות החיים הספציפיים. אני מציע שהדבר הזה ייעשה במהרה.

תוך כדי הדיון שאלתי שתי שאלות. האחת את המנכ"ל, האם יש כבר הצעה מגובשת.

המנכ"ל אמר שזה קרוב. אני מציע שתחליטו מהר כדי להביא את זה לידי הכרעה. השאלה

השניה הופנתה למר שפט, האם צריך חקיקה ראשית או די בחקיקת משנה. הבנתי מדבריו

שדי בחקיקת משנה. אני שמח, כי זה הולך יותר מהר. יחד עם זה, כדי לתת בטחון

קונסטיטוציוני יותר חזק לזכויות של הרשויות המקומיות הספציפיות האלה, הייתי

נותן מסגרת חקיקתית עליונה להסדר הזה על ידי חקיקה ראשית, שאלה לא יהיו צווים

של שר הפנים עם סמכויות של ממונה על המחוז ודברים כגון אלה, אלא שבאמת הכנסת

תיתן ביטוי. אם יש צורך בהסדר מיוחד לאורחות החיים המוניציפאליים של הדרוזים

או של הבדואים, צריך לעשות את זה על ידי קביעה של המחוקק שזאת היא המסגרת

המיוחדת שלהם ולא להסתפק בצווים של שר הפנים. מכל מקום, זה חייב להיות מהר ככל

האפשר.

אני חושב שאנחנו צריכים להמליץ המלצה חדה ביותר. ברור שאחר-כך תתעוררנה

בעיות כספיות, אבל תן להם את הדבר הבסיסי הזה, את העצמאות המוניציפאלית עם כל

החובות והזכויות הכרוכות בכך, במהירות האפשרית ביותר, תוך מתן מסגרת חוקית

נאותה. שלא יהיה איזשהו צו או תיקון לצו המועצות המקומיות, אלא באמת חקיקה

ראשית שמכירה בזכויות שלהם. אני חושב שאפשר לעשות את זה תוך זמן סביר.

ע' דראושה;

אמנם האוכלוסיה הערבית כולה במדינת ישראל מקופחת בתקציבים ובזכויות. בזה

כולם מודים, גם ראש הממשלה, גם שרים וגם חברי כנסת. אבל לאמיתו של דבר,

המקופחים שבין המקופחים הם הבדואים. הדרוזים סובלים מאפלייה, כל האוכלוסיה

הערבית סובלת מאפלייה, אבל מי שמקופח במדינה הזאת בצורה הקשה ביותר אלה

הבדואים, אם זה בצפון או בנגב. מי שהופקעו להם שטחי הקרקע הגדולים ביותר הם

הבדואים בצפון ובנגב. הישובים הלא מוכרים היום, מרביתם הם ישובים בדואים,
וכולם באים ואומרים להם
אתם נאמנים, אתם טובים, כולם מוכנים להתארח בבית

בדואי, אבל כאשר מדברים על עשיה, אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו צריכים היום זה

לנסות להמליץ המלצות לגבי עשיה.

אני לא רוצה להרבות במלים, כי כולם הוסיפו מלים ועוד מלים. על כן אתרכז

בחמש המלצות שאני מקווה שהוועדה תקבל אותן, המלצות שיופנו למשרדים הממשלתיים,

כי לצערי הרב, עם כל הכבוד לייצוג שהיה כאן, הייתי מצפה לייצוג יותר רחב ויותר

בכיר שייצג את הממשלה כאן. אני חושב שבנושא כזה, עם כל הכבוד, המנכ"ל היה צריך

לשבת עד סוף הישיבה, היועץ לענייני ערבים היה צריך לבוא בעצמו, מולה היה צריך



להופיע או לשלוח נציג של המועצה האזורית עמק יזרעאל. אני חושב שמשרד הבינוי

והשיכון היה צריך להיות מיוצג כאן. אנחנו מדברים על בעיות ממשיות שמחייבות

דיון מעשי, והאנשים שיבואו ייצגו, ישמעו ויהיו בעלי סמכות, לא רק ימליצו בפני

האחראים. עם כל הכבוד, אני מעריך את מר שפט, את המנכ"ל, את נציג היועץ לענייני

ערבים, שלא יצא לי עד היום לצערי הרב לפגוש אותו.

אדוני היושב-ראש, אתרכז בחמש המלצות. קודם כל, שתצא מכאן המלצה על מתן

הכרה בישובים הבדואים הלא מוכרים, כי יש ישובים לא עם עשר משפחות אלא עם מאות

משפחות. למשל חוואלד המזרחית והמערבית, שאפשר להקים להם שם ישוב וכל אחד יישאר

במקום שלו. מדובר בישובים גדולים. אני חושב שכשמדובר על ישוב של אלפים, אין

שום צידוק לעקור אותם מביתם מאדמתם ולהעביר אותם למקום אחר. אני לא חושב שזה

מועיל למדינה. מה עוד שמדובר באדמות שהן בבעלות פרטית שלהם. אני לא מדבר על

הקמת ישוב חדש. זה ישוב שקיים מזמן הטורקים, האנגלים ומאז הקמת המדינה. אין

שום הגיון לזרוק אותם משם.

ההמלצה השניה, אדוני היושב-ראש, היא מתן מעמד מוניציפאלי לישובים המוכרים

י ולאלה שיקבלו הכרה. אני חושב שמתן מעמד מוניציפאלי יזכה אותם בתקציבי פיתוח.

אני רוצה שוב לומר ששר הפנים הבטיח זאת לפני שנה במליאת הכנסת ועדי ן לא ראינו

שום תוצאות חי וביות.

המלצה שלישית, הקמת שתי רשויות מקומיות. הראשונה בבית זרזיר. שמענו

מהנציגים דברים משכנעים. השניה, כעביה וחג''גיה. המספר מספיק מבחינת

האוכלוסיה. זו אוכלוסיה שיודעת לנהל את עצמה וזה לא ענין של שנאה כלפי המועצה

האזורית עמק יזרעאל. אני חושב שזה מוצדק שהם ינהלו את העניינים המוניציפאליים

שלהם בעצמם.

המלצה רביעית, תכנית חומש בנושא של הרשויות המקומיות הקיימות. קיימות חמש
רשויות מקומיות
שיבלי, בועינה-נוג'ידאת, בוסמת-טבעון, טובא-זנגי-י וביר-אל-

מכסור. שחמש רשויות אלה תקבלנה תקציבים מועדפים, תקציבי פיתוח ותקציבים רגילים

כדי לכסות על הפער שסובלות ממנו האוכלוסיות הללו.

המלצה אחרונה. היום יש בעיה חמורה של הריסת בתים וההריסות נעשות בישובי

הבדואים. אני מציע שתצא המלצה להקפיא את הריסת הבתים בישובי הבדואים בצפון כדי

לתת ארכה לרשויות למציאת פתרון צודק לבעיות הבניה הבלתי חוקית, למתן הכרה

בישובים הלא מוכרים ואישור תכניות המיתאר.

אני מציע לקבל את חמש ההמלצות האלה ונבקש מהרשויות לבצע אותן ולא להוסיף

מלים ועוד מלים. היום דרושים מעשים. אני לא חושב שאם נוסיף להם מלים של חיבה

נפתורלהם את הבעיות. הישובים הבדואים זקוקים לעשיה, לתקציבים, לתכניות מיתאר

והכרה בישובים.

עי עלי;

אני אומר את זה חד משמעית, בעיני הדרוזים והבדואים צריכים לקבל יחס

מועדף. אצלי זכויות וחובות הולכות ביחד. מי שכאן נותן חובות, גם מגיעות לו

זכויות. אנחנו לא יכולים להיות בענין זה כפויי טובה.
עי דראושה
האוכלוסיה הערבית ממלאה את כל חובותיה.
עי עלי
האוכלוסיה הערבית לא ממלאה את כל חובותיה. הבדואים למשל משרתים בצבא. לא

יכול להיות שבחור שמשרת בצבא שלוש שנים, תורם מזמנו את מיטב שנותיו, מסתכן

ואחר-כך הוא מרגיש הרגשה איומה של קיפוח. אתם יודעים שבשבוע שעבר כשהיה דיון

על מקום אחר, לא התביישתי לומר את זה, עשיתי בניגוד לכולכם והתנגדתי להחלטות

הוועדה כאן. כך שאני אומר מה שאני חושב. אני לא מתבייש ולא חושש מאיש. הבדואים

צריכים לקבל זכויות מלאות. יש להם חובות מלאות, הם יקבלו זכויות מלאות. אני

חושב שאנחנו לא נוהגים איתם בסדר בתחומים שונים. דברנו על הנושא של הדרוזים.

כעת צריך לדבר על הנושא של הבדואים.

בענין זה, אם ממליצים המלצות, אני בעד להעניק לישובים הבדואים מעמד של

אזור פיתוח אי, לפתח שם תעשיה, צריכים להיות בתי ספר תיכוניים בכפרים הבדואים,

שילמדו ממורים בדואים בכפרים הבדואים. זה גם טוב למדינת ישראל.

צריך להקצות לישובי הבדואים משאבים בכל התחומים: חשמל, מים ופיתוח בצורה

מתאימה. צריך להכין תכנית מסודרת. הייתי מבקש מנציג משרד הפנים שיאמר אם יש לו

תכנית מקפת מה חושבים לעשות עם הבדואים בגדול, לא רק בדברים הקטנים, מכל

הבחינות, מבחינת ארגון כמועצות, כי ישות משפטית כזאת או אחרת, מבחינת הפיתוח,

מבחינת המיתאר, מבחינת תיעוש, מבחינת עבודה, מבחינת חינוך - בכל התחומים. האם

יש לכם תכנית ביחס לבדואים בארץ? אם אין תכנית, אני מבקש לדעת מתי תביאו לכאן

תכנית?
נ י מסאלחה
הבעיה היא שר האוצר.
עי עלי
אדרבא, בענין זה צריכה להיות תכנית שנדון עליה בצורה מסודרת. נדע שהמדינה

הזאת נמצאת בקשיים, צריך לחשוב לא רק בדיבורים אלא גם באופן מעשי מה יהיה בעוד

שנה, בעוד שנתיים, בעוד חמש שנים, שתהיה תכנית מסודרת שתצא לפועל בשלבים.

אני, עם כל הלב, אעזור אישית. בכל ועדה שאני חבר בה, אני אפעל ואעשה.

בענין הזה נעשה את הכל. אנחנו חייבים לכם את זה. אתם מקבלים את זה בזכות ולא

בחסד וכל מה שאפשר לעשות, נעשה.
ח י פארס
אני מצטער לומר שמעשים הרבה יותר שווים מדיבורים. זו לא הפעם הראשונה

שמדברים על פתרון הבעיות של הבדואים או של הערבים בכלל במדינת ישראל. לא פעם,

לא פעמיים ולא אלף הובטח לאזרחים להשוות אותם עם יתר אזרחי מדינת ישראל. אני

לא חבר ועדת הפנים, אבל כשנודע מהבר הכנסת נפאע שדנים בענין הבדואים נכנסתי.

הבדואים, כמו יתר האזרחים במדינת ישראל, צריכים לקבל את הזכויות שלהם לא

בגלל שהם משרתים בצה"ל. הם צריכים לקבל את הזכויות שלהם כאזרחי מדינת ישראל,

על אחת כמה וכמה כאשר הם משרתים בצה"ל. אבל גם אם הם לא משרתים בצה"ל, זה לא

אומר שהם לא צריכים לקבל את הזכויות שלהם. בזה אתה שולל את הזכות של מרבית

האוכלוסיה הערבית במדינת ישראל.

הדיבורים שלכם לקראת הבחירות הם מס שפתיים. אני מתכוון לליכוד שנמצא היום

בשלטון.



עי עלי;

הוא הרבה שנים בשלטון.

ח י פארס;

שימשיך. אם הוא לא יהיה בסדר נוריד אותו. לקראת הבחירות כל המפלגות באות

לישוב הערבי, לא משנה אם הוא דרוזי או בדואי, ומבטיחים כל מיני הבטחות, שוויון

מלא בכל התחומים. מהשוויון אנחנו לא רואים דבר, שומעים הרבה, אבל לא רואים

דבר.

עי עלי;

אין שום התקדמות בעשר השנים האחרונות? למה אתה מגזים?

ח' פארס;

אני לא אומר שאין התקדמות. בכל מקום אחר אני מדבר על התקדמות. אבל פה

אנחנו רוצים למכור לוקשים?

עי סולודר;

התקדמות זה לא לוקשים. רק חסר הרבה.
ח י פארס
את רוצה שאתחיל מההתקדמות, בבקשה. אני מאושר שהבנות הבדואיות התחילו

להגיע לבית הספר. זה לא היה בזמן המנדט הבריטי. היום כ-40%- -30% מהבנות

הבדואיות הולכות לבית הספר. כל הכבוד לממשלות ישראל. זה ידוע. אני רוצה גם

דברים אלמנטריים.

כדי להיות מעשי, בואו נבקר ביום גשום באחד הישובים של הבדואים בצפון

ונראה את הילדים בשעת הליכתם ברגל מהישוב שלהם לישוב אחר. אז נדבר על הקידמה

ולא נטשטש אותה, נאמר שהילדים האלה פעם לא הלכו לבית הספר, היום הם כן הולכים

לבית הספר, אבל הולכים ברגל כך וכך קילומטרים, בחום ובקור. נכיר את העובדה

י בשטח.

עי עלי;

מה אתה רוצה שבהליקופטר יביאו אותו?

ח י פארס;

לא, לסלול כביש. כשצנור המים של אדמות כמנה עובר במכמונים, הם צריכים

להוביל את המים על טרקטורים, ולפני שנתיים, אם אתם זוכרים, כמה ילדים נפטרו

ממחלות. הצעתי היא שהוועדה תבקר באחד הישובים.

היו"ר י' מצא;

כבר קבלנו החלטה לבקר בישובי הבדואים.

נשמע את מר שפט, בבקשה.



אי שפט;

כבוד היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, חלק מחברי הכנסת עוד לא זכו להכיר

אותי. אני מאד מבקש סליחה מראש אם אומר כמה דברים שאולי לא ימצאו חן בעיניהם.

אלה שמכירים אותי יודעים שאני יצור מוזר.

אני מודה ומתוודה שהיום אינני היועץ המשפטי של משרד הפנים, אני עוסק
בדברים אחרים תחת התואר
יועץ שר הפנים לרשויות המקומיות ומזה אולי תבינו שמה

שאני צריך לעשות זה לכתוב חוק חדש לרשויות המקומיות. אם ירצה השם הוא יהיה

מוכן בעוד שלוש וחצי שנים ועד אז נתאזר קצת בסבלנות. אני יודע שבקצב של מדינת

ישראל, כשאומרים שלוש וחצי שנים זה נצח, ואני לא מאמין בדרכים שעושים אותן

מהר.

לעצם הענין, מה אם כן אני עושה פה? במסגרת אותו תפקיד שאולי קצת ירושה

ממה שעשיתי קודם, אחד הדברים הראשונים שהוטלו עלי זה לנסות למצוא במסגרות

החדשות דרכי חשיבה כיצד פותרים את הבעיה של אותם ישובים שהוכרו כעדיפות ראשונה

בין יתר הדברים שצריך לפתור אותם.

כדי שנבין את הענין, במשרד הפנים התגבשה דעה שבראש וראשונה יש לפתור את

בעייתם של אותם 20 ישובים, שהיו 20 והיום 17, איך וכיצד פותרים את הבעיה הזאת.

וכאן, חבר הכנסת דראושה מאד יתרגז עלי אם אומר, שהמגמה המרכזית בשיטה החדשה

שאנחנו מנסים לפתח היא ריכוז רשויות מקומיות ולאו דווקא במי גזר כלשהו אלא

במכלול הכולל. במשרד הפנים סבורים שמספר הרשויות המקומיות במדינה הוא גדול

מדי. לכן אם מישהו הציע רעיון של הוספת 20 רשויות מקומיות לגבי הישובים

המוכרים, הרעיון הזה במשרד הפנים לא היה כל כך מקובל. ולפיכך היה צריך למצוא

דרך אחרת.

עי עלי;

עכשיו כן מקובל?

אי שפט;

גם עכשיו לא מקובל.

מי דראושה;

אנחנו דברנו על מתן סטטוס מוניציפאלי.

א' שפט;

השאלה היתה מה ייעשה באותם 17 ישובים מוכרים ושאין להם סטטוס מוניציפאלי.

תסכימו אתי, שהבעיה החשובה ביותר היא מה ייעשה בהם. לזה אנחנו מציעים היום

פתרון. זה שלב אי, ישובים מוכרים ללא מעמד. זה לא נוגע לדיון שלכם היום לגבי

שני הישובים הגדולים, מקבצי השבטים הגדולים, במועצה האזורית עמק יזרעאל. על זה

אני אדבר מיד. זה שלב בי. כרגע אני מדבר על שלב אי.

הצעתנו היום מגובשת לפחות ב-%80, שניצור רשות מקומית מסוג חדש, והרשות

המקומית מסוג חדש היא מועצה כפרית.

מי וירשובסקי;

לפי חוק הנהלת כפרים?



אי שפט;

לא.

היו"ר י' מצא;

יש לי סיכום עם מר דב קהת, מנכ"ל משרד הפנים, שיתקיים כאן דיון כאשר

התכנית תהיה מגובשת לחלוטין.

אי שפט;

במסגרת תפקידי אני חייב לבדוק, בין יתר הדברים, האם סוגי הרשויות

המקומיות כפי שאנחנו מכירים אותם היום מתאימים למדינת ישראל דהיום. אולי צריך

סוגים אחרים בכלל. אולי בכלל האבחנה הזאת של עיריות ומועצות מקומיות היא כבר

לא לענין. אולי צריך לאחד סוגים, סמכויות וכיוצא באלה. אולי צריך סוגים נוספים

של רשויות מקומיות.

במסגרת הזאת הגענו למסקנה שאנחנו צריכים כנראה סוג חדש של רשויות

מקומיות. הרשות המקומית הזאת תהיה מאד דומה למועצות האזוריות היהודיות של

יו"ש. במה היא תהיה דומה? אלה ישובים ללא רצף טריטוריאלי. אפשר לקבץ כך כמה

אלפי תושבים וכשבכל מיני מקבצים יש כמה מאות בודדות ולפעמים יותר. אתם מיד

תאמרו לי; יש שם ישובים בלתי מוכרים של כמה עשרות. זה כרגע לא על הפרק.

אני חייב לומר לכם עוד דבר אחד לגבי הרשות המקומית החדשה. היא קיימת

בקונספציה, הנוסחאות הראשונות קיימות. כלומר, זה לא פנטזיות אלא זה ניסוח של

הצו. הצו הזה, אגב, יכול להיות חלק מצו המועצות המקומיות או צו המועצות

האזוריות וכתיבתו ופרסומו אינם אורכים זמן רב. זה הדבר העיקרי והחשוב ביותר.

הבטחתי לחברת הכנסת עדנה סולודר שעד 31 בדצמבר הנוסחאות הראשונות תהיינה

מוכנות וקיימתי את ההבטחה.

השלב שבו אני עדין מתקשה זה מה ייעשה בניהול המקומי. במין מקבץ כזה,

שהמרחק לפעמים בין רשות לרשות יכול להיות די גדול, לפעמים עשרות קילומטרים,

איך וכיצד מפעילים את המועצה המשותפת הזאת במקום, האם ועד במקום, האם נציג

מועצה במקום, הרי מישהו צריך להיות גם במקום. בנושא הזה יש לנו עדין לבטים ורק

בגלל זה הדבר הזה עדין לא פורסם.

מי וירשובסקי;

זו בעיה מהותית.

אי שפט;

זו בעיה מהותית אבל ניתנת לפתרון. עד כאן לגבי השלב הראשון.

השלב השני, לצערי הרב, היום איני יכול להבטיח לכם הקמת מועצות מקומיות

בזרזיר וכעביה. גם זאת שאלה כללית של חלק מהמועצות האזוריות הכוללות ישובים די

גדולים של מיעוטים. הקושי הוא שהמועצה האזורית עוברת מהפכה. במועצות האזוריות

היום בוחרים את ראש המועצה בבחירה ישירה, שעד עכשיו זה לא היה ובוחרים את

המועצה באזורים אזורים. המועצות האזוריות היום אינן נחלתם של הקיבוצים

והמושבים. מה גם שבמועצות אזוריות מתפתחים ישובים קהילתיים והישובים הקהילתיים

אינם קיבוצים או מושבים. כל הדבר הזה מערער את המועצה האזורית במתכונת הקיימת.



מ' וירשובסקי;

אבל זה לא מונע הוצאת ישובים מסויימים מהמסגרת.

א' שפט;

לא רק שזר! לא מונע, זה יזרז. פירוש הדברים, שאם אנחנו רואים לא את זרזיר

וכעביה אלא את התמונה הכוללת, יש לי רושם שזה יזרז לגבי החברים היושבים פה

ויתכן גם מעבר לזה. יתכן שתהיה כאן תפיסה אחרת כוללת לנושא הזה.

לצערי הרב, אינני יכול לתת תשובות כספיות. בזה מעולם לא הבנתי, זו לא

מומחיותי או מיומנותי. אבל תרשו לי להעיר הערה אחת לגבי נושא שעבר אצלכם כחוט

השני וזה פרשנות חוק התכנון והבניה. הדבר הזה לא כל כך פשוט. לא אנחנו יזמנו

את חוק קצב, זה לא מבית מדרשנו. אני חושב שחבר הכנסת קצב בתוארו אז לא התכוון

דווקא למיגזר זה או אחר, הוא התכוון דווקא לקיוסק שעמד באמצע קרית מלאכי והוא

רצה לפתור את הבעיה של הקיוסק באמצע קרית מלאכי.
מי וירשובסקי
היתה לזה תמיכה עצומה מכל חלקי הבית.
א' שפט
היתה לזה תמיכה אדירה מכל חלקי הבית ללא הבדל בין דת, גזע ומין. כולם ראו

שחוקיות התכנון זה דבר מאד חשוב וכולם התלהבו מזה עד מאד.

נ י מסאלחה;

חבל שלא ידענו, היינו הורסים את הקיוסק. אתה יודע כמה עלה לנו הקיוסק של

קצב

ע' דראושה;

מתי היה חוק קצב?

אי שפט;

לפני כעשר שנים. אילו זה היה נושא הדיון הייתי אומר לכס את ההיפכא מסתברא

של פיזור הבתים ותכניות המיתאר. באותם ימים היה לי תמיד התענוג המפוקפק להוכיח

שתכניות המיתאר קיימות, ולפעמים גם אם זה לא נעים וגם אם זה קשה, יש מקבצי

בתים ששום תכנון מתקבל על הדעת לא נוכל לבלוע. וכאן יש גישה ומסורת; אני בקרקע

שלי עושה מה שאני רוצה, ויסוד התכנון הוא; אני בקרקע שלי לא עושה מה שאני רוצה

אלא אני עושה מה שמותר לי על ידי כל מיני רשויות לפעמים מאד לא נעימות. וכאן

יש שוני בתפיסה. אני מבין שזה דיון אחר, ואולי רצוי שכבוד היושב-ראש יקח

בחשבון לקיים דיון כזה.

מה שאני מבטיח לכם, שכל אשר אמרתם רשמתי. אני מבין שרצון עז של הוועדה

הוא לפתור בראש וראשונה את הבעיה של שני המקומות הראשונים. כאן זו דעה אישית,

היא לא מחייבת את משרדי, אני לא מניח שתהיה התנגדות עזה מדי של משרד הפנים

היום, ששתי הרשויות האלה תהיינה עצמאיות. זאת דעה אישית שלי, לא מחייבת את

משרד הפנים. אבל ככל שאני מכיר את משרדי, יש להניח שהבעיה הזאת תיפתר במהרה

בימינו.



היו"ר י' מצא;

דבר אחד אני חייב להדגיש, ואין לי ספק שכל מי שההגינות אתו חייב לקבל

זאת. מדינת ישראל, במשך במשך 40 וכמה שנות קיומה, על כל ממשלותיה, תרמה תרומה

רבה וגדולה להתפתחות חיי התושבים הבדואים, הדרוזים והאחרים במדינת ישראל. יחד

עם זה, אני לא מקבל והוועדה לא מקבלת את האפלייה הקיימת והזועקת כלפי הציבור

הבדואי במדינת ישראל. אני לא חושב שאנחנו יכולים להסכים ולא מסכימים שתהיה

אפלייה כל כך חריפה בתחום התשתיות האלמנטריות. כדוגמא נתתי את הסיפור ששמעתי

ברדיו מעדנה פאר בראיון עם אחד הבדואים הנאמנים בגליל, כיצד הוא יושב בפתחו של

ישוב יהודי, המים והחשמל מגיעים לישוב היהודי ושם הם נפסקים. לא יכול להיות

מצב כזה. זה זועק לשמיים. זאת אוכלוסיה - ואני לא אומר את זה כמליצה -

מהנאמנות שיש לנו בארץ הזאת, שבניה בהתנדבות מלאה עומדים על משמר המדינה

ובטחונה. אנחנו חייבים לעשות כל מאמץ לסגור את הפערים.

קודם התראיינתי לטלוויזיה, שאלו אותי מה המאמץ? השבתי רק מלה אחת וחזרתי

עליה: תקציב ותקציב. כשאומרים שלפני שנה נתנו 36 אלף שקלים והשנה קפצו ל-150

אלף שקלים, זה עדין לא מגיע לו ולבו. עצם הענקת סכומים כאלה קטנים לפיתוח

מביישת. אי אפשר לקבל את זה.

אנחנו נניח מסקנות מהדיון הזה. אני אוציא מכתב בשם הוועדה לשר הפנים. מר

שפט, אתה תעביר לשר את כל ההערות שרשמת. אנחנו תובעים לתת תקציבים גדולים יותר

כדי לסגור את הפערים כמה שיותר מהר. יותר מזה אנחנו לא יכולים לעשות. אנחנו לא

יכולים לכתוב צ'קים. אבל לפחות אנחנו יכולים להפנות את תשומת הלב של אלה

המופקדים על הקופה, שאי-אפשר להשלים עם אפלייה כזאת.

באשר למעמד מוניציפאלי כזה או אחר, אני עצמי חושב שצריך ככל האפשר ללכת

לקראת מעמד מוניציפאלי לאוכלוסיה רחבה, גדולה, שיכולה לראות את עצמה כמעין

ישוב. אין שום טעם שנלך ונצעד כבראשית ימי המדינה כאשר זה היה אולי צודק. את

זה צריך לבחון ומשרד הפנים בוחן את זה. צריך לראות איפה אפשר להפשיר מציאות

קיימת ולתת את אותה עצמאות מוניציפאלית עד כמה שניתן לישובים שכבר הגיעו

לבגרות מוניציפאלית. יגיעו בשנה-שנתיים ראשונות למינוי עד שמקיימים בחירות, לא

ניכנס לזה כאן, אבל צריך להתחיל לתת את העצמאות המוניציפאלית כדי שהם ירגישו

כבני הארץ הזאת, שווים בין שווים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

ישיבה זו ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים