ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/12/1990

מצוקת הכפרים ג'יסר אל זרקא ובועיינה הצעה לסה"י של ח"כ ע. ו. דראושה; פעילות מיסיונרית בקרב העולים ובקרב כלל האוכלוסייה הצעה לסה"י של ח"כ שלמה דיין

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 146

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג', ח' בטבת התשנ"א, 25.12.1990, בשעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. מצא

ש. דייו

ע. ו. דראושה

מ. וירשובסקי

מ. נפאע

ע. סולודר

ע. עלי

מ.ז. פלדמן

מוזמנים; א. בליי, ד"ר, יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים

א. גריצלר, סגן ממונה מחוז הצפון, משרד הפנים

י. קוויתי, קצין מחוז חיפה, משרד הפנים

נ. פאוזי, סגן ראש המועצה בועיינה

ד. מרואן, גזבר המועצה, בועיינה

ס. ג'רבאן, מנהל מחלקת החינוך

ג'. סוהיל, חבר מועצת ג'יסר אל זרקא ובועיינה

ג. מוסטפא, סגן ראש מועצת ג'יסר אל זרקא ובועיינה

ע. עבד אלג'אני, עובד סוציאלי

מ. אבו חוסין, עובד סוציאלי

מ. אבורומי, מהנדס, מועצה מקומית ג'יסר אל זרקא

ע. עמאש, ראש המועצה המקומית, ג'יסר אל זרקא

ס. סלימן, יו"ר מועצה מקומית, בועיינה

ש. פיצ'רודזה, יו"ר ארגון עולי בריה"מ

א. שבתאי, ניצב משנה, ראש מחלקת החקירות והתביעות,

משטרת ישראל

י. מימרן, ארגון אל-חי, ארגון למען חיים יהודיים

י. הופמן, ארגון אל-חי, ארגון למען חיים יהודיים

א. בן-שיטרית, דוברת משרד הקליטה

א. ירמיהו, יועץ שר הקליטה

מ. בן-עמי, עו"ד, יועץ משפטי, משרד הדתות
מזכיר הוועדה
א. קמארה
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) מצוקת הכפרים ג'יסר אל זרקא ובועיינה

הצעה לסה"י של ח"כ ע.ו. דראושה

(ב) פעילות מסיונרית בקרב העולים ובקרב כלל האוכלוסיה

הצעה לסה"י של ח"כ שלמה דיין



היו"ר י. מצא; אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

(א) מצוקת הכפרים ג'יסר אל זרקא ובועיינה

הצעה לסה"י של ח"כ ע.ו. דראושה

הנושא הראשון שעל סדר יומנו הוא הצעה לסה"י של ח"כ דראושה בענין מצוקת

הכפר ג'יסר אל זרקא. נעניתי לפניה של ראש המועצה בועיינה, שביקש להעלות

את המצוקה של בועיינה בפנינו. החלטתי לקיים את הדיון הזה באותה עת,

מכיוון שגם ג'יסר אל זרקא וגם הישוב בועיינה, הם שתי מועצות שנמצאות

בדרוג הנמוך ביותר, אבל הן בראש. בועיינה היא מספר אחת, וג'יסר אל זרקא

השניה. זימנתי את שתיהן כדי שלא ניצור ביניהן תחרות מי ראשונה ומי

שניה, אלא נשים את שתיהן במקום טוב על המפה.

לסגן הממונה על מחוז הצפון יש דיון עם שר הפנים, ולכן הוא ביקש להקדים

את הדיון על המועצה המקומית בועיינה.

ע.ו. דראושה; אני אתייחס לשני הישובים. הבעיות שאני מעלה

הן בעיות משותפות הן לג'יסר והן לבועיינה.

כאשר דיברתי עם שני ראשי המועצות וניסיתי ללמוד את הבעיות של שני

הישובים, ראיתי שהרבה משותף ביניהם. אמנם ג'יסר אל זרקא מונה 7,000

נפשות ובועיינה מונה 5,000 נפשות, אבל הבעיות מאוד דומות.

אני אתמקד בכמה נקודות המתייחסות לבעיות של שני הישובים. אקח קודם כל

את שטח הבינוי, ונמצא כאן גם סגן הממונה וגם ד"ר בליי. שני הישובים, כל

אחד יש לו שטח בינוי מאושר של 1,200 דונם. לג'יסר אל זרקא שבו 7,000

נפשות, 1,200 דונם זה שטח קטן; בג'יסר אל זרקא 75 אחוזים מהשטח הזה הוא

למטרות ציבור. זאת אומרת, שכל מה שעומד לרשות הכפר לבניה, זה רק 25

אחוזים מהשטח שנותר. זה מקום לצפיפות וממש לחנק.

תקציב שתי הרשויות. תתפלאו לשמוע, שגם במקרה הזה הסכום הוא אותו סכום.

2,3 מיליון שקל, זה התקציב של שתי הרשויות. בועיינה, כאשר אנחנו מדברים

על. 2,3 מיליון שקל תקציב של השנה, זה כולל מענק של מיליון וחצי שקל,

אשר נתן משרד הפנים בנסיון לקדם את הישוב. זה ניתן רק בשנה האחרונה.

בשנים קודמות התקציב היה הרבה יותר קטן, ומכאן שהבעיות הרבה יותר

חמורות.

נקודה נוספת שמשותפת לשתיהן, זו הבעיה של האבטלה. בג'יסר אל זרקא

האבטלה חמורה, מדובר על 12 אחוזים של אבטלה. בבועיינה האבטלה מגיעה

ל-35 אחוזים לפי נתוני ראש המועצה, ואני מאמין שאלה נתונים נכונים, כי

אני מכיר גם את הבעיות בבועיינה. אלו בעיות חמורות ביותר. מדברים על 35

אחוזים אבטלה של כוח העבודה בישוב. אנחנו צריכים ללמוד שזה מקור לרמת

חיים נמוכה, וזה מקור למרירות ולתיסכול.

לשני הישובים אין בית-ספר תיכון. בבועיינה אין תיכון, בג'יסר אל זרקא

אין תיכון. התלמידים צריכים לנסוע ללמוד במקומות אחרים, ולכן הנשירה

בבתי-הספר התיכוניים מאוד גבוהה, שמגיעה עד 70 אחוזים בג'יסר אל זרקא

וכמדומני שמעל ל-50 אחוזים בבועיינה. זה ממוצע גבוה ביותר במדינה בכלל,



לא רק בבתי-הספר הערביים. בשתי המועצות לא קיימים בניינים לבתי-הספר

התיכוניים, ולכן הם גם לא יכולים לפתוח כיתות. ידוע לי, שראש המועצה של

בועיינה רוצה לפתוח בית-ספר תיכון, וזו גם הבקשה של המועצה המקומית

ג'יסר אל זרקא. אבל מחוסר תקציבים, מחוסר בניינים, הם לא יכולים לעשות

זאת.

הקטע הקשה במיוחד הוא בקשר לבנות, שההורים לא מרשים להן לנסוע ללמוד

בבתי-ספר אחרים. ממוצע הנשירה בין הבנות גבוה ביותר, וזה נותן תוצאות

שליליות ביותר בלימודים האקדמיים. מג'יסר אל זרקא, במשך 43 שנות קיום

המדינה, יצאו רק 15 אקדמאים שסיימו את לימודיהם באוניברסיטאות, וזה

הממוצע הנמוך ביותר במדינה. בבועיינה המספר יותר גדול, אבל גם שם

הממוצע יחסית לישובים הערביים האחרים הוא נמוך.

שתי הרשויות רוצות לקדם את הישוב, פועלות נמרצות, אבל מחוסר תקציבים לא

יכולות לעשות הרבה.

בעיה חמורה נוספת היא, שבשני הישובים אין עדיין רשת ביוב, והביוב זורם

ברחובות. מי שמסתכל מבחינה טופוגרפית על המיקום של בועיינה ועל המיקום

של ג'יסר אל זרקא, רואה את המים הזורמים ברחובות בשני הישובים, מי

הביוב, והבעיות התברואתיות הבאות כתוצאה מכך, יכול להגיד שזו בעיה

חמורה ביותר, בעיה קשה ביותר.

כשאנחנו מדברים על בועיינה צריך לזכור שאנחנו מדברים על ישוב שהוא
מורכב משני ישובים
בועיינה ו-נג'ידאת. נג'ידאת הוא ישוב בדואי ליד

בועיינה, ושניהם מיוצגים במועצה מקומית אחת. בבועיינה ונג'ידאת הבעיה

חמורה, כאשר נג'ידאת הוא ישוב שהלך וגדל, באו תושבים אחרים מהאיזור

והתגוררו בנגיידאת. מספר התושבים שגדל לא התפרש בתקציבים ולא בסיוע

שמקבלים מהרשויות. מספר התושבים גדל, וגדל מספר הבעיות שלא קיבלו את

הפתרונות.

בג'יסר אל זרקא יש בעיה נוספת, והיא - ש-400 בתים מבתי הכפר הם ללא

חשמל, והוקמו ללא רשיונות בניה. שטח הבינוי שהיה מאושר היה קטן ביותר,

300 דונם, ובנו מחוץ לשטח הזה. לא קיבלו רשיונות, והמועצה מנסה לטפל

בבעיה הזאת. אני יודע שהתערבו חברי כנסת בעניין, וכן שרים ואחרים. גם

אני הייתי בין אלה שהתערבו. לשכת היועץ התערבה כמה פעמים כדי לפתור את

הבעיה הזאת, אבל לצערי הרב עדיין לא נמצא פתרון קבע. דיברתם כל הזמן עם

הממונה על המחוז, ניסיתם לקדם את הנושא, אני לא יודע אם התקדם הנושא

בחודשיים האחרונים. אני הייתי לפני חודשים בג'יסר אל זרקא, ואני יודע

שהבעיה נשארה. כתוצאה מכך ב-400 בתים אין חשמל, והם גם תחת החרב והסכנה

של הבאה לבתי-משפט ואיומים בהריסה.

שני הישובים הללו מצדיקים את הסיוע שלנו בוועדת הפנים, את הסיוע של

משרד הפנים, של לשכת היועץ, של כל המשרדים הממשלתיים, כדי לנסות ולהרים

במקצת את המצב שלהם. כפי שאתה אמרת, אני לא שואף לשים אותם מלכתחילה

במקום הראשון, אבל לפחות באיזה מקום טוב באמצע, וזה בזכות.

היו"ר י. מצא; הייתי רוצה שבדיונים של היום, בשעה וחצי

שאני רוצה להקדיש לשני הישובים, נתמקד יותר



בדברים מעשיים. אם אנחנו נתחיל להתפשט אל בתי-ספר, חינוך, רווחה וכו'

וכוי, הם רק ישתו פה קפה, ולא יותר. אני לא הייתי רוצה שיצאו רק עם

הקפה. אני רוצה שנתמקד יותר בדברים המעשיים, ואני מניח שהמעשי ביותר

הוא תקציב, ואיך זה באים לידי ביטוי ב-1991, מה המצב של הגרעון, האם

הוא נמשך או לא נמשך, האם הם שוקעים בעטיו, וכיצד הם מתקדמים לקראת קצת

יותר פיתוח.

בנושא הזה הייתי פותח בראש המועצה, אחר כך נשמע את היועץ, ונשמע עוד

מישהו מבועיינה, אם ירצה לדבר.

ס. טולימו! יש לי מזל שכל כך הרבה חברי כנסת מכירים את

הכפר כל כך טוב.

במצב שנוצר בבועיינה לא הייתי מאשים אף אחד, אלא את המציאות. אנחנו

נפלנו באיזה שהוא מקום מבחינה גיאוגרפית, שאנחנו מרוחקים מערים גדולות.

אנחנו לא על ציר של כביש ראשי. מי שבא לבועיינה צריך לבוא אליה במיוחד,

כמו שמי שהולך לכותל, הוא הולך לכותל, ולא ילך למקום אחר. אנחנו

מרוחקים מטבריה, מנצרת, אנחנו לא על כביש ראשי. רק בסוף 1964 התחברנו

בכלל לכביש. עד 1964 הלכנו ברגל שלושה וחצי-ארבעה קילומטר. אנחנו

מתחברים לכביש בצומת גולני. רק ב-1978 קיבלנו חשמל. עד 1978 לא היה לנו

חשמל, וכל הדברים האלה גרמו לרמת חיים נמוכה ולעוני בכפר.

אנחנו מועצה מקומית מלפני 4 שנים. במידת האפשר, כמו שאני יודע, לפי

קריטריונים של כל הכפרים, אני לא יכול להגיד שהיפלו אותי לרעה, וגם לא

לטובה. כמו שכולם קיבלו, גם אני קיבלתי ממשרד הפנים. אבל נראה ש-40 שנה

לפני כן לא היה טיפול, הכפר היה מוזנח, לא קיבל כלום מהעוגה הלאומית,

ולכן מצבו נשאר כפי שהוא. קשה עכשיו להדביק את הפער שיש לנו בכפר.

מבחינת אוכלוטיה. אנחנו שני כפרים לכל דבר, רק לא מבחינת התקציב. אנחנו

לא מתוקצבים על-ידי משרד הפנים כשני כפרים. היום אנחנו 5,000 נפש עם 14

מישרות. אני צריך לנהל מועצה של 5,000 נפש עם 14 מישרות מאושרות על-ידי

משרד הפנים, ויש לי דוגמאות - מבלי לנקוב בשמות - של יישובים של 5,000

עם 56 מישרות במיגזר שלנו. כנראה משום שהמועצה קמה מאוחר, התקנים

נגמרו, והתקציבים נגמרו. לכן בשנים האחרונות כל הזמן יש בעיות עם

התקציב.

אין לנו בית-טפר תיכון. קיבלנו עכשיו אישור לכיתה י', ואני מקווה שזה

יצמח. עד עכשיו אנחנו משלבים את זה בחטיבת הביניים. אבל כאמור, קיבלנו

אישור לפתוח כיתה י'.

יש לנו איזור תעשיה מאושר, אבל כל ערבי שיש לו כטף הולך לבנות משהו

בכרמיאל או בנצרת עלית, כי שם יש איזור פיתוח א', ושם הוא מקבל הטבות

מהממשלה. כפר עני כמו הכפר שלנו שמצבו קשה, האבטלה בו מגיעה ל-35

אחוזים - האחוז הגבוה במדינה - לא מפני שאנשים לא רוצים, אלא מפני שקשה

להגיע לעבודה, אין תחבורה ציבורית.

אין לנו מי השקייה. יש האדמה הפוריה ביותר במדינה, אבל אין לנו מי

השקיה. בכל פעם שאנחנו פונים לנציבות המים, מקבלים תשובה שאין מיכטות



מים. השנה באמת אין מיכסות מים. לפני הרבה שנים כן חיו מיכסות מים, אבל

בשבילנו לא היה.

אני רוצה שנתמקד בנושא של נג'ידאת. נג'ידאת זה ישוב בדואי, שקם אחרי

שהתקבלה החלטת כנסת וממשלה לרכז את הבדואים. האנשים חיו את החיים

הבדואים המסורתיים, אבל כשהחליטו לרכז אותם, התחילו לעבוד ולבנות. היום

בנג'ידאת מתגוררים 1,400 נפש ויש לנו בעיה בתחום השיפוט: מי שתיכנן את

תחום השיפוט שם את הגבול של מועצה איזורית גליל תחתון, כאילו שחסרה לה

אדמה, שם אותו על הבתים של נג'ידאת. מצד שני, ישנו כביש ארצי שסוגר את

נג'ידאת, ולא רוצים למכור להם אדמות לבנות. לאנשים האלה אין היום היכן

לגור, והם עוברים על החוק.

אסור להם להיות בשטחים בחוץ, עם הצאן שלנו הם חייבים לחזור לכפר. אדמה

אין להם כדי לבנות, המגרשים נגמרו. אנחנו כבר פועלים מזה שנתיים ומשהו

להוציא את תכנית המיתאר בעזרתו האדיבה של הממונה על המחוז, הוא לחץ על

המועצה האיזורית גליל תחתון, התחננו אליהם שיאשרו לנו 60 מטר, כדי

שיהיו לנו שני מגרשים באורך של רצועה של 300 מטר לאנשי נג'ידאת.

14 גושים רשומים מזמן המנדט, ואפילו מזמן התורכים, על-שם בועיינה. היום

חצי מהם עבר לשליטה של המועצה האיזורית גליל תחתון. כשאני ניסיתי לדבר

עם הגורמים, אמרו שיהודי מחיפה יש לו אדמה בתל-אביב, וכאילו משווים זה

לזה. את הרצף של כפר בועיינה, משווים עם יהודי מחיפה שיש לו אדמה

בתל-אביב. זאת אני לא קולט.

האדמות שבבעלות בועיינה הן גושים שרשומים. זה מתחיל מ-17538 עד 17552.

אלה הגושים של בועיינה. מ-14 גושים, 7 גושים של בועיינה, 7 יצאו בתחום

מועצה איזורית גליל תחתון. הכביש הראשי שנכנס אלינו, מע"ץ לא רוצה לטפל

בו, הוא אומר שזה ישוב, שזה לא בשליטתו, והוא לא יכול לטפל בכביש הראשי

שנכנס אלינו.

אם אתם רוצים לעזור לקדם אותנו, אני חושב שהפתרון הוא לאשר לנו איזור

פיתוח א', כדי שנוכל להביא משקיעים ואנשים יתחילו לעבוד, ומשרד המסחר

והתעשיה יקים אצלנו תשתית. אומרים שאי-אפשר בכל כפר לעשות איזור תעשיה.

אני מקבל זאת, ושיעשו איזורים איזורים. בעפולה יש איזור תעשיה, גם בכפר

תבור עם 800 איש יש איזור תעשיה. מה הבעיה לעשות אצלנו?

היו"ר י. מצאי. מסעף גולני צריך לשרת גם אתכם, אבל בסיכומים

שלנו נצטרך להתייחס לזה.

ס. סולימן; היום יש לי בעיה. אני מנסה לגבות ארנונה

מהתושבים. אם רואים את תלוש המשכורת, או דמי

האבטלה, שמקבל אדם שיש לו 7-8 ילדים, אפשר להסיק שאי-אפשר לגבות מהם

ארנונה. הממונה כותב לי, שאני לא גובה כמו שצריך. אני מוכן להוכיח להם

שאני עשיתי עיקולים על חשבונות בבנקים והוצאות לפועל. אי-אפשר להוציא

מהאנשים. כך שיש לי בעיות של תקציב.



אנחנו צריכים דחיפה של פיתוח לפיצוי על 40 שנח, שבחן לא נעשח אצלנו שום

דבר. אני מקווח שאכן משרד חפנים וחאוצר וכל חגורמים יעזרו לנו, ונצא

מחמצוקה שלנו.

כמו שאדוני מדוייק ואוהב מספרים מדוייקים, חגזבר שלי פה, ויש לנו

נתונים מדוייקים שנוכל למסור אותם.

א. בליי; אחרי דבריהם של ח"כ דראושח וראש המועצה סלאח

סולימן, אני לא אוסיף שום דבר בחלק התיאורי,

משום שאני חושב שהתמונה, לצערנו, מוכרת לרוב היושבים מסביב לשולחן.

אני הייתי מבקש לעבור לחלק של ההצעות שאני מציע, והייתי מבקש שנתאחד

מסביב למה שאני מציע כאן.

כנקודת מוצא אני רוצה לומר, שבמגעים השוטפים שלי עם משרד הפנים, ברור

לי שהם מקצים לכל רשות פחות או יותר לפי אותם קריטריונים, והם לא נוטים

לסגת מהחלוקה של קריטריונים שווים. אבל כאן אני חושב שיש לנו שני מקרים

מובהקים, שצריכים לעשות בהם סטיה מן הכללים הנוקשים. בועיינה, בועיינה

הוקמה כמועצה בדיוק בתקופה של קשיים כלכליים רציניים במדינת ישראל. אמר

סאלח נכון, שמרגע שהוא קם, הוא לא קיבל את תקציבי הפיתוח שזקוקים להם

כדי לעשות משני הכפרים האלה ישוב אחד מתקדם.

אני חושב שהעובדה שיש לישוב 120 אלף שקל תקציב פיתוח, 40 אלף בשנה

שעברה, מדברת בעד עצמה. כל אחד יודע מה אי-אפשר לעשות בתקציבים

האלה.
הייתי מציע דבר אחד
להגדיל באופן משמעותי את תקציבי הפיתוח. הדברים

אמורים לגבי בועיינה, ומדרך הטבע יוסבו גם לגבי ג'יסר, כאשר כאן

בתקציבי הפיתוח יש 3 נושאים שחייבים להתחיל בהם מיידית:

(1) כבישים פנימיים בבועיינה-נוג'ידאת. הדרכים הקשות מצריכות עבודה

מאוד יסודית.

(2) מערכת המים שהוקמה עוד ב-1967, ראיתי במו עיני עד כמה שהיא זקוקה

לפיתוח, ולא אכנס לפרטים.

(3) מערכת הביוב חיונית.

כל אלה בוודאי עולים מעל ומעבר ל-120 אלף שקל.

יש להוסיף לכך את אישור תכנית המיתאר באופן שאכן ייפתרו בעיות דיור

קיימות, וכן תופחת העלות של מגרשים שרוכשים ממינהל מקרקעי ישראל. הבעיה

היא בעיית אמת, שצריך לתת עליה את הדעת.
היו"ר י. מצא
מה פירוש יופחתו המגרשים שקונים מהמינהל?

איך אתה קושר ביניהם?



א. בליי; אס יהיו מגרשים מפותחים, והמדינה תיקח על

עצמה חלק מהפיתוח, יהיה לתושבים יותר זול

ויותר קל לבנות בישוביהם את בתיהם.

ע.ו. דראושה! אני מצדיק את הדברים של ד"ר בליי. המחירים

של המגרשים גבוהים ביותר. כאשר מדברים על

ישוב שרמת ההכנסה שלו נמוכה, רמת החיים נמוכה, מתקשים לרכוש מגרשים

מהמינהל, כאשר הם מציעים זאת במחירים מופרזים. לא יכולים לעמוד במחירים

האלה.

א. בליי; עוד שני נושאים בהקשר של ההמלצות.-

האחד, הנושא של התקנים המוניציפאליים, שדיבר

עליהם ראש המועצה, ונותר לי רק להצטרף לדבריו.

דבר אחרון, אני יודע שבית-הספר התיכון של בועיינה נמצא ברשימת

העדיפויות של משרד החינוך, אבל לעניות דעתי אנחנו צריכים לבקש ולהמליץ

שזה יוקדם בהרבה.
היו"ר י. מצא
נמצא אתנו אפרים, שהוא סגן הממונה על המחוז

בצפון.

נאמרו דברים די ברורים, הן מבחינת המציאות כפי שתוארה והן מבחינת

ההמלצות שנוגעות בנקודות מסויימות. וזה החל מתקציב שזה מישרות, דרך

פיתוח שזה כבישים, ביוב ומים. כיצד המועצה הזאת יכולה קצת להתחיל לעלות

ברמתה, אם לא תגיע למקום טוב באמצע, כך שתוכל לפחות לחיות בתקוה שהיא

תוכל פעם לשבת שם.
א. גריצלר
אדוני היו"ר, חברי הכנסת, אני חושב שראש

המועצה יאשר, שמחוז הצפון עושה את הכל כדי

לקדם את הישוב. בתשובות שלי אני יכול להגיד שאנחנו כמחוז ממליצים. היום

אתם דנים כאן בבית זה גם על תקציב המדינה, שגם הוא מגביל את האפשרויות

של משרד הפנים. אני לא רוצה להגיד שאני מבטיח, מפני שאין לי משהו

להבטיח. אני יכול להבטיח רצון טוב, ואני חושב שעשינו זאת. אני אסביר

איפה אני חושב שאנחנו יכולים לקדם את הנושא.

יש כאן כמה בעיות שלא קשורות באופן ישיר עם משרד הפנים, בעיות של חינוך

ובעיות של איזור פיתוח. משרדים אחרים מופקדים על הענין הזה.

להערות ד"ר בליי אני רוצה להגיד, שאכן במסגרת המיגזר, אנחנו לוקחים

בחשבון את הבעיות המיוחדות של הרשות, שנניח הארנונה לנפש היא הנמוכה

ביותר שהקצבנו. כפי שראש המועצה הסביר, הוא פשוט לא מסוגל לגבות. אחוז

הארנונה בתקציב הוא 17 אחוזים, ובכל המגזר הוא 23 אחוזים. זאת אומרת,

שכן לקחנו זאת בחשבון. אבל גם את הסכומים האלה ראש המועצה אומר שהוא לא

מסוגל לגבות, וזה גורם בעיות של איזון התקציב.

בענין התקנים. אבדוק זאת עם אנשי משרד הפנים. אני חושב שכאן צריכים

לקדם את הנושא, לפי מספר האוכלוסין חייבים כאן להתייחס לזה.



היו"ר י. מצא! כמה תקנים צריכים להיות על אוכלוסיה כזאת?

א. גריצלר! אין ממוצע.
היו"ר י. מצא
כאן הוזכרו 14 תקנים. תטעה בכמה אתה רוצה

לטעות, כמה זה סדר גודל?

א. גריצלר! יש קצין מחוז מיוחד שמטפל בזה, יכול להיות

שהוא יוכל לענות.

היו"ר י. מצא! קצין המחוז חיפה, אולי אתה יודע איך עומדים

התקנים מול גודל האוכלוסיה?

י. קוויתי! אין לי מושג איך זה נקבע.

א. גריצלר! אני מבטיח שזה ייבדק תיכף ומיד, ונודיע לך

את תוצאות הבדיקה.

היו"ר י. מצא! אני מבקש לדעת, על-פי התקן, מול אוכלוסיה,

מה מגיע להם.

א. גריצלר! נשאלת השאלה, אם היית כבר בקשר עם פרוייקט

ביוב ארצי בענין הפתרון, ולאן זה צריך

להגיע. זה חלק הבעיה.

ס. סולימו! כמו שאתה מכיר אותי, אני מקדים את כולם

בצעד. הייתי עם המתכננים, עם כולם. היום,

בגלל איזור השיפוט שלי, שהוא מצומצם ביותר, ואין לי אפשרות לבריכות

חימצון וכל זה, היפנו אותי לקיבוץ שאדוני גר בו, ובינתיים אין לי

תשובה.

א. גריצלר! אבל עם פרוייקט הביוב הארצי עוד לא הסכמת

לאיזה כיוון.

ס. סולימו! אין להם פתרון. הם אומרים שהם לא מוצאים

פתרון.

א. גריצלר! כבוד היו"ר, את הנושא הזה אני אבדוק יחד עם

שאול שרייט, העומד בראש פרוייקט הביוב

הארצי, כדי לראות באיזה כיוון צריך לפעול. יש הצעות שדווקא בשנה זאת

יהיה קידום בנושא הזה.

היו"ר י. מצא! האם זה מעשי, בר-ביצוע, אפשר לקדם את זה? או

שיש איזו שהיא תקלה שאי-אפשר להתקרב לזה?

ס. סולימו! יש תכנית אב מוכנה, אבל אין לי פתרון

לבריכות חימצון. אין לי פתרון לאן לקחת.



היו"ר י. מצא; אס אין פתרון, האם הוא ירים ידיים!
א. גריצלר
לא.

בענייני תקציבים באופן כללי, האחוז של מענק

האיזון הוא הגבוה ביותר. 61 אחוזים של כל התקציב, כאשר בדרך כלל זה

מקסימום 35 אחוזים. זאת אומרת שיש כאן כוונה ברורה מטעם משרד הפנים.
היו"ר י. מצא
יכול להיות שהתקציב קטנטן ומפגר כל-כך מול

התקציבים של רשויות דומות אחרות, עד שגם

כשאתה נותן לו 100 אחוזים, עדיין הוא נשאר קטן.
א. גריצלר
התקציב הוא בממוצע לפי נפש. אחוז האיזון הוא

גדול. זאת בדקתי. אבל זה עוד לא פותר, מפני

שיש לו בעיות. הענין של הארנונה מכביד עליו, היא נמוכה, הפער של מה

שחסר גדול.

בענין פיתוח הלכנו לקראת הרשות, אבל כפי שראש המועצה אמר, הם התחילו

בפיגור כל כך גדול, שקשה תוך כמה שנים לכסות את הפער.

היו"ר י. מצא-. מה זאת אומרת שהלכתם לקראתם? באיזה סכומים

מדובר?

א. גריצלר; ב-1989 מפעל הפיס הקציב 310 אלף שקל, משרד

הפנים הקציב 139 אלף שקל, ואחר כך הקציב

הטוטו-הימורים. סה'יכ הוקצבו 642 אלף שקל. במסגרת של כיסוי גרעונות,

ובעיקר היה זה בענין הכבישים, הקצבנו עוד מיליון ו-152 אלף שקל. זאת

אומרת, מיליון ו-900 אלף שקל לפיתוח.

היו"ר י. מצא; למה שמענו פה על 120 אלף שקל פיתוחו

א. גריצלר; אני מדבר על כל הפיתוח יחד, בשנת 1989.

בשנת 1990 הוקצבו כבר דרך מפעל הפיס 900 אלף

שקל, משרד החינוך לשם הקמת חטיבת ביניים הקציב 900 אלף שקל, משרד הפנים

הקציב כבר 268 אלף שקל בקו אשראי הרגיל, ותקציב מיוחד לרכב, שיפוץ

כבישים, תכנון אב לביוב. זאת אומרת, שגם זאת עשינו. חוץ מזה יש עוד

ציוד לבית-ספר והיטל השבחה. כך שגם כאן השנה כבר הקצבנו סכומים די

נכבדים בענין זה.

לענין הכבישים. יש בעיות, היות שיש מרחק גדול בין כפר לכפר, ולבית הספר

שנמצא למעלה על ההר. אי-אפשר לבקש מילדים ללכת בבוץ, ואי-אפשר לגשת

אליו בצורה סדירה. המלצנו על סכומים נוספים, אף שהמנכ"ל אמר שהשנה כבר

אין לו תקציב עבור פיתוח. המלצנו זאת השנה, מכיוון שראינו זאת כדבר

דחוף.

התיקצוב המיוחד שניתן לבועיינה-נג'ידאת היה בין 4-5 רשויות שבכלל

קיבלו, נוסף לקו אשראי, מפני שפשוט לא היה תקציב. זה אף פעם לא מספיק,

בזה לצערי נוכחתי לדעת.



חיו"ר י. מצא; לגבי מקורות הסכומים שאתה מצביע עליהם

ושניתנו, אתה כל הזמן מסתכל על קופת הברון,

הפיס ואחרים. אבל הפנים לא נותן.

א. גרילר; אמרתי שגם משרד הפנים נותן. זה ברון קטן. גם

כאן נתנו מה שלא נתנו לרשויות אחרות.

ב-1989 - נתנו מתוך כיסוי הגרעונות מיליון ו-200 אלף שקל, ומשרד הפנים

נתן 139 אלף שקל. אני יכול להגיד שלבועיינה-נג'ידאת נתנו גם בזמן

שלאחרים לא נתנו. על שולחן המנכ"ל מונחות עוד המלצות עבור

בועיינה-נג'ידאת.

ע. סולודר; מדובר בשני כפרים שאני מכירה מקרוב, ואני

רוצה קודם כל לשבח באמת את סולימן, ראש

המועצה. מאז הוא נכנס יש התקדמות גדולה בכפר. עם תקציבים, בלי תקציבים,

הוא יודע להשיג. אני לא עושה את החלוקה בין משרד הפנים לפיס. חלה שם

התקדמות, והיא הנותנת שצריך להביא את הענין הזה לידי גמר בצורה הטובה.

מה גם שפה נעשה דבר במאמצים קשים מאוד. החיבור של בועיינה-נוג'ידאת

אינו סתם חיבור. בנוג'ידאת בדואים ובבועיינה פלאחים. החיבור הזה עלה

ביסורים רבים. פרשת הבחירות האחרונה ומה שנערך שם, זו היתה האינדיקציה.

הדרך להתגבר על זה היא ליצור כפר אחד, וכל האוכלוסיה תראה שיש בענין

הזה התקדמות, ושהיה הגיון לחיבור הזה, כי המרחקים אינם מרחקים גדולים.

זהו רווח צר, שמהר מאוד מתמלא. אבל זה מחייב גם מוסדות משותפים שלא היו

קודם, וצריך לתת לזה את התקציבים הנדרשים. לגבי בית-הספר והטופוגרפיה

המיוחדת, אני לא יכולה להגיד שלא ראיתי עוד כפרים במצב קשה, אבל יש

טופוגרפיה מיוחדת לבועיינה. הבתים נבנים ממש בתלילות כזאת, שקשה מאוד

לעשות שם כבישים. ולזכותו של סולימן ייאמר, שמאז שהוא נכנס, הוא פתח

כבישים.

היה ויכוח גדול מאוד על מיקומו של בית-הספר, שיהיה בית-ספר משותף לשני

הישובים. זו היתה פרשה קשה מאוד.

לכן אני חושבת שבהחלט צריך לעשות כל מה שאפשר כדי לסייע לכפר כדי לגמור

את הפיתוח.

ישוב שעשה לפני שנים את הכבישים, בטירה או במקומות אחרים פותחים, את

הכביש ומכניסים היום את הביוב, הטלפון והחשמל - אם ממילא עוד אין להם

ביוב, ומערכת המים לא מוסדרת או שהיא מוסדרת חלקית, והיום הם פותחים את

הכבישים. ההגיון היה אומר לעשות את זה יחד, ולא לפתוח את זה שוב. אם

צריך לזה להקצות את התקציב, יש להקצות אותו עכשיו.

יש שם בעיה של חימצון, אבל אני חושבת שיש לה פתרון. אחרי הכל יש עוד

ישובים באיזור, יש שם עוד כפרים. צריך לבדוק לאן מובילים שם את המים,

ולפתור את בעיית החימצון.

אני מתפלאת על כך שלא הוזכר כאן נושא, שאני לפחות מכירה אותו, וזה

הניקוז של האדמות החקלאיות. יש לכפר הזה הרבה אדמות חקלאיות. אנחנו

מדברים על תעסוקה. הם לא יכולים להשתמש באדמות, כי כאשר קצת גשם יורד,



כל האדמה הזאת מוצפת, ורואים אותה כמו אגם. על-ידי ניקוז, שאני לא

יודעת כמה צריך להשקיע בו, זה ניתן לפתרון, ואפשר היה להשתמש באדמות

האלה כחלק מפתרון לפרנסה.

אני לא בטוחה שצריך להקים איזור תעשיה בתוך הכפר. גם בישובים היהודיים

לא מקימים את התעשיה בתוך הכפר, אלא במרכזי תעשיה איזוריים. מוקם

באיזור מרכז תעשיה גדול, והם צריכים להשתלב בו. אני חושבת שאין שום

סיבה שתמנע את ההשתלבות שלהם, וזה נותן פתרון יותר טוב לענין.

אני מצטרפת להמלצותיו של די'ר בליי, אבל הייתי מוסיפה גם את ניקוז

האדמות, לתת לו פתרון בהזדמנות הזאת. אני לא זוכרת בדיוק, אבל מדובר על

שטח גדול מאוד, של אלפי דונמים. הייתי מציעה לעשות מאמץ לפתור את בעיית

המים והביוב. כשעושים עכשיו את התשתיות המרכזיות, יש לעשות את זה יחד,

כי אחרת זה יהיה חלם. יעשו את הכביש עכשיו, ואחר כך יפתחו אותו ולדברים

האלה.

מ. נפאע! אני מכיר את הכפר הזה, הם עושים הרבה למען

קידום הכפר שלהם. ביקרתי בו, התרשמתי גם

מהנכונות לעזור. הדבר הסופי הוא הביצוע. כולכם מבינים את הבעיה, כולכם

תומכים, אוהדים, ביקרתם, הייתם שם, אבל העיקר הוא הביצוע.

לא שמעתי עוד על דבר כזה, שעל 5,000 תושבים יש 14 תקנים. אני חושב

שצריכים להיות 50-55 תקנים.

כולנו יודעים שאי-אפשר לחיות על מיסי הארנונה, בגלל אחוז האבטלה והמצב

הכלכלי, האדמות, הבעיות, חוסר התיעוש בכפר וכוי. בעיית הביוב זו בעיה

של כמה כפרים ערביים, ואנחנו מגיעים למחסום, לשלט "עצור", שאין מקום

לאן להזרים אותו. שנים מחכים עד שמוצאים מקום. זו טענה שלא מתקבלת על

הדעת. בסופו של דבר ימצאו מקום. הם אזרחים כמו שאר התושבים.

אני לא יודע אם היה ביקור של ועדת הפנים במקום.

ס. סולימו; אני באמת רוצה להזמין אתכם.
מ. נפאע
אני חושב שיש מקום לביקור במקום.

היו"ר י. מצא; נקיים הפסקה לכמה שניות, כדי לברך את

האורחים, אנשי המכללה לבטחון לאומי בברכת

ברוכים הבאים. אתם נמצאים בוועדת הפנים. אנחנו מקיימים ברגע זה דיון

בהצעות לסדר לגבי שני כפרים ערביים, שטוענים לקיפוח קשה כלפיהם. אלה

הכפרים בועיינה, נמצא כאן ראש המועצה סלאח סולימן; מג'יסר אל זרקא נמצא

אתנו ראש המועצה, עזאלדין עמאש. אנחנו לקראת סיום הדיון על בועיינה.

אני רוצה לנסות לסכם את הדיון על בועיינה, ולעבור לדיון על ג'יסר אל

זרקא.

שמענו גם את חברי הכנסת, ואני רוצה לציין עובדה אחת, אדוני סגן הממונה

על המחוז במשרד הפנים. עובדה זאת אי-אפשר אפילו לנסות ולהתחמק ממנה.

העובדה היא שהרשות המקומית בועיינה נמצאת ראשונה בטבלא מתחת לקו



תכלכלי-חברתי המורחב כפי שזח מוגדר כאן, המדד. הם נמצאים במינוס 1.95,

וחם בשיוך לאשכול מספר 1, כאשר כפר קמא, הטובה ביותר, נמצאת במספר 8.

חם נמצאים מתהת לקו. ג'יסר אל זרקא נמצאת שניה מתחת לקו, ב-1.87.

תגדיר את זה יפה מאוד ראש המועצה סולימן, שאמר שזה הצטבר במשך 40 שנות

המדינה. באיזה שהוא מקום היינו בפינה, ללא תשומת לב, והוא לא הצביע על

שנה מסויימת. אני יודע את המצוקה התקציבית של משרד הפנים ושל המדינה

בכלל. גם ראשי המועצה מבינים את זה. אבל באיזה שהוא מקום יש להתחיל

לראות קצה של אור, שהם יכולים להתקרב לאיזה שהוא מקום, אפילו לא למקום

טוב באמצע. מדובר באנשים חיים ובנפשות חיות, שצריכות את המינימום

ההכרחי. זה שהפיס נותן, וזה שנותן החינוך, וזה שסופרים את המיליון

שקיבלו, ואת ה-200 אלף שקיבלו, ואנחנו מגיעים ל-61 אחוזים שאמרת שזה

מענק איזון, יחד עם הכל הם נמצאים אחרונים ברשימה, או ראשונים מתחת

לקו. אפליה עמוקה וברורה כל-כך אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. זו

אפליה עמוקה וברורה, צריך למצוא את הדרך איך לתקן את המצב הזה.

בסיכום שלנו כאן לגבי בועיינה, אני מקבל את ההמלצות של ד"ר בליי, יועץ

ראש-הממשלה לענייני ערבים, שהביא כאן בפנינו. ההמלצות מתמקדות קודם כל

בתקציב הרגיל. אנחנו שומעים שהם עומדים ב-14 מישרות תקניות על 5,000

נפש, לא קיבלתי תשובה לשאלה, כמה מישרות תקניות צריכות להיות. אומר לי

מוחמד נפאע שצריכות להיות 50. אם זה כך, זה נורא. אבל אם זה 18 או 20,

צריך לתקן. אם הקיפוח כה בולט לעין, צריך למצוא דרך איך לתקן בתקציב

הרגיל.

שמענו את ההצעות לגבי כבישים, לגבי ביוב, לגבי מערכות פנימיות, וכל זה

מהווה מינימום אלמנטרי לחיי יום יום. הם לא מדברים פה על מעמד עודף,

אלא על תנאים אלמנטריים שראוי לישוב שיהיו בו.

אני אוציא עוד היום מכתב לשר הפנים, ובו סיכום הישיבה עם ההמלצות האלה,

ואבקש אותם, אם אפשר, לתקן משהו עוד לשנת 1990. בוודאי לתקציב 1991 יש

להוסיף, כדי שאפשר יהיה לראות איזו שהיא תכנית. הייתי רוצה בתשובה שאני

אבקש משר הפנים שיאמר לי איך הוא רואה את המציאות שם. אני לא תובע

להעלות אותם אל מעל לקו, אבל לפחות להתיישר לנקודת האפס. זו דרישה

אלמנטרית שצריכה להיעשות, וזה הסיכום שאני אוציא, ואעביר לשר. בתוך

שבוע-שבועיים אניח את הסיכום הזה על שולחן הכנסת, אבל לפני כן אוציא את

המכתבים ואעביר אליך עותקים. שומעים עליך שאתה ראש מועצה טוב, קיבלת

מכולם תשבחות שקידמת וקידמת. אבל בוודאי, שכדי שתוסיף לקדם ותוסיף

לעזור לאנשים ולאזרחים, אתה צריך גם קצת אמצעים. לגבי המינימום ההכרחי

נשתדל, כוועדת פנים, לתת להחלטות שלנו קצת שיניים.

נעבור לדיון על ג'יסר אל זרקא, ונשמע את ראש המועצה.

ע. עמאש; אני רוצה לקדם בברכה את המסקנות שד"ר בליי

הגיש, כי כפי שאמר ח"כ נפאע, הפתרון

האידיאלי הוא שאנחנו צריכים מימוש, וככל שאפשר יותר מוקדם.

הישוב ג'יסר אל זרקא סובל מבעיות רבות, ונמצא בפיגור עמוק ברמת

שירותים, נוסף למצב הסוציו-אקונומי שהוא קשה מאוד. אני לא רוצה לחזור



על כל הבעיות שהוזכרו, אלא להיות יותר מעשי. הבעיות שהועלו בקשר לכפר

בועיינה, אלו כמעט אותן בעיות, מה עוד שאצלי אני יכול להוכיח שהבעיות

מאוד רציניות ומאוד קשות.

ג'יסר אל זרקא נמצא בלב לבה של מדינת ישראל. זה לא ישוב נידח כמו

בועיינה, ולא מקום מרוחק. הוא נמצא ליד האוטוסטרדה, כביש מספר 2, עורק

שהוא מאוד ראשי, 40 קילומטר מחיפה, 40 קילומטר מתל-אביב. אבל יש בו

הצטברות מתמשכת של הזנחה ב-42 שנות קיום המדינה, הזנחה טוטלית. אני לא

מאשים את המימסד, קודם אני רוצה להאשים את עצמי כישוב. הרבה בעיות

נפוצות היום בכפר, כאשר לגבי חלק גדול מהן, האוכלוסיה עצמה וההנהגה

המקומית היתה אשמה, בעיקר משום שלא רצו ולא ביקשו מה שמגיע. שמענו על

14 תקנים למועצה. מתחילת הקדנציה שלי, מזה שנה וחצי שאני משמש כראש

מועצה, קיימתי הרבה פגישות עם מינהל שרות העובדים, וביקשתי הגדלה של

תקנים. ב-16 תקנים אני לא יכול לתת שירותים נאותים ומקובלים במאה הזו

ל-7,000 נפשות. לא הצלחתי בכלום. ביקשתי 5 תקנים שהם מאוד מאוד נחוצים

לכפר, אבל עד עכשיו לא קיבלתי. אני לא מבקש 50 ולא שום דבר, ביקשתי

תוספת רק של 5 תקנים, שהם מאוד נחוצים, ושבלעדיהם קשה לי לשרת את

האוכלוסיה בצורה הנאותה והמקובלת, אבל עד עכשיו לא קיבלתי שום תשובה.

היו"ר י. מצא; לאיזה נושא ביקשת תקנים?

ע. עמאש; לרבות נקיון, טאטוא כבישים. עובד לגינון.

אלה תקנים מאוד חיוניים. אלו עבודות שאני

מבצע בכל מיני דרכים, וקשה לי.

כל הבעיות שהוזכרו על-ידי ח"כ דראושה הן אמיתיות והן צודקות.

לנושא חוף הים. ג'יסר אל זרקא נמצא ליד חוף הים. עד היום אין לנו כל

גישה חוקית לחוף הים, ואנחנו רואים בפיתוח חוף הים מקור פרנסה שעשוי

לפתור בעיות של אבטלה ותעסוקה. אין לנו משאבים כלכליים משל עצמנו, ולכן

אנחנו צריכים לסמוך על משאבים חיצוניים. 20 אחוזים מכוח העבודה של

ג'יסר אל זרקא הם עובדים פשוטים. ג'יסר אל זרקא זה בית מלון לעובדים

פשוטים. בשעה 5 רואים מכוניות-משאיות מובילות עובדים מג'יסר, מ-3 והלאה

הם חוזרים. אין שום מסגרת לבלות במקום, ואין שום דבר.

אנחנו רואים אפשרות של פיתוח ענפי כלכלה המבוססים על חוף הים. למשל,

מעגן דייג לדייגים. לפי סקר אחרון שעשינו, יש לנו כ-120 רשיונות דייג

חופי. אבל בפועל, מי שעוסק בדייג, אלו קרוב ל-10 משפחות, כאשר

כ-100-120 מפרנסי משפחות נשרו מהענף הזה, היות שהמזח הוא טבעי, ומלא

סלעים.

היו"ר י. מצא! איפה עובדים האנשים שלכם?
ע. עמאש
במפעלים, מחיפה ועד תל-אביב, מפוזרים בכל

המפעלים שנמצאים באיזור. לכל מפעל שאתה

נכנס, ואתה רואה בו עובד פשוט, הוא מג'יסר אל זרקא. כל העבודה שלו

דורשת מומחיות, ולא מקצועיות. 80 אחוזים מאנשי ג'יסר שמעל גיל 40

והלאה, הם אנלפביתים, הם לא למדו, וזה נתון מאוד מדהים.



אנחנו רואים שחוף חים הוא נכס, חוא פוטנציאל אדיר, אם חמועצח תשכיל

לפתח שם שירותים כמו תיירות. בג'יסר יש חרבח אתרים ארכיאולוגיים. עכשיו

אנחנו עובדים יחד עם רשות העתיקות על חפירת באר מים בת 2000 שנה,

שהובילה מים בשעתה מאיזור בנימינה לקיסריה. אם המועצה תשכיל לפתח שם

תיירות, שתכלול את חוף הים וכל העתיקות והאתרים הארכיאולוגים, זה עשוי

לתת תנופה מאוד חזקה, זה יכול לתת מקורות פרנסה לאוכלוסיה, וגם מקור

הכנסה למועצה בצורת מסים. המועצה היום מבוססת בתקציבה רק על גביה. גם

לי יש בעיה של גביית ארנונה. היום קשה לי להתמודד עם הבעיה. לקחתי חברת

גביה, וגם החברה שלקחתי לא מצליחה לגבות הרבה מסים מהאוכלוסיה, אף שאני

מנתק שעוני מים ואני עושה כל מיני עיקולים.

דבר שני שהוא ייחודי לג'יסר אל זרקא, ואני רוצה להתרכז בו, זו הכניסה

אל הכפר. מי שנכנס לשם, נכנס דרך מינהרה, רוחב 3, גובה 3. לקיבוץ מעגן

מיכאל יש מינהרה בדיוק כזו, וצר לי לומר שהמחדל הגדול שנעשה אי-פעם

במדינת ישראל לגבי ג'יסר אל זרקא, זו הכניסה. הכניסה מאוד עלובה. גובה

3, אפילו פחות, ורוחב 3. כנראה כאשר סללו את האוטוסטרדה בשנות ה-60 לא

חשבו שיהיה כאן כפר, לא חשבו על מעבר כלי רכב, על משאריות, על התפתחות,

ריבוי טבעי גבוה, מהגבוהים בעולם, 5 וחצי אחוז בשנה. כמועצה הצענו

תכנית לגשר עילי, והתכנית עברה בתמיכת ועדת התכנון המחוזית, וקיבלנו את

כל הסיוע של משרד הפנים. זו הזדמנות שלי לברך את משרד הפנים על הסיוע

הנמרץ שנותנים לנו, אם זה הממונה, אם זה קצין המחוז, אם זה מנכ"ל משרד

הפנים. אבל הענין של הכניסה עומד מול התקציבים. כתבתי מכתב ותבעתי

פעולה ממע"ץ, כי היא האשמה. מי שיצר את הבעיה של הכניסה, לדעתי זו

מע"ץ. כשהפקיעו מאדמות ג'יסר מאות דונמים, אף אחד לא התנגד, אף אחד לא

קם וצעק והתנגד בשום צורה שהיא, ונתנו למע"ץ לסלול כביש. לפחות יחזירו

טובה לאנשי ג'יסר, ויעשו להם כניסה שתהיה מתאימה.

היו"ר י. מצא! איפה תקוע הנושא הזה?

ע. עמאש; אנחנו במשא ומתן עם משרד הפנים מצד אחד, ועם

מע"ץ מצד שני. הבעיה עכשיו היא מע"ץ. היו

הרבה התנגדויות במועצה איזורית חוף כרמל, אבל בסיוע משרד הפנים יכולנו

לקדם ולקבל את האישורים הנחוצים.

דבר נוסף שהוא מאוד כואב, זה המחסור בחדרי לימוד. זה שייך למשרד

החינוך. קיימתי הרבה מפגשים, היו ביקורים מטעם משרד החינוך. יש לנו

בית-ספר שלם, שמוקם ב-22 חדרים שכורים, ללא שום תנאים סניטריים, שקשה

ללמוד וללמד בו. אני כמורה לשעבר, קשה לי ללמד ולעסוק בהוראה אם

מכניסים אותי לחדר לימוד של 25 מטר מרובע עם 40 ילד. יש 22 כיתות,

בית-ספר שלם, בחדרים שכורים ומפוזרים. כל מיני חושות ומחסנים שקיבלנו

בשכירות, והם לא עונים על הדרישות המינימליות ללימודים.

נושא תכנית המיתאר. אמנם בתוך השנתיים עברנו שלבים מאוד מתקדמים בקשר

לתכנית המיתאר, אבל לג'יסר אל זרקא - למי שאיננו יודע - ישנן מספר

תכניות מיתאר ארציות, המתייחסות למרחב המועצה המקומית.

יש מחסור בעתודות קרקע. בג'יסר אל זרקא אין עתודות קרקע. יש 1,200 דונם

תחום שיפוט, מתוכם רק 25 אחוזים מיועדים למגורים. הגשנו בקשה למנות



ועדת חקירה לשינוי גבול. היתה לנו מחלוקת מאוד קשח עם המועצה האיזורית

חוף הכרמל, ומנכ"ל משרד הפנים מינה בודק יחיד, והוא הגיש מסקנות. מנכ"ל

משרד הפנים המליץ לקבל את המסקנות, ולפני שבוע-שבועיים קיבלתי מכתב

מהמחוז להפעיל תכניות לחתימת השר. אני מבקש שתכנית המיתאר שלנו תקבל

תוקף.

יש כמה נושאים עקרוניים, שצריכים להיות בדיונים במועצה הארצית לתכנון

ובניה. בכל פעם אנחנו מתקשרים, ואומרים לנו שנחכה, שאין ישיבות. נחכה

עד ינואר, פעם זה עד אוקטובר. הבקשה שלנו היא לזרז את האישורים

המתאימים, אם זה שינוי הגבול, אם זה תכנית המיתאר, כי רק כך נוכל לעזור

ולסייע לאוכלוסיה ולפתח את הישוב.

היו"ר י. מצא; לא התייחסת לתקציב.

ע. עמאש; התייחסו לתקציב. גם לי יש בעיה של תקציב, זו

בעיה כללית. אין לי כבישים, אין לי ביוב,

יש לי בעיות של אשפה.

א. בליי; אני אהיה מאוד תמציתי, אבל אני לא יכול שלא

לפתוח בכמה מחמאות לראש המועצה. אתה מכהן

בתפקיד מאז פברואר 1989, וכבר התחלתם בבניה של 1,000 מטר, פתחתם מתנ"ס,

הכשרתם מגרשי כדורגל וכדורסל. אני מקווה שזה סימן טוב לבאות.

ע. עמאש; רוב העבודות היו בהתנדבות של האוכלוסיה.

אנחנו מודעים לכך, שבלי האוכלוסיה אי-אפשר

להזיז שום דבר.

א. בליי; שאלה למשרד הפנים. במרץ 1990 נדונה הצעת

לסדר היום של ח"כ דראושה, בנושא של מצוקת

ג'יסר אל זרקא. אז מסר השר אולמרט, שמשרד הפנים הזמין תכנית מפורטת

מאנשי מקצוע בנושא שיש הרבה חלקות צרות וארוכות, שאי-אפשר לבנות עליהן.

משרד הפנים היה אמור אז להכין תכנית שתאחד ותחלק מחדש, ומעולם לא שמעתי

מה קרה עם זה.

לגבי הנושאים המהותיים, קודם כל אני מציע בהמשך לדבריו של ראש המועצה

את הנושא של הכביש. תחושתי היא, שאנחנו מדברים כאן על איזה פקק שנעוץ

במע"ץ - אני מדבר על תחושה - שצריך לחלוץ אוונו. זו לא רק בעיה של ג'יסר

אל זרקא, אלא גם של עורק תחבורה חשוב ומרכזי במדינת ישראל. לכן פה

בסעיף ראשון, יש להאיץ במע"ץ לפתור את הענין הזה.

נושא שני, הייתי מציע להמריץ את משרד התיירות ואתכם להתחיל בפרוייקט

תיירותי משותף. לא רק לגבי אמת - המים הנחשפת והולכת, אלא גם חוף הים,

אותו קטע של 300 דונם.

נושא שלישי הוא הנושא של מפעל הביוב, מיותר לומר שאני מזועזע, וצריך

לעשות משהו.



אלה הן שלוש ההצעות הקונקרטיות, שאני חושב שאפשר להתחיל ולפתור אותן.

היו"ר י. מצא; לגבי הכניסה לישוב, אני ארצה מקצין המחוז

לדעת אם זה עסק מורכב ומסובך תקציבית.
א. בליי
הנושא השני הוא שטח של כ-300 דונם ממערב

לכפר בגוש 10397 על חוף הים, שהכפר זקוק לו

הן כגישה והן כבסיס למפעל. היום הוא בידי המינהל, המינהל התבקש על-ידי

המועצה לתת את דעתו לנושא, והוא טרם נתן את אישורו.

היו"ר י. מצא; האם התייחסתם לנושא הזה כהמלצה, או להעמיד

לרשותם את החוף הזה? האם יש המלצה של

המשרד?

א. בליי; יש המלצה של המשרד שלנו. כאמור, אין לנו

תשובה של המינהל.

היו"ר י. מצא; אני מבקש לקבל העתק ההמלצה. לצורך הסיכום

שלנו אנחנו רוצים את ההמלצה שלכם, כדי שנוכל

לבסס את הסיכום שלנו ואת הדרישה שלנו. אני רואה בנושא הזה חשיבות. אם

זה חוף ים ששייך למועצה ובתחום שלהם, למה לא יועמד לרשותם לצורך פיתוח?

אחר ממילא לא יכול לעשות בו שימוש, והוא נשאר מוזנח.

מ. אבורומי; בקשר לתחום שיפוט, יש לנו המלצה ממנכ"ל משרד

הפנים, דב קהת, להכין מפות. הוא המליץ לספח

את חוף הים לתחום שיפוט של ג'יסר אל זרקא, ואנחנו עובדים על זה. זה צעד

טוב שנעשה על-ידי המנכ"ל.

בקשר לתקציבים. יש בעיה של תקציבים. אם אנחנו משווים עם המועצות

המקומיות הערביות והיהודיות האחרות, ג'יסר אל זרקא נמצאת בתחתית.

בקשר לפרצלציה, גם על זה אנחנו עובדים, אנחנו בראשית הדרך.

היו"ר י. מצא; כשאתה אומר שיש המלצה של משרד הפנים בנושא

חוף הים, מה פירוש המלצה? בפני מי ההמלצה?

מ. אבורומי; ההמלצה היא בפני עמרם קלג'י, הממונה על מחוז

חיפה.

י. קוויתי; הרצועה של חוף הדייג נמצאת בתחום שיפוט

המועצה האיזורית חוף הכרמל. לכן היו הוועדות

של גבולות, שהמליצו לנתק אותה מתחום השיפוט של חוף הכרמל ולהעביר אותה

לתחום השיפוט של ג'יסר אל זרקא.

היו"ר י. מצא; גם לאור עקיבא היה אותו סיפור.



י. קוויתי; לגבי הכניסה לג'יסר אל זרקא, זה נכון. זו

היתה מין בכיה לדורות, שטוב שהיא תבוא על

פתרונה בקרוב. זה רק ענין כספי יחד עם מע"ץ.

היו"ר י. מצא; איך תיפתר בקרוב?

י. קוויתי; הוועדות התכנוניות עובדות על גשר חליפי

שיחבר את הכפר, גשר עילי מצפון לכפר. צריך

רק למצוא את הפתרון הכספי.

היו"ר י. מצא; שאלתי אותך שאלה מקדימה, כי עלה על דעתי

שזאת תהיה הבעיה. מה סדר הגודל?

י. קוויתי; אין לי מושג.

היו"ר י. מצא; 100 אלף דולר או 2 מיליוני דולר?

י. קוויתי; זה לא 100 אלף שקל. יש כאן ענין שמע"ץ

בזמנו, כאשר סלל את הכביש טעה, ולא היתה לו

מחשבה קדימה.

היו"ר י. מצא; עזוב את הטעויות. אנחנו כולנו מכירים בעובדה

שהכניסה הזאת לא מתאימה, כולל אתה כקצין

מחוז.

י. קוויתי; היא לא מתאימה.

היו"ר י. מצא; אני רוצה לדעת באיזה סדרי גודל כספיים

תקציביים מדובר.

י. קוויתי; אין לי הערכה כספית לענין.

מ. אבורומי; בסביבות מיליון שקל פלוס.

היו"ר י. מצא; האם זה צריך להתבצע על-ידי משרד התחבורה?

י. קוויתי; יתכן מע"ץ, יתכן משרד השיכון, אני לא יכול

להגיד לך.

היו"ר י. מצא; אדוני קצין המחוז, אני מבקש ממך להשיב לנו

בכתב בתוך 10 הימים הקרובים על שני דברים;

(1) הערכות כספיות לכביש, ואני לא מבקש שתקיים דיונים גדולים בענין זה.

אני רוצה לדעת סדרי גודל.

(2) באיזה תחום סמכות הביצוע. האם זה מע"ץ שזה משרד השיכון, או משרד

התחבורה. אני מניח שאלה תקציבים משותפים של שלושה משרדים; פנים,

תחבורה ומע"ץ. כך אני יודע, שעובדים בנושאים מסוג זה.



תבדוק, תשיב לנו בכתב, כדי שבפניה שלנו נוכל לדעת על מה אנחנו מדברים.

י. קוויתי; אני לוקח נתונים ממסגרת התקציב המאושרת של

ג'יסר אל זרקא. בשנת 1989 התקציב היה מיליון

ו-690 אלף שקל, והוא הוגדל עקב הסדר הקונסולידציה ל-2 מיליונים ו-491

אלף שקל. המענק הכללי היה במקור 729 אלף שקל, שזה כלל גם פרעון מילוות

בסך 122 אלף שקל; וזה גדל למיליון ו-194 אלף שקל, כאשר מתוכו 132 אלף

שקל נועדו לפרעון מילוות.

המענק בזמנו היווה 43 אחוזים מכלל התקציב. אחרי הגידול זה הגיע ל-48

אחוזים מכלל התקציב. האחוז הזה גבוה ביותר במיגזר הערבי במחוז חיפה.

ליתר הרשויות הערביות במחוז, המענק מכלל התקציב הוא בערך 25-27

אחוזים.
ע. עלי
מה ההכנסות העצמיות, כמה גובים ומה אחוז

הגביהו

י. קוויתי; יש ישובים במחוז חיפה, בהם המענק הוא אפס.

בשנת 1991 היקף התקציב הגיע ל-2 מיליונים

ו-974 אלף שקל, והמענק הגיע למיליון ו-171 אלף שקל. זה מהווה 39.3

אחוזים. יש פה הקטנה במענק, מתוך הנחה שהמועצה צריכה לגבות פיגורים

בחיובים של ארנונה ומים משנים קודמות. היא היתה צריכה לגבות 100 אלף

שקל לפחות השנה מהפיגורים, אבל היא לא הצליחה לגבות את זה, והפיגור עוד

גדל.

ע. עלי; מה גודל החוב שמופיע בדו"ח הכספי?

י. קוויתי; דו"ח כספי לשנת 1990-91, עד היום לא קיבלנו.

לא התקופתי ולא החודשי.

ע. עלי; מה גודל החוב?

י. קוויתי; הודעות החיוב שהמועצה שלחה. היה 700 אלף שקל

בארנונה הכללית, זה לגבי 1989-90. למים היו

391 אלף שקל. היה פיגור בשנים קודמות, בארנונה זה היה 200 אלף, ולמים

היה 140 אלף. הגביה בפועל היתה; לארנונה, 310 אלף שקל; למים, 123 אלף

שקל.

ע. עלי; האם אתה מבין את המשמעות של הענין הזה? האם

מישהו כאן בא בידיים נקיות? רק שליש גביה?

ואיך אתם רוצים שלא לעמוד בפני שוקת שבורה?

ע. עמאש; אלה נתונים של שנת 1988-89, ולא 1989-90.

הנתונים אינם רלוונטיים.

י. קוויתי; עד היום לא קיבלנו דו"חות חודשיים.



היו"ר י. מצאי. יש לך נתונים של 1989-90.

י. קוויתי; כן. אבל אין לי נתונים על 1990-91, כי

המועצה לא הגישה לנו דו"חות.

היו"ר י. מצא-. ראש המועצה, מה אתה אומר לגבי 1990-91, שאין

לו נתונים?

ע. עמאש; אני אומר שיחסית לכפרים אחרים אני גובה

באחוז גבוה.

היו"ר י. מצא; לא יחסית. אני מבין את המצוקה של הארנונה

מול מצוקת הפרנסה. אבל אני שואל אותך בנושא

המים. למה יש חובות על מים, כשאתם קונים מים?

ע. עמאש; אני נכנסתי למועצה בפברואר 1989. יכול להיות

שהנתון שמסר מר קוויתי הוא אמיתי, אבל תוך

שנתיים מאז נכנסתי שילשתי את הגבייה, ואני יכול למסור לו נתונים יותר

מדוייקים. אני אומר שהנתונים עליהם הוא מדבר אינם רלוונטיים.

היו"ר י. מצא; אומר ראש המועצה, שהוא התחיל לכהן בפברואר

1989. הוא לא כופר בדו"ח שמסר קוויתי. אומר

יוסף קוויתי, שהנתונים האלה שהוא מצטט הם מ-1989-90. אומר ראש המועצה

שהוא לא כופר בהם, אלה נתונים נכונים, אבל לנושא הזה הוא התייחס

בחומרה, וגבה ושילש את הגביה.

אני מבקש ממך להעביר אלינו את הנתונים בדחיפות, לפני שנתייחס למסקנות.

ע. עלי; אני רוצה להבהיר. קל מאוד לבוא לכאן ולהגיד

שאתם צודקים, ובזה נגמר הענין. אני חושב

שבענין הזה אנחנו נמעל בתפקידנו. כאן מבקשים לדעת מה משמעות הענין הזה.

מי שצריך למסור דו"ח כספי זה לא הוא-, מי שצריך למסור דו"ח כספי זה אתה,

ראש המועצה. לכן את התשובות לכל השאלות, האם יש דו"ח כספי, האם יש

נתונים, אתם צריכים להביא את הראיות. משרד הפנים מקבל את זה מכם, אתם

צריכים לבוא לכאן עם נתונים. האם אני צריך לקבל מקוויתי נתונים! לפי

החוק, עד יולי 1990 הייתם צריכים להמציא דו"ח כספי לשנת 1990-91. איפה

הדו"ח הכספי! אני בכלל חושב שאי-אפשר לדון בנושא כזה, מבלי שיש דו"ח

כספי.

אתה טוען שב-1989-90 היה לך פיגור בגביה. גבית בסה"כ שליש מהגבייה

למים, וכאן אני מזכיר מה המשמעות של שליש מהמים. המשמעות היא, שהם

שילמו ל"מקורות" 391 אלף שקל, וגבו 125 אלף שקל. המשמעות כאן חמורה

מאוד, מפני שכאן לא מדובר על מסים וארנונה. כאן שילמו כסף, אבל לא

קיבלו את הכסף בחזרה. וזה כדי להיות יפה, להיות טוב, להיות נחמד עם

התושבים, משום שזה לא נעים לבוא ולעשות עיקול לתושב ולתבוע אותו למשפט.

יבואו חברי הכנסת, חברי ועדת הפנים ויגידו תנו להם עוד מיליון, עוד 2

מיליונים, עוד 100 אלף.



אם חוא טוען שב-1989-90 יש לו עוד פיגורים של 700 אלף שקל, עם ההצמדות

זה מגיע למיליון שקל. הוא נכנס למועצה עם יתרון עצום, מפני שאין לו רק

תקציב, יש לו גם בפונטציה עוד מיליון שקל. אני רוצה שתבינו את המשמעות

של הענין. הנתונים שהוא מביא עובדים בול עליו נגד הטיעונים שלו. היה לו

תקציב של 2 מיליוני שקל, יש לו גם חוב של מיליון שקל שלא נגבה, ועם

ההצמדות והריבית י ואם מישהו מכיר את שיטת ההצמדות בשוק המקומי - זה

מגיע להרבה יותר, ביחוד בנושא המים. אתה בא בעצם, והתקציב שלך הוא לא 2

מיליוני שקל כפי שאמרת אלא הוא 3 מיליוני שקל. כי יש לך בפוטנציה

מיליון שקל שאתה צריך לגבות. אתה גם בתחילת הדרך, אין לך בעיה של

בחירות, לך ותגבה.

אני מבקש לדעת למה החיוב בארנונה כל כך נמוך. למה רק 700 אלף שקל. כמה

תושבים יש לך, כמה בתי אב יש לך?

ע. עמאש; כ-900.

ע. עלי! כמה אתם גובים פר-מטר?

ע. עמאש; 7 שקלים.

ע. עלי! זה לא גבוה.

אני רוצה להאיר עוד זווית אחת, שכאן החברים

צריכים להיות מודעים אליה. יש גם ענין של גובה הארנונה, יש גם גובה

ארנונה למסחר.

ע. עמאש; אין מסחר אצלנו.
ע. עלי
אין בנקל

ע. עמאש; אין.
ע. עלי
בענין הסקטור הערבי, עם כל הכבוד - ולא צריך

להוכיח כאן את הדברים - אחת הבעיות של

הסקטור הערבי היא, שמתוך הגביה הם מקבלים 19 אחוזים מענקים, ויש להם 2

אחוזים מסה"כ ההכנסות העצמיות. מי שרוצה להבין מה הבעיה של הסקטור

הערבי, זו הבעיה האמיתית.

מ. נפאע! הבעיה האמיתית היא שיש אפליה.

ע. עלי; יש 11 אחוזים אוכלוסיה, 19 אחוזים מענק ו-2

אחוזים מהגביה.

ע.ו. דראושה; עיריית עפולה מקבלת יותר מכל הישובים

הערביים ביחד.
ע. עלי
אני גובה. מי שלא משלם, יש נגדו משפטים,יש

עיקולים. תיגבו גם אתם.



ע.ו. דראושה; רק תקציב המים שאתה משקה את הפרחים הוא יותר

גדול.

ע. עלי; הדוגמא הזאת היא רק משל לכל מה שקורה.
היו"ר י. מצא
נא להחזיר את הדברים לפרופורציות הנכונות.

בתחילת הדיון הבאתי עובדות. יש עובדת יסוד

אחת, שקבעה אותה מדינת ישראל. אני מחזיק את הרשימה של הרשויות

המקומיות, לוח 8, ורואה את הדרוג והשיוך לאשכול לפי סדר עולה של המדד

הכלכלי-חברתי המורחב במגזר הערבי-הדרוזי. יש לי פה רשימה של כ-30

מועצות-רשויות מקומיות. אנחנו קיימנו פה דיון בשתיים, השתיים שנמצאות

בתחתית הסולם במדינת ישראל. הראשונה שבהן בועיינה, עומדת מתחת לקו

ב-1.95; השניה, ג'יסר אל זרקא שעומדת מתחת לקו במינוס 1.87. אלה עובדות

שמדינת ישראל סיפקה לי.

יכולים להיות הסיעונים שלך מצויינים והגיוניים, בכל-זאת נראה שיש סיבה

מסויימת, למה דווקא בשני הכפרים האלה בנושא הארנונה יש בעיה, או בנושא

המסחר יש בעיה, או האם יש בנקים או אין בנקים יש בעיה. אני דוחה על הסף

כל אי-גביית אגורה בנושא מים, כי זו קנייה. פה צריך למצות את הדין עד

תום. רק ציינתי מה שתי העובדות היסודיות, כדי שנדע על איזה שני כפרים

אנחנו מדברים.

י. קוויתי; אני רוצה להוסיף, שמשרד הפנים כיסה את כל

הגרעונות בשנה שעברה במסגרת ההסדר של

המועצה, לפי הנתונים שהמועצה הגישה, וזה מיליון ו-127 אלף שקל. המועצה

כבר קיבלה את זה במילווה, והמילווה כבר בוצע. לתקציב הפיתוח של המועצה

בשנת 1989-90 - ואני מדבר רק על משרד הפנים, לא לוקח את מפעל הפיס ולא

את משרד החינוך - משרד הפנים אישר בשנת 1989-90 למועצה 174 אלף שקל,

שממנו 50 אלף שקל היו לנושא פיתוח רשת המים, ועוד 20 אלף לקידום תכניות

מפורטות, תוספת להקצבה משנה קודמת. בשנת 1990-91 תקציב הפיתוח גדל

ל-525.9 אלף שקל, שממנו היפנו בערך 650 אלף שקל לפיתוח הדרכים

הפנימיות, והיתר לפיתוח רשת המים, לרכישת ציוד אשפה, לשיפור חזית הכפר

ולקידום תכניות מפורטות.

בשנים קודמות, בקדנציה הקודמת, המועצה העמידה אותנו בפני עובדות

מוגמרות, כאשר אישרנו לה מספר פרוייקטים לתיקון בדרכים פנימיות או בגדר

לבית הקברות. היא הגישה לנו תכנית מסויימת, ואישרנו לה את התקציב הזה.

בעבודה, בביצוע, הם עשו פי 2 או פי 3 מאשר אושר, העמידו אותנו בפני

עובדה וכל הגרעונות האלה כוסו.

אני יכול לציין שגם בתקציב הרגיל - אם אתם שואלים למה היקף התקציב הוא

נמוך - גם מהמועצה הקודמת לא היתה דרישה לבנות תקציב רגיל בהיקף

גדול.

מ. וירשובסקי; אני רוצה לומר קודם כל מלה אחת לח"כ עלי.

אני בעד זה שישלמו בעד המים, מפני שרוכשים

את המים. רוכשים מצרך, וצריך לשלם עבורו. גם הצרכן למועצה וגם המועצה

ל"מקורות". איך שזה מתבצע הלכה למעשה במדינת ישראל, אני לא רוצה לדבר



על זה, מפני שבכל יום מתגלח חוב יותר גדול ל"מקורות" מהממשלה,

מ"מקורות" לחברת החשמל, ומי שסובל מזה הוא הצרכן. אפילו היו גובים 100

אחוזים, זה לא היה פותר את הבעיות הבסיסיות, מפני שזה סכום שנגבה עבור

מים, ומשלמים עבור מים.

לגבי ארנונה, אם אתה ער למצב הכלכלי השורר במקום, ולמה אין שם בנק. אין

שם בנק, מפני שכנראה הפעילות הכלכלית היא כזאת שלשום בנק לא כדאי לבוא

לשם. הרי הם מחפשים כל חור שרק אפשר להיכנס אליו כדי לעשות ביזנס. אם

אין, כנראה המצב הכלכלי והחברתי הוא כזה, ולכן זה משפיע על הארנונה. לא

צריך לבנות את זה כאילו זו תל-אביב או איזו עיר חזקה אחרת.

יש בעיה כספית, שהיא קיימת בכלל הרשויות המקומיות, בכלל הרשויות

המקומיות הערביות, ובמיוחד בשני המקומות שאנחנו דנים היום. אבל העלה

לפנינו ד"ר בליי 3 בעיות, שלדעתי אף באחת מהן לא קשור כסף של המועצה

המקומית. כלומר, הענין של תכנית המיתאר, זה לא ענין של כסף; הענין של

חוף הים, לדעתי היה כבר צריך להסתיים מזמן; הענין של כביש הגישה, זה

בסופו של דבר צריך לבוא מתקציבי המדינה, ולא מתקציבי הרשויות

המקומיות.

הייתי מציע שנתרכז בדבר הזה, כי אם אנחנו נותנים את שלושת הדברים האלה,

אנחנו יכולים לבוא גם בתביעה אל הרשות המקומית, ולהגיד שנתנו להם כלים,

ועכשיו תתקדמו. אבל אנחנו מתחילים לעשות להם חשבונות שהם לא גמרו את

הארנונה. אני מאמין לראש המועצה, שהוא הגדיל את הגבייה. לכמה הוא יכול

להגדיל, ומה זה יתן לבעיות היסוד של המקום? אני חושב שיש פה 3 בעיות,

שלדעתי המדינה. יכולה לפעול, ולפעול מהר, בלי הוצאה כספית גדולה. בשני

נושאים בכלל לא, באחד כן, וזה ענין של מע"ץ. ואני חושב שמה שאנחנו

צריכים לעשות זה להמליץ שהם יזיזו את החלקים הרלוונטיים, ויעשו את

הפעולה מהר.

ע. סולודר; אני מציעה לחברי הוועדה לקרוא את הפרק על

המצב הסוציו-אקונומי מצד אחד, ועל מצב

הבעיות של התכנון והבניה מצד שני. יכולה להסתדר התמונה למי שלא מכיר

אותה מקרוב. הזכירו את בועיינה. זהו כפר מוזנח. אני אומרת לכם זאת

מהכרות קרובה מאוד של שני הכפרים, מביקורים תכופים. בועיינה זה זהב

לעומת ג'יסר אל זרקא, על אף שג'יסר אל זרקא זה מישור בלב מדינת ישראל,

על הכביש הראשי, לא רחוק מהעין, אבל רחוק מהלב.

אם יש לי ביקורת לתושבים היא על-כך שבדרך כלל אנחנו אומרים שקשה לעזור

למי שלא עוזר לעצמו, ויש בעיה איך מתארגנים לדברים שכבר ניתנו לכם,

ואיך מקדמים אותם. הוזכרו כאן בעיות, באמת בעיות קרדינליות, אבל די רק

לקרוא את האחוז של האנלפביתים ושל גומרי התיכון. זה ישוב מוזנח מ-א'

ועד ת', וצריך לעשות משהו להוציא אותו ממצבו.

יש פה בהחלט בעיה של תכנון. אני לא יודעת למה לא הזכירו, גם ראש

המועצה, את הענין של הבתים, את הקירבה לכביש הראשי. בדרך כלל יש קירבה

לכביש ראשי 75 מטר, פה הבתים ניבנו לפני הכביש הראשי. אי-אפשר היום

להרוס עשרות בתים שניבנו לפני שבנו את הכביש הראשי. אבל היום לא רק

שתובעים מהם להרוס שורה של בתים, אלא גם לא נותנים אישור לבתים שניבנו,



ומוכרחים לעשות איזו שהיא פעולה, לתת כמקרה יוצא דופן אישור למרחק יותר

קטן של הבניה מהכביש הראשי. זו בעיה שקשה מאוד להתגבר עליה. אלה בתים

בנויים, אלו עשרות משפחות, מאות נפשות.

בשעתי טיפלתי בענין. אני חושבת שאפשר להתגבר על זה כנקודה יחידתית, כי

הבעיה היא בעיה ייחודית, ולא בעיה של כלל ישראל.

יש פה בעיה של שטחי ציבור ושל שטחי שמורות טבע, שבעבר הפריעו ולא הגיעו

להסכמה עליהן עם הרשות המקומית. היום נדמה לי שיש הסכמה. הייתי שותפה

בכמה דיונים שהביאו להסכמה של כל הנוגעים בדבר, ואפשר לפתור את הדברים

ברצון טוב.

יש חוף ים. לישוב הזה אין פרנסה חקלאית, אין פרנסה בתעשיה, רוב האנשים,

גם בגלל השכלה, עובדים בעבודות פשוטות, כאשר המשכורת היא משכורת נמוכה

מאוד. היה להם דייג, והוא הולך ומצטמצם כי אין סידורים לדייג; מצד שני

זהו חוף יוצא מן הכלל, אפשר להפוך אותו לחוף שיתן מנוף מבחינה תיירותית

לכפר.

את בעיית הכניסה הזכירו. טוב שהרחיבו ושיפרו קצת את הכניסה הקיימת. עד

לפני שנה וחצי גם זה לא היה, בקושי אפשר היה להיכנס לשם.

לדעתי יש פה שני דברים עיקריים, שהם המפתח לבעיה: תכנית המיתאר, ובזה

אני כוללת את כל הדברים, את הבניה בקירבה לכביש, את הכניסה המיוחדת, את

הפיתוח של איזור הצפון, היכן שיש שמורת טבע, ואת פיתוח החוף, שהוא באמת

מנוף שיכול לתת תנופה לכפר הזה.

אני פונה למשרד הפנים ולכל המשרדים היעודיים, לפתור שם את הבעיות

הסוציאליות והחינוכיות. לפי דעתי הכפר מבחינה זו עומד באמת בתחתית

הסולם.

מ. נפאע! הבעיה היא לא דו"ח כספי של המועצה המקומית.

אני בעד גביית מחיר עבור המים. לא זה מה

שמאפיין את הסקטור הערבי ולא את ג'יסר אל זרקא. הבעיה היא אם המדינה

מכירה, אם הממשלה מכירה, אם כל משרדי הממשלה מכירים שכאן יש הזנחה. לא

רוצים לקרוא לזה אפליה, אלא הזנחה. לבוא עכשיו ולהתחבא מאחורי כל מיני

סיבות כלכליות, כאילו זו הבעיה? הבעיה באוכלוסיה הערבית אינה רק הגבייה

הנמוכה של הארנונה ושל המים. יש בעיה תקציבית, יש מדיניות שצריכה להיות

תקינה ואחידה כלפי האוכלוסיה הערבית והיהודית במדינה. זו הבעיה שאנחנו

נתקלים בה, וזה בהגדרה של כל המשרדים.

לא להתעלם ולא להתחמק, אף שאני בעד גביית כל אגורה של מחירי המים

והארנונה. אתה יכול לגבות ארנונה כפי שאתה גובה מעיר אחרת במשולש. זה

תלוי גם במצב הכלכלי של המקום. פה יש בעיות מיוחדות.

אני חושב שאחת הבעיות העיקריות היא הכניסה לכפר. יש שלושה משרדים - אם

זה הבינוי והשיכון, אם זה התחבורה, אם זה משרד הפנים - שצריכים לשתף

פעולה ולפתור את הבעיה הזאת.



כנ"ל לגבי מגרשים. הוועדה תמליץ לפנות לכתובת הנכונה בכל תחום, בכל

נושא, כמו שחובה על משרד החינוך לפעול שם בתחום החינוך, ולדאוג שתהיינה

כיתות לימוד.

ע.ו. דראושה; לא במקרה שני הכפרים הללו נמצאים בתחתית

הסולם. מרבית הישובים שנמצאים בדרגות

הנמוכות הם ישובים ערביים, וזה לא במקרה. זה כתוצאה ממדיניות שהיתה

הזנחה, היה קיפוח, וזה מתמשך.

אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על הנקודות הללו. אני מציע להתייחס
בסיכום שלנו ל-4 נקודות
(1) הקצאת תקציב, להמליץ על הקצאת תקציב הדרוש לביצוע התכנית של המועצה

לכניסה לישוב.

(2) הרחבה ואישור של תכנית המיתאר, שתכלול את חוף הים ואת האיזור

הצפוני, שהם הגישו גם תכנית להרחבתו.

(3) הגדלת תקציב הפיתוח והתקציב הרגיל.

(4) הגדלת התקנים שעומדים היום לרשות המועצה.
ע. עלי
בדברים שלי התייחסתי רק לנקודה אחת, לנושא

התקציב, ואני עומד על דעתי. דרך אגב, לחברים

מהסקטור הערבי אני רוצה לומר, שאני את הדברים האלה אומר לא רק לכם, אני

אומר אותם גם לערי פיתוח. בכל דיון שיש, הדברים האלה מושמעים על-ידי.

צריכים לבוא לכאן בידיים נקיות. קודם כל תעשו מה שאתם צריכים לעשות,

ואחר כך תבואו לבקש. מי שלא עושה את מה שהוא צריך לעשות, איו לו זכות

לבוא ולבקש. זאת השקפת העולם שלי.

לא באים לדון בעפולה, אבל אם כבר מישהו הזכיר כאן את עפולה, בעפולה

קיבלתי עיריה עם גרעון של 12 מיליון דולר, ומאז יש לי תקציב מאוזן,

ואני לא מקבל ממשרד הפנים אפילו לא שקל. הכל בא מהגבייה. אם רוצים

שיתייחסו ברצינות ובכבוד להמלצות של ועדה, אני לא מציע לבוא ולחלק

המלצות, ואני נגד המלצות. אני נגד דרישה למחלף מבלי לדעת את מחירו.

היום מדינת ישראל נמצאת במצב כלכלי קשה.
היו"ר י. מצא
צר לי שלא היית בדיון. בדיון התייחסנו למעלה

מ-10 דקות למחיר, ותבענו לקבל מקצין המחוז

את המחיר.
ע. עלי
בקטע הזה הייתי. לא קיבלנו תשובה. אם יש לך

תשובה, תגיד לי מה היא. אני נגד קביעת דברים

בצורה נקודתית כאשר תקציב המדינה כפי שהוא היום. אם רוצים רק למצוא חן

ולהגיד שמתייחסים לזה, אפשר. הנייר סובל הכל, ואני אומר לכם שלא יצא

מזה כלום. יכולים להמליץ אין סוף פעמים, אבל אם הדברים האלה לא מעוגנים

בתקציב, אין להם שום משמעות.



אני נגד זה, ואני לא מציע שזח יכנס להמלצות. אם יש המלצות, נבקש להביא

המלצות מיעוט בענין זה. אם אתה מביא הצעה על ההמלצות, אני אבקש

התייעצות סיעתית. אם אתה מביא המלצות של ועדה, ותרצה להביא המלצות רוב

ומיעוט, אני מבקש התייעצות סיעתית, ואנחנו נצביע אחרי שתהיה התייעצות

סיעתית.
היו"ר י. מצא
אנחנו נעכב את ההמלצות גם על בועיינה.
ע. עלי
לא, בנושא הזה לא הייתי ולכן אני לא מעכב.
היו"ר י. מצא
אתה אומר שאנחנו צריכים לפעול לפי התקנון,

וזה מקובל עלי. אני תמיד משתדל לעשות כך.

אני רק רוצה להביא לידיעתך, שבהעדרך קיבלנו המלצות על בועיינה.

ע. עלי; לא הייתי, אני לא מבקש לעכב.
היו"ר י. מצא
אתה מבקש רק בנושא של ג'יסר אל זרקא

התייעצות סיעתית.
ע. עלי
כן.
היו"ר י. מצא
אנחנו מדברים על שתי נקודות ישוב שבתחתית

הסולם. אם ירצו לקיים הצבעה בפורום של כל

המליאה, נקיים אותה.

יש לנו ההמלצות על בועיינה כפי שסיכמנו, בנושא של ג'יסר אל זרקא יש

הצעות ללא המלצות. לפני שאגבש את ההמלצות אשוחח עם עובדיה, ואם נצטרך

להביא את זה לדיון בלי הנציגים, נעשה זאת.

אני מודה לכל הנציגים, גם מבועיינה וגם מג'יסר אל זרקא. תודה רבה לכם.

(ב) פעילות מיסיונרית בקרב העולים ובקרנ כלל האוכלוסיה

הצעה לסה"י של ח"כ שלמה דיין
היו"ר י. מצא
ח"כ שלמה דיין, שהוא סגן יו"ר הכנסת, העלה

במליאה את ההצעה ב-19 בדצמבר. ההצעה הועברה

אלינו לדיון, ואני פותח את הדיון.
ש. דייו
אדוני היו"ר. למעשה הנושא של המסיונרים פועל

בארץ מזה שנים רבות, זה לא דבר חדש. גם

בירושלים, גם בערים אחרות, בפרט בטבריה, פעלו בכל מיני דרכים, גם בהפצת

חומר של הברית החדשה בקרב עולים חדשים, ובקרב אזרחים ותיקים בארץ.

עוד בהיותי חבר מועצת העיר ירושלים נתקלתי באנשים שישבו ליד עיריית

ירושלים וחילקו את הברית החדשה. אז העירותי על-כך בישיבת המועצה,

והמשטרה באה. אינני יודע אם תפסה מישהו או לא, לא עקבתי אחרי כן.



היו"ר י. מצא; מה שהדליק אצלי נורה אדומה, ולכן הסכמתי

לקיים את הנושא בדחיפות, זה נושא העולים. לא

פעם קיימה הוועדה הזאת דיונים בנושא של המיסיונריות בכלל בארץ. אבל

בנושא העולים הייתי רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים, ואם יש נתונים.

ש. דייו; ישנה שגרירות נוצרית בינלאומית, והיא פתחה

נציגות גם בירושלים. היא מפרסמת כל מיני

פירסומים. ציטטתי את הדברים, אבל אני רוצנה שהם יכנסו גם לפרוטוקול.

למשל בבטאון אחד ושמו "משכן" מופיע כך; "יש מגמות עיקריות בשטח המיסיון

משנות ה-80. המגמה הראשונה הבאה לידי ביטוי היא בשגשוגם של ארגוני

ידידות, שהגדול שבהם היא השגרירות הנוצרית. השיטה היא לנצל יהודים

באמצעות תמיכה בישראל. את ההמחשה הטובה ביותר אפשר לראות בהקמת

השגרירות הנוצרית בירושלים, אשר עוזרת ליצירת אווירה נוחה לפעילות

המיסיונרית".

הם פועלים כעת גם בהטסת יהודים לארץ, הם מפרסמים בחו"ל כל מיני

פירסומים בקרב האנשים שלהם. למשל, שכל יהודי העולה לארץ, עולה הטיסה

שלו כ-500 דולר, ומבקשים מאותם אנשים לתמוך, לתת את 500 הדולר כדי

להעלות כל יהודי, כאשר המסע נועד להשמעת יצירות קונצרטיות של המיסיון

והמרת דת.

היו"ר י. מצא; מאין הם מעלים יהודים!

ש. דייו; מרוסיה.

היו"ר י. מצא; זה יכול להיות לברכה.

ש. דייו; בדרך כבר נותנים להם חומר כמו הברית החדשה.

אתה יודע מה ההשלכות של זה, בפרט כאשר אנחנו

מדברים על יהודים, שלצערנו הגדול, שלא באשמתם אין להם שום ידע במורשת

היהדות? ובפרט במצב שהם מצויים בו בארץ, שאין להם דיור, לא תעסוקה ולא

כלום? הם מהווים פיתוי קל מאוד כדי להמיר את דתם.

היות שישנם כאן אנשים בקיאים מאוד, ולי אין הרבה להוסיף על מה שאמרתי

במליאה, הייתי מציע שנשמע מאותם אנשים שיש להם מסמכים, יש להם כל

המידע, ורצוי שהוועדה תראה ותשמע אותו.

היו"ר י. מצא; ראיתי את ההצעה לסדר של שלמה דיין, היא די

מקיפה, אבל אני מקבל את ההצעה שלך. הייתי

רוצה שנתרכז בנושא פעילות מיסיונרית בקרב העולים, כי זה חידוש

אצלנו.

ש. פיצ'רודזה; אני עצמי עליתי ארצה ב-1972 מבריה"מ. אני

פעיל מאוד בקרב יוצאי בריה"מ, ובמיוחד

הגברתי את הפעילות שלי בתקופה האחרונה, עקב העליה מבריה"מ. יש לנו

ארגון גדול של עולי בריה"מ, אנחנו פועלים כמעט בכל רחבי הארץ. גם

אישית, היכן שאני גר, בנתניה, יש לנו פעם אחת קבלת קהל של עולים חדשים,



וכמובן העולים החדשים נמשכים לאותו מקום שם מדברים בשפתם שלהם. יום אחד

הגיעה אלי אשה מבוהלת, 3 ימים בסהי'כ בארץ, ואמרה שהיא לא יודעת מה יקרה

אתה כאן בארץ. היא לבדה, אין לה אף אחד בארץ, היא עלתה ארצה יחד עם הבן

שלה, שהוא בן 16 וכל הכסף שהיא מקבלת ממשרד הקליטה שהיה מיועד לדירה

ולקיום, היא מעבירה לשכר-דירה, ולא נשאר לה כסף. היתה אחוזת בהלה.

ניסיתי להרגיע אותה, אמרתי שהיא נמצאת בקרב האחים, אנחנו כולנו יהודים,

וכמה שאפשר אנחנו נעזור לך. אחרי שבועיים פגשתי במקרה אותה אשה ברחוב,

ושאלתי אותה מה קורה אתה. היא אמרה שהכל בסדר, ומה שאני אמרתי לה,

שאנחנו יהודים, ואחים ועוזרים זה נכון, ובאמת יש אנשים טובים פה. התברר

שאל המשפחה הזאת הגיעו הפעילים המיסיונרים, והצליחו לעזור. היא סיפרה

לי שנתנו לה תנ"ך. התברר שזה לא תנ"ך, אלא הברית החדשה, שעליה מוטבע

מגן דוד. היא חושבת שהיא חוזרת ליהדות. לא רק היא אלא גם הבן שלה.

שמעתי את הדבר הזה, ומאוד הזדעזעתי, התחלתי לחקור את הענין הזה. הדבר

הראשון ששאלתי הוא, האם יש דבר כזה באמת בנתניה, והתברר לי שבאמת יש

סניף כזה של המיסיונרים בנתניה, בנוה-תמר. שם הם מתכנסים בימי ששי

ומתפללים, וכנראה אותם אנשים מהסניף הזה הגיעו אל אותה משפחה, וניצלו

את המצוקה של האשה הזאת, ומשכו אותה. היא יודעת אך ורק שכאילו היא

חוזרת ליהדות, ולא לדברים אחרים, לנצרות או למיסיונריות.

אחרי כן התחלתי לקרוא עתונות רוסית, וחשכו עיני כשקראתי פירסומת לכיוון

הזה.

בתרגום מרוסית לעברית כתוב שם כך: "בכל רחבי הארץ מפוזרות כ-30 קהילות

של המיסיונרים היהודים המאמינים בישו מציל ישראל, והמתאספים יחד

לתפילות וללימודי כתבי הקודש. אם אתם רוצים להצטרף כחברים לאחת

מהקהילות האלו במקום מגוריך, כיתבו לכתובת". יש פה כתובת: ת.ד. 10382,

ירושלים 91103.
בהמשך כתוב
"אנחנו נקשר אתכם עם קהילה הקרובה ביותר לאיזור מגוריכם.

נשמח לשלוח לכל מעוניין תנ"ך או ברית חדשה ברוסית או ברית חדשה

בעברית".

הודעתי על-כך לשני כתבים - כתב ארצי של עתון "מעריב", והשני כתב מקומי

של נתניה. התברר שהכתב המקומי של נתניה, שהוא גם כתב של "העולם הזה",

עשה מחקר גדול בנושא הזה, ובחוברת "העולם הזה" התפרסמה כתבה גדולה. יש

מחקר בנושא הזה, המשתרע על פני 3 עמודים. אוי ואבוי לנו מה שקורה פה

במדינת היהודים שלנו, במדינת ישראל בקרב יוצאי בריה"מ. ח"כ דיין הזכיר

את מקרה הטסת העולים מבריה"מ לכאן. זה לא המצב. אני מאוד מאוד מתמצא

בדברים האלה, ואני יכול לעדכן את דבריך: מדובר בהטסת עולים ממקום

מסויים, ולא מבריה"מ. זה ממקום מסויים מהמערב, מפינלנד.

מדינת ישראל באמצעות הסוכנות היהודית מאוד מאורגנת במדינות

מזרח-אירופה, אבל בפינלנד אנחנו לא כל כך מאורגנים, ושם תופסים את

הטרמפ הזה, והם מטיסים את העולים.



חוץ מהכתבה ב"העולם הזה", ב"מעריב" הופיע שבעלי העתון הזה הודיעו

שהמודעה הזאת היא חד-פעמית. התברר לי שהיא לא חד-פעמית, אלא היא מופיעה

במשך 3 חודשים. בכל יום ששי היתה מופיעה המודעה הזאת בעתון הרוסי.
היו"ר י. מצא
האם היא ממשיכה להופיע?

ש. פיצ'רודזה; לא. מאז התפרסמה בעתון "מעריב" התנצלות - אם

אתם מכירים את הפרשה - מיד הם הפסיקו. אחר

כך התברר לי, שלא רק בעתון הרוסי, אלא גם בעתונות אחרת בשפה הרוסית

מופיעות כתבות ופירסומות, וכל מיני דברים בנושא הזה. אני יכול להראות

לכם, הכל זה של המיסיונרים. לא אקריא לכם ולא אתרגם לכם, כי זה יהיה

קשה מאוד לעשות. אבל מה שכתוב כאן הוא מדהים. כל המדובר הוא על פעילות

מיסיונרית בקרב יוצאי בריה"מ. קראתי את זה, והזדעזעתי. מדובר פה על

אנשים שהיו מנותקים במשך 70 שנה מהיהדות, ולא יודעים כלום. הם באים

מחברה אתאיסטית, שהיתה אסורה בפעילות דתית. מדובר באנשים שלא יודעים

שום דבר על הדת, גם על דת היהדות שלנו. מטבע הדברים, כשאוסרים על

בן-אדם משהו, כשהוא מגיע למקום חדש ששם אפשר להבין ולדעת ולברר, הם

מתחילים לחפש, וברגע שהם מגיעים לאותם מיסיונרים או אותם מיסיונרים

מגיעים אליהם, מטבע הדברים זה קהל היעד הנוח ביותר לפעילות הזאת.

שמעתי שלא רק בארץ הם פועלים. הם פועלים גם בפינלנד, והם התחילו לפעול

גם בבריה''מ.

שר הקליטה התחילו להתווכח מה אחוז הנוצרים הנמצאים בקרב יהדות בריה"מ,

5 אחוזים או 30 אחוזים. אני לא רוצה לייצג לא את זה ולא את זה. יש הרבה

זוגות מעורבים, אחד נוצרי ואחד יהודי. אחרי זמן מה הצד הנוצרי מטבע

הדברים יתחיל להתעורר, אם מישהו יתן לו איזה חבל לחזור לנצרות. במקום

שהם יתגיירו, יקרה להיפך, הם יכולים למשוך את היהודי לכיוון הנצרות,

וזה יתחיל להוות בעיה גדולה מאוד.

אני רוצה לציין, שאם עד הבחירות הבאות יגיעו הרבה עולים מבריה"מ, ויהיו

כמה מאות או הרבה אנשים שימשכו לפעילות הנוצרית הזאת, יכול להיות שהם

יתחילו לחשוב לכיוון של הקמת מפלגה משלהם, של הנוצרים. יתכן שאני

מגזים, אבל זה יהיה משהו נורא עבורנו.

אני מבקש מחברי הכנסת, שאם אין שיניים לחוק הקיים בנושא הזה, מוכרחים

לשנות זאת ולתת יותר שיניים, אם אפשר בכלל.
י. מימרו
אני הייתי רוצה קודם כל להפריד בין נצרות

לבין מיסיונר. המיסיונרים, בשביל ידע כללי,

מאמינים בברית החדשה; הנצרות הרגילה מאמינה בברית הישנה. Live and let

.live

בטבריה הם הקימו רשת מפעלים שזכו מהממשלה למעמד של מפעלים מאושרים.

כולנו יודעים, שמפעל מאושר מקבל 38 אחוזים. יש להם במפעלים חדרי תפילה.

הם מזמינים לשם עולים חדשים לבוא ולעבוד. מי שנכנס לתפילה, מקבל שכר

גבוה יותר; מי שלא נכנס לתפילה, מפוטר תוך 3 חודשים, ועל זה עוד מעט

ידבר חברי שעבד שם כמהנדס.



אנחנו מצאנו על-ידי משרד חקירות פרטי עדויות וראיות נגד האנשים האלה,

שפועלים בטבריה בהמרות דת תמורת טובת הנאה. יש לנו חומר רציני מאוד,

הוגשו תלונות במשטרה. זה היה נגד עולים חדשים, עולים תמימים שבאו לארץ.

נתנו להם תעסוקה, נתנו להם מקומות עבודה ואפילו לאחת מהן הציעו לקנות

את התינוק שלה ב-25 אלף דולר.

במפעל עצמו יש היום למעשה קרוב ל-100 עובדים במפעל הספציפי הענק, שאני

מדבר עליו, והם מוציאים פרוספקטים לחו"ל כדי להראות מה המטרות האמיתיות

שלהם. לפנינו אחד מהפרוספקטים שלהם, שהם אומרים בו מה המטרות.

המטרה שלהם - ויש לי פה התרגום - "תודה רבה על ההתעניינות שלך באפשרות

להשקיע בעבודה שלנו בישראל. החזיון והמטרה של גלגוף, תעשיות נוצריות

בע"מ, מעמיד את התנאים בהשקעה באופן אחר מהשקעה מסחרית רגילה. אנחנו

חשים צורך לברך את המצב לעזור לך על החלטתך. החברה הישראלית הראשונה

נוצרה ב-1978 עם מטרה להיות דוגמא, שעליה ייבנו עוד חברות. החזיון של
הקבוצה הוא תלת-מטרתי
(1) לייסד מוסד של בשורה, הטפה רוחנית, במקום שעדיין אינם נמצאים,

ולתמוך בבניית כנסיה מקומית.

(2) להוות תעסוקה בשביל אנשי המדינה, כולל העולים החדשים, המאפשר

ליהודים, ערבים ונוצרים לעבוד יחד באווירה נוצרית.

(3) לברך את עם ישראל בייסוד של חברות מתפקדות על חוקים תנ"כיים,

בייצור של איכות, נעשה בישראל תוצרת שתוסיף לחיזוק הכלכלה".

זה למעשה המסמך שהם מוציאים לחו"ל.
מ. וירשובסקי
אם זו עבירה, צריך לטפל בזה; אם זו לא

עבירה, כל הסיפורים האלה הם סיפורי בדים.

י. מימרו! יש משפחות שהשתמדו.

מ. וירשובסקי; האם הגישו תלונות למשטרה?
י. מימרן
הגשתי תלונות למשטרה, והמשטרה פתחה בחקירה,

חקרה את התיק שנכתב על-ידי משרד חקירות

פרטי. אימתו את כל הראיות בתיק הזה, והיועץ המשפטי לממשלה החליט לעצור

את החקירה בהנחיה של מר גבריאל בך מ-1978, שלא תיפתח חקירה בנושא

מיסיון, אלא אם כן התיק יעבור קודם כל דרך הפרקליטות.

אנחנו שלחנו מכתבים לאדון רזניק, יו"ר המחלקה הפלילית שעצר את החקירה.

הוא למעשה היה צריך להחזיר תשובה עוד לפני חודשיים לפחות, אבל הוא לא

השיב. אנחנו פונים בגלל זה לבגי'ץ.

באותה מסגרת של המפעלים שמקבלים מעמד של מפעל מאושר בטבריה, אלה 5

מפעלים למעשה, יש להם רשת של אימוץ ילדים, וזאת כאשר החוק אומר שאסור



להנפיק סימול אומנה לאדם נוכרי. הם מאמצים ילדי עולים, וקיבלו סימול

אומנה בניגוד להוק.

בטבריה הקימו עכשיו בית-קולנוע בהטפה נוצרית. המבנה שהוקם אינו חוקי.

יש שם 36 דקות הטפה נוצרית לאותו האיש. האנשים האלה משתוללים, עושים מה

שהם רוצים.

לגבי העולים החדשים, הייתי רוצה לציין עוד משהו. אפשר גם לבדוק את זה

בחברת אמסלם טורס בטבריה. ראשי גלקטרוניקס למעשה הם חברי השגרירות

הנוצרית, ומפה הקשר. הם מימנו 5 מטוסים דרך אמסלם טורס כדי שיביא עולים

חדשים.

אני לא מאשים את העולים החדשים, מכיווו שאני יודע כאדם חילוני בעבר

שהאנשים האלה לא יודעים שום דבר על הדת. אתה בא, נותן להם ברית חדשה,

כמו שחברי אמר, עם מגן דוד, והם חושבים שזו יהדות. נוסף על כך אתה מציע

להם תנאים בארץ, מסדר להם פה את הדירות, הולך למשרד הקליטה ודואג להם,

דואג לכל התנאים שלהם. לכן אני מבין אותם. לפני יום כיפור נסעתי עד

לקיבוץ דגניה, הוצאתי משם את הברית החדשה מהם, ונתתי להם מחזורים של

ראש השנה ויום כיפור. הם לא ידעו את השוני ביניהם.

הייתי רוצה שהאדם הזה, שהוא עולה חדש שעבד במפעל כמהנדס ופוטר, יספר מה

קרה לו.

י. הופמו!

I came here in January, 1990. I took a job with this company,

Geltronics. After I have been there, two or three days, I realized

abnormal . For example. 40% of the people in there was something

the factory are management and they are not professionals. They

are there as missionaries. But for what purpose. The problem is

what they do is they hire the olim Hadashim, especially from

Russia and Ethiopia. They have people in the Ulpan in Tiberias and

in Haifa, who work to bring the olim from the Ulpan to work in

Geltronics. They also have a man named John Barker, from England

who works in Geltronics and who is a Shaliach who goes to Russia to

work with the Sochnut. He teaches Hebrew and convinces the people

.to come with the Yehudim Meshichim before they ever come to Israel

Also a lot of these people, what they do is when the olim begin to

work in the factory, they systematically send their people to them

while they are working and speak to them about Yeshu. They even

have the Chutzpa that every Yom Shishi at the end of the day, Danny

Yahav, who is the manager of the factory, who is a commander in

Tzava, stands up and preaches to these people in the name of Yeshu

,and they pray in the name of Yeshu in our factory here in Israel

in Geltronics. Its not only in this factory it is this way with all

the factories. Now in Haifa, they have 38 families, Russian olim,

every one of them Meshumadim. Every one of them who works for the

factory for Geltronics in Haifa is a convert, Meshumad. I could'nt

believe, when I realized what was happening, I could'nt believe



this was happening is Israel. Its impossible. In Geltronics, in

Tiberias right now there are 115. In Haifa they have 42 people. But

all together we are talking about more than 200 people. The

majority of the people who are supposed to be Jewish in this

group, they are married with Goyim who have false conversions. Its

crazy. The international Christrian Embassy which is tied with

these people, claims to have brought in 8,0000 01im, a year ago in

Israel.

היו"ר י. מצא; אני רוצח לשמוע את נציג משרד הדתות. פה

הושמעו דברים קשים מאוד שהוצגו בגדר עובדות,

האחת על המפעלים בטבריה ובחיפה, ששם כ-200 עובדים בסה"כ, והוא אומר

שכולם מומרים. זה חמור אם אלה העובדות. נשאלת השאלה איפה משרד הדתות,

מכיוון שלא חסרים למשרד התקציבים הנאותים.

מ. בו-עמי! רציתי קודם לדבר על הצד העובדתי. כיועץ

משפטי במשרד אני חושב שהמשרד לא צריך לאשר

או להכחיש את העובדתיות, ואפרט מדוע. ישנה בישראל פקודה מנדטורית, שהיא

עדייו בתוקף, ונקראת פקודת העדות הדתיות, המרה. היא נחקקה בשנת 1922 או

1923 על-ידי השלטון המנדטורי, והיא עדיין בתוקף בחוקי מדינת ישראל.

על-פי החוק הזה, מי שרוצה שלהמרה בדת שלו תהיה נפקות חוקית, צריך לבצע

פרוצדורה מסויימת, לגשת לראש העדה, להביא מסמך שיאושר - קודם זה היה

על-ידי מושל המחוז, עכשיו זה על-ידי משרד הדתות. אחרי שנמצאות כל

החותמות, אפשר ללכת למשרד הפנים ולרשום את ההמרה באופן חוקי בתעודת

הזהות.

זהו הצד המשפטי-טכני שתקף גם היום במדינת ישראל.

החוק שחוקק בשנת 1977, שתיקן את חוקי דיני העונשין ודיבר על פיתוי

להמרת דת, דיבר בעצם על פיתוי להמרת דת לפי הפרוצדורה אותה אמרתי קודם.

זאת אומרת, שכדי שיהיה אפשר להעמיד אדם לדין על-פי הפקודה הזאת, ראשית

כל צריך להוכיח שאמנם אותו אדם המיר את דתו, אלא אם כן נגיד שהפיתוי

להמיר את הדת, אפילו לא נעשתה המרת דת פורמלית, נאמר שהפיתוי עצמו הוא

הנסיון לגבי ביצוע העבירה האמורה.

אם נאמר כך, אפילו לא נעשו כל הפרוצדורות ולא נעשתה לבסוף המרת הדת,

עדיין אם מישהו מנסה להמיר את הדת בפיתוי, ואפילו לא הצליח, קודם כל

הוא אחראי לגבי מסגרת של נסיון, במסגרת הדוקטרינה של נסיון במשפט

הפלילי.
השאלה שמתעוררת למעשה היא זו
אם מישהו מגיש תלונה - וכאן צריך לציין

שצריך שלא תהיה הטפה אידיאולוגית אלא תמורות הנאה, כמו ששמענו לגבי

המקרה הזה, כל מיני הטבות במשכורת, פרסים, כספים, מילגות, כל מיני

הטבות חומריות כלשהן - אם אמנם נעשו דברים כאלה, ומישהו הגיש תלונה,

בדרך כלל לגבי כל עבירה פלילית התלונה מוגשת לתחנת המשטרה. המשטרה

פותחת בחקירה ראשונית, וההמשך תלוי בסדרי העבודה שלה. היא מעבירה את זה

לפרקליטות, או שהיא תובעת בעצמה על-ידי כוח האדם שיש לה במשטרה. יש גם



תובעים משטרתיים. פרקליט המדינה בשעתו החליט, שכיוון שהעבירות הללו הן

רגישות, ויכולות לעורר בעיות בתהודה בינלאומית, כאילו רודפים פה כוהני

דת נוצריים וכוי, נתן הנחיות - כך קראתי מן העתונות, אני לא יודע על זה

באופן רשמי, אבל נתן כנראה הנחיה - שאותן חקירות משטרתיות לא תיפתחנה

אלא באישורו.

לדעתי ולדעת משרד הדתות זוהי הנחיה גורפת מדי. אני יכול להבין שליועץ

המשפטי לממשלה יש הסמכות הבלעדית להחליט מטעמי שיקול של טובת הציבור

להגיש תביעה משפטית, או להימנע מלהגיש תביעה משפטית כנגד מישהו. אבל

אני חושב שאי-אפשר לתת למשטרה איזה שהוא בלוק אפריורי, שלא להתחיל בכלל

לפתוח בחקירה, לפני שבא אישור של היועץ המשפטי לממשלה או של פרקליט

המדינה, מפני שקודם אנחנו צריכים לראות אם יש איזה שהוא חומר אפילו

לכאורה שמעורר חשדות. רק אחר כך אפשר להחליט אם בגלל מדיניות כלשהי,

זאת או אחרת, כדאי לעכב את התיק או לא. אבל אם באמת ניתנה הנחיה שאסור

אפילו לפתוח חקירה, אלא אם כן ישנה הנחיה מוקדמת של פרקליטות המדינה,

אני חושב שזה דבר שנוגד את הסדר הציבורי, וזה טעון תיקון. מה גם

שההנחיה הזאת אינה הנחיה של חקיקה, אלא הנחיה מינהלית במסגרת היחסים

שבין המשטרה לבין הפרקליטות.

זה בקשר להמרות הדת. מה שאני אומר לגבי הענין הזה הוא פשוט מאוד: אם

אפילו לא בוצעה המרת דת לפי פקודת העדות, וזוהי הדרך היחידה שמשרד

הדתות יכול לדעת שאמנם בוצעה המרת דת, אני מניח שכל אלה שהמירו את דתם

לפי הסיפורים שנמסרו כאן, לא נרשמו במירשם התושבים על-ידי זה שהלכו

וקיבלו את האישור של המשרד שלנו לגבי המרת הדת, וזאת מטעמים מובנים,

בשביל לא לעורר. אבל מבחינה עקרונית הרי כיהודים, מה נפקא מינא אם אותו

אדם המיר את דתו גם בלי להרשם? אם הוא נעשה נוצרי דה-פקטו, בלי להיות

דה-יורה, אני חושב שמשהו נעשה, בעיקר אם נעשה פיתוי חומרי.

אנחנו חושבים שזה משהו שצריך להילחם בו, מכיוון שלא יתכן שהמרות הדת

יהיו בפיתויים כספיים, וזו גם דעת המחוקק, אפילו לא נעשו בצורה

פורמלית.

אני חושב שכדאי בהחלט לפתוח בחקירה. נציג משרד המשפטים איננו כאן, אבל

הייתי פונה אליו בשם שר הדתות שאתו שוחחתי בנושא רק אתמול. הייתי פונה

ואומר, שבאמת משרד המשפטים צריך לשנות את המדיניות שלו. חקירה משטרתית

צריכה להיות יסודית, ולהחקר מ-א' ועד ת' לפי מיטב המסורת החקירתית

המשטרתית, שאין לנו שום טענות נגדה, היא חוקרת היטב. לפי הטענות נאמר

שיש הוראה של פרקליט המדינה, שאומרת שאין לפתוח חקירות. קראתי זאת

בעתון, אין לי מידע על כך, והייתי שמח אילו היו מכחישים את זה.

לכן אני מבקש בשם שר הדתות שתצא מכאן הנחיה, שלא לעכב את החקירות

המשטרתיות בנושא הזה. כל אדם שמתלונן זכאי שחקירתו תתנהל על-ידי

המשטרה, והיא תגיע למימצאים מסויימים. אני יכול בהחלט להבין שלא יוגשו

כתבי אישום, אלא על-פי אישור של פרקליט המדינה או היועץ המשפטי לממשלה,

בגלל הרגישות. אבל החקירה צריכה להתבצע בכל מקרה.

עד כאן לגבי הפיתויים של המרות דת.



ש. דייו; המשטרה אכן חוקרת.. כאשר מגישים תלונה,

המשטרה חוקרת.

א. שבתאי; בטבריה אכן נפתחה חקירה בעקבות תלונה על

דברים המהווים עבירה. הדברים המהווים עבירה

הם סעיף 174 לחוק העונשין, "נותן או מבטיח לאדם כסף או שווה כסף או

טובת הנאה וכו' כדי שימיר את דתו". ואכן נפתחה חקירה, והחקירה הופסקה,

מאחר שקיימת הוראת פרקליט המדינה דאז, משנת 1978, שאכן מורה למשטרה שלא

תפתח חקירה בנושא של עבירה על פיתוי להמרת דת, בלא שהתלונה הובאה תחילה

בפני היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה.

בשל טעות בנושא הזה, או בשל חוסר ידיעה נפתחה חקירה. חומר החקירה הועבר

לאדון רזניק, מנהל המחלקה הפלילית במשרד המשפטים, ובשלב זה הוא נמצא

שם, ולא חזר להמשך טיפול.

אני לא רוצה לדבר בשם משרד המשפטים. ההוראה הזו קיימת משנת 1978, אני

מניחה ששיקוליה עמה ואני בהחלט לא מייצגת כאן את משרד המשפטים כדי

להגיד מדוע ולמה. מאוד יכול להיות שבימים אלה הנושא נדון שוב במשרד

המשפטים.

מ. בו-עמי; על דעת שר הדתות ההוראה הזאת, שקיבלתי עליה

אישור מנציגת המשטרה, ההוראה הזאת שקובעת

במפורש שאין לפתוח בחקירה אלא על-פי הנחיה של פרקליטות המדינה, היא

הוראה חמורה. לפי דעתי המשטרה צריכה לחקור, ולראות אם יש דברים בגו,

לראות אם יש ראיות לכאורה, לראות אם זה לא עורבא פרח. אבל אם יש ראיות

ויש דברים, שלכל הפחות יש ספק לכאורה, יש הוכחות לכאורה, אזי רק בשלב

זה היועץ המשפטי צריך להחליט, אם כדאי לו להגיש את התביעה, או שבגלל

נימוקים מנימוקים שונים כדאי לגנוז את התיק. אני בהחלט לא רוצה להיכנס

לנימוקיו של היועץ המשפטי לממשלה. אבל אי-אפשר לעצור את החקירה ולהגיע

למסקנות, אלא אם כן המשטרה סיימה את החקירה, ויש לה מימצאים לכאורה.

עוד משפט אחד לגבי אימוץ ילדים, מפני שפה התעורר הענין הזה. כולי פליאה

לגבי הענין הזה, מכיוון שאימוץ ילדים במדינת ישראל מוסדר על-פי חוק,

וצריך אישור בית-המשפט. אחד התנאים הוא בפירוש שאי-אפשר לאמץ ילד

כלשהו, אלא שהמאמצים יהיו בני אותה דת של הילד המאומץ. לכן מה שנאמר

פה, שמיסיונרים מאמצים ילדים, אולי הכוונה היא לא לאימוץ אלא לטיפול

בלתי פורמלי או משהו כזה. אימוץ הוא דבר משפטי מוגדר בהחלט, שניתן

לעשות אותו אך ורק על-פי צו של בית-משפט.

מ. וירשובסקי; כדי לקיים דיון רציני בענין הזה, אני חושב

שהיינו צריכים להזמין את נציג פרקליטות

המדינה או את היועץ המשפטי לממשלה, כדי לראות מה קורה כאן. פיתוי בכסף

להמרת דת פסול בעיני בתכלית. מצד שני, זו עבירה. כל יתר הדברים, אלה

סיפורים, שיכולים להיות נכונים, אינני יודע. אבל הנושא הזה, זה נושא

שחייבים לבדוק אותו, וכאן חסרה לנו חוליה. כי אמרה לנו נציגת המשטרה,

שבאמת קיימת הוראה שעוצרת את החקירה, וכדאי לדעת למה. אחרי כן נוכל

לקיים דיון אינטליגנטי.
היו"ר י. מצא
בכל-זאת הייתי רוצה לסייס את הדיון היום, כי

מוטל על הוועדה עומס עצום של הצעות לסדר.

מ. וירשובסקי; אני חושב שאנחנו לא יכולים לקבל החלטה

היום.

היו"ר י. מצא; ההחלטה שאני אציע בסוף תהיה שאנחנו שמענו על

התופעה כפי שהוצגה, לפיה יש פעילות

מיסיונרית בקרב עולים. אנחנו מבקשים את היועץ המשפטי של ממשלת ישראל

לבדוק אם אמנם התופעה הזאת קיימת, יחד עם משרד הדתות. אם אמנם התופעה

קיימת, אנחנו מבקשים מהם לטפל באותם כלים חוקיים שיש לרשות המדינה.

בזאת הייתי מסיים דיון, כי אחרת זה יימשך עוד חודש, ולא נצא מזה.
י. מימרן
לא מדובר רק בהמרת דת. יש כאן ענין של מסירת

ילד ואחזקה בתמורה. הם קנו תינוק ב-20 אלף

דולר.

היו"ר י. מצא; אני אציע שמשרד הדתות יחד עם היועץ המשפטי

יבדקואת העניין. כשתהיה פניה כזאת, אין ספק

ששם תתקיים ישיבה מיניסטריאלית, ובישיבה המיניסטריאלית הזאת אנחנו

צריכים להסתפק, אלא אם כן נשמע אחרת.

ש. דיין; שמענו את כל הדברים החמורים שנאמרו כאן. לכן

אני מבקש שהוועדה תפנה ליועץ המשפטי בצורה

חד-משמעית, כדי שיקים ועדת חקירה לאלתר לבדיקת הנושא.

מ. וירשובסקי; אני יכול להסתפק בהצעת היו"ר שנתן החלטה

כללית, אבל צריך לעשות עבודה יותר יסודית.

ש. פיצ'רוזדה; החוק קיים. אם החוק עד עכשיו לא הצליח למנוע

את הפעילות, אולי יש מקום לבדוק אפשרות

לשנות את החוק הזה, או לתת לו יותר שיניים. מאחר שהחוק הזה לא הצליח

לפעול, אולי כדאי לשנות אותו, ולתת יותר שיניים לקיום החוק. במיוחד

כאשר מדובר בעולי בריה"מ, ובמיוחד כאשר מדובר בפירסומים. יש לבדוק מה

הם הפירסומים בעתונות הרוסית.

היו"ר י. מצא; הסיכום.

שמענו דברים חמורים, דברים קשים. הוצגו

עובדות על-ידי מי שהוצגו. אנחנו בוועדה לא יכולים לבדוק את העובדות

האלה, ואנחנו לא יכולים לקבוע אם הן אמנם עובדות. כפי שהוצגו, כך

הוצגו. אנחנו יכולים רק לפנות למשרד הדתות וליועץ המשפטי לממשלת ישראל

בבקשה שיבדקו את הטענות. את הפרוטוקול כפי שהוא נעביר לשני המשרדים,

בתוספת בקשה של ועדת הפנים, שיכנס היועץ המשפטי דיון יחד עם נציגי משרד

הדתות, יבדקו את הטענות, ימיינו אותן ויטפלו באותן עובדות, על-מנת

לעשות ככל האפשר למניעתן.

לגבי עובדות כפי שהוצגו, אנחנו לא יכולים לקבוע.



הבדיקה של היועץ המשפטי עם משרד הדתות ומסקנותיהן תועברנה לוועדת

הפנים. את המסקנות האלה אעביר לחברי הוועדה. אם ירצו אז חברי הוועדה

לקיים דיון נוסף, נקיים אותו.

הישיבה ננעלת נשעה 45;12

קוד המקור של הנתונים