ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/12/1990

הצעה לסדר; נוהל ביטול דו"חות חניה בתל-אביב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 73/'

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, אי בטבת התשנ"א (18 בדצמבר 1990). שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י' גולדברג

מי גולדמן

שי דיין

מי וירשובסקי

עי עלי

מוזמנים; ר' בן-חור - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

א' אביר - יועץ משפטי, משרד התחבורה

י' אזר - משרד הפנים

לי משיח - ממונה על החקיקה, משרד המשפטים

עי מאירי - עירית ירושלים

מ י ביטון - " "

די טלמור - יועץ משפטל, עירית ת"א-יפו

שי ברזילי - עירית חיפה

מ"מ מזכיר הוועדה; א י קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; נוהל ביטול דו"חות חניה בתל-אביב - הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת;

מי וירשובסקי, חי רמון ואי ויינשטיין.



הצעה לסדר

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. רשות הדיבור לחבר הכנסת וירשובסקי.

מי וירשובסקי;

בהמשך לשאלתי אתמול בענין זיהום מקורות המים ומזכיר הוועדה נתבקש לברר את

העובדות, אני רוצה לדעת אם זה נעשה, כי בעיני הענין הזה, אם יש בו ממש, הוא

דחוף. אם אין בו ממש, טוב לדעת את זה.
היו"ר י' מצא
אני כבר מפנה את שאלתך למזכיר הוועדה.
א' קמארה
דברנו עם סגן השר יגאל ביבי. הוא אמר שיש הצעה לסדר היום דחופה למחר והוא

יענה עליה במליאה, ומשם אם יהיה צורך זה ירד לוועדה.

מ' וירשובסקי;

עד כמה שידוע לי יש שאילתה בעל-פה.

א' קמארה;

הוא יענה במליאת הכנסת, ואם לא נסתפק בזה הוא יביא את זה לוועדה.

מי וירשובסקי;

התשובה שלו היא דבר פורמלי. אם נניח אין שום דבר, אנחנו יכולים לשבת

בשקט.
היו"ר י' מצא
בוא נראה מחר מהי תשובתו לשאילתה בעל-פה ולפיה נסיק מסקנה אם מכנסים את

הוועדה או לא.

נוהל ביטול דו"חות חניה בתל-אביב
היו"ר י' מצא
אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום: נוהל ביטול דו"חות חניה בתל-אביב -

הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת; מי וירשובסקי, חי רמון, ואי ויינשטיין. התחלנו

את הדיון בנושא הזה. היתה תקופת זמן בה היו צריכים להתבצע הלק מאותם נוהלים



וקביעות שנקבעו בזמנו. סיימנו את התקופה, ואני כיושב-ראש ועדת הפנים חייב לסכם

ולהניה על שולחן הכנסת מסקנות בעקבות ההצעות לסדר-היום. היום זומנה הישיבה על

מנת לראות אם אנחנו מסוגלים לסיים ולסכם, אני מניח שכן.

אני מציע שנתחיל מירושלים, נמשיך בחיפה ואחר-כך תל-אביב.

ע' מאירי;

אנחנו הכנו סיכום מספרים שמצביע על כך שהמבצע, שנקבע על ידי הכנסת בתיקון

מס' 11 לחוק סדר הדין הפלילי, המבצע הזה הניב פרי אם כי חלקי. אנחנו הצלחנו

לגבות בערך רבע מן החובות.
היו"ר י' מצא
תני לנו נתונים במספרים, לכמה היו דו"חות, לכמה פניתם, כמה גביתם, מה

נותרו ומה הדין לגביהם.

עי מאירי;

בעירית ירושלים היו 175,000 דו"חות שלא שולמו שלגביהם הופעל המבצע.

175,000 דו"חות נשלחו בדואר ישראל אל החייבים. 55,000 דו"חות הוחזרו כדו"חות

שלא אותרו. חלק מאי-האיתור זה תקלות גם של הדואר, כי אנחנו רואים ששלושה

דו"חות נשלחו לאותו אדם, שניים הוא קיבל והשלישי הוחזר כלא אותר. 12,000 מתוך

ה-55,000 בכל זאת שילמו את הדו"חות בעקבות המבצע.
הי "ר י' מצא
איך?
עי מאירי
אנחנו עשינו מבצעי פרסום גם בעתונות, גם בטלוויזיה אז הם פנו בעצמם לברר.

אם כך נותרו 43,000 דו"חות שאנחנו רואים אותם כלא מאותרים.

בעקבות המבצע קבלנו 3,500 פניות מהציבור. אני מציינת שאלה פניות, כי יש

פניות שמתייחסות לעשרות דו"חות, יש פניות שמתייחסות למאות דו"חות ויש פניות

שמתייחסות לדו"ח אחד. זאת-אומרת, 3,500 פניות זה למעלה מ-10,000 דו"חות

שנדרשנו לבדוק את הפניות לגביהן.
היו"ר י' מצא
מה זה פניות של הציבור?
ע' מאירי
זאת אומרת, אנשים כתבו: תבטל לי את הדו"ח, תפחית לי את הקנס, לא הייתי.

בעקבות המבצע שולמו 32,367 דו"חות נכון לסוף נובמבר 1990. מתוך הדו"חות

שאותרו זה 27%. ל-4,000 מתוכם הופחתו תוספות הפיגורים בעקבות פניה, בעיקר מפני

שהוכח לנו שהדו"חות המקוריים לא הומצאו לחייבים מהרבה סיבות.



בעקבות המבצע בטלנו 3,750 דו"חות. 700 דו"חות מתוכם הוכח לנו ששולמו.

דהיינו, בטעות הם היו רשומים כיוייבים. זה 0.4% מסך הדו"חות. בערך 1,000 דו"חות

התייחסו לנכים של למעלה מ-%80. כ-1,000 דו"חות התייחסו לכלי רכב שנמכרו או

הושכרו והוכח לנו שהחייב לא החזיק ברכב בעת העבירה. כ-100 דו"חות, התברר לנו

שהחייבים נפטרו או עזבו את הארץ. 14 דו"חות בוטלו לגבי עובדי ציבור שחנו

בנסיבות שחייבו חניה שלא כדין לצורך ביצוע התפקיד. עובדי הציבור הם משטרה,

דואר, בזק, צבא ועובדי עיריה בתפקידים המוגדרים לפי הנחיות היועץ המשפטי

לממשלה. יתר הביטולים לא מפורטים כאן. כל הביטולים נעשו על ידי תובעים ולפי

הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אחרי המבצע נותרו לנו 95,750 דו"חות שלא שולמו. בתוכם קבוצות חייבים

גדולים כולל תאגידים שיש להם מאגרי רכב וחברות השכרה.

היו"ר י' מצא;

מה זה חייב גדול בסכומים?

ע' מאירי;

יש לנו 200 חייבים, שלחובת כל אחד מהם למעלה מ-50 דו"חות. יש כאלה שיש

להם מאות דו"חות.

הסכום שנגבה בעקבות המבצע, 2 מליון 470 אלף שקל. ההוצאות שלנו לצורך

המבצע היו כ-2 מליון שקל. קשה לנו לאמוד אותן בפרוטרוט מפני שחלקן מתבטא

בתשלום שעות נוספות, חלקן בהוצאות שוטפות, אבל באמדן אלה היו הוצאות המבצע.

הסכום שנגבה בערך מכסה את ההוצאות. ההוצאות כוללות כח-אדם, ציוד, דואר, פרסום,

תכנון.
ר' בן-חור
זאת אומרת שלא היה כדאי.

מי ביטון;

היה כדאי בכל מקרה.

עי מאירי;

לענין הגביה, אנחנו נמצאים באותו מצב שבו היינו. דהיינו, אין לנו שום

אמצעי אכיפה בגביה.

הי ו"ר י' מצא;

עד כאן היה הקטע העובדתי. כעת את עוברת מהקטע העובדתי לניתוח, שגם הוא

מעניין מאד והייתי רוצה לשמוע את הניתוח שלך. את אומרת שלגבי אותה קבוצה שלא

שילמה שהיא 95,750, אין דרך אכיפה.

עי מאירי;

כרגע.
מי ביטון
יהיה בעתיד משהו שמתבשל.

היו"ר י' מצא;

מרו יהיה?

עי מאירי;

אנחנו מצפים להסמכה של פקידי גביה על ידי שר האוצר לאחר המלצת שר הפנים,

ואז נוכל לפעול בהליכים של עיקולים, במקביל פעולות הוצאה לפועל, לפי סמכויות

שנקבעו בפקודת המסים, גביה. פעולות גביה מקבילות לפעולות מסים כשאין בהן את

החלק של הגשת תביעות. זאת אומרת, צריך לעשות פעולות בשטח, להכנס לנכסים, לתפוס

צי וד.

היו"ר י' מצא;

לזה יש לכם אפשרות היום?

עי מאירי;

היום עדין לא. אנחנו ממתינים להסמכה. החוק מאפשר את זה. מה שחסר זה הסמכה

של שר האוצר לפקידי גביה. ברור שפעולות הגביה האלה יוכלו להצליח בחלק מהמקרים.

בחלק מהמקרים הן לא יהיו יעילות. כשיש חייבים שאין להם נכסים או שלא ניתן לאתר

אותם, אי-אפשר יהיה לפעול נגדם בדרך הזאת. אנחנו חוזרים על הבקשה לאפשר עיכוב

רשיונות נהיגה, לפחות לחייבים גדולים. אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו בדיקות

חוזרות כדי לוודא שאין טעויות ושיבושים ולהמציא רשימה מוגבלת בגודלה כדי שמשרד

הרישוי יוכל להשתלט עליה ולעבוד איתה, כשהפרובלמטיקה שלנו היא; אלה צוחקים

צחוק גדול.

ישנם עוד לקחים קטנים, לקחי שוליים. ישנה אי-התאמה, שכואבת לנו כל הזמן,

בין הקנסות שמטילה המשטרה לבין הקנסות שמטילה העיריה.

ישנה עוד בעיה אחת והיא החייבים הלא-מאותרים. מצאנו שמשרד הפנים הרבה

יותר מעודכן ממשרד הרישוי בענין כתובות. נתקלנו הרבה באנשים שבאו ואמרו;

הודעתי למשרד הפנים על שינוי הכתובת, לכמה רשויות אני צריך להודיע. אנשים לא

מודעים לכך שהם צריכים לעדכן גם את משרד הרישוי על שינוי כתובת. חשבנו האם אי-

אפשר לעשות עידכון אוטומטי, בעקבות עידכון משרד הפנים, משרד הרישוי גם הוא

יעודכן.

היו"ר י' מצא;

יש לך פירוט של אותם 900 בנושא של פטורים שניתנו, ואת אומרת שזה תואם את

התביעות של היועץ המשפטי?

עי מאירי;

מ-20 באוקטובר בערך אנחנו יכולים לקבל פירוט ממוחשב. מערכת התוכנה כבר

מאפשרת לנו לקבל את פירוט הביטולים לפי עילות. אבל עד אז זה מחייב לעשות עבודה

ידנית, ממויינת, כשאת הביטולים של עובדי ציבור רשמנו בנפרד.
היו"ר י' מצא
ל-900 האלה את יכולה היום לתת פירוט?

עי מאירי;

היום לא כי זה מהייב עבודה ידנית, מיון ידני. אני יכולה לתת פירוט לגבי

הביטולים שנעשו מאמצע אוקטובר.

היו"ר יי מצא;

זה מאומה. אם תקבלו את ההסמכה הזאת ותתהילו לפעול, יש לכם הערכה איזה

מנגנון תצטרכו פה?

עי מאירי;

עדין לא.

היו"ר י' מצא;

משרד הפנים יודע משהו בנושא הזה? אם שווה כל הסיפור הזה?

י י אזר;

מה שאני יכול לומר הוא זה, שמינוי פקידי גביה צריך לפתור את הבעיה, מפני

שכאשר ניתנת הסמכה לפקידי גביה לגבות את הקנסות האלה, אמר לי עורך הדין של

עירית בת-ים, שאין לו שום בעיה למשל להוציא פקודות מעצר, זה דבר אפקטיבי ביותר

ואז מיד הם משלמים. הבעיה היתה לגבי יוברות, שגם עם אי-מינוי פקידי גביה, הוא

יכול לפעול כנגד החברה על ידי עיקולים.

מי וירשובסקי;

את זה אמר לך עורך הדין של עירית בת-ים. מה ההיקף של בת-ים בהשוואה

לירושלים, תל-אביב וחיפה?

י י אזר;

בירושלים אין פקיד גביה. אני חושב שכנגד חייבים פרטיים אין בעיה בקשר

לצווי מעצר. אני חושב שכל מי שמקבל פקודות מעצר מיד הוא רץ לשלם. כך זה בדרך

כלל. זה צריך לפתור את הבעיה.

יש בעיה בענין מינוי פקידי גביה. העברנו כמה בקשות של עיריות למינוי

פקידי גביה. היה הענין של תל-אביב, שמזמן הם הגישו והפרסום מתעכב, אני לא יודע

למה. בכל אופן היתה פניה של ראש העיר אל השר ובעקבות בירור פניתי ובקשתי

שיפרסמו. אני מניח שזה יפורסם כבר.

י' גולדברג;

אין להם מגבלות של שיא כח-אדם?

די טלמור;

זה מנגנון אחר.



י י אזר;

הענין מתעכב במינהל הכנסות המדינה במשרד האוצר. הם טענו כל הזמן שהם

בודקים את הנושא. הם בעצם לא רוצים שיהיו פקידים ממונים מטעם העיריה לגבות

קנסות כשזה בעצם מהווה תהרות לפקידי מס הכנסה, כך אני הבנתי. העברנו מינוי של

פקיד גביה בטבריה שהתעכב הרבה זמן. הם פנו ישירות אל שר האוצר ושר האוצר נתן

הוראה לתת הסמכה והמינוי פורסם לפני כמה שבועות.

אני דברתי עם מינהל הכנסות המדינה. הם אמרו שהם עומדים להסדיר את הענין

הזה בחקיקה. אני לא יודע בדיוק מה זה אומר. הפניתי שוב את העורך-דין של עירית

בת-ים למשרד האוצר, כפי שעשו בטבריה.

שי ברזילי;

בחיפה שלחו קרוב ל-80 אלף דו"חות. חזרו כ-30 אלף דו"חות כבלתי מאותרים.

15 אלף דו"חות שולמו בפועל. בסך הכל גבו במליון שקל. אין לי הערכה של ההוצאות,

אבל אני חושבת שחמישה פקידים הועסקו אך ורק לצורך פניות הציבור.

מי וירשובסקי;

איך זה נשלח, בדואר רשום?

שי ברזילי;

בדואר רגיל.

היו"ר י' מצא;

80 אלף דוייחות שלחתם, 30 אלף חזרו, נותרו 50 אלף. 15 אלף שולמו בפועל. אז

יש 35 אלף שאת לא יודעת מה לעשות איתם, וגם 30 אלף שלא אותרו. 65 אלף דוייחות

כאלה.

שי ברזילי;

חלק מהדוייחות ביטלנו כתוצאה מנפטרים או אנשים ששילמו בבנקים.

היו"ר י' מצא;

כמה בטלתם?

שי ברזילי;

הביטולים היו קרוב ל-500. 500 מתוך הפניות שהיו, כי מי שלא פנה לא בטלנו.

היו"ר י' מצא;

כמה פנו?

שי ברזילי;

אין לי את המספר המדוייק, אבל אני מניחה שקרוב ל-3,000 או 4,000 איש. חלק

גדול לא פנו בכלל, ויש לנו אותה בעיה שיש לתל-אביב ולירושלים, של אנשים שלא

הגיבו בכלל. אבל מי שהגיב שילם כמעט את מלוא הסכום, ואת זה אנחנו רואים מאחוז

הגביה שגבי נו, כמליון שקל, במבצע מתוך 15 אלף דוייחות.



היו"ר י' מצא;

חיפה הגיע ל-15 אלף דו"חות, מליון שקל. ירושלים - 32 אלף דוי'חות, 2.5

מליון שקל. זה בערך אותו דבר. 500 הדו"חות שבטלתם, מה היו העילות?

שי ברזילי;

העילות היו בדרך כלל אנשים שנפטרו. חלק מהאנשים הצהירו והוכיחו שהם שלמו

את הדו"חות והדו"חות נשלחו אליהם כתוצאה מטעות. פשוט המערכת לא היתה מעודכנת

כשהאנשים שלמו לא בקופת העיריה אלא בבנקים.

הי ו"ר י' מצא;

? איך הם יכולים להוכיח שלוש-ארבע שנים אחרי?

שי ברזילי;

חלק מהאנשים שמרו על הקבלות והם מעטים. הלק מהאנשים טרחו והגישו תצהירים

בשבועה. ברגע שאדם הצהיר שהוא שילם והסביר את הרקע איך נעשה התשלום, קבלנו את

ההצהרה וביטלנו, כי לנו לא היתה הוכחה, ואנחנו יודעים שסרטים מגנטיים מהדואר

או מהבנקים הגיעו אלינו מאד מאד באיחור ופשוט המערכת לא קלטה שהאנשים שילמו.

היו"ר י' מצא;

כלומר, הסרטים המגנטיים היו מספיק משובשים שלא יכלו להוכיח?

שי ברזילי;

לא היתה לנו אפשרות להוכיח שהם לא שילמו, ואנחנו קיבלנו את ההצהרה שלהם.

היו"ר י' מצא;

יש 30 אלף שחזרו, שלא אותרו כתובות ויש עוד 35 אלף שלא הגיבו בכלל.

שי ברזילי;

30 אלף שחזרו, אנחנו יודעים שאי-אפשר לאתר.

היו"ר י' מצא;

אבל היו פרסומים והאנשים לא הגיבו. אפשר, גם אלה שלא אותרו וגם אלה שלא

הגיבו, לשים במשפחה אחת ולהגיד; הם לא התייחסו להודעות בעתונות. את יכולה

לכפור בטענה שמושמעת, שציבור גדול שקיבל דו"חות לא התייחס לזה לא מפני שהוא לא

רוצה לשלם או מפני שהוא רוצה לדרוס את החוק, אלא מפני שאומר אומר; שלא תבלבל

לי את המוח העיריה הזאת, אני אזרח מסודר, אני שילמתי, אני לא אלך ולא אפנה?

שי ברזילי;

מי ששילם פנה והוכיח ועשה פעולה. אבל רוב האנשים הם דווקא מהקטגוריה

השניה, שהחליטו; אני לא טורח, אני לא משלם וזה דריסת החוק.



היו"ר י' מצא;

אתה חושבת שאדם שמקבל דו"חות הביתה על עבירה שהוא ביצע לפני שלוש-ארבע

שנים ותובעים ממנו לשלם, הוא יודע אם הוא שילם או לא שילם? עד כדי כך האנשים

יקים?
שי ברזילי
יש אנשים ששילמו במסגרת עיכוב הרשיונות.
היו"ר י' מצא
אני נמנה על אלה שלא יודעים מה שילמו לפני שנה, לא לפני ארבע שנים. אם

אדם הוא לא עבריין וקיבל דו"ח מסוים, הוא יזכור גם עשר שנים, שהוא שילם. אבל

במציאות התחבורתית שיש בארץ, שבעלי הרכב מקבלים דו"חות, כמעט אין בעל רכב שלא

מקבל דו"חות, את רוצה לומר לי שאדם זוכר אם הוא שילם או לא שילם?
הי ו"ר י' מצא
עיקר האנשים שלא שילמו הם אנשים שבפירוש התייחסו בזלזול, כי הם ידעו שאין

סנקציה נגדם.
הי ו"ר י' מצא
איך את יכולה לדעת את זה?
שי ברזילי
פנו אנשים והצהירו: לא קיבלנו, פעם ראשונה אני רואה את הדו"ח. אדם שהצהיר

בשבועה שאף פעם הוא לא קיבל את הדו"ח, אמרנו לו: בהתחשב בנסיבות, לא תשלם את

החוב של 15 אלף שקל שצברת אלא את הקנס המקורי שזה 3,000 שקל, אבל תשלם אותו

תוך חודש. גם 3,000 שקל הוא לא שילם. הוא אמר: תודה רבה והלך. והיו מקרים כאלה

שכבר נענו ובאנו לקראתו כדי שיהיה שולחן נקי. האנשים אמרו: תודה רבה, גם 3,000

שקל אני לא משלם.
היו"ר י' מצא
אני רוצה לומר לך מה מפריע לי. מפריעים לי כמה דברים. מפריעה לי החבילה
הגדולה שנותרה. אתם אומרים
נותרה חבילה, כעת נתחיל לרדת עליהם ונתחיל להכות

אותם. בכוונה אני משתמש במלה קשה, להכות אותם. אם שמים יד על חשבונו של אדם

בבנק זה להכות אותו. אם שמים יד על הנכס שלו, זה להכות אותו. יושב פה ראש

מועצה קטנה שהוא מכיר כל אזרח. אצלו זה יותר פשוט, הוא יודע אם נעשה או לא

נעשה עוול לאדם. אבל בערים הגדולות, ופה מדובר בערים הגדולות, ראש העיר לא

מכיר אישית את האזרחים. הקבוצה הגדולה הזאת, אני רוצה להאמין בכך שאמנם צריך

להעניש אותם. אין לי ספק שיש בתוכם רבים שלא משלמים את הדו"חות מתוך זלזול.

אבל אני רוצה שהוועדה תתייחס לאותם, רבים או מעטים, שאולי על לא עוול בכפם

יתחילו לנסות לאכוף את החוק לגביהם, כאשר היהודי הזה צריך לדעת אם הוא ביצע או

לא ביצע עבירה לפני חמש שנים, אם הוא חנה באותו רחוב או לא חנה באותו רחוב. יש

מקרים בהם מעבירים דו"חות חניה לרכב אחר, אנחנו מכירים את הסיפור הזה, ואחר-כך

הוא צריך להתמודד עם זה. אם הייתי יודע שאלה בודדים הייתי אומר: אין מה לעשות.

אבל מצד שני, הנה הפרייארים שילמו.
מי ביטון
אסור לתת יד למצב כזה שיהיו רק פרייארים שישלמו.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לדעת אם לא תגרמו עוול באכיפת החוק לגבי אחרים. כשאני קורא נתון

של ירושלים לפיו 4,000 מתוך 32,000 ששילמו, הפחתם להם את הפיגורים, כלומר מי

שפנה הלכתם לקראתו ואפשרתם לו לשלם רק את חקרן. אותן כתובות שלא אותרו, אבל

בסופו של דבר ניתן לאתר את הכתובות ולהגיע אליהם על ידי בדיקה במשרד הפנים

והצלבות, מה יהיה איתם? לגביהם שוב צריך הנחיות אחרות או שאתה תגיד: לא איתרתי

אותך, זה לא חשוב, היית צריך לקרוא בעתון. לא היית אזרח נאמן, תשלם כעת את כל

הקנסות? יש פה סידרה של שאלות.
שי ברזילי
אולי הוועדה הנכבדה הזאת תעזור לנו לפתור את בעיה באמצעות החוק שמאפשר

עיכוב רשיונות. אם יאופשר לנו לפחות לפנות לאותם אנשים שצברו דו"חות---

הי ו"ר י' מצא;

לא נאפשר לכם לפתור את הבעיה באמצעות עיכוב רשיונות.

ר' בן-חור;

מה שאתם אומרים כרגע זו הסיבה הסופר-דופר שממחישה שאסור לעכב רשיונות

ולטרטר את האנשים.

שי ברזילי;

הכוונה היא לא לאזרח שיש לו דו"ח אחד. אנחנו לא רוצים לטרטר אזרח. אבל אם

אדם צבר 50 דו"חות, רוב האנשים שלא פנו הם אלה שצברו 200-300 דו"חות. אדם

שקיבל שניים-שלושח דו"חות, פנה וטיפל. אבל מדובר בחברות , באנשים שצוברים

בצורה מאד הפגנתית דו"חות. לכן לגבי אותם אנשים שצוברים 200 דו"חות בשנה,

יאופשר לנו לעכב את הרשיונות.

היו"ר י' מצא;

זה סיפור אחר. עדין לא הגענו לשלב הזה. הוועדה הביעה את עמדתה לא פעם אחת

נגד זה. רק התיאור של אותם עשרות אלפים שלא אותרו ואלה שנתתם להם פטור חלקי או

לא חלקי, זה בוודאי מונע מאתנו אפילו חשיבה בכיוון הזה.

מר טלמור, מה המצב בתל-אביב?

די טלמור;

קודם כל אני אתן דיווח מספרי ואחר-כך אתייחס לשאלות שאדוני היושב-ראש

התי יחס אליהן.



כדי להקל על האזרחים ולא לדרוש מכל אחד לחפש בניירותיו מלפני שנתיים,

שלחנו לכל אחד הודעות חדשות, על כל עבירה טופס לחוד, על מנת שהאזרח יוכל

להתייחס לזה. לא כל אזרה מוכרח לשלם את כל הדו"חות שהוא מקבל, כי יתכן שעל

דו"ח מסוים יש לו טענות. איפה שאין לו טענות, הוא ישלם. איפה שיש לו טענות,

הוא יבוא אל הרשות המקומית. ההיענות היתה יחסית גדולה. זאת-אומרת, בנוסף לכל

המספרים ששמעתם פה, היו לפחות בתל-אביב עשרות אלפי פניות בטלפון.

בסך הכל נשלחו על ידי תל-אביב 642,897 דו"חות. תל-אביב מהווה 50% מכלל

הדו"חות המוגשים במדינת ישראל. כל הדו"חות שהיו בתל-אביב, הרגלנו את פקידי

העיריה למסור אישית את ההודעות. כתוצאה מכך הגענו עד ל-% 73.5 מסירה, שזה אחוז

הגבוה ביותר שאי-פעם נתקלתי בו. חצי מזה נשלח ביד, חצי נשלח בדואר. נשארו

כמובן 170 אלף שלא אותרו.

אני מוכרח להדגיש דבר שאולי לא ברור. אנחנו שולחים לפי כתובות של משרד

הרישוי. המחשב של החברה לאוטומציה שולח באופן ארצי את כל ההודעות שאנחנו

מדברים עליהן, היות שלערים שהוזכרו פה אין מיחשוב משלהן, המיחשוב הוא כלל-

ארצי, והוא משתמש בכתובת המעודכנת שהוא מקבל ממשרד הרישוי כל פעם מחדש. זאת-

אומרת, אסור לחברה לאוטומציה להשתמש בכתובת שהיא קיבלה אי-פעם ממשרד הרישוי.

בכל הודעה מעדכנים מחדש ושואלים מחדש, היות שגם במשרד הרישוי חלים שינויי

בעלות ושינויי כתובת. לכן כדי להיות מעודכן ולוודא שהכתובת שאנחנו שולחים היא

הכתובת לפיו משרד הרישוי שולח את הרשיונות, לכתובת הזאת אנחנו שולחים. זאת

אומרת, אותם 170 אלף דו"חות שאנחנו שלחנו לכתובת הלא נכונה, גם משרד הרישוי,

אם היה שולח להם את הרשיון, היה מגיע לכתובת לא נכונה. אם יש פה שגיאה זו

שגיאה מימסדית שהיא הרבה מעבר לדו"חות שלנו. משרד הרישוי לא זוכה לקבל את מלוא

האינפורמציה מידי האזרהים שנזקקים לשירותיו.

ר' בן-חור;

לנו לא חוזרים 170 אלף רשיונות.

די טלמור;

170 אלף זה לא 170 אלף אנשים אלא 170 אלף דו"חות. יש הרבה מאד אנשים

שקיבלו עשרה, עשרים ושלושים דו"חות.

ר' בן-חור;

לנו לא חוזרים 100 אלף דברי דואר.

ד' טלמור;

יתכן שהתשובה היא שהאזרח מבדיל בין דואר לדואר. יש דברים שהוא אומר לדוור

אינני, תכתוב שאין דבר כזה, תחזיר את זה. לעומת זאת, אם הוא רואה שזה רשיון

נהי גה הוא כן לוקח.

רי בן-חור;

יש אנשים שרואים את הדו"חות של העיריה וזורקים את זה, לא רוצים להתייחס

אליהם. זה לא אומר שהכתובת היא לא מדוייקת.



ד' טלמור;

מתוך 473 אלף שנמסרו לפי הרישומים שלנו, שולמו 122 אלף, שזה כ-26%.
היו"ר י' מצא
כלומר, 351 אלף מאלה שאותרו לא שילמו. צריך להוסיף לזה עוד 170 אלף שבכלל לא

אותרו. כלומר, חצי מליון ומעלה של דו"חות לא אותרו ולא שילמו.

שי דיין;

איד הוא יודע שאותרו? בזה שלא חזרו. מי אמר לך? אני מכיר תיבות דואר מלאות עד

אפס מקום שנה-שנתיים ואף אחד לא פותח את התיבה.

ד' טלמור;

אנחנו לא מוסרים בתיבת דואר, אנחנו מוסרים ביד.

היו"ר י' מצא;

אמרת בעצמך, חלקו מסירה ביד וחלקו האחר בדואר. אומר חבר הכנסת שלמה דיין,

שחלק מאותם שהונחו בתיבות הדואר, עדין לא מוכיח שאיתרת את הכתובת, ויש בזה אמת.

מר טלמור, ארזה צריך להוציא מאתנו את התחושה שהמבצע בעיריות, ובעיקר בתל-אביב,

היה כשלון גדול.
ד י טלמור
קודם כל מכל זה צריך להוריד 9,000 אנשים, שמתברר לנו על ידי בדיקה במשרד

הפנים שאת הדו"חות נגדם צריך לבטל בגלל שהם נפטרו או היגרו מן הארץ.

הי ו "ר י' מצא;

9,000 מתוך איזה נתון?

די טלמור;

מתוך 642 אלף. אנחנו הרצנו את כל הרשימה לפי מירשם האוכלוסין. זה הראה

כ-9,000 איש שצריך להוריד מהרשימה. בנוסף לזה צריך להוריד מהרשימה 18 אלף דו "חות

שבהם נתקבלה פניה מהאזרח שגרמה לכך שעשינו פעולה לגבי הדו"ח, או שביטלנו אותו או

שהעברנו אותו על שם מישהו אחר, ובכ-600 מקרים יעצנו לאזרח לפנות לבית המשפט

והאזרח פנה לבית המשפט. הרי קיימת אפשרות לפי החוק החדש להפנות אזרח לבית

המשפט והיו כ-600 איש שנצלו את הזכות הזאת.

היו"ר י' מצא;

ומה לגבי ה-17 אלף?

די טלמור;

בוטלו כ-3,800. אלה שלא בוטלו, הועברו לאנשים אחרים. למשל זה מתקיים בצורה

גדולה מאד לגבי רכב שכור. החברה שהשכירה המציאה את החוזים של אלה שהחזיקו את

הרכב. כמובן, שחלק מהם לא ניתן לגבות לעולם, כי אלה תיירים.



היו"ר י' מצא;

יש לך את הרשימה של ה-17 אלף?

די טלמור;

אני יכול להמציא אותה. מה שאנחנו ביטלנו ממש זה 3,830 דו"חות עד היום.

היו"ר י' מצא;

מתוך מה?

ד י טלמור;

מתוך סך כל המלאי שדברתי עליו, היינו 473 אלף דו "חות ששלחנו.

היו"ר י' מצא;

אתה איתרת 473 אלף. מתוך זה ביטלת 9,000.

די טלמור;

בטלנו 3,850.

היו"ר י' מצא;

9,000 דו"חות בוטלו בשל סיבות פטירה וכו'. זה מתוך 473 אלף שאותרו. אותם שלא

אותרו, יכול מאד להיות שהם היגרו או נפטרו. 18 אלף פנו.

די טלמור;

לא. פנו 28 אלף, אבל 18 אלף נענו על ידינו. הלק העברנו לשם אחר, הלק העברנו

לבית המשפט, חלק העברנו למעמד של בירור היות שהאזרח העלה טענה שחייב אותנו לערוך

חקירות ממשיות ואז כמובן לא חייבנו את האזרח ואמרנו לו; אל תשלם, חכה לתוצאות

הבירור.

ר' בן-חור;

לא הבנתי. מה זה 470 אלף ומה זה 170 אלף?

היו"ר י' מצא;

170 אלף דו"חות לא אותרו. אותרו 473 אלף. לגבי 473 אלף ניתנו שלושה סוגי

פתרונות. 122 אלף שילמו, 18 אלף קיבלו פתרונות שונים. ועוד 9,000 פטורים. יחד 150

אלף, מתוך 473 אלף. נותרו 220 אלף, שבוודאי מר טלמור יקרא להם סרבנים, ואחרים

יכולים לומר שאין להם נתונים, הם לא יודעים ולא רוצים להתכתש.

מר טלמור, יש לך כעת שתי קבוצות 220 אלף שאותרו בתל-אביב ולא התייחסו לפניה

אליהם. ויש עוד 170 אלף שלא אותרו, הדו"חות חזרו. בתל-אביב מדובר על כ-400 אלף

דו"חות.

ד י טלמור;

קודם כל אני רוצה לומר בפתח הדברים שבעינינו המבצע הצליח. אזרחים שבאמת

רוצים לשלם, הזכרנו להם שיש בעיה כזאת ונתנו להם הזדמנות לקחת דברים עם העירית.

הראיה, ההיענות מבחינה כמותית היתה יחסית מעל למצופה. משרדי העיריות הוצפו אנשים.

תל-אביב בלבד קיבלה שמונה פקידים נוספים, שכל תפקידם היה לקבל קהל והמחשבים עבדו



בלי הרף, משעה 8 בבוקר עד שעה 11 בלילה. כמובן הושבנו אנשים בכירים שיכלו לתת

תשובות לשאלות יותר מסובכות, כי לא כל אזרח בא עם בעיה פשוטה. לפעמים הבעיה

מסובכת ומחייבת פתרון ברמה של מנהל מהלקה ולפעמים אפילו ברמה של מנהל אגף.

היו"ר י י מצא;

כמה כסף גביתם?

די טלמור;

גבינו קצת פהות מ-6 מליון שקל. זה כיסה לנו לחלוטין את ההוצאות.

היו"ר י' מצא;

כמה רווח השאיר?

די טלמור;

לא השאיר רווח, זה גם לא מיועד להשאיר רווח. כל הדו"חות לא משאירים רווח

בסופו של דבר. אנחנו משלמים לחברה לאוטומציה על כל דו"ח, לא חשוב אם אנחנו גובים

או לא גובים. הוצאות הפקח ועכשיו אנחנו נכנסים למיחשוב הדו"חות ועוד כל מיני

שכלולים עולים הרבה כסף. אין כוונת העיריות להרוויח כסף. אנחנו רוצים להסדיר את

החנייה בערים. תל-אביב מקבלת שליש מכלל הרכב של המדינה מדי יום ביומו. לכן יש כל

כך הרבה דו"חות. אין להתפלא על כך שאם לא נאכוף את דיני החנייה בחריפות, התוצאה

תהיה, היא היוגה לפני שהתחלנו בכל הפעולות האלה, סתימה מוחלטת של העיר. בשנות

1982, 1983. באנו למשרד המשפטים ולמשרד התחבורה בצעקה גדולה שאנחנו עומדים בפני

התמוטטות המערכות. הגענו למצב שלפחות בחגים, חג סוכות, חג חנוכה, בימים שיש יותר

אנשים, אי-אפשר היה לזוז בכלל. הכל נסתם. לכן חנו בכל מקום שרק התיושק. האמצעים

שהיו אז מקובלים לא הועילו. לכן משרד המשפטים יחד עם משרד הפנים ומשרד התחבורה

הסכימו לעיכוב הרשיונות. הרעיון נולד מהדבר הזה.

היו"ר י' מצא;

אני שואל אותך שאלה בכיוון אחר, כשאתה תוקף כרגע את הסתימה של הערים.

בתל-אביב יש לכם מספיק חניונים ציבוריים או תחבורה ציבורית יעילה שיכולה לשמש

תחליף להכרח להכנס ברכב פרטי?

די טלמור;

יש בתל-אביב תחבורה ציבורית יחסית טובה לעומת כל מה שמקובל בעולם המערבי.

אפשר לשפר. הנושא הזה נמצא על סדר יומם גם של משרד התחבורה וגם של העיריה יום

יום. נתיבי איילון זה שיפור אדיר. לא רק העיריה משקיעה, גם משרד התחבורה משקיע.

אנחנו שותפים מלאים עם משרד התהבורה.

אני אחזור לנושא שלי. המבצע נתן קודם כל מה שנקרא ניקוי שולחן. הוא איפשר לכל

אזרח שיש לו מה להגיד לבוא אל העיריה ולהסדיר את ענייניו. כפי שאמרתי, עשרות אלפי

בעיות פתרנו בצורה הגיונית תוך הגינות מכסימלית לאזרח, בלי לוותר על העקרון שצריך

לשלם קנס. פעלנו בדיוק לפי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שאמרו מתי כן לבטל

מתי לא לבטל. מאז אנחנו הולכים בתלם.

החל מ-1 בנובמבר 1990. לפני חודשיים בערך, התחילה גם תל-אביב והערים האחרות

קצת לפני זה, לדווח למחשב על כל עילת ביטול לחוד. החל מ-1 בנובמבר אנחנו במצב

שיכולים לדווח לכל מי שמבקש, כמובן בראש וראשונה היועץ המשפטי לממשלה שדורש את

הדיווח הזה, אבל גם לוועדה הנכבדה הזאת, כמה דו"חות בוטלו בכל עיר ומה היו הסיבות

לפרטי פרטים.



היו"ר י' מצא;

מה לגבי התקופה שאנחנו מדברים עליה? לגבי העתיד אני מניח שכולם ישתפרו, אין

מנוס מזר!.

ד' טלמור;

צריך להיות ברור שחלק גדול מהדו"חות האלה הם של חברות. מאחר ועיכוב הרשיון

בזמנו לא חל על חברות אלא רק על בודדים, הרי הדו"חות נגד חברות לא טופלו בעצם אף

פעם בצורה ממשית. איש לא איים על חברה: אני אעשה לך כך וכך אם לא תשלמי. מאחר

ואין שם איש ואין שם איש והרשיונות הם רשיונות רכב שמשרד התחבורה מעולם לא הסכים

לעכב אותם בגלל חובות על קנסות, התוצאה המעשית היא שלפחות 50% מהדו"חות בתל-אביב

הם דו"חות של חברות שבכלל אינן מתי ירקות לנושא, הן זורקות ישר את הדו"חות שלהן

לפח. אין לנו שום אמצעי נגדן עד שלא יופעל ההסדר החדש שהוצע בשיתוף עם היועץ

המשפטי לממשלה ועם משרד האוצר. כלומר, שיפעילו את סעיף 70 לחוק העונשין אשר קובע,

שכל קנס שלא שולם דינו כמס. אם דינו כמס, אנחנו מופנים לפקודת מסים - גביה. פקודת

מסים - גביה, זו בעצם דרך של הוצאה לפועל. אנחנו לא נוכל לפעול פה דרך הוצאה

לפועל הרגילה, שהיא גם לא מוכנה לטפל בנו, אלא נצטרך להפעיל את אותו מנגנון

שגופים שהוסמכו על ידי האוצר מקימים לגבי גביית מסים.

אין כל כוונה, ואני לא חושב שזה טוב, לרדת לנכסים של מישהו, הכוונה היא לעשות

את זה בצורה ממוסדת, בעיקר דרך חשבונות בנקים. דהיינו, לפנות לבנקים בהתאם למידע

ולבקש מהבנק, שיש לו היום מערכת ממוחשבת מלאה, תמורת עמלה מסויימת שכמובן יקחו

מאתנו, לבצע צווים שיינתנו על ידי הפקידים המוסמכים. הפקידים המוסמכים יפעלו

במסגרת הסמכויות של פקודת מסים - גביה, שיש בה נוהל מדויק ומפורט. לאף אחד לא

יקחו אף גרוש בלי התראה. הפקודה הזאת לא מאפשרת לבוא אל אדם ולקחת פתאם מהחשבון

שלו. אין דבר כזה. השיטה היא שקודם כל שולחים לו התראה של הפקיד שהוסמך לכך לאחר

שההסמכות יהיו, נותנים לו חודש כדי שיסדיר את הנושא, ורק לאחר שההתראה לא עזרה

מתחילים בפעולות העיקול. כמובן, אפשר להפסיק את פעולות העיקול ברגע שהאדם בא

לעיריה ומסדיר את חובו. העיריה מאד נוידו לגבי הסדרי תשלומים, היא מוכנה לקבל

צ'קים דחויים וכל הסידורים האלה שמקובלים היום על מנת לעזור לאזרח לחסל את החוב.

בפרט אם הסכומים גדולים, זה נכון בוודאי לגבי חברות ששם הצטברו מאות אלפי שקלים.

היו"ר י י מצא;

אתם חוזרים ומדברים על חברות. האם החברות מוכרות לכם, למה לא פניתם לאותן

חברות והזהרתם אותן?

ד' טלמור;

אנחנו פנינו לכל החברות שיש להן יותר מעשרה דו"חות. לא קבלנו תשובה מאף אחת.

מי וירשובסקי;

כשאתה מדבר על פניה, מה פירוש הדבר?

די טלמור;

כתבנו להן מכתב ובקשנו מהן לבוא אלינו כדי לנסות למצוא הסדר ולא עזר כלום.

החברות יודעות שאין אמצעי גביה נגדן. יהיה רק אם השיטה החדשה תתחיל לפעול.

יש לי עוד הערה אחת. נאמר פה מה פוזאם באים ליהודי שלפני שנה, שנתיים, שלוש,

היה לו דו"ח והיום נזכרים בדבר הזה. בזמנו כידוע היה עיכוב רשיון על ידי משרד

התחבורה. זה עבד עד שנת 1988. הפעולות של משרד הרישוי אז גם ניקו את השולחן.

השיטה היתה שמשרד הרישוי קיבל מהחברה לאוטומציה את כל הדו"חות שהאיש היה חייב,

הוא צירף ספח לרשיון ואמר; אם אתה רוצה שהרשיון יהיה בתוקף, אתה צריך לשלם את

הקנסות האלה. מאחר והאנשים רצו את הרשיונות הם שילמו. משרד הרישוי לא עשה



בירורים ולא צריך היה לעשות בירורים, אם למישהו חיו טענות הוא שלח אותו לעיריה.

בהרבה מאד מקרים ניתן אחר-כך אישור על ידי העיריה שאפשר לחדש את הרשיון למרות

שהקנסות לא שולמו, היות והתברר שהמסירה לא היתה מסירה או הכתובת שונתה או שהאדם

היה בחוץ לארץ, כל מיני סיבות. כל אלה שעברו דרך משרד הרישוי, וחיו אז מאות

אלפים, שולחנם נוקה לגבי כל העבר. אף אחד מהאוכלוסיה הזאת, אין לו דו"חות מלפני

1988. מי שחיו לו דו"חות עד 1988, משרד הרישוי עזר לנו אז לנקות את השולחן.

אנחנו בעצם נשארנו בעיקר עם הדו"חות שנוצרו לאחר שמשרד הרישוי הפסיק לעכב

רשיונות, שזה היה בסוף 1987 התחלת 1988 וכמובן שמשרד חרישו י לא תפס את מחצית

חשניה של 1987. כך שאנחנו יכולים להגיד שמ-1987 ואילך לא היה מי שינקה את השולחן.

על הדו"חות חאלה המבצע הזה דיבר. המבצע הזה התייחס בעיקר לדו "חות מ-1987 עד 1989.

שי דיין;

לא היו לכם דרכים אחרות?

די טלמור;

לא היו לנו דרכים אחרות.
חי ו "ר י י מצא
מר טלמור, מזכיר חוועדח כתב לך מכתב בו הוא שואל אותך לגבי אותו סעיף 7

חמפורסם אצלכם, שביטלתם 20 אלף דו"חות, 8,000 טעות פקח, תיירים, שוטרים וסיבות

שונות. לגבי חסיבות חשונות לא קבלנו שום פירוט. אנחנו לא יכולים לעבור על זח מבלי

שנדע כיצד זח מתחלק.

דבר שני, כשאנחנו מדברים על תובעים שחוסמכו על ידי היועץ המשפטי, התובעים

שהוסמכו על ידי היועץ המשפטי הוסמכו אחרי יוני 1990 . מי הם אותם שחוסמכו לפני

שנתיים-שלוש?

די טלמור;

קודם כל לגבי הביטולים. המספר שהזכיר היושב-ראש לא מתי ירק למבצע. הוא מתייחס

לתקופת דיווח קודמת שהיושב-ראש ביקש אז בדיקה מאוקטובר 1989 עד יוני 1990. זו

תקופה אחרת, לא התקופה שלגביה כל הויכוח חזה התנהל.

כפי שהוסבר פה, המיחשוב של עילות הביטול התחיל רק זה עתה. האפשרות שלי לפרט

תהיה נכונה רק לגבי העתיד, לא לגבי העבר.

היו"ר י' מצא;

נכון שהביטולים שהזכרתי לא מתייחסים למבצע, כי חמבצע היה ארבעה חדשים. חמבצע

מתייחס לתקופות קודמות בהן היו לכם פעולות שונות שהעלו לא מעט סימני שאלה; מי

הסמיך, כיצד הסמיך, למה שוטרים קיבלו פטורים, למה פקידות בכירה קיבלה פטור, האם

היה צריך לתת את הפטור או לא. זה הרבה יותר חמור. אותה תקופח עדין נשארה סתומה.

די טלמור;

אני אעזוב את המבצע ואחזור לתקופח של חדיווח הקודם שלי. היו 20.750 דו"חות

שבוטלו. מתוך זח, 8,000 בוטלו בגלל טעות פקח. כל הדו"חות נגד השוטרים שמוזכרים פה

בוטלו לפי בקשת ראש ענף תנועת של מטה מחוז תל-אביב. אין אף דו"ח של שוטר שבוטל לא

בדרך זו. מפקד מחוז תל-אביב פנח אל העיריה מספר שנים לפני כן ודרש לתת תווי

חנייה לרכב פרטי של שוטרים. הוא אמר; מאחר ורכב פרטי של שוטרים, בגלל מצוקת הרכב

שלנו, אין לנו מספיק רכבים משטרתיים, משמש לתפקיד והוא צריך להוביל את השוטרים

בתוך העיר לכל מיני מקומות ואין מקומות חנייה, אני מפקד מחוז תל-אביב שאחראי

לבטחון אומר לכם; תתנו לי כמח מאות תוויות, אני אדביק אותן לרכב פרטי של שוטרים

שאני אמצא לנכון ואז אלה יהיו חופשיים מחמגבלות.



י' מצא;

מתי היתה פניה כזאת?

די טלמור;

בערך ב-1985. אנחנו התנגדנו לסידור הזה היות שאנחנו חוששים מתוויות כאלה גם

לגבי רופאים, גם לגבי משטרה וגם לגבי כולם. הן מאפשרות לאדם לחנות גם כשהוא קונה

בסופרמרקט, גם כשהוא נוסע לבילוי. לכן מעולם לא היינו מוכנים ללכת לסידור הזה של

תוויות או שלטים שאדם יציג ובזה יהיה מורם מעם.
הפתרון שהצענו הוא
למה לנו הדבר הזה, תמנה אתה, מפקד המחוז, איש אמונך, קצין

בכיר ותטיל עליו לבדוק כל דו"ח שאתם מבקשים לבטל. כך היה. הוא מינה את ראש ענף

התנועה, סגן ניצב במשטרת ישראל, זו אשה במקרה, והיא היא היחידה שיכלה להמליץ בפני

על ביטול הדו"ח. היא לא פעלה בחלל ריק, אלא היא צירפה לי גם את ההמלצה המקורית

שהיא קיבלה מהמפקד. היא לא נהגה בדרך כלל לשלוח לי: נא לבטל מאחר והשוטר בתפקיד,

אלא היא צירפה את האסמכתא שלה כדי להתכסות.
ע' עלי
אתם לא נוהגים לתת תווי חנייה לתושבים?
די טלמור
תווי חנייה לתושב, כן. אבל זה משהו אחר לגמרי. פה אנחנו לא מדברים על תושב.
מי וירשובסקי
מעבר למכתב של אווזה סגן ניצב שהיא עוד מוסיפה מסמך של המפקד הזה, אינה בודק את

זה או שארנה מקבל את זה ואומר: זהו. יש לך בכלל כלים לבדוק את זה?
די טלמור
בתקופה ההיא לא היינה בדיקה שלי פרט לחתימות. וידאתי שהיא חתמה, וידאתי שהיא

צירפה מה שצריך לצרף. זה היה תנאי מפורש של מפקד המחוז שאמר: תראו רבותי, אני

מוציא אותה מהעבודה, אני מטיל עליה תפקיד נוסף על מנת שתבדוק את הדברים האלה,

אני לא רוצה שתגידו לה לא, היות שאם תגידו לה לא, בשביל מה אני ממנה אותה? היא

אחראית בפניכם שהיא לא תעביר אליכם אף דו"ח שלא ראוי לבטל אותו. כך הוא אמר לנו.
ע' עלי
כל הסידור הזה עם השוטרים נראה לי מוזר ותמוה. באופן עקרוני, רוצים לתת תווי

חנייה לשוטרים, שיתנו. אני לא נגד. אם מוצאים לנכון לתת תווי חנייה בגלל עבודה,

בגלל שיקולים כאלה ואחרים, כשם שנותנים לתושבי תל-אביב לפי רובעים, אפשר באותה

מידה גם להגביל את השוטרים, לתת להם איזשהו תו חנייה בענין זה. אבל לגרום לכך

ששוטר כזה יהיה עבריין תנועה, יחנה שלא ברשות ואחר-כך לבטל לו את זה עם כל

הקונוטציות שמשתמעות מזה, זה יותר מאשר תמוה. זה דבר שלא מתקבל על הדעת וגם יש לו

טעם לפגם, במיוחד כשמדובר ביחסים בין שוטרים לבין עיריה.

לכן אני חושב שאתם נהגתם כאן לא נכון. אם אתם רוצים לבוא לקראת, וצריך אולי

לבוא לקראת השוטרים האלה, אני בעד, אבל תיתן להם בצורה מסודרת, עם אומץ לב להגיד

להם: יש לכם 200 מקומות חנייה, 5,000, כמה שצריך, עם תווים. זו דוגמא? הוא משמש

דוגמא בזה שהוא חונה בחנייה אסורה? אני לא מבין את הרעיון הזה.



מי וירשובסקי;

אני לא כל כך מופתע מהתוצאות של המבצע או מהתוצאות של תיקון ההוק שוועדת

הרווקה, הוק ומשפט עשתה. גבו מה שגבו. אלה שלא שילמו לא רצו לשלם. הם פהדו אפילו

לבוא. דולק בא ושילם.

אני לא יודע מה אפשר לעשות בענין הזה. בשעתו, כשהיה דיון בוועדת החוקה, רווק

ומשפט, הצעתי לעשות חנינה כללית, להתחיל מ-א' ולהרביץ כמו שצריך. אני לא יודע אם

ועדת הפנים צריכה להתערב. צריך לתת דיווח לוועדת החוקה ולראות מה התוצאה שהיא

עשתה מבחינת המשפט. לי נראה שהגישה שיטילו את פקודת המסים - גביה לגבי חברות,

לגבי אנשים שלא שילמו או 20 או 30 דו"חות, ואלה באמת תאגידים ולא אדם שצריך לחפש

אם הוא שילם או לא שילם, הוא לא חייב לזכור, אני חושב שזו דרך סבירה.

אני רוצה לומר דבר אחד. הענין הזה של השוטרים הקפיץ אותי אז וההצעה שלי

לסדר-היום היתה בקשר לענין הזה. לא שאני לא רוצה שלשוטרים יהיה טוב, אבל מה קורה?

האנשים המופקדים על החוק במדינת ישראל, להם עושים סידור. ממנים איזושהי קצינה

שהיא מסתמכת על מה שנותן מפקד מקומי, שבוודאי יתן לשוטר שלו את האישור הזה, ומר

דוד טלמור בעצם מאמת חתימה וזה הכל. כולם יודעים את זה וזה הופך לשיטה. זאת

אומרת, שהחוק של החנייה הופך בידי השוטר לדבר שהוא איננו חוק במדינת ישראל, וזה

תהליך מכרסם. אני רואה את זה בחומרה גדולה ביותר. יכול מאד להיות שפעלתם לפי

הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אבל לי יש הרגשה שגם היועץ המשפטי לממשלה לא נותן

לעצמו דין וחשבון על מה שקורה כאן והוא לא יודע את היקף הבעיה.
לגבי הדו"חות הכלליים הייתי אומר
זה מה שיש, אנחנו לא רוצים שיתעמרו באזרח

הקטן, אבל שהעיריה והרשות המקומית תטיל את כל סמכויותיה לגבי הסרבן שידוע לה שהוא

סרבן.

היו"ר י י מצא;

איך אתה מציע שלא יתעמרו באזרח הקטן? יש חצי מליון דו"חות בתל-אביב, שחלקם לא

אותרו, 170 אלף לא אותרו ועוד 350 אלף שלא התייחסו. אני לא יודע מה זה לא

התייחסו. אולי היו ביניהם שנפטרו. איך לא יתעמרו באחרים? ישימו יד על חשבונות

הבנקים שלהם?

מי וירשובסקי;

אני בעד שלטון החוק ואני לא רוצה שאדם ירוויח מזה שבמצח נחושה הוא לא שילם.

אבל הצעתי למתוח קו ולהתחיל מחדש. לא עשו את זה. היום אנחנו עומדים אחרי זה.

אינני יכול לבוא אל הרשות המקומית ולהגיד לה: תפסיקו לגבות מהאזרח הקטן אם הוא

עבר עבירה על החוק. אבל במועצת העיריה לא פעם מקבלים החלטות שמתחת לסכום מסוים

לא גובים, גם אם חייבים לעיריה. אז אולי לגבי חלק מהדו"חות צריך ללכת בדרך הזאת.

לגבי החברות הגדולות, להפעיל יד חזקה. לגבי היתר, אני לא יודע מה להציע. אני לא

רוצה להגיד להם שלא יבצעו את החוק, אבל מצד שני אני חושב שיכולים לגרום הרבה מאד

עוולות לאזרחים. אני מודה שאני במבוכה. זה שלא פתחו דף חלק בשלב מסוים, זאת היתה

טעות.
די טלמור
אני רוצה להשלים בענין הדו"חות של השוטרים. קודם כל צריך להיות ברור לחברי

הוועדה הנכבדה שמדובר ב-95% חניה מוסדרת. כל הדו"חות האלה שבוטלו ושהכמות הבהילה

את הוועדה הנכבדה הזאת, הרי מתוך זה 2,900 הם דו"חות על חנייה מוסדרת. לא מדובר

על זה ששוטר מצפצף על החוק והוא עומד ב"אין עצירה" או על המדרכה, או בתחנת

אוטובוס, אלא אלה שוטרים שחנו בחנייה מוסדרת מבלי לשים את הכרטיס.



בצורה דרסטית ביותר. היום הנושא הזה ירד בערך ל-% 10 ממה שהיה קודם, עדין אנהנו

מבטלים כ-10%. מהדו"חות האלה. היות שזה רכב משטרתי סמוי, הפקח לא יודע שזה רכב

משטרתי סמוי. אותם אנהנו מבטלים.

שי דיין;

הנימוקים שאמר מר דוד טלמור פשוט לא מקובלים. אם זו הנייה מוסדרת, מקובלת של

העיריה שלא מאפשרת לשוטרים להנות בסתם רחוב, מדוע שלא תתנו את התווית?

די טלמור;

היות שהתו יאפשר לו להנות גם כשהוא לא בתפקיד.

שי דיין;

מוטב שיהנה גם כשהוא לא בתפקיד מאשר לתת לו את הדו"ח ואהר-כך לבטל אותו. איך

ארנה יכול לדעת אם הוא בתפקיד או לא?

די טלמור;

אני מקבל את האישור של מפקד המחוז.

היו"ר י' מצא;

מה לגבי 7,200 דו"הות?

ד' טלמור;

הדו"הות האלה בוטלו לפי אותן עילות שקיימות היום בהוראות היועץ המשפטי

לממשלה. 15 עילות. היו פניות של אזרהים, אחד אמר; ישבתי שבעה. השני אמר; אשתי לא

הרגישה טוב, הייתי צריך לקהת אותה לרופא.

היו"ר י' מצא;

אתה יכול לתת פירוט לפי קבוצות, אלה רופאים, זו אשה, זה דהינו בשל פרוטקציה?

ד' טלמור;

לא דהינו אף אהד בשל פרוטקציה.

היו"ר י' מצא;

מי היה הצוות שיכול היה להעניק את זה?

די טלמור;

אז היו רק שני אנשים בכל עירית תל-אביב שיכלו לתת ביטול דו"הות, זה מנהל

מחלקת החנייה ואנוכי. אנחנו עברנו על כל בקשה ונתנו תשובה. אנחנו לא מסוגלים לתת

את הפירוט הזה עד ל-1 בנובמבר, כי הכל ידני וזה מחייב אותנו לנבור בתיקים ולהשבית

60-50 איש על מנת שיעסקו בזה.

היו"ר י' מצא;

איך אנהנו יכולים לדעת שהצדק נעשה ומוצה?
די טלמור
העיריה במשך כל שנות קיומה, מאז שהנושא הזה הקיים, התייחסה בכובד ראש לכל

פניה שהיא קיבלה.

היו"ר י' מצא;

האמן לי, אלה אמירות יפות מאד. אני מכיר את ההצהרות האלה.

די טלמור;

גם לפי השיטה החדשה, לא שינית כלום. היות שהשיטה החדשה מביאה את זה לאותם

אנשים. ההבדל הוא רק שהיום עושים את זה בצורה מסודרת עם טופס וחותמת שבו מפרטים

את הסיבה והמחשב קולט את הסיבה. אבל אותם אנשים קראו קודם את הבקשה והחליטו מה

שהחליטו. בדיוק כמו שלפני חמש שנים לא היה לך שום בטחון שמי שקורא מחליט נכון, גם

היום אין לך אפשרות, כי אותם אנשים שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיך, גם אז פעלו.

זאת-אומרת, אלה אותם אנשים שאז והיום פועלים.

אמר היועץ המשפטי לממשלה ולדעתי בצדק: בואו תעשו סדר, אני לא רוצה שתבטלי

מבלי לרשום את הפירוט המלא של נימוקיכם ותכניסו את זה למחשב על מנת שיהיה קל

לעקוב אחריכם. כך זה נעשה היום. אבל גם לגבי העבר נעשה בדיוק אותו דבר עם הבדל

אחד, שלא רשמו את זה במחשב. המיושב לא היה מתוכנת לזה ולא קלט את הסיבה. אבל

הסיבות היו אותן סיבות.
מי וירשובסקי
היועץ המשפטי לממשלה, באיזושהי צורה מפקח על ההסדר הזה?

שי דיין;

הוא אמר שהם רושמים את זה במחשב וכשהיועץ המשפטי רוצה לבדוק הוא יכול לבדוק.
מ' וירשובסקי
השאלה אם הוא בדק.

ד' טלמור;

מעולם לא היתה בקשה שנדחתה או אושרה בלי שמישהו קרא אורנה והביא אווזה בפני

הגורם המוסמך שיחליט כן או לא.

מ' וירשובסקי;

האם יש בעיה מקבילה בענין השוטרים גם בחיפה וירושלים?

שי ברזילי;

בחיפה הכמות הרבה יותר מצומצמת. הפעולה נעשית כמעט באורנה דרך. אין לנו את

הכלים לבדוק. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמשטרת ישראל לא תיתן אישור לשוטר שהוא היה

בתפקיד כשהוא לא היה בתפקיד.

מי ביטון;

אין בירושלים. אם יש רכב סמוי של משטרה, צריך להביא אישור מתת-ניצב.



ר' בן-חור;

אני מודה לקדוש ברוך הוא על שבטלנו את עיכוב רשיונות הנהיגה. כל רגע שעובר

אני משתכנע יותר כמה עוול נמנע מציבור אנשים בכך שבטלנו את עיכוב רשיונות הנהיגה

שלהם.

היו"ר י י מצא;

מכיוון שהתהלת לדבר, אני רוצה לשמוע ממך התייחסות לשני דברים. התייחסות לגבי

התקופה בטרם המבצע, שהיא אותה תקופה שאני לא מסוגל לקבל פירוטים בקשר ל-7,000

ולגבי אווזה תקופה המתייחסת ל-2,000 דו "חות של משטרת ישראל שגם לגביהם היו

תמיהות של חברי הוועדה. יש אחר-כך אותו דו"ח שמדבר על 8,000 טעויות שבוטלו וכו'.

זו תקופה אחת.

באה אחר-כך תקופת המבצע שמעידה כי בכל הארץ רק רבע שלמו, שלושת רבעי לא שלמו.

מהשלושת רבעי שלא שלמו, חלק לא מבוטל לא הוכרו בכלל והחלק האחר לא התייחסו

ואי-ההתייחסות לא נובעת דווקא מתוך סרבנות.

שאלה שלישית, איך אתה רואה את ההמשכיות של הנושא הזה?

ר' בן-חור;

לא תפקידי להתייחס לביטולי קנסות שהעיריה הטילה. אנחנו היינו מקבלים סרטים

מגנטיים, אבל לפי דעתי צריך שלעיריה ונהיה בסרטים המגנטיים שהעבירו אלינו בזמנו את

כל האינפורמציה שהיושב-ראש מנסה להגיע אליה.

ד' טלמורד

היום זה ישנו.
ר' בן-חור
אני מדבר על התקופה הקודמת.

היו"ר י' מצא;

הסרטים המגנטיים שקבלתם היו משובשים?

שי ברזילי;

רק לגבי אנשים שטענו שהם שילמו ואצלנו לא נקלט כנראה בגלל השיבוש בסרטים

המגנטיים.

הי ו "ר י' מצא;

בתל-אביב אפשר היה לבדוק את זה?

די טלמור;

היינה לנו אורנה בעיה. עשינו בירורים חוזרים עם כל הבנקים ובנק הדואר והתברר

שהתלוש לפיו האזרח משלם הוא ממוגנט והכסף צריך ללכת אוטומטית לחשבון של העיריה.

מכל מיני סיבות, היו פה ושם בנקים שבתקופות מסויימות לא העבירו את הכסף. כשבאו

אלינו אנשים ואמרו שהם שילמו והצהירו על כך, זה הדליק אצלנו נורה אדומה, היות שזה

דבר חמור ביותר, שאזרח משלם והשלטון לא יודע מזה. לכן עשינו בירורים עם הבנק

עצמו.



ר' בן-חור;

בזמנו כשהיתה התנגדות של הרשויות המקומיות להחלטה של השר קצב לבטל את עיכוב

רשיונות הנהיגה, הטיעונים של מרכז השלטון המקומי ושל מר טלמור, שהציג את העמדה של

העיריה לפי דעתי בצורה מבריקה,היו שהמערכת הממוכנת תקינה, הכל מתבצע ואין שום

בעיה.

די טלמור;

הפגמים לא היו אצלנו, הפגמים היו במידע שקבלנו מהבנקים.

ר' בן-חור;

אני לא מדבר כרגע על הבנק.

שוב, אני לא נמצא פה על תקן של איש ציבור. מבחינת הרישוי, כמו שאמרתי קודם,

שאני שמח שאנחנו לא מעכבים יותר רשיונות נהיגה, מכיוון שעכשיו מתגלות עוד סיבות

של טרטור הציבור שבזמנו התרעתי עליו. בכל מקרה, לגבי המספרים הנעלמים, צריך

לבדוק אותם.

הי ו"ר י' מצא;

מה לגבי העתיד? ההליך הזה שאתם מבקשים מהאוצר, מחייב החלטה בוועדת הכספים?

מ' וירשובסקי;

לא. זו סמכות של שר האוצר להעניק לפעולה מסויימת את הענין של פקיד גביה. זה

נעשה כל הזמן.

ל' משיח;

אני מבקשת להתייחס לשתי נקודות. נקודה ראשונה, היא נקודה שהעלה חבר הכנסת

וירשובסקי בקשר למשטרה. כאשר ישבנו עם העיריות וקבענו את הקריטריונים שיהיו

העילות לביטול הרשיונות, היינו ערים לחוסר סדר שהיה בכלל התהומים. העילה שקבענו

בנושא הגופים הממלאים תפקיד ציבורי, שהמשטרה היא אחת מהגופים האלה, קובעת כך;

שניתן לבטל הודעת תשלום קנס אם ניתנה לעובד של גוף הממלא תפקיד ציבורי כגון

המשטרה, אשר נאלץ לחנות שלא כדין לצורך מילוי תפקידו והפונה המציא אישור על קיום

נסיבות אלה מטעם מי שהרשות המקומית והגוף המעסיק את העובד, כלומר המשטרה במקרה

שלנו, קבעו כמוסמך בעניו זה.

אנחנו אומרים שלגבי חנייה שלא כדין שנעשתה על ידי עובד ציבור לצורך מילוי

תפקידו, העיריה בעצמה איננה מסוגלת לקבוע אם זה היה במילוי תפקידו או לא. לכן

חייב להיות אדם במשטרה שיקבע ושיתן אישור על כך. אנחנו חייבים להניה, שכאשר אנחנו

קובעים נוהלים, אף אחד אינו מועל בתפקידו. כלומר, גם התובע צריך לשקול בתום לב

את הנושא וגם המפקד שנותן אישור. המפקד צריך להיות בדרגה גבוהה, ואת זה אולי צריך

להסדיר בנוהלים פנימיים של המשטרה, כדי שלא כל אחד יתן את האישור הזה, ואנחנו

צריכים לסמוך על האישור שלו.

מ' וירשובסקי;

האם יש למשרד המשפטים אדם, שאחרי שיצאו ההוראות של היועץ המשפטי לממשלה ברוח

זאת, באמת שם עין על מה שקורה? כי מר טלמור לא יכול לדעת מה נעשה במשטרה. הוא

למעשה מאמת חתימה.
ל' משיח
הוא מקבל את האישור של הגוף המוסמך. מה שהיועץ המשפטי מקבל זה דיווח עתי

מבחינת כמות ביטול הדו"חות ומבחינת התפלגות העילות. כלומר, הוא יראה כמה דו"חות

בוטלו מהעילה הזאת, והוא יכול לבקש בדיקה מדגמית של אותם ביטולים. כרגע עוד לא

קבלנו את הדיווחים, משום שכפי שהסביר מר טלמור, הצילום ממוחשב והם מתקשים מאד

מבחינה ידנית לעשות את הפעולה הזאת.

מי וירשובסקי;

אם יהיו דיווחים יש אדם אחראי במשרד המשפטים או בפרקליטות המדינה?

ל' משיח;

כרגע עוד לא נקבע גוף כזה. קודם נקבל את הדיווחים, אחר-כך נשב ונקבע נוהל של

ביקורת על הפעלת התהליך. זו הנקודה שרציתי להתייחס אליה.

הנקודה השניה היא נקודה יותר כללית. הנושא של ביטול חנייה ושל אי-תשלום קנסות

בשל עבירות חנייה הוא חלק קטן מנושא הרבה יותר מורכב וגדול שהוא נושא של אי-תשלום

קנסות בכלל.
מ' וירשובסקי
שגם זה חלק קטן מאי-ביצוע החוק במדינת ישראל.
לי משיח
השאלה מה אנחנו עושים בנושא הזה. אנחנו צריכים לאזן בין שני אינטרסים, לא

לפגוע באזרח הקטן, כפי שציינתם, שכן שילם ושבאים ורודפים אותו כפי שזה מצטייר

כאן, לבין הכמות שאנחנו לא יודעים מהי של אנשים שמצפצפים על החוק. כאשר מנתחים את

המספרים שניתנו כאן, אנחנו בעצם רואים שבין 20% ל-25% של אנשים שילמו וכל השאר לא

שילמו, אנחנו לא יודעים למה. אפשר להניח הרבה הנחות. אפשר להניח שזורקים את

הדו "חות, לא מתייחסים אליהם.

הי ו "ר י' מצא;

גם זה, גם מסרבים, גם לא יודעים, הכל יחד.

לי משיח;

אנחנו לא יודעים ולא נעשה על זה מחקר. מה שאנחנו שמענו בכל זאת, שיכול לתמוך

בכיוון מסוים, זה שהעיריות שלחו את הקנסות לכתובות של משרד הרישוי ולעומת ההיענות

לתשלום הרשיונות, אין היענות כל כך גדולה.

ר' בן-חור;

אנחנו מתעדכנים עם משרד הפנים. אצלנו העיתוי האחרון קובע, אלה ההנחיות. אנחנו

מקבלים סרט מגנטי ממשרד הפנים ומי שמדווח אחרון, זו הכתובת המדוייקת.

לי משיח;

אבל יש להניח שיש באופן כללי זלזול בתשלום הקנסות.



ר' בן-חור;

לא רק זה. בוועדה טוענים שהפרייאר זה מי שהיה במבצע ושילם. אבל הפרייאר זה לא

מי שהיה במבצע. הפרייאר היה זה ששילם את ה-100%. היו אנשים שידעו שהולך להיות

מבצע כזה והם לא שילמו.
לי משיה
אנהנו מחוייבים לאכוף את החוק. הכלים שעומדים כעת לרשותנו הם גביית קנסות על

ידי ירידה לכיס של האדם. כלומר, הטלת עיקול על חשבון בנק ועיכוב רשיון. כעת אנהנו

לא מפעילים את הנושא של עיכוב רשיון בנושא של עבירות חנייה בגלל הצטברות הטעויות

שהיו. מישהו דיבר בתחילת הדיון על פקודות מעצר. פקודת מעצר זה דבר שהוא די

חמור,בעיני על כל פנים. המחשבה כעת, ולזה התייחס מר ישראל אזר כשהוא דיבר על הכנת

חוק, היא ירידה לכיס של חייב קנס. אנחנו מתכוונים להכין חוק שלפיו תהיה אפשרות של

עיקול נכסים, חוק חדש שיתייחס לכל הקנסות שיש להם אופי פלילי.
היו"ר י' מצא
דו"חות חני יה זה פלילי?

ל' משיה;

כן.
היו"ר י י מצא
אני רוצה להעיר כמה הערות ולסכם. ראשית כל, אני והוועדה לא שבעי רצון

מהתשובות שקבלנו, בעיקר מתל-אביב, לגבי הטיפול שהיה בדו"חות חני יה בכמויות

אדירות, טיפול שהיה בטרם המבצע, כאשר לגבי הפטורים שניתנו הן למשטרת ישראל והן

לאחרים, שבסך הכל זה 9,200 פטורים, הוועדה לא יכלה לקבל פרטים לסיבות הפטור,

וכאשר יוצאים לאחר מכן במבצע המתייחס לאותם דו "חות, זה מעורר תמיהות לא חיוביות.
די טלמור
לגבי 2,000 הסברנו. לגבי 7,000, הן סיבות אנושיות שהיום מפורטות בהנחיות

היועץ המשפטי לממשלה. אני רק לא מסוגל להגיד מה זה ומה זה.
היו"ר י י מצא
במכתבים, בטלפונים ובמהלך של כמה חדשים כתבנו ובקשנו והתייחסנו לנושא הזה

שאנחנו רוצים את התשובות האלה. אני מסכים אתך שבשיטה שהיתה נהוגה קודם, אתה לא

מסוגל לתת לי אותן אלא אם תשקיע מאות רבות של שעות עבודה. אני ער לכך, שהחל מחודש

נובמבר ונהיו מסוגלים לתת תשובות לוועדה.

אני מדבר על תקופה שבשלה יצאו העיריות למבצע. על תקופה שלא יכולתם להתגבר,

ניתנו פטורים מסויימים ובעקבותיה הוכרז גם על מבצע של ארבעה חדשים. כעת אני מגיע

למבצע. דעתי האישית היא שהמבצע לא עלה יפה. אני חושב ש-20% יכולת גביה של דו"חות

מכלל ה-% 100, זה לא מבצע שעלה יפה, כאשר הוא כיסה את הוצאותיו, לפחות את זה אנחנו

יכולים לומר.

דבר נוסף, ופה הלבטים הקשים שלנו, מה הלאה. מצד אחד, אזרחים טובים וישרים

הלכו ושילמו. אי-אפשר על סמך זה לפטור את אלה שלא שילמו במזיד. אנחנו מוטרדים

מאותה קבוצה גדולה שלא שילמה שאולי לגביה יש ספקות אחרים וזה לא במזיד. פה השאלה,

אם אנחנו כנבחרים יכולים לתת יד לכך שתתחיל אורנה פעולה של נגיעה ברושבונותיהם לגבי

קבוצה כזאת, וזאת הדילמה של כולנו.



יכולה להיות פה הצעה שנפנה למבקרת המדינה ונאמר לה: גברתי, מבקרת המדינה,

תבדקי איך בוצע בעבר, איך המבצע הזה עבר ומה עושים לגבי קבוצת אזרחים שלא אותרה

ולגבי קבוצת אזרחים שאותרה ולא באה לשלם, סיבותיה עמה. אני בלבטים. אני חושב

שמה שהיה בעבר מטיל לא מעט צל לגבי הצורך בעתיד. אני מודיע לכם שהיום הייתי שם את

שתי ידי ומאמץ את את האמירות של חבר הכנסת וירשובסקי בעבר שאמר: שימו קו ותתחילו

מחדש. היום, אחרי שגבינו מ-20% את הסכומים, אנחנו בדילמה.
מי וירשובסקי
יש עוד אפשרות. אנחנו השמענו כאן את הפקפוקים, את הספקות, את אי-שביעות הרצון

שלנו בפני כל הגורמים הנוגעים בדבר. אני מוטרד לגבי העתיד. העבר עבר.
היו"ר י י מצא
אני הייתי מאמץ את הגישה שלך, להתרכז בחברות ובתאגידים ולגבי האזרחים

נתייחס בתקופה אחרת. יכול מאד להיות,
מי וירשובסקי
יכול מאד להיות שאפשר להציע שהגורמים הנוגעים בדבר יישבו על המדוכה יחד עם מי

שצריך במשרדי הממשלה ויביאו איזושהי הצעה מגובשת איך להתמודד עם ה-80% שלא נמסרו

על ידי הדוור.
הי ו "ר י' מצא
מר טלמור, יש פה הצעה של חבר הכנסת וירשובסקי שאני מוכן לראות אווזה כהצעת
הוועדה שאומרת
בואו תעשו שיעורי בית תוך זמן מוגבל ובטרם תקבלו מהאוצר את

הסמכויות האלה תבואו אלינו פעם נוספת. אתם לא יכולים לוותר לאזרחים, זו דילמה
ציבורית. אבל אתם יכולים לומר
יש לנו כעת סדר עדיפות. אנחנו רוצים בסדר העדיפות

הראשון שלנו לטפל בתאגידים ובחברות, כי זה יותר קל ופשוט ומדובר במאה-מאתיים

גופים כאלה. אנחנו נתלבש על הנושא הזה, ואחרי שנגמור את הסיפור הזה, נלך לשלב

השלישי ונחשוב לגבי האזרחים שלא אותרו או שסרבו לשלם ונראה מה לעשות. יכול מאד

להיות שאז יהיה יותר קל לקבל החלטה זו או אחרת. יכול להיות שתהיה פניה נוספת

לאזרחים.
ר' בן-חור
חקיקה נוספת.
ש' ברזילי
תזכורת.
היו"ר י י מצא
תזכורת, אינני יודע מה. אם יש הסכמה, אני מוכן לקיים ישיבה שלישית בעוד חודש

או חודשיים, אחרת אני מסיים את הישיבה בהעברת כל החומר למבקרת המדינה ואומר לה:

לי אין כח ויכולת להכנס לבדיקות האלה, אני מעביר לך את החומר להחלטה.
שי ברזילי
היתה לנו החלטח בעיריה כשלב שני לטפל רק בסרבנים המוצהרים, אנשים שיש להם

כמויות עצומות של דו"חות, שיודעים על החוק כי הוא הובא לידיעתם ואמרו: ממילא

אין לכם כח, אין לכם סמכות ואין לכם סנקציות.
היו"ר י' מצא
בעיקר חברות ותאגידים.

ש' ברזילי;

סוג כזה של אנשים. בהיפה אלה גם חברות שלא רוצות לטפל בזה. זו היונה ההלטה

מינהלית ופנימית שלנו, שבשלב זה נחשוב איך לטפל באותם סרבנים גדולים שיש להם

חובות. לטפל הכוונה היא לפנות באמצעי גבייה. ולגבי האזרח הקטן שבאמת אין לנו את

הכה גם מבחינה ציבורית, לא נשקיע בזה כל כך הרבה זמן ומשאבים לטפל בו.

היו"ר י' מצא;

מר טלמור, האם נראית לכם הנקודה הזאת? יכול להיות שגבי שרה ברזילי נתנה תמונה

ציבורית יותר טובה. לא רק חברות ותאגידים, גם פרטיים שהסרבנות בולטת אצלם. יש

עורכי דין או רואי חשבון שצברו 60-50 דו"חות, אותם לצרף לרנאגידים ולחברות. לגבי

האזרח הקטן, אחרי המבצע הנוסף יהיה לכם יותר קל לבוא ולומר: את הקבוצה הזאת אנחנו

מוחקים. אם ההצעה הזאת מתקבלת, בבקשה. במידה ולא, אני מסיים את הדיון ועובר

הלאה.
ד' טלמור
מה שאמרה גבי שרה ברזילי זו גם המחשבה בתל-אביב. הכוונה היא לא להפעיל את

סמכויות העיקול של פקודת מסים גבייה אלא לגבי סרבנים רציניים, כפי שהוזכר פה,

וצודקת גבי שרה ברזילי שאלה לא רק חברות, לפעמים יש אזרחים שבאופן עקרוני לא

מכבדים את החוק, יש להם 60, 80, 90 דו"חות, בפרט בעלי עסקים במקומות מסויימים.

ברור הוא שאנחנו רוצים ליצור בעיקר אפקט של תהודה ציבורית. מטרת הפעולות

האלה, גם המבצע וגם ענין העיקולים, היא לא לרדוף אחרי כל בעל חוב קטן. הכוונה

היא שבציבור יתקבל הרושם שאוכפים את החוק, ולכן כדאי לו לשלם ברגע שהוא מקבל את

הדו"ח.
היו"ר י י מצא
מר טלמור, אתם מוכנים להוציא הנחייה פנימית בין שלוש העיריות על ידי הגוף

שהוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה שבה ייאמר: אנחנו מסכמים שהטיפול ייעשה כעת

לגבי תאגידים, חברות וסרבנים בולטים בקרב הסקטור הפרטי. ואילו האזרחים הקטנים

שאין להם הצטברות של דו"חות, הם יישארו כקבוצה שההחלטה לגביהם תהיה רק אחרי השלמת

הפעולה? אם תוציאו חוזר ברוח זו ותעביר אותו לוועדת הפנים, אני אוכל אז להוציא

סיכום ביניים לכנסת ברוח זאת. כשאתם תגיעו לקטע השלישי, נדבר על זה. אני מניח

שלקטע השלישי נגיע בעוד שנה.

אם זה נראה לכם, בזה אני נועל את הישיבה. אני

רק מבקש שתוציאו את הסיכום הזה שמבוסס פחות או יותר על הדברים שאמרנו

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים