ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/12/1990

חוק התכנון והבניה (תיקון - תכנית לשימור אתרים), התשנ"א-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כייג בכסלו התשנ"א (10 בדצמבר 1990), שעה 12:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מי ג ולדמן

מ' וירשובסקי

מ' נפאע

עי סולודר

מוזמנים; יחזקאל לוי - יועץ משפטי, משרד הפנים

מ' בן-גרשון - משרד הפנים

א' כץ - משרד הפנים

ת' רוה - משרד הפנים

ד' בארי - המשרד לאיכות הסביבה

י י פלדמן - המועצה לשימור אתרים

צ' בר - ראש עירית רמת-גן

אי שולמן - עירית תל-אביב

יועץ משפטי; צ' ענבר

מ"מ מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; חוק התכנון והבניה (תיקון - תכנית לשימור אתרים), התשנ"א-1990 -

הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת עי סולודר.



חוק התכנון והבניה (תיקון - תכנית לשימור אתרים), התשנ"א-1990

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
על סדר-היום
הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - תכנית לשימור אתרים),

התשנ"א-1990.

בטרם נפתח את הדיון, נמסור מלת ניחומים לתמר רוה על הסתלקותו של האבא,

אחת הדמויות הציבוריות רבות המשקל שעבר לעולמו.
ת' רוה
תודה.

היו"ר י' מצא;

אנחנו עוברים להצעת החוק. חברת הכנסת עדנה סולודר, תאמרי כמה מלים כלליות

במאקרו בנושא הזה. לאחר מכן ניכנס לדיון הכללי ואם לא תהיינה הערות מיוחדות,

ניגש לקריאתו של החוק, שחברת הכנסת עדנה סולודר מייחסת לו חשיבות גדולה

ואדירה, כמי שהגתה אותו, מלווה אותו ורוצה להעביר אותו. אני עוד לא רוצה להביע

עמדה ודעה, פה מישהו בקריאת ביניים דיבר על כספים וחברת הכנסת עדנה סולודר כבר

השיבה. חברת הכנסת עדנה סולודר, תציגי את הנושא ונראה ברוח טובה מה אפשר לעשות

עם החוק הזה. בבקשה.

עי סולודר;

אני לא מייחסת לו חשיבות אדירה. החוק הוא תוצאת עבודה של כמה שנים בנושא.

את הדיון הכללי ערכנו בישיבה הקודמת. יחד עם זה, אני בהחלט חושבת שיש לחוק

חשיבות. אם מותר לי לומר, בימים אלה אפילו עומדים בפני פרשה שיכולה להמחיש את

החשיבות. הוועדה הזאת, בכנסת הקודמת, עסקה בעקבות הצעתה לסדר-היום של מרים

גלזר-תעסה, בשימורו של בית שטרן שבו יש מוזיאון הרצל. עשינו רבות במסגרת

השימור בממילא, שלפחות ישמרו משהו מהתקופה הישנה. מחר מתקיים בג"ץ, כאשר היתה

החלטה לשמר את בית שטרן, אבל הוועדה המחוזית החליטה שצריך לפרק אותו ואחר-כך

לשמר אותו, כי מתחת צריך לעשות חניון.

אני מציעה שנתחיל לקרוא את החוק. אני לא רואה טעם לחזור על הדיון הכללי.

יושבים פה אותם אנשים שהיו בדיון הכללי ובדיון הכללי נאמרו דברים גם על ידי

חברי הכנסת שהיו נוכחים וגם על ידי נציגי המשרדים. נדמה לי שעכשיו צריך לקרוא

סעיף סעיף.

היו"ר י' מצא;

כשאמרתי שאת מייחסת חשיבות גדולה לחוק התכוונתי לזה. אבל אני גם יודע

איזו מצוקה יכול חוק כזה להכניס לרשויות. אני זוכר מתקופת ישיבתי בעירית

ירושלים שהיתה כבר חקיקה בנושא הזה. בארץ הוכרזו אתרים לשימור ויש ספר של

אתרים לשימור ברשויות שונות.



מר יחזקאל לוי, אני רוצה שעל זה תספר לי קצת לרענון הזכרון שלי ושל

הוועדה, איך החוק הזה עומד מול הצעת החוק של חברת הכנסת עדנה סולודר ולמה צריך

בכלל חוק נוסף אם יש כבר במשרד הפנים חוק כזה, אחר-כך ניכנס לסעיפי החוק. אני

לא עושה את זה כדי לחזור על דיון קודם, אבל מכיוון שאני מתכוון לנהל את

הישיבות בחוק הזה, אני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים.
יחזקאל לוי
נחזור כרגע על עיקרי הדברים. אנחנו תומכים בהצעת החוק. יש מקום לחקיקה

מיוחדת, לא של חוק נפרד אלא הדגשה של נושא השימור בסעיפים מיוחדים בחוק התכנון

והבניה. אנחנו תומכים מבחינה עקרונית בהצעת החוק של חברת הכנסת עדנה סולודר,

והודענו את זה גם בוועדת השרים לחקיקה, כאשר היו התלבטויות ארוכות וממושכות אם

לאשר או לא לאשר, בגלל ההשלכות וההיבטים הכספיים. בסופו של דבר, הצלחנו לשכנע

את חברי הוועדה בצורך לחוקק חוק מיוחד לנושא הזה, בגלל הענין הלאומי, הציבורי,

מורשת הדורות וכל שאר הנימוקים שבגללם חברת הכנסת עדנה סולודר הגישה את הצעת

החוק הזאת.

יחד עם זאת, אנחנו בהחלט מודעים לקשיים הכספיים של הרשויות ליישם את

החוק. כאשר הועלו השגות משרד האוצר, התקבלה הסכמה גם על דעתה של חברת הכנסת

עדנה סולודר, שנכניס שינויים בהצעת החוק כדי שניתן יהיה לחיות עם החוק הזה

מבלי להטיל נטל נוסף על הרשויות, או רשויות המדינה או הרשויות המקומיות, עם

מאמץ למצוא מקורות כספיים כאלה שאפשר יהיה להפעיל את החוק מבלי להטיל מעמסה על

הציבור.

לשאלה של רשימת האתרים, לפני למעלה מעשר שנים הוכנה הצעת תכנית מיתאר

ארצית לשימור אתרים בכל רהבי הארץ עם רשימה שנוגעת לכל אחת ואחת מהרשויות

המקומיות. התכנית הזאת לא יצאה לפועל בגלל הקשיים הכספיים ליישם אותה, כיוון

שכל תכנית שמקבלת תוקף ומטילה מגבלות בניה או שימוש בקרקע על בעל נכס היא

עשויה לזכות אותו בפיצויים אם הוא יגיש תביעה לפיצויים נגד הרשות המקומית,

נגד הוועדה המקומית. מכיוון שלא נמצא בשעתו מענה להצעת הפיצויים, הצעת התכנית

הזאת לא קודמה והתכנית לא הגיעה לידי גמר בתהליכי התכנון הסטטוטוריים. אנחנו

מקווים שבמסגרת החקיקה המוצעת כאן אפשר יהיה למצוא את הדרך שתבטיח שימור אתרים

וגם יימצא פתרון לנושא הכספי.

זה מה שיש לי לומר כרגע. יש לנו הערות שונות לסעיפי החוק.

ד' בארי;

אני רוצה לציין שקבלנו את ההודעה על הישיבה הזאת אתמול. על כן האנשים

אצלנו שמטפלים בנושא, היועצת המשפטית ואנשים נוספים, לא יכלו מהיום למחר

להגיע. למרות שיש לנו הערות לחוק, לא נוכל היום להביא אותן בצורה מסודרת. אני

מבקשת שתינתן לנו הזדמנות להביא את הנושא הזה באופן מסודר.

היו"ר י' מצא;

מוסכם שתישמר לכם הזכות בדיונים הנוספים להעיר את הערותיכם.

י' פלדמן;

החוק מתבסס למעשה על חוק התכנון והבניה. אנחנו רואים חשיבות של החוק בשני

מסלולים. המסלול הראשון זה בתשומת הלב ובתכנון הנכון שיש לייחס לאתרים שצריך

לשמר אותם. כפי שאתם יודעים, המועצה לשימור אתרים קמה לפני כחמש שנים מכח



המלצת הכנסת להקים גוף ציבורי לנושא זה. לכן זה לא זמן רב, אבל ראינו מנסיוננו

שחלק גדול מהאתרים נכחדים לא רק בזדון, ויש גם מקרים כאלה, אלא במקרים רבים

מחוסר ידיעה מה הערך של המבנים האלה, מחוסר מודעות ובעיקר מחוסר תכנון. אני

יכול לתת כמה דוגמאות כדי להבליט את הנושא.

אם אני לוקח למשל את נושא נווה צדק בתל-אביב, כשהתחלנו את הפעולה לפני

חמש שנים והיה מאבק לא קטן כדי לשמר את נווה צדק, היו כבר למעלה מעשרים מבנים

עם צווי הריסה. למזלנו, הרשות המקומית נעתרה ולא הרסו, ואני חושב שהיום מברכים

על כל בית שלא הרסו שם.

אתן דוגמא טריה. אתמול ערכתי סיור בבית שאן. מתברר שבעיירה הערבית שהיתה

שם, היה ישוב יהודי של 100 נפשות בתקופת השיא שחי בתוך העיירה הזאת, מסוף המאה

הקודמת עד המאה הנוכחית, שהתרכז בשני עיסוקים, בחנויות שהיו להם במקום

וברפואה. כשישה רופאים במשך הזמן הזה חיו בבית שאן. זה דבר שאף אחד לא ידע.

כשבאנו לרשות המקומית לא ידעו על כך. הכנו כעת סקר ואנחנו מציעים להכין תכנית

לשמר את האתרים. אף אחד לא ייפגע. רוב הנכסים הם של מינהל מקרקעי ישראל.

בתכנון נכון זה יכול להפוך לנכס כלכלי-תיירותי.

כאשר ישנה חשיבה נכונה וכאשר יש ליווי נכון, ניתן את הדברים האלה לפתח

לתועלת ולא לנזק. החוק מתבסס על חשיבה תכנונית, וזה מצויין בוועדות שמומלצות

להיות ליד ועדות התכנון והבניה, המקומית והמחוזית, ועדות של בעלי מקצוע, גם

בתחום התכנון וגם בתחום חהסטוריה, שיוכלו להנחות את הוועדות בקבלת ההחלטות

בנקודות שציינתי.

לכן אני רואה חשיבות מיוחדת לחוק. אני מוכרח לציין בסיפוק ובהערכה את

המגעים המצויינים שיש לנו עם הרשויות השונות. אני יודע שרוב הרשויות יברכו על

כך שיהיה להם כלי ומכשיר לשמר את האתרים האלה, כל אחת בתחומה.

צ' בר;

אני מצטרף לעמדת משרד הפנים. רק יש לי הערה, האם צריכה להיות ועדה מיוחדת

או לחזק את הוועדה הקיימת.

הבעיה המרכזית שלנו היא כל מה שקשור בפעולות אחזקה של אותם אתרים ולאחר

מכן כל נושא ההפקעה והפיצויים. אני רק אתן דוגמא קצרה. במורדות נפוליאון היתה

תכנית בניה שקיימת בוועדה המחוזית ואושרה. הצעתי לבעלים כמובן פיצויים. ומתן

זכויות במקום אחר. זו הדרך שאפשר ללכת בה. במקרה זה הם סרבו, אבל זה לא יעזור.

דרככם ודרך הארכיאולוגיה פותרים את הענין. אפשר לעגן את זה בחוק, אחרת תפילו

את הצעת החוק שהיא חשובה.
היו"ר י' מצא
זה לא פשוט לתת זכויות במקום אחר.

אני ניגש לקריאת החוק. "חוק התכנון והבניה (תיקון - תכנית לשימור אתרים),

התשנ"א-1990 - הוספת סימן ה1 - 1. אחרי סעיף 76 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-
1965 (להלן - החוק העיקרי), יבוא
"סימן ה'1: תכנית לשימור אתרים - הגדרות - 76א. "אתר" - בנין או קבוצת

בנינים והמירקם סביבם שלדעת מוסד תכנון יש להם חשיבות אסתטית, אדריכלית,

היסטורית, לאומית, ארכיאולוגית וכיוצא באלה."



מה זה אסתטית? אתם לא רוצים לקבוע תקופת זמן מסויימת? אסתטית זה יכול

להיות בנין יפה שנבנה בעשר השנים האחרונות. ברגע שהכרזתם עליו, הורדתם את כל

ערכו בשוק. מה זה חשיבות אסתטית? אני כבר לא מדבר על חשיבות אדריכלית. על

חשיבות היסטורית בוודאי שצריך לדבר. על חשיבות לאומית בוודאי שצריך לדבר. על

חשיבות ארכיאולוגית צריך לדבר. כיוצא באלה, לא צריך לדבר, כי אין כיוצא באלה.

כיוצא באלה זה עולם ומלואו. אני מעלה את השאלה של חשיבות אסתטית ואדריכלית.

עי סולודר;

היות שהכנו די בקפידה את החוק הזה, לפחות מבחינת המשרדים, יש פה סעיפים

שהיתה עליהם הסכמה. אבל אני מקבלת את ההערה, מפני שאסתטי זה דבר יחסי. לעומת

זה אני לא יודעת אם צריך להכניס את הענין הארכיאולוגי.

יחזקאל לוי;

חוק העתיקות חל מאתיים שנה אחורנית.
עי סולודר
יש לנו לאקונה של מאתיים שנה. לכן מבחינה זאת זה תופס. לנושא אסתטי אתן

לך דוגמא. ניקח את בית לנגה בזכרון יעקב, שיש לו ערך היסטורי בתולדות הישוב,

כי אנחנו מדברים בעיקר על שימור אתרים של ראשית ההתיישבות. בהחלט יש לו גם ערך

אסתטי.

היו"ר י' מצא;

כל בנין שוועדת בנין עיר מאשרת אותו, הוא גם אסתטי, אחרת היו משנים אותו.

ד' בארי;

קודם כל, אדריכלי זה בפירוש מדד לשימור. לגבי המושג אסתטי, אם אתה מתייחס

למבנה, למעשה אם תיקח חוקים לשימור בארצות אחרות, אתה תראה שזה מתייחס לא רק

למבנים. גם כאן יש לנו התייחסות למירקם סביבם. בפירוש לנושא של אסתטיקה יש

משמעות. אם זה אדריכלי, אתה יכול את האסתטיקה להכניס תחת ערך אדריכלי, כיוון

שברגע שבנין ראוי לשימור, אתה יכול להגיד בגלל האדריכלות או בגלל הארכיטקטורה

שיפה. אבל אם אתה מתייחס לסביבה, אני לא רואה במה מפריעה המלה אסתטית.

היו"ר י' מצא;

היא מסבכת. אמרתי, כל בנין הוא אסתטי.

עי סולודר;

הייתי משאירה; אדריכלית, היסטורית, לאומית, בלי כיוצא באלה.

היו"ר י' מצא;

קודם כל אני מבין שאפשר להוריד את המלה "אסתטית". אנחנו מגיעים למלה

"אדריכלית".
א' שולמן
אני רוצה להסב תשומת הלב שבחוק התכנון והבניה קיים סעיף 5(79) שמדבר על

שמירה על מקומות לא רק על מבנים. אני מציע להכניס את זה גם פה. "מקומות, מבנים

ודברים אחרים שיש להם חשיבות לאומית, דתית, היסטורית", בדיוק כמו שכתוב פה.
לדעתי אפשר לכתוב
לפי הסעיף הזה והזה בחוק התכנון והבניה ולא לכתוב את כל

הדבר הזה פה. ואז הכנסנו את המקומות שפה לא נכנסו בכלל.
יחזקאל לוי
המונח מירקם לפי דעתי לא מוגדר. עדיף לפי דעתי למצוא איזשהו מונח שמגדיר

בצורה יותר ברורה את השטח שמסביב לאותם בניינים. כי מירקם יכול להתפשט עד מרחק

גדול מאד. אם אנחנו מדברים פה על אפשרות של הקפאת זכויות או הוראות שמגבילות

שימוש במבנה, אני קצת חושש מהמונח מירקם.
י' פלדמן
אבל זה מתבקש מתחילת המשפט: בנין או קבוצת בניינים והמירקם סביבם. קבוצת

בניינים זה המירקם כבר.
די בארי
הייתי מציעה: "בנין או קבוצת בניינים וסביבתם".
תי רוה
אני מציעה בהקשר הזה לאמץ את ההגדרה של חוק גנים לאומיים ושמורות טבע
שאומרת
"אתר לאומי - מבנה או קבוצת מבנים או חלק מהם לרבות סביבתם הקרובה."

זה יכול לענות על הענין הזה.

לגבי האסתטיקה, אני חושבת שההגדרה של סעיף 69 לא כל כך מתאימה כאן. מצד
שני צריך לזכור שהמונחים
חשיבות לאומית היסטורית, אלה המונחים שמופיעים בחוק

גנים לאומיים ושמורות טבע, ואנחנו לא מדברים כאן על אתרים לאומיים. זאת קבוצה

לגמרי אחרת.

לכן אני חושבת שצריך לתת קריטריונים נוספים והייתי משאירה את המונחים

אדריכלי וארכיאולוגי מתוך הנחה שבאמת ראוי מאד שהאדריכלי ילך בד בבד עם

האסתטי. לכן הייתי מוחקת את המונח אסתטי ומשאירה: אדריכלי, היסטורי, לאומי,

ארכיאולוגי.
י' פלדמן
אני חושב שהגדרת החוק נובעת מתפיסות לא רק שלנו, אלא מתפיסות בינלאומיות

בנושא של שימור אתרים. באמנות הבינלאומיות, זו פחות או יותר ההגדרה והיא

מתייחסת גם לאסתטיקה וגם לאדריכלות.

לפי עניות דעתי, גם החוק שלנו יציג את עצמו. אני חושב שטוב היה שנתאים את

עצמנו לתפיסות המקובלות הרבה שנים בעולם. כמעט אין ארץ שאין לה חוק בסגנון

הזה. לכן אני מציע להשאר בזה. אני רוצה להציע רק לשנות את הסדר: אדריכלית

ואסתטית, כי זה לא פוגע במהות הדבר. זה לא סעיף שעושה בעיה אלא נותן לחוק

איזשהו משקל של תרבות.



מ' גולדמן;

אתה מתכוון לנייר האריזה.

י' פלדמן;

נכון.

ע' סולודר;

זה לא קריטריון בלבדי.
היו"ר י' מצא
זה כן קריטריון בלבדי. אדם יאמר: זה אתר אסתטי. לך תצא מזה אחר כך. אם
נכתוב
"יושיבות לאומית, דתית, היסטורית, ארכיאולוגית ואסתטית", אין לי בעיה.

מול עיני אני רואה את שולחן הוועדה המקומית כשהיא צריכה לאשר את מה שהיא

צריכה לאשר. אני רואה גם את העבר השני של השולהן ששם ישבתי עשרים שנה.
עי סולודר
אין לי ספק שהחוק הזה מציג הרבה מאד בעיות, זה לא חוק פשוט, החל מהכסף

וכלה בשולחן הוועדה המקומית שצריכה לקבוע קריטריון מה באמת ראוי לשימור. בדיון

הקודם דנו בזה, מפני שבהחלט צריך להיזהר לא לגלוש ולשמר כל דבר. צריכה להיות

אמת מידה. אני מניחה שתוך כדי הטיפול יש איזשהו סינון.

יחד עם זה, אנחנו בהחלט צריכים לחשוב גם על קריטריונים יותר רחבים. אני

בהחלט לא חושבת שרק האסתטיקה היא דבר שבשבילו משאירים בית. אם המונח אדריכלי

כולל בתוכו גם את נושא האסתטיקה, אני מוכנה לוותר על המלה "אסתטית".
די בארי
למרות שיש אדריכלות שהיא לא אסתטית.
עי סולודר
אבל אדריכלות זו מלה כוללת. בכלל אסתטיקה זה דבר סובייקטיבי.
היו"ר י' מצא
"חשיבות אדריכלית, היסטורית, לאומית וארכיאולוגית." המלים "וכיוצא באלה"

נמחקים.

לגבי קבוצת בניינים, מה נאמר פה?
ת' רוה
קראתי את ההגדרה של אתר לאומי. "מבנה או קבוצת מבנים או חלק מהם, לרבות
סביבתם הקרובה". אפשר להמשיך הלאה
"שהם בעלי חשיבות אדריכלית, היסטורית,

לאומית וארכיאולוגית.
היו"ר י' מצא
אני מציע לקבל את זה.
י' פלדמן
אני מציע לשנות את הסדר: "היסטורית, לאומית, אדריכלית וארכיאולוגית".
היו"ר י' מצא
לא ניתפס לדברים שוליים. אין לזה חשיבות.
ע' סולודר
פה אני דווקא נוטה לקבל, מפני שהדגש הוא שימור אתרים בעלי ערך היסטורי.
היו"ר י' מצא
מה אתה מציע?
י' פלדמן
"היסטורית, לאומית, אדריכלית וארכיאולוגית.
היו"ר י' מצא
בסדר.

עדין חסר לי משהו. ועדות בנין ערים שדנות היום בלי הרווק הזה, הלא כל הזמן

הן משמרות בניינים. על סמך מה הן עשו זאת?
יחזקאל לוי
בחוק הקיים יש סעיפים שכוללים את הנושאים שניתן לכלול בתכנית מיתאר

מקומית ובתכנית מפורטת ובהם כל הרשימה שנמצאת בחוק הזה, אבל היא מובלעת בתוך

רשימה של עוד עשרות נושאים. השתכנענו שיש ענין ציבורי לייחד סעיפים מיוחדים.
היו"ר י' מצא
ושם תוציא אותם?
יחזקאל לוי
אין צורך להוציא אותם. זה לא עומד בסתירה.
היו"ר י' מצא
אתה מסרבל את זה. אני יודע שלפי חוק התכנון והבניה שימרנו בכל הארץ

בניינים. בירושלים שימרנו עשרות רבות של בניינים, שכונות שלמות, על סמך חוק

התכנון והבניה הקיים. למה צריך חוק נוסף? אם אתם אומרים: שם זה מפוזר בסעיפים

שונים בחוק התכנון והבניה ואתם רוצים לרכז את זה פה, תציגו לנו את החוק על-פיו

עובדות העיריות, ונראה מה נוציא משם ומה נשאיר פה ונבנה חוק. אבל לא הייתי

רוצה לאשר חוק שימור אתרים נוסף על הקיים. תאמרו לנו איפה זה לוקה?



י' פלדמן;

לדברים טובים לא צריך חוק.

א' שולמן;

בחוק חקיים, הוועדה המקומית רשאית. בהצעת החוק של חברת הכנסת עדנה סולודר

יש הוראה שמחייבת את הוועדה להכין תוך תקופה מסויימת רשימת אתרים. יתכן שאפשר

לשלב את זה עם חוק התכנון והבניה.

היו"ר י' מצא;

מר יחזקאל לוי, אני רוצה שלישיבה הבאה תכינו לנו את הסעיפים בחוק התכנון

והבניה על פיהם מפעילים את נושא השימור.

יחזקאל לוי;

אני יכול לומר לך כבר עכשיו. בכל מקרה צריך להבדיל בין אותם סעיפים

שמכילים רשימה כוללת של כל הנושאים שניתן לכלול בתכנית המיתאר ובין התייחסות

ספציפית לנושא הזה. לפי עניות דעתי, לא כדאי להוציא מתוך הרשימה הכוללת את

נושא השימור ולומר הם כבר מטופלים בסעיף נפרד. מכיוון שכאשר מדובר בתכנית

מיתאר שכוללת את כל הנושאים, אנחנו רוצים לקבל רשימה מלאה ולא רשימה שבה אנחנו

אומרים; לך תפנה לסעיף אחר.

היו"ר י' מצא;

אתה יכול לומר לי שאתה משוכנע שבסופו של דבר כשנקבל את החוק הזה לא נמצא

סתירות?

יחזקאל לוי;

אני חושב שלא נמצא סתירות. מר שולמן כבר הצביע על כך שיש צורך לראות את

הסעיפים האלה כסעיפים מחייבים במקרים מסויימים, בתנאים מסויימים.

היו"ר י' מצא;

בכל זאת אני רוצה שתכין לנו רשימה איפה בחוק התכנון והבניה היום הרשויות

מפעילות את נושא השימור.

עי סולודר;

אני שמחה שאתה מעיר הערות קשות, כי זה נותן לנו אפשרות לבדוק את עצמנו

עוד פעם. אני רק רוצה לומר, שכל הרעיון לחוק מיוחד בא משום מציאות שקיימת. על

אף שיש חוק הזה או חוק אחר, עובדה שמי שלא התנדב לעשות, לא היתה אפשרות לכפות

עליו. לכן החוק הזה מייחד. כאשר עבדנו על זה ניסינו לראות במה הוא מקביל ובמה

הוא שונה.

היו"ר י' מצא;

לגבי הקטע של לכפות אין ויכוח.
מ' נפאע
ברצוני לשאול למה להטיל רק על מוסד תכנון להגדיר מה זה אסתטי, מה זה

אדריכלי, מה זה לאומי ומה זה היסטורי? למה רק המוסד הזה הוא אחראי לקבוע האם

המבנה הזה הוא כך וכך? אני מציע להוסיף משהו בקשר לשלטון המקומי, למועצה

המקומית.

עי סולודר;
בחוק מופיע
כל רשות מקומית תקים ועדה מקומית לשימור. יש ועדה מקומית

לשימור שהיא תציע את ההצעות לשימור.
מ' נפאע
שאלה נוספת. אם יש בית ערבי בעיירה יהודית, מה דינו?
עי סולודר
אתה מתאר לך שיש אפליה בין בית יהודי לבית ערבי?
צ' בר
זה מזכיר את הסיפור הביצה והתרנגולת. תיקח את ספרד. איפה שיש כנסיה,

מתחתיה היה מסגד ומתחתיו היה בית כנסת. איפה שיש בית ערבי, פעם היה שם בית

יהודי. לכן אני לא חושב שכדאי להכנס לזה, כי זה יגיע לאדם וחווה.
היו"ר י' מצא
חבר הכנסת מוחמד נפאע שאל מה קורה לגבי בית ערבי בתוך מרכז יהודי. במסגרת

החוק אין שום הבדל בין בית כזה לבית אחר במקום אחר אם ערכו היסטורי, לאומי

וכוי. זה לא הולך לפי ערך יהודי או ערבי.
י' פלדמן
קח למשל את באר-שבע. בבאר-שבע יש 25 בתים שאנחנו מבקשים לשמר אותם וכולם

בתים שהיו תולדה של מורשת בנייה ערבית.
מי נפאע
אני יודע על בתי קברות בבאר-שבע. יש לי עשרות דוגמאות של בתים.
די בארי
שסרבו לשמר מפני שזה בית ערבי?
מ' נפאע
הענין הוא לא שסרבו לשמר, אלא הורסים את זה. לכן אני מציע להוסיף את

המלה: דתית.
יחזקאל לוי
הנושא של דתי יכול להוות בעיה.
היו"ר י' מצא
זה לא מחייב. נניח שיש בית שרוצים לשמר אותו משום ערכו הדתי, תשב הרשות

המקומית ותקבע שאין לו ערך שימור למרות שהוא דתי. כל נושא דתי מחייב שימור?

לא. כמו שלא כל נושא ארכיאולוגי מחייב שימור. אני לא נבהל מזה. אבל אומר חבר
הכנסת נפאע
נניח שיגיעו למסקנה שיש לאיזשהו מבנה ערך דתי מיוחד, יחליטו לשמר

אותו.
צ' בר
מה עושים אם משמרים את המסגד חסן-בק ומוסיפים 4 מטר, איך מתייחסים לזה?

לכן יש בזה חרב פיפיות. צריך לעשות כך שהרגישויות יילקחו בחשבון.

היו"ר י' מצא;

לא פוגעים במסגדים ובבתי כנסת.
צ' בר
הערה נכונה. אנחנו עכשיו בתכנון ובניה עושים שינויים, אז הרב של העיר

אמר: בית כנסת זה לא מקודש, אפשר לשנות ולבנות חדש.
היו"ר י' מצא
נניח שיש בית כנסת פשוט, חנות שהפכו אותה לבית כנסת או צריף שהופך לבית

כנסת, מתפללים בו 20 שנה. אם יבוא מישהו ויגיד שמבחינה דתית אסור לבנות, אני
כבר אומר
זה לא מקובל. אם זאת הסכנה שמצביעים עליה, זה לא מקובל. אבל אם יש

מבנה בעל ערך והוא דתי, נשמור עליו. אותו דבר לגבי מסגד. אני יכול להראות לכם

מסגדים שנבנו, אין להם שום ערך ארכיאולוגי, שום ערך אסתטי, גוש בטון שצמח

למעלה והפך למסגד. את זה אסור להרוס? מותר להרוס. לכן צריך לנסח את זה.
עי סולודר
כל שאר הקריטריונים הם קריטריונים יחסיים. ברגע שאנחנו אומרים דתי, זה

קריטריון מאד ברור. ואז בדיוק לשאלתך, האם כל מקום, אולי אפילו ארעי, שהפכו

אותו כמבנה דתי, אנחנו חייבים לשמר אותו?
צי ענבר
כתוב שם: בעלי חשיבות. צריך שלדעת מוסד תכנון הם בעלי חשיבות מאחד

האספקטים. כך שזה לא מכניס אוטומטית לחוק הזה.
היו"ר י' מצא
אז תכתבו: "שהם בעלי חשיבות".
ת' רוה
אם יש את זה בהגדרה של חוק התכנון והבניה, אנחנו נגיע בדיוק למה שחששת.

למה לא להשאיר את הדתית שם ופה לא נכניס את זה.
היו"ר י' מצא
בתחילת הישיבה חששתי מזה, לא ידעתי במה מדובר בדיוק.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך, חבר הכנסת וירשובסקי, אתה כבעל נסיון עשיר

בנושא תכנון. יש פה הצעת חוק של חברת הכנסת עדנה סולודר לשימור אתרים. אני העליתי

את החשש שזה הולך ליצור, בחלקו הגדול, כפילות. לפי חוק התכנון והבניה, שעל-פיו

פועלים היום, ניתנת היכולת לשמר אתרים. היה פה ויכוח ואז נאמר למה צריך את החוק

הזה, כי אין היום אפשרות להכריח רשות מקומית להכין רשימה אתרים. קבלתי את זה. אם

צריך להכין רשימה, בוודאי צריך לכפות על רשות שתכין רשימות ותכריז על אתרים

לשימור אחרי דיון במועצה. שוב אנחנו מגיעים למצב של קונפליקט בין הקיים לבין הצעת

החוק החדשה, כשהקיים כבר מנוסח להפליא, הוא מנוסח אחרי שנות נסיון רבות, ואנחנו

פוסחים על מה שמנוסח ומתחילים בתוכנו להתווכח על מלה זו או אחרת. אני חושש שנפגע

בחוק הקי ים.

לכן הצעתי למר יחזקאל לוי להכין לנו את מה שקיים בחוק כרשימה נפרדת. צריך

לעשות השוואה ולראות שלא תהיינה כפילויות. זאת הערתי. הייתי רוצה לשמוע את דעתך.

מ' וירשובסקי;

אני יודע שני דברים. א. ישנן בחוק הוראות שמאז היותי בעיריה הן לא קויימו.

זאת עובדה. היו כל מיני קשיים והיה גם נסיון לברוח מהתמודדות עם הבעיה הזאת. יכול

מאד להיות שחוק חדש, פרק מיוחד לדבר הזה, יתן דירבון לנושא הזה.

אני מסכים שלא צריכה להיות סתירה בין ההוראות הקיימות לבין ההוראות החדשות

אלא אם כן חסר בהן משהו. אני חושב שצריך לעבור על זה בזהירות.

אני כאזרח מוכרח להגיד לך, שאני מודאג מאד מכך שאנחנו מדברים ומדברים ואותם

דברים שאנחנו רוצים לשמר הולכים ומתכלים.

היו"ר י' מצא;

אנחנו נתייחס לזה כפרק מיוחד. יחד עם זה, אני מבקש שבישיבה הבאה שנקיים יהיה

דף ברור מה יש בחוק הקיים, כדי שנוכל להשוות אחד מול השני ונוכל לאמץ בחוק הזה

מושגים שכבר שם קיימים ונמצאים. כך לא נשבש הליכים ולא ניצור סתירות.

יחזקאל לוי;

אני רוצה להעיר הערה בקשר לנושא הדתי. אני חושב שצריך להתרחק ככל האפשר

מנושאים שעלולים לעורר מחלוקות מיותרות. ברגע שאנחנו מכניסים את הנושא הדתי בענין

שהוא בעצם משותף לכולם, אנחנו עלולים להכניס פולמוסים מיותרים בתוך הציבור.

היו"ר י' מצא;

יש הערה להוריד את נושא הדת. כי בסך הכל זה יכול להשתלב בהיסטורי, בלאומי,

בארכיאולוגי ובאדריכלי. כעת לא נכניס את נושא הדת. נזכור את זה ונתקדם הלאה.

בינתיים נראה איך זה מוגדר בפרקים אחרים ונגיע לזה.

צ' ענבר;

ברישא של סעיף 76א, אני מציע להוסיף: "בסימן זה, אוגר - וכו'.

היו"ר י' מצא;

(קורא סעיף 76ב.).



מ' וירשובסקי;

השאלה שלי היא אם לא צריך לכתוב: "בתכנית מיתאר מקומית ייקבעו הוראות..."

כמובן אם אין אתר אז אין אתר. אבל הייתי רוצה התייחסות כחובה לדבר הזה, כי

מתעלמים מזה.
צ' ענבר
"ייקבעו הוראות", זה בכל תכנית מיתאר מקומית צריך לקבוע אתר אחד שצריך לשמר

אותו.
א' שולמן
הסעיף הזה הוא פשוט לא במקום אם אנחנו חוזרים שוב לסעיף 3 .כי ברגע שיש

רשימה, לפי תכנית מיתאר מקומית מותר לקבוע הוראות בדיוק מה שכתוב פה, וזה חבל.

לדעתי הסעיף הזה מיותר. יותר מאוחר כתוב שכל ועדה חייבת לעשות רשימה.
היו"ר י' מצא
זה מספק. כשהיא תכין רשימה ואז תופיע תכנית מיתאר שמתייחסת לאותה רשימה, לא

יהיה מנוס לאותה ועדה לקבוע. אם היום אתה מחייב אותם, גם כשאין הם צריכים להתעסק

עם זה.
מ' וירשובסקי
אני מקבל את זה.
היו"ר י' מצא
סעיף 76ב' אנחנו מסירים בשלב זה. לאחר שנקרא נראה אם יש בזה צורך.

(קורא סעיף 76ג.(א)). תסבירו לנו את הסעיף הזה.
יחזקאל לוי
נשענו פה על נוסח בסעיף דומה בתכנית מפורטת. היום לפי החוק הקיים יש מעמד

לוועדה המקומית בתכנית מירנאר מקומית ואין מעמד ליזם פרטי או לגוף פרטי. לעומת זאת

יש מעמד ליזם פרטי או לגוף פרטי בתכנית מפורטת. מה שנעשה בסעיף הזה, זאת העתקה של

אותה הוראה שמאפשרת ליזם פרטי להגיש תכנית מפורטת. הוא מגיש אותה לוועדה המקומית

ואז הוועדה המקומית שוקלת אם היא מוכנה לקבל או לא מוכנה לקבל את התכנית המפורטת

וממשיכה הלאה בהליכים. זה סעיף 67 לחוק הקיים. נותנים אפשרות להכניס שינוי

בתכנית המיתאר גם ליזם הפרטי, דבר שאיננו קיים בחוק הנוכחי. זה נותן מעמד ליזם

פרטי בתכנית מיתאר מקומית. זאת המשמעות של הסעיף. זה מקנה לו סמכות יותר חזקה ממה

שהיתה עד עכשיו.
היו"ר י' מצא
כל יזם פרטי יעכב את התכניות לעשר שנים. למה לא נתנו מעמד בתכניות מיתאר לכל

בעל קרקע? כדי שאפשר יהיה לעבוד ברשות המקומית, כדי שרשויות התכנון יוכלו להתייחס

לא בעין פרטית אלא ציבורית לכל נושא. למה אנחנו צריכים לתת את זה? מר יחזקאל לוי,

למח צריך, כדי ליישם שימור, לתת לאדם פרטי את הסמכות הזאת?
יחזקאל לוי
יש טעם בכך שלוועדה המקומית או לרשות המקומית תהיה סמכות ליזום תכנית כזאת.

כי יש מקרים בהם ועדות מקומיות הן משותפות למספר רשויות מקומיות. לא תמיד יש זהות

בין הוועדה המקומית ובין הרשות המקומית. באותם מקרים, בעיקר במיגזר החקלאי או



במועצות קטנות, יש ועדה מרחבית משותפת לכלל הרשויות המקומיות.ניקח לדוגמא את כפר

תבור. כפר תבור איננה ועדה מקומית עצמאית, היא חברה בוועדה מקומית משותפת. אם

הרשות המקומית, קרי מועצה מקומית כפר תבור, רוצה ליזום שימור של מבנה, היא תוכל

ליזום תיקון לתכנית המיתאר. אבל כמובן צריכים להיזהר לא להרחיב את הסמכות הזאת

יתר על המידה.

ת' רוה;

אני חושבת שהיושב-ראש מתכוון בעיקר על האפשרות של אנשים פרטיים.

ע' סולודר;

אני יוצאת כל הזמן מנקודת ראות שהחוק הזה הוא פרובלמטי. אבל אני יוצאת מתוך

הנחה שהרעיון הוא לקבוע באיזושהי דרך את נושא שימור האתרים. יחד עם זה, אני ערה

לזה שאי-אפשר להרחיב את זה, שכל אדם יבוא ויגיד: אני רוצה רוצה לשמר. צריך אולי

לתחם את זה.
היו"ר י' מצא
רבותי, מרכז השלטון המקומי, אני חושב שהמעורבות שלכם בחוק הזה צריכה להיות

יותר עמוקה. אני יכול להעביר את החוק כפי שהוא. המעורבות שלכם צריכה להיות יותר

עמוקה כי היא תדבר בנפשכם בכל עיר ובכל רשות מקומית. אני מפנה את עירנותכם לנושא

הזה.
צ' בר
למרות שאני ממונה גם על הליך בניה, שיבנו מהר ושתהיה עשיה, אני רוצה להזכיר

שגם בהליך המהיר של 200 יחידות ומעלה יכול יזם או אדם מקומי ליזום בניגוד לוועדה

המקומית ולעשות את הדברים. יש עם זה בעיות.

הבעיה שקשורה כאן היא באחריות ויחס מיוחד לאתרים. אני יכול להצביע על הרבה

אתרים ברשויות רבות שהוקמו על ידי תשומת לבם של פרטים. אתן דוגמא. בית דוברובין

שהוקם ביסוד המעלה היה קליק של פרטיים ולאו דווקא של המועצה המקומית יסוד המעלה.

אני לא נבהל מזה שמישהו בא ומעכב אותי כמה ימים בנושא הזה. אם מחר אני צריך לבנות

בנין רב-קומות, אני אתעב 30 יום או כמה שצריך, אבל זה יחסה תחת כנפיו את כולם, כי

ישנם אנשים רבים שמתמחים או אנשים שיש להם יחס מיוחד לנושא, ופה החוק מאפשר להם.

אני לא נבהל מהענין הזה.
ת' רוה
אני חושבת שמה שמציע כאן כבוד ראש העיר לא סותר את מה שאנחנו רוצים להציע.

אנחנו מציעים את הענין של בעל הקרקע למחוק. זאת-אומרת, להשאיר רק גופים כמו רשות

מקומית, ועדה מקומית או גופים ציבוריים. כי מה קורה היום? היום, בתכנית מיתאר

מקומית, שלכאורה אין מעמד לבעל קרקע פרטי, הרי רוב התכניות נולדות מזה שבעל קרקע
בא לרשות המקומית ואומר
אני מבקש לבנות כאן כך וכך והרשות יוזמת את התכנית, כן

או לא. אותו דבר יכול להיות במקרה הזה. אני לא הייתי נותנת אפשרות לכל פרט ופרט

להתחיל להכין רשימות ולהריץ אותם הלוך וחזור. אני חושבת שזאת צריכה להיות סמכות

בלעדית של איזה גוף ממוסד, כמו שמוצע כאן: ועדה מקומית, רשות מקומית או גוף

ציבורי אחר. לכן אני חושבת שאת בעל הקרקע צריך למחוק כאן.
עי סולודר
הרי אחרי זה בא הענין שהוועדה שתהיה ליד הרשות המקומית תכין רשימת אתרים.

ממילא כאשר היא מכינה רשימת אתרים הפרטים באים אליה. אני מקבלת שצריך להיות

סינון.



יחזקאל לוי;

לא רק זה, הוא יזום אחר-כך יגיש תביעה לפיצויים.

צ' ענבר;

בהמשך לדברים שאמר ראש עירית רמת גן. השאלה היא באמת שאלה מתוך שאני לא מכיר

כל כך את ההליכים. כי מה שכתוב - כתוב, אבל איך שזה מתנהג - מתנהג. אני מבין שגם

היום, בעל קרקע, בכל מה שנוגע לשמירה על מבנים, רשאי ליזום תכנית אמנם מפורטת.

האם מבהינה מעשית, כשאנהנו אומרים שהוא רשאי ליזום תכנית מפורטת ואנהנו מדברים פה

על מבנה בודד, זה לא בעצם כמעט אותו דבר כמו ההליך שמציע סעיף 76ג.?

יחזקאל לוי;

יש קצת הבדל, מכיוון שתכנית מפורטת כפופה בדרך כלל להנחיות של תכנית מיתאר.

בסדר הדברים הרגיל, קודם כל מכינים תכנית מיתאר ואומרים: זה אזור לשימור. כאשר

נקבע בתכנית המיתאר אזור לשימור, יכול יזם פרטי לבוא ולהציע בתכנית מפורטת כיצד

יהיה השימור באותו שטה שיועד בתכנית המיתאר לשימור.
צ' ענבר
תכנית מיתאר מקומית יכולה להשתרע על פני שטח גדול. תכנית המיתאר אומרת: השטח

הזה מיועד למגורים. בתוך האזור הזה, המיועד למגורים, ישנו בנין אחד שרוצים לשמר.

כשקבעו שזה מיועד למגורים, יש משהו שמונע מבעל הקרקע, לפי סעיף 69(5) ו-67(א),

להציע שזה יהיה שימור?
יחזקאל לוי
צריך לבדוק בהוראות תכנית המיתאר. אם היא מאפשרת, אין בעיה.
צ' ענבר
היא צריכה להגיד במפורש: אני מאפשרת בתכנית הזאת שאפשר יהיה גם לשמור על

מקומות?
א' שולמן
צריך בשביל זה שינוי תכנית מיתאר.
צ' ענבר
בשביל זה צריך שינוי תכנית מיתאר כדי לשמור על מקום בתוך שטה כזה?
יחזקאל לוי
יש לך דוגמא מהמציאות. בפתה-תקוה קבעו אזור מסוים לאזור מגורים, והיה בעל

משק, לול, שרצה לשמר את הלול שלו. הוא אמר: מה אתם קובעים לי שכאן יהיה בית

מגורים, אני רוצה להמשיך לקיים את בעלי החיים. וזאת היתה בעיה. הסיפור הזה הגיע

לבית המשפט העליון.
צ' ענבר
תסכים אתי שאותו לול לא נכלל במסגרת של סעיף 69(5) .לעומת זה, אם הוא היה

רוצה לשמר באותו אזור את הבאר של פתה-תקוה, זה בהחלט היה נכלל במסגרת סעיף 69(5).

צריך בשביל זה שינוי תכנית מיתאר?



ת' רוח;

אם עושיפ תכנית מיתאר לשימור ובא בעל קרקע פרטי ורוצה להרחיב תכנית מפורטת,

הוא יכול, אבל זה בתנאי שתכנית המיתאר קובעת הוראות לשימור. אני חושבת שזה דבר

הגיוני.

א' שולמן;

אולי אפשר, כפי שחברת הכנסת עדנה סולודר אמרה, שהאדם הפרטי יוכל לגשת לוועדה

לשימור.

ת' רוה;

בוודאי שיוכל.

ד' בארי;

היום באתי הנה מישיבה שדנה בבית הפגודה בתל-אביב. זה בדיוק הנושא שהיה שם.

בעצם בא אדם פרטי אבל הוא בא כמובן דרך הוועדה. . אני חושבת שההצעה של תמי רוה

היא נכונה, מכיוון שזה חייב לעבור דרך הוועדה המקומית. אם אנחנו מדברים על תכנית

מיתאר אז זה תכנון כולל. למעשה שימור הרבה פעמים זה תכנית נקודתית והמקום שלה היא

בתכנית מפורטת. בתכנית מפורטת, כל יזם יכול להגיש אם היא תואמת את תכנית המיתאר.

אבל אם אנחנו מדברים על תכנית מיתאר, באמת לדעתי אין מקום כאן לתת מעמד לבעל

הקרקע, כדי לא ליצור מצב של קונפליקט עם הוועדה המקומית. יבוא האיש הזה לאותה

ועדה לשימור, יציג את הנושא. אני משוכנעת שהוועדה לשימור תשמח לשמר ובתנאי שזה

אתר ראוי ומסתדר עם כל תכנית המיתאר.

יחזקאל לוי;

להשאיר את זה רק לרשות המקומית.

היו"ר י' מצא;

כן, תהיה אפשרות לפרטיים לפנות ולכלול את זה ברשימה שלהם. אנחנו מוציאים את

בעל הקרקע.
יחזקאל לוי
יש כאן בעיה. אם הרשות המקומית יוזמת איזושהי תכנית בניגוד לרצונה, בסופו של

דבר הרשות המקומית תצטרך לשלם פיצויים. אי-אפשר שדבר כזה לא ייעשה בתיאום עם

הרשות המקומית. כמי שמייצג במקרה הזה את שר- הפנים, אני ממליץ להוריד את שר הפנים

ולהשאיר את זה אך ורק לרשות המקומית או לוועדה המקומית.

מ' וירשובסקי;

זה יותר מדי נוח. יש לך גם סעיף 100 של חוק התכנון והבניה. הענין של שר

הפנים נחוץ. אולי צריך להגביל את שר תפנים רק לגופים מסויימים. אבל אני רוצה

לומר לך למה הסעיף הזה נחוץ. אם זה רק רשות מקומית, והרשות המקומית רוצה לפתור

בעית קליטת עליה ולא איכפת לה שום דבר, גם שימור אתרים - יש הרי ראשי ערים כל אחד
עם הטעם שלו, אחד אומר
עצים זה לא חשוב, השני אומר: כן עצים, אני חושב שצריכים

להיות מספר גופים במדינת ישראל שיוכלו גם להגן ולהילחם על האתרים האלה. לכן, אם

אתה משאיר את זה רק לרשות המקומית, לא עשית שום דבר. אני מבין שמורידים את בעל

הקרקע, דבר שהוא גם לא מעשי. לדעתי רוב בעלי הקרקע יהיו בעד פיתוח בניינים

רבי-קומות ולא שימור אתרים. אבל ניחא, אני מוכן להוריד את זה. אבל אם אתה תוריד

את הגופים הציבוריים המוכרים על ידי הממלכה, אני חושב שלא עשינו שום דבר.
ת' רוה
אני חושבת שבכל אופן כן אפשר לקבל את ההצעה של יחזקאל לוי, משום שבתוספת

הרביעית בסעיף 1 יש חובה לכל רשות מקומית להקים ועדה לשימור ויש ההרכב של ועדה

לשימור. יושב-ראש ועדת המשנה, חברי מועצת רשות, עובד רשות ונציג המועצה הארצית

לשימור מבנים. זאת-אומרת, שהגופים האלה מיוצגים ויש להם נציג.

צי ענבר;

או נציג גופים ציבוריים.

ת' רוה;

או נציג גופים ציבוריים שיש לו ענין לשימור. זאת אומרת, שהגופים האלה יש להם

כבר ייצוג. לכן לא צריך להכניס אותם גם פה.

עי סולודר;

ההערה לא היוגה על הגופים אלא על שר הפנים.

היו"ר י' מצא;

שר הפנים שהוא ממנה גופים. אז אומרת לך תמי רוה, שהגופים האלה נמצאים

בתוספת.

י' פלדמן;

זו ועדה שבודקת תכניות. זו לא ועדה שיוזמת. כאן הכוונה היא לייזום תכניות. יש

הבדל. זה כדי שתהיה לגוף ציבורי שעוסק בשימור היכולת ליזום. הוא יביא את זה

לוועדה, אבל הוא ייזום.

ת' רוה;

גוף ציבורי שייזום רעיון לשימור, הוא יביא את זה לוועדת השימור וועדת השימור

תכין את התכנית.

היו"ר י' מצא;

מיותר לחלוטין הנושא של שר הפנים, כי זה כבר בא לידי ביטוי בתוספת.

מ' וירשובסקי;

היום ישנה האגודה לשימור אתרים. היא רוצה להגיש תכנית מיתאר לשימור אתרים.

אני רוצה שיהיה מותר לה לעשות את זה ושיהיה לה מעמד. איך זה מתבטא בתוספת

הרביעית?

ת' רוה;

זה לא מתבטא.

מ' וירשובסקי;

זה רע מאד, כאילו לא עשינו שום דבר.



היו"ר י' מצא;

מי אמר לך ששר הפנים יכריז על האגודה לשימור אתרים?

מ' וירשובסקי;

אינני יודע. אני רוצה לאפשר לו את השיקול.

צ' ענבר;

בסעיף 100 מדובר על גוף ציבורי או מקצועי שאושר לכך בדרך כלל על ידי שר

הפנים ושיש לו ענין ציבורי בתכנית.
מי וירשובסקי
זה חשוב. אחרת, לא עשינו כלום. אם מורידים את בעל הקרקע זה בסדר. משאירים את

הרשות המקומית, זה בסדר.

ת' רוה

זה לענין התנגדות.

מ' וירשובסקי;

בסדר, אבל אני מדבר על הקונספציה של היוזמה.

היו"ר י' מצא;

יש בהרכב לפי התוספת נציג המועצה הארצית לשימור מבנים ואתרים היסטוריים או

נציג גופים ציבוריים או איש ציבור שיש לו ענין בנושא שימור שהתמנה על ידי ראש

הרשות. לגבי התנגדויות מזכירים את הסעיף הזה, למה? זה רק יסרבל.

עי סולודר;

יש בתוספת רשימת אתרים לשימור. ובעצם תפקידה של הוועדה הוא לא רק לאשר אלא

הוא להציע. "ועדה מקומית לשימור תכין תוך תקופה של שנתיים מיום הקמתה רשימה של

אתרים הנמצאים בתהומה שלדעתה ראוי לשמרם".

יכול להיות שמה שאנהנו צריכים זה לקצר את הזמו, כי אהרת יתבלו אתרים. אבל יש

בעצם כבר בחוק גוף שהוא גם יוזם, הוא צריך להגיש את הרשימה.

מ' וירשובסקי;

אי ו לי גוף שיוזם.

י' פלדמן;

זו רשימה וזו תכנית. יש הבדל ביו רשימה וביו תכנית.

מ' וירשובסקי;

יש בעיר מסויימת איזור שרוצים להרוס אותו ולבנות שם שיכוו לעולים הדשים.

העיריה מעוניינת, הממשלה מעוניינת, כולם מעוניינים, בעל הקרקע ודאי מעוניין מפני

שהוא ירוויה מזה. אבל נניח ששם פוגעים באיזשהו נכס שהוא באמת חשוב.



היו"ר י' מצא;

הנכס הזה שהוא באמת השוב הוא יהיה באותה רשימה.

מ' וירשובסקי;

או כן או לא. מאפשרים לגופים ציבוריים, לא אינטרסנטיים, לא רשות מקומית ולא
בעלי קרקע, לקום ולהגיד
אנהנו כואבים את כאב האתרים בישראל. זה תלוי בשר הפנים

שהוא יעשה רשימה מצומצמת של גופים כאלה. שיתן רק לאחר או מכסימום לשניים, אבל
איזשהו גוף שיכול לבוא ולהגיד
רבותי, זה לא. כמו שהארכיאולוגים יכולים להגיד שזה

אתר ארכיאולוגי, אני חושב שצריך לאפשר לגופים ציבוריים אחראים את האפשרות להציע

תכנית מיתאר. בסך הכל הרי מדובר על הצעה ולא מדובר על הובה לאשר את זה.
י' פלדמן
אתן דוגמא מהחיים. בית הבילויים בגבול יפו, ששם יכול הבית להישאר ברשימה

לשימור. יש לנו בעיה כעת עם "נתיבי איילון" להזיז קצת ב-4-5 מטר. אני לא נכנס

כעת לפרטים. ההצעה שכנגד היא להשאיר את הבית בין הנתיבים. זאת-אומרת, אנחנו היום

יכולים ברשימה לשמור על בית, אבל להוציא אותו מאפשרות להשתמש בו, כי הוא לא מעורה

בתוך תכנית.

תחנת הרכבת בתל-אביב או בחיפה. יש תכניות שקשורות בתהנה. זה לא נקודתי על

הבנין. זה מתייחס לתכנית הכללית. הוועדה תיתן רשימה של הבנין ובלי להתייחס

לתכנית, הבנין חסר ערך.

לכן אני חושב שמה שאמרו חברי הכנסת עדנה סולודר ומרדכי וירשובסקי בדיוק

מגדירים את הענין, שיהיה גוף ציבורי שיוכל ליזום התייחסות לתכנית.
עי סולודר
בתנאי ששר הפנים אישר אותו לצורך זה.
ת' רוח
אני חושבת שזו אולי העמדה שהיה צריך להביע מרכז השלטון המקומי. פשוט מה שהולך

להיות כאן זה שינוי כל הקונספציה של החוק. כי בתכנית מיתאר מקומית, בכוונה רוצים

שרק יהיה יזם אחד וזו הוועדה המקומית. מה שהולכים לעשות כאן, יכול להיות דבר די

משונה, משום שגוף חיצוני יוכל לעקוף את הוועדה המקומית ולפנות במישרין לוועדה

המחוזית. אחר-כך צריך לזכור שיש הרבה מאד פעולות שהוועדה המקומית צריכה לבצע,

להכריז על הפקעה ולשלם פיצויים והיא אומרת: אני בכלל לא רוצה את זה, תעזבו אותי

מהענין הזה. זו נראית לי קונספציה שלא מן הענין.
עי סולודר
אבל חלק מהענין, אנחנו יודעים, שהוא קונפליקט עד שהוא נפתר עם הוועדה

המקומית.
צ' בר
אם הגוף הזה ישלם את הפיצויים, אין בעיה. אם לא, אין על מה לדבר.
היו"ר י' מצא
"או על ידי כל גוף ששר הפנים אישר לכך בדרך כלל ובאופן מיוחד, ובתנאי שגוף זה

יממן---".



אנחנו נתקדם בקריאת החוק. אנחנו נסיר את זה, אלא אם כן, חברת חברת עדנה

סולודר תתעקש להחזיר את זה.

מ' וירשובסקי;

חברת הכנסת עדנה סולודר לא תתעקש, מפני שאני חושב שאז אנחנו לא עושים כלום.

היו"ר י' מצא;

היום אנחנו לא מצביעים, גם לא בישיבה הבאה. אנחנו קוראים, מעלים את הבעיות

והשאלות. מתגבשת מגמה שצריך להסיר את הנושא הזה. אני בדעה להסיר. השלטון המקומי

בדעה להסיר. מר יחזקאל לוי ממשרד הפנים הציע להסיר. אנחנו נחזור לזה. אם תרצו

שנתווכח על זה ונצביע, אז נדבר הלאה.

יחזקאל לוי;

הערה ניסוחית. מכיוון שבדרך כלל ועדה מקומית היא בעצמה יוזמת תיקונים ותכניות
מיינאר, המלים
"או על ידי ועדה מקומית שבתחומה נמצא אתר" הן מיותרות. די בשלוש

השורות הראשונות.

היו"ר י' מצא;

תחזור על זה.

יחזקאל לוי;

בחוק התכנון- הבניה, בסעיפים הכלליים נקבע שוועדה מקומית יוזמת תכנית מיינאר.

פה אנחנו חדשים ואומרים שגם הרשות המקומית יכולה ליזום. ממילא המלים: "או על ידי

ועדה מקומית שבתחומה נמצא אתר" מיותרות, מכיוון שהסמכות הזאת קבועה בסמכות הכללית

של הוועדה המקומית.
צ' ענבר
הן מיותרות מסיבה אחרת. כתוב: ועדה מקומית רשאית לקבל תכנית שהוגשה על ידי

ועדה מקומית-- אין ועדה מקומית בתוך ועדה מקומית.
ד' בארי
אבל על ידי רשות מקומית.
צ' ענבר
רשות מקומית זה דבר אחר.
עי סולודר
היות שעכשיו אנחנו אומרים, שלא רק היא רשאית לקבל אלא גם רשאית ליזום אז צריך
להכניס את המלה
ליזום.
יחזקאל לוי
הסמכות קבועה ממילא בסעיפים אחרים. החידוש הוא שרשות מקומית יכולה ליזום.



היו"ר י' מצא;

מר יחזקאל לוי, אני אקרא מה שאתה מציע. "ועדה מקומית רשאית לקבל, בשינויים או

ללא שינויים, תכנית מיתאר מקומית לשימור אתרים, שהוצעת לה על ידי רשות מקומית

שבתחומה מצוי אתר".

צי ענבר;

ואני מציע להוסיף את המלים; ליזום או לקבל.

א' שולמן;

זה מופיע בחוק.

צי ענבר;

אבל פה אנחנו דנים בפרק שעוסק רק בשימור אתרים. מה איכפת לך שזה יופיע פה?

א' שולמן;

בסעיף 66(א) כתוב; ועדה מקומית רשאית בכל עת להכין תכנית - ופה אפשר להוסיף

לשימור.

יחזקאל לוי;

אז יהיה כתוב כך; "הוועדה המקומית רשאית להכין או לקבל" - זאת הכוונה.

היו"ר י' מצא;

מר יחזקאל לוי, אתה רואה את החשיבות בהכנת הנוסחים הקיימים.

אנחנו עוברים לסעיף 76ג(ב). קורא אותו.

יחזקאל לוי;

במקום; "רשאי המציע" "רשאית הרשות המקומית להגיש את התכנית לוועדה המחוזית".

היו"ר י' מצא;

אני קורא שוב. "הוועדה המקומית תחליט בדבר קבלת תכנית לשימור כאמור תוך ארבעה

חדשים מיום הצעתה; לא החליטה הוועדה תוך אותו מועד, רשאית הרשות המקומית המציעה

להגיש את התכנית לוועדה המחוזית". קצת מפריע לי הסעיף הזה, אבל אני עוד לא יודע.

ת' רוה;

האמת היא שהתכוונו בזה לעניו של הפרטיים, כמו שזה בסעיף 67.

א' שולמן;

אני לא יודע אם יש מקום לדבר הזה.

יחזקאל לוי;

יש מקום, מכיוון שמדובר על מקרים שבהם הוועדה המקומית משהה את הטיפול בתכנית.



ע' סולודר;

זה לזרז.

ד' בארי;

זה לא יכול להזיק.

ת' רוה;

זה לא מזיק, זה רק לא הגיוני. מה זה הרשות המקומית? הרשות המקומית חייבת

להקים ועדה לשימור. מי יושב בוועדה לשימור? ראש ועדת המשנה, שני הברי מועצת

הרשות. לא מתקבל על דעת שוועדה מקומית תעכב תכנית שמגיש גוף שלה, ועדה מקומית

לשימור.

עי סולודר;

זה יכול לקרות.

היו"ר י' מצא;

"הוועדה המקומית תחליט בדבר קבלת תכנית לשימור כאמור תוך ארבעה חדשים מיום

הצעתה; לא החליטה הוועדה תוך אותו מועד, רשאית הרשות המקומית להגיש את התכנית

לאישור הוועדה המחוזית".

יחזקאל לוי;

זה עוד לא לאישור, כי יש הפקדה.

היו"ר י' מצא;

אז תכתוב להפקדה או למה. תגיד מה אתה רוצה מהוועדה המחוזית.

צ' ענבר;

"להגיש את התכנית לוועדה המחוזית שיהיו בה לענין זה הסמכויות של הוועדה

המקומית".

היו"ר י' מצא;

אני רוצה שפה תגדיר לי מה אתה רוצה בוועדה המחוזית.

יחזקאל לוי;

היום סדר הדברים הוא דיון והמלצה בהפקדה לוועדה המקומית ולאחר מכן הולך לדיון

לוועדה המחוזית וזו מחליטה אם להפקיד או לא להפקיד. מה שקורה כאן, אם ועדה מקומית

משום מה השהתה את הטיפול בתכנית או אפילו דחתה אותה, עדין לרשות המקומית יש

אפשרות לפנות אל הוועדה המחוזית כדי שהיא תדון ותחליט אם היא מוכנה להפקיד או לא

מוכנה להפקיד. אנחנו נצמדים לתהליך שקיים היום גם כן.

היו"ר י' מצא;

הנוסח כפי שהוא לא נראה לך לוקה?



מ' וירשובסקי;

חשיבותו ירדה במידה רבה אהרי שהוצאנו את בעל קרקע פרטי. אבל בכל זאת הוא

צריך להיות כדי לקיים פרוצדורה מסויימת.
היו"ר י' מצא
הלאה. (קורא סעיף 76ג.(ג) }.

צי ענבר;

"רשות מקומית הרואה עצמה נפגעת על ידי דחיית תכנית לשימור או הכנסת שינויים

בה, רשאית לערור---".

א' שולמן;

פה מדובר שתהיה ועדה מקומית לשימור שבעצם היא תגיש את הבקשה לוועדה המקומית

ולא הרשות המקומית. הוועדה המקומית לשימור היא הלק מהרשות המקומית. פה צריך

לכתוב, שהוועדה המקומית לשימור תגיש את זה.

צ' ענבר;

סמכות הוועדה המקומית לשימור היא להכין רשימה, לייעץ לרשות המקומית. היא לא

מכינה את התכנית. היא לא קיבלה סמכות כזאת. בשלב זה אין לה מעמד לגבי הגשת תכנית.

היו"ר י' מצא;

(קורא סעיף 76ד.).

מ' וירשובסקי;

מדוע צריך פה את אישור הוועדה המחוזית? הרי אלה הגבלות זמניות לתקופת התכנון.

כלומר, זה סרבול, זו מעמסה על הוועדה המחוזית לעשות את זה. אם אתה אומר שהתכנית

הופקדה או דנים בתכנית וצריכים להגביל שלא יעשו עבודות ולא ייצרו עובדות בשטח,

למה צריך לקבל אישור של הוועדה המחוזית?

יחזקאל לוי;

אני מוכן לענות, אבל יש לי הערות לסעיף כמות שהוא. מה שנאמר פה זה שאם הוגשה

לוועדה המקומית על ידי הרשות המקומית תכנית לשימור או שהחליטה הוועדה המקומית

להכין תכנית לשימור, לתקופת הביניים, עד שיסתיימו תהליכי התכנון, יקפיאו את המצב

כדי שלא יבואו וייצרו עובדות חדשות או ימנעו את האפשרות של השימור. הסעיף הזה

מנסה להיצמד לרעיון שנמצא בחוק הקיים, בסעיפים 78.77 .סעיף 77 אומר, שאם החליטה

הוועדה המקומית להכין תכנית, או הוועדה המחוזית לפי הענין, רשאית הוועדה המקומית

באישור הוועדה המחוזית לקבוע תנאים ומגבלות לשימושים והוצאת היתרי בניה בשטח. זה

כדי למנוע סיכול התכנית העתידית. זאת המטרה של התנאים והמגבלות שחלים בתקופת

הביניים עד להפקדת התכנית.

מה שמנסים לעשות בסעיף הזה הוא לקחת את הרעיון של סעיפים 77 ו-78, להבטיח

שאנשים לא יזרזו להרוס ואחר-כך כבר לא יהיה מה לשמר. אבל כאן אני חושש ממכשלה

שטמונה בו. מה המכשלה? כתוב; "הוגשה לוועדה המקומית תכנית לשימור", יתכן שבכלל

נכס מסוים איננו ראוי לשימור והוועדה המקומית לא תשמר אותו, אבל ברגע שרשות

מקומית הגישה תכנית לשימור, בעל הנכס לא יכול לעשות שום דבר.



צ' ענבר;

הוועדה המקומית צריכה להתכנס ולפנות לוועדה המחוזית-

יחזקאל לוי;

ולקבל הוראות על איסורים ומגבלות. אין פה שום הגבלת זמן. גם זאת בעיה. נכון

שהיום יש לנו בסעיפים 77 ו-78 הוראה דומה, והיא הוראה שמאד מכבידה על הציבור

הרחב.

אני הייתי מציע שני דברים. באמת את הרעיון לשמר אותו לקבל פה, אבל לקבוע

איזושהי מגבלת זמן, כי לא יתכן שתוגש תכנית ו יעכבו אדם לעשר שנים בגלל שמישהו יש

לו רעיון לשימור. זה דבר אחד.

דבר שני, צריך לפרסם הודעה, כי גם היום, כאשר מחליטים להטיל מגבלות מכח

סעיפים 77 ו-78. תנאי מוקדם זה פרסום הודעה על החלטה להכין תכנית. אותה הוראה

צריכה לחול גם במקרה הזה, מפני שמי שפוגעים בו יידע שפוגעים בו ולא יעשה את כל

ההכנות לקבלת היתר בניה, פתאם יאמרו לו: פה זה מקום לשימור.

עי סולודר;

אז איך אתה מציע?

תירוה;

להצמד לנוסח סעיפים 77 ו-78.

יחזקאל לוי;

אבל גם להגביל בזמן. מכיון שמדובר על נכס קיים ומגבלות, אני מציע להגביל את

זה לתקופת זמן של שנה-שנתיים ולא יותר. זה יזרז את הרשויות לפעול.

א' שולמן;

למה צריך את הוועדה המחוזית?

יחזקאל לוי;

זה כמו סעיף 78.

א' שולמן;

פה זה לא כמו סעיף 78, כי פה התכנית נמצאת בדיון ולא להפקדה.

יחזקאל לוי;

זה מונח על השולחן? ועדה מקומית תחזיק את התכנית, איזה פוגע בבעל נכס.

א' שולמן;

שנתיים אני מקבל, אבל למה צריך ועדה מחוזית?

יחזקאל לוי;

במשך שנתיים בעל נכס לא יוכל לעשות מאומה בנכס שלו בגלל שמישהו רוצה לשכנע את

הרשות שזה ראוי לשימור? תצא מתוך אפשרות שכעבור שנתיים הוועדה המקומית תחליט

שהנכס לא ראוי לשימור, אז אתה תעכב אדם במשך שנתיים?



ד' בארי ;

הוא אפילו לא זכאי לתבוע פיצויים.

יחזקאל לויף

לפחות, לפני שמטילים מגבלות, צריך איזושהי סמכות.

מ' וירשובסקי ;

אולי שיהיה פטור ממסים באותה תקופה?

יחזקאל לוי;

גם לזה יש סעיף קבוע.
היו"ר י' מצא
איד אתה מנסח את הסעיף הזה?

יחזקאל לוי;

אני מציע דבר ראשון להיצמד לעקרונות של סעיפים 77 ו-78 לעניו חובת פרסום.

דבר שני, להגביל את משך הזמן שאפשר להקפיא תכנית.

מ' וירשובסקי;

וזה יהיה כולל פטור ממסים לכל אורנה תקופה. פשוט להחיל את סעיף 79.

היו"ר י' מצא;

זה תיקון מסובך וחשוב, ומר יהזקאל לוי יביא לנו אותו בישיבה הבאה. אני מציע

שבזה נסיים את הדיון.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים