ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/12/1990

הצעת חוק איסור גידול חזיר (תיקון), התשנ"א-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 138

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד/ י"ח בכסלו התשנ"א, 5.12.1990, בשעה 9:05
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר י. מצא

י. גולדברג נ. מסאלחה

מ. גולדמן מ. נפאע

ג. גל ע. סולודר

ש. דייו ע. עלי

ש. הלפרט א. פורז

מ. וירשובסקי מ.ז. פלדמן

א. ורדיגר ח. רמון

י. שגיא
מוזמנים
נ. הכהן, משרד המשפטים

י. לוי, משרד המשפטים

א. סטנגר, משרד המשפטים

י. אזר, משרד הפנים

ב. יערי, משרד הפנים
מזכיר הוועדה
ב. קמארה
יועא משפטי
צ. ענבר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק איסור גידול חזיר (תיקון. התשנ"א-1990



היו"ר י. מצא; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה. על סדר היום המשך הדיון בהצעת החוק

לאיסור גידול חזיר, הצעות החוק של חברי הכנסת הלפרט, ורדיגר, מזרחי,

פלדמן, פרוש. בישיבה הקודמת סיימנו את הדיון, כל חברי הוועדה דיברו,

להוציא ח"כ פורז, אלי דיין והרב פלדמן. אני מציע שנתחיל בקריאת החוק

ואם במהלך הקריאה מישהו ירצה להתבטא, נאפשר לו זאת.
מ. וירשובסקי
הצעה לסדר בנושא אחר לגמרי, שלא קשור בזה.

קראתי לפני יומיים, אני מניח שגם אחרים

קראו, שעיריית הרצליה נתנה הלוואה לכפר טייבה. אני מאוד מחייב את

הערבות ההדדית, אבל אני רוצה לדעת האם באמת הדברים האלה מוסדרים באיזו

שהיא מסגרת חוקית, שרשות מקומית שיש לה עודפים נותנת הלוואות לרשויות

מקומיות אחרות. אם יש לה עודפים, ודאי צריך להשקיע אותם בדברים

המאושרים על-ידי משרד הפנים, משרד האוצר או בדרך אחרת, ולא להלוות

כספים לרשות מקומית זו או אחרת. אנחנו דנים כל הזמן במשבר הרשויות

המקומיות. פה ישנה איזו שהיא יד חופשית בהלוואת כספים מרשות לרשות או

משהו כזה, אני קצת חרד, אני לא שקט, ואני לא יודע איזה שיקולים נכנסים

ומה הקריטריונים.

הייתי רוצה לדעת ממשרד הפנים, ודאי זה לא צריך להיות היום, באיזו מידה

יש באמת פיקוח על דבר כזה, או אם זה בכלל מותר מבחינת החוק. אם מותר,

מה הקריטריונים ומה השיקולים שצריך לעבור.

זה מקשר אותי לבעיה שניה של קרן תל-אביב לפיתוח, שאני עוד בודק לגביה

את כל הפרטים. ישנן קרנות בערים הגדולות שאוספות הרבה מאוד כסף, ואחר

כך המועצה בתור שכזו אין לה שום פיקוח על זה. אני חושב שגם על זה אנחנו

חייבים לדון. יש פה מכלול שלם של הפיקוח של משרד הפנים.

אלה שני נושאים שונים, אבל קשורים זה בזה מבחינת ההתייחסות שלנו. לכן

אני מבקש, אדוני היו"ר, יתכן שהכל בסדר, אבל הואיל ואנחנו צריכים לדאוג

לפיקוח של משרד הפנים על השלטון המקומי, מצאתי לנכון להעלות זאת, ומבקש

ממך שנזמן את המנכ"ל או את מי שצריך ממשרד הפנים, כדי לשמוע את

עמדותיהם בנושאים האלה.
היו"ר י. מצא
שני נושאים שונים לחלוטין, גם ההתייחסות

אליהם היא אחרת. הנושא הראשון, העלית אותו

כאן, זה נרשם. לא נראה לי לקיים על כך דיון נפרד. אתן לך אפשרות

בהזדמנות קרובה, כאשר מנכ"ל משרד הפנים יהיה כאן, לשאול אותו. אבל לפני

כן אני מציע לך להפנות בכתב לשר הפנים ולמנכ"ל משרד הפנים את השאלה

הזאת, אחרי שהועלתה כאן. בהזדמנות הראשונה שתהיה לנו כאן, ארשה לך

לשאול את השאלה הזאת את השר או את המנכ"ל.

קרן תל-אביב, זאת לא הקרן היחידה שמתקיימת בערי ישראל. יש מספר ערים,

יותר משתיים, שמקיימות קרנות, ומגייסות כספים, ומכלכלות מעשיהן בקרן זו

או אחרת. אני רוצה לצאת מהנחה שהכל לחיוב, גם אתה יוצא מההנחה הזאת. אם

אתה מבקש לקיים דיון על הקרנות, תפנה בכתב לוועדה, תפרט את הנושא, תפרט

איזה קרנות, ואז נפנה זאת לשר הפנים ונקיים דיון. נזמין את ראש עיריית



ירושלים, את ראש עיריית תל-אביב ראשי ערים נוספות, ונראה לאן אתה רוצה

להוביל את הנושא הזה.

מ. וירשובסקי; רק שיהיה פיקוח ציבורי, זה הכל.

היו"ר י. מצא; יש להם פיקוח מועצות ציבוריות.

מ. וירשובסקי; אני חושב שעשיתי נכון כחבר ועדה שהעליתי את

הנושא.

היו"ר י. מצא; לא רק שעשית נכון, אני לא מצטער על שנתתי לך

את רשות הדיבור.

א. ורדיגר; אדוני היו"ר, אני מבין שהיום לא תהיה הצבעה.

הייתי מבקש שנקבע היום לוח זמנים מתי אנחנו

מצביעים, מתי מביאים את החוק לקריאה ראשונה בכנסת.

ע. סולודר; אף שקיימנו דיון כללי וכל אחד הביע את

עמדותיו הכלליות, לא יעלה על הדעת שלא נעבור

פסוק פסוק בתוך החוק, לכן אפשר לקבוע לוח זמנים כללי. אבל אנחנו לא

יודעים כמה זמן יידרש לנו לדיון עצמו.

א. ורדיגר; אנחנו יכולים לקרוא את החוק חודש ימים.

ע. סולודר; תלוי איך יהיה הדיון כאן. אולי נצטרך להזמין

עוד אנשים.

היו"ר י. מצא; יודע סגן השר ורדיגר, שכמעט מעולם לא מביאים

החלטה על סדרי לוח זמנים. לא היה ולא יהיה,

ולהערכתי אי-אפשר לקבוע לוח זמנים. הצהרתי לפני כן ואני מצהיר כל הזמן,

ובנושא הזה במיוחד, לא אתן שתהיה סחבת. הדיון עד עכשיו כפי שהתקיים

בחוק הזה, טוב שהוא מתקיים לא במהירות שאקרא לה בשפת היום יום, לחטוף

הצבעה זו או אחרת. אמרתי בישיבה הקודמת שאת ההליכים הפרלמנטריים אמצה

עד תום, ויחד עם זה לא אתן שתהיה סחבת.

אני מבקש את עדנה, ונמצא כאן גם יו"ר סיעת המערך בכנסת, נבקש מהם לדעת

בכתב בשם סיעת המערך מי החברים בוועדה.

ע. סולודר; אגיד לך בדיוק, כדי שלא תהיה לך אי-בהירות.

החברים הקבועים שלנו פה הם; אנוכי, מסאלחה,

מיכה גולדמן, אלי בן-מנחם ואלי דיין. אבל כנהוג בכל הוועדות, ואני רואה

גם אותך לעתים מזומנות בוועדת הכספים, מותר לנו להחליף חברים. לצורך

הדיון הזה ג'ומס משתתף קבוע, וחיים רמון משתתף קבוע.

היו"ר י. מצא; אם לסיעת המערך יש ויכוח מי על חשבון מי, לא

כאן. אני יודע שפורז הוא נציגה של תנועת

שינוי בוועדה. אם זה אחרת, תסדירו זאת, אבל לא כאן. לי ידוע שיש לכם

חמישה חברים ולנו יש חמישה חברים, ואנחנו עומדים להגדיל בחבר נוסף. על



זה יסכם אתך קורפו, ולא אני. אם לא יגיעו להסכם, לא יגיעו להסכם; תרצו

להגיע לעוד 6, הוא יבדוק אם יש מקום לצרף עוד 6. כמה שתרצו לצרף, אני

אצרף עוד אחד תמיד. את הסיפור הזה של האיזון בוועדה לא נקיים כאן, לא

אתי ולא אתך. זה יהיה דרך יו"ר ועדת הכנסת, שם היה ההסכם הראשוני

כשהקימו את הוועדות.

אני רק רוצה לדעת מה קורה. האם בכל פעם מישהו מחליף מישהו אחר?
ע. סולודר
זה קורה וזה מותר, אבל ג'ומס יהיה כאן באופן

קבוע בנושא הזה, היום הוא מחליף את אלי

דיין, בינתיים לא עברנו את גבול החמישה. המחליפים הקבועים לנושא זה

יהיו חיים רמון, גדליה גל וג'ומס. אם יהיה צורך, נביא עוד מחליף, אבל

בדרך כלל זאת תהיה השלישיה המחליפה.
היו"ר י. מצא
אנחנו ניגשים לקריאת החוק, ואני מקווה

שנסיים אותו היום.

הצעת חוק איסור גידול חזיר (תיקון). התשנ"א-1990

1. שינוי שם החוק.

חולו איסור גידול חזיר. התשכ"ב-1962 (להלו - החוק העיקרי) ייקרא "חוק

איסור החזיר. התשכ"ב-1962".

2. תיקוו סעיף 1.

האמור בסעיף 1 לחוק העיקרי יסומו (א) ואחריו יבוא;

(ב) לא ישווק אדם ולא ימכור חזירים או בשר חזיר או מוצריו הנועדים

לאכילה. ולא יגרום ולא ירשה ששיווקו או יימכרו.

ע. סולודר; לגבי סעיף 1. בטקסט מופיע; חוק איסור החזיר.

אני חושבת שזה שם מאוד כוללני. לא אסרנו

בשלב זה על אכילת חזיר, אנחנו לא נכנסים לצלחת של כל אחד, אנחנו מדברים

על הגבלת גידול החזיר ושיווקו לאיזורים מסויימים. קודם היה גידול בלבד,

היום אנחנו מדברים גם על שיווק. לכן אני חושבת שאי-אפשר לקרוא לזה חוק

איסור החזיר ואני מציעה שזה יהיה חוק הגבלת גידול החזיר ושיווקו, או

משהו כזה, אבל לא חוק איסור החזיר.

א. פורז; הקדוש ברוך הוא ברא חזירים. אם אנחנו אומרים

חזירים, זאת אומרת שאנחנו פועלים נגד

הבריאה. יש גם חזירי בר. אנחנו צריכים לטפל במכירה, בשיווק, אבל החוק

הזה כאילו נגד הבריאה.

מ. וירשובסקי; זה התיקון הראשון לחוק משנת 1962. אני מציע

שהחוק ישאר הצעת חוק איסור גידול חזיר

(תיקון), כמו השם שיש לו עכשיו. אנחנו הרי מסכמים את החוק המקורי משנת

1962. זה יהיה תיקון מספר 1, מבלי לשנות את השם. אני מציע להשאיר את

השם האורגינלי של החוק, כי זה יהיה תיקון ראשון ולא תיקון מספר 37 או



40 כמו שיש בחוקים רבים. בסופו של דבר זה לא חוק חדש, אלא זה תיקון

לחוק הקיים.

היו"ר י. מצא; יש פה הערה של ח"כ וירשובסקי וח"כ עדנה

סולודר לגבי התיקון בשם. עדנה מוכנה להכניס

שיווק, ואומר וירשובסקי שזה בכלל התיקון הראשון בחוק הזה. צדקת, זה

התיקון הראשון לחוק המקורי, ולא היה תיקון נוסף. לכן ברור לגמרי

שהתיקון הזה מתייחס לתיקונים שאנחנו אחר כך נביא. מרבית חברי הוועדה

אומרים שנשאיר זאת כפי שהוא. לא צריך לכתוב תיקון 1, רק תיקון.

א. ורדיגר; אני רוצה להציע שבסעיף 2, "לא ישווק",

יוסיפו גם "לרבות תערובת בשר חזיר". יש גם

תערובת של בשר של חזיר ובשרים אחרים שעושים לנקניקים ולכל מיני מאכלים,

ואני מציע שייכתב במפורש "תערובת בשר חזיר".

צ. ענברי. האיסור כאן כולל גם כל מוצר אחר שיש בו בשר

חזיר.

אחרת יצא, שאפילו נקניק שעשוי אך ורק מבשר חזיר, אבל די ששמים בו דברים

שאינם חזיר, וזה לא יחול, כי זה לא חזיר טהור.

ע. עלי; אני מבין את הערת ורדיגר. כאן מדובר על בשר

חזיר או מוצריו הנועדים לאכילה. ברגע

שאומרים זאת, מדובר רק על אותם מוצרים שהם למאכל בני אדם. לכן, כשהוא

מדבר על תערובת, זה משהו אחר. הרב ורדיגר דיבר על תערובת בשר חזיר, לא

תערובת לאכילה, אלא מוצרים שיש בהם מרכיב של חזיר.

היו"ר י. מצא; הוא מוכן שכלבים וחתולים יאכלו בשר חזיר.

א. ורדיגר; תערובת של בשר חזיר עם בשר אחר למאכל אדם.

היו"ר י. מצא; הערת ורדיגר יורדת, והסעיף (ב) נשאר כפי

שהוא. סעיף 2 הוא למעשה ההצעה המקורית של

המציעים.

מ. וירשובסקי; מה המשמעות של המלים "לא יגרום ולא ירשה

שישווקו או יימכרו"?

צ. ענבר; מהבחינה העונשית, כל מי שבידו השליטה על

מישהו אחר והוא גורם או מרשה. כלומר, אם זה

תלוי במתן רשות, הוא נותן את הרשות, הוא בעצמם לא שיווק, אבל הוא גרם

לכך שאחר ישווק. גם הוא עובר עבירה. מובן שלא די בכך שאדם אחד רואה

כיצד השני מוכר, ואומרים שהוא הירשה לו למכור בזה שהוא לא מנע ממנו ולא

אמר לו לסגור את החנות. לא לכך הכוונה. לא ירשה, הכוונה היא שאותו מוכר

תלוי באמת במתן הרשות ממנו, הוא נתן לו את הרשות.

למשל, אם אדם משכיר, יש לו חנויות, מבנה, והוא משכיר את חנותו למטרה של

איטליז לבשר רגיל, בעוד המוכר מוכר בשר חזיר. כאן אנחנו מגיעים לשאלה

של ביודעין. ברור שעבירה מהסוג הזה אין לראות בה עבירה טכנית, יש לראות



בה עבירה שדורשת יסוד נפשי. כלומר, אם אדם לא היה ער בכלל לעובדה, ולא

אם הוא התעלם. הוא ידע, ואמר שהוא עושה את עצמו שלא רואה ולא שומע. אבל

אדם בכלל לא העלה על דעתו, הוא הירשה שבחנותו יתנהל איטליז, ופתאום

מוכרים שם בשר חזיר.

אם למשל החוזה היה תלוי בחידוש חוזה, שתלוי אדם במשכיר, והוא כבר יודע

שמוכרים חזיר, הייתי רואה בזה עבירה אם הוא היה ממשיך בשכירות. הכל

תלוי בתנאים. אני לא יכול פה להיכנס לכל הסיטואציות האפשרויות, אבל

ברור שיש צורך במודעות, ועצימת עיניים לא תואיל.

י. שגיא; לכן השאלה שלי היא, למה אתה רוצה את המינוח

"ולא ירשה".

צ. ענבר; אני לא רוצה שום דבר, אני מסביר את הנוסח.

י. שגיא; זו היתה לשון דיבור, לא ייחסתי לך כוונה.

אנחנו עכשיו נכנסים לדקויות של ענין. אני

השכרתי לג'ומס מסעדה, ולא שום דבר אחר. בין שאר המוצרים שלו, פתאום

מסתבר שהוא מוכר חזיר. לא רק שהוא אשם בזה שהוא מכר, כי כתוב ש"לא

ישווק ולא ימכור", אלא גם אני אשם, שהשכרתי לו מסעדה ולא בדקתי מה קורה

בפנים. מאותו רגע שכתוב "ולא ירשה", אני שותף לעבירה, כי לא בדקתי. מה

זה ביודעין? אתה לא יודע מה נעשה בחנות שלך שהשכרתי אתה לא יודע מה

נעשה במסעדה שלך שהשכרתי למה אני צריך לקחת עכשיו ולהרחיב את זה גם

לבעלים ולמפעילים?

צ. ענבר; כאשר מדובר במתן רשות, "ירשה" פירושו של דבר

מתן רשות. מתן רשות הוא כאשר בחוזה נכתב,

שמטרת האיטליז היא מכירת בשר חזיר. כך הוא נתן לו רשות להשתמש במושכר

למטרה הזאת. אבל כאשר מלכתחילה בחוזה הוא לא נתן את הרשות זה לא כך.

י. שגיא; הוא לא יכול.
צ. ענבר
אם הוא לא יכול, הוא לא עובר את העבירה. זה

לא כולל אי-איסור.

י. שגיא; הוא לא יכול לתת לו רשות, כי אז הוא עובר על

החוק אלא אם כן יש שם קנוניה. אם אדם מאשר

למישהו משהו שהוא בניגוד לחוק הישראלי, זו עבירה. לכן לפי דעתי אתה

יכול לוותר על המלה "ולא ירשה".

צ. ענבר; זה לא כך. אני חושב שבענין הזה - וכאן אני

מסביר את כוונת המציעים - ענין של מתן רשות

הוא ענין בהחלט שיש בו ממשות.

י. שגיא; אני הרי בעד, אבל אני רוצה להסביר מה אני

חושב. אני חושב על מה שיקרה אם מחר תקום

האגודה למען שמירת כשרות וטוהר המידות, ועל-פי ה-"לא ירשה" יתדיינו אחר

כך בבית-המשפט אם זה בסדר או לא. הוא יחליט שאני מוכר חזיר, והוא יקח



את החנות שלי וישפוך לי בנזין על המוצרים. אני אדם שאומר לך שאני לא

רוצה להרשות שדבר כזה יקרה.

ח. אורון; יש עוד הרבה מאוד סיטואציות דומות. אני

משווק, ואני חברת שיווק, ולא בעלים. אני

עושה הסכם עם מישהו שאני משווק את תוצרתו. הוא לא אומר לי מה הוא

מוביל. לפעמים זו סחורת יבוא מחו"ל, שגם היא אסורה, כי בתוכה יש מוצרים

שיש בהם בשר חזיר. לא פתחתי, אני לא יודע מה אני עושה, ואני כבעל חברת

השיווק אמרתי לנהג, שאת כל הדברים שההוא נותן לו למכור, יוביל מהנמל

בחיפה לאיזה שהוא מקום אחר. הוא בעצם ביצע פעולה, שלפחות יש אפשרות,

על-פי החוק הזה, שיבואו ויגידו לנהג או לבעל חברת ההובלה או לבעל חברת

השיווק או למי שמייצר, כל אדם שלא היה לו שום סיבה הגיונית שהוא עבר

עבירה. לפחות היה צריך לכתוב כאן "ביודעין".

אם יהיה כתוב "ביודעין", זה על פניו. זאת אומרת, שאם מישהו ביודעין עשה

חוזה עם מישהו שהוא משווק מוצרי חזיר, הוא עבר על החוק. בלי המלה הזאת

כבר יש אפשרות לתבוע אותו. האמירה פה "שיגרום" זה נוסח מאוד פתוח, שאני

לא יודע אפילו אם המציעים מתכוונים אליו, מפני שבסופו של דבר לשיטתכם -

הרי לא זאת דעתי - אחראי האדם שמשווק. הוא מבצע את פעולת השיווק

והמכירה של חזיר, הוא מכר לי חזיר בירושלים או ברמת-גן או בפתח-תקוה,

הוא עובר עבירה פלילית ואותו צריך לקנוס. כל מה שקרה בדרך הוא, שאנשים

עשו זאת שלא ביודעין. אם תגידו לי שיש הסכם חתום עם חברת ההובלה, שבה

נאמר שאתה תביא לי בשר בקר ובשר וחזיר ובשר עוף ודגים, יש לך לפי דעתי

עילה - ואם אני טועה, צבי יתקן לנו - גם ללא המלה הזאת להגיד, שאתה

בעצם מבצע פעולת שיווק של בשר חזיר, זה בלתי חוקי, ואני קונס אותך

ב-10,000 שקל.

א. פורז; לגבי הנועדים לאכילה, לדעתי צריך לומר

הנועדים לאכילת אדם. אני למשל קונה אוכל

לכלבה שלי, בין היתר קופסאות שהן יבוא מארה"ב, קופסאות בשר לכלבים. הן

יותר זולות מהמוצר המקומי. האם אני יודע מה יש שם בתוך הדבר הזה? זה

שמוכר לי יש לו מחסן, והוא בכלל מוכר בו ציוד השקייה. כחלק מדשנים הוא

מוכר אוכל לכלבים. אני חושב שצריך להוסיף זאת חד-משמעית, כי כלבים

וחתולים וציפורים בוודאי לא מצווים בכשרות. אני בכלל לא אוכל בשר, כך

שאני לא נחשד באכילת בשר חזיר אף פעם.

בדרך כלל בחוק הפלילי מקובל, שעושה העבירה עומד לדין, ובמקרים בודדים

מרחיבים קצת את המסגרת. למשל, מי שמסית לביצוע העבירה, או מי שנמצא

במקום העבירה על-מנת לעודד את עושה העבירה. אבל ההרחבה הזאת היא כבר

הרחבה מאוד מוגזמת כי היא יכולה להכניס למסגרת פלילית אנשים שלא

ביודעין נקלעים לדבר הזה. לכן לדעתי צריך להוריד את המלים "ולא ירשה"

ולהשאיר את המלים "ולא יגרום".

המלים "ולא יגרום", אלה הדבר האופרטיבי, אתה עושה פעולה אקטיבית, גורם.

ירשה, זה במובן הבלתי אפשרי לאכיפה. יש השכרת רכב מסחרי, כל מיני חברות

משכירות. בעקרון משכיר הרכב המסחרי צריך לשאול את השוכר לאיזו מטרה הוא

רוצה את הרכב.



צ. ענבר; הוא לא הירשה שיווק חזיר, הוא הירשה שימוש

ברכב.
א. פורז
המלים "ולא יגרום" מספיקות לנו לצורך זה.

צריך להוריד את המלים "ולא ירשה" ו"הנועדים

למאכל אדם".

היו"ר י. מצא; אתה מציע את הנוסח הבא; "לא ישווק אדם ולא

ימכור חזירים או בשר חזיר או מוצריו הנועדים

לאכילת אדם".

א. פורז; ולגבי הסיפא אני אומר; "ולא יגרום שישווקו",

בלי "לא ירשה".

היו"ר י. מצא; זה ממילא נכנס לחלק הראשון.

אני חושב שג'ומס מתקומם כנגד זה. אתה מוכן

שתוסף התוספת רק למאכל אדם?

ח. אורון; למה אני מתקומם? לא.
מ. וירשובסקי; אני מציע
מאכל אדם. נקודה.

ש. הלפרט; יש כאן שאלה עקרונית. אם אתם רוצים לרוקן

לגמרי את החוק, אפשר להוסיף את כל התוספות

שאתם רוצים.

ח. רמוו; אנחנו רוצים למחוק את החוק כולו.

ש. הלפרט; אתם ודאי תצביעו נגד החוק, גם אם יהיו או לא

יהיו התיקונים.

היו"ר י. מצא; ברגע זה הדיון מתקיים לגופו של ענין, לניסוח

שלו, ומועלות כאן הערות די בכנות על-מנת שלא

לרוקן את תוכן החוק, כאילו הולכים להצביע על החוק. אני יודע שתהיה

התנגדות בסופו של דבר, וזה סיפור אחר. תהיה התנגדות, ונצביע כפי שנצביע

לעצם כל הנושא הזה, אבל עכשיו הוויכוח מועלה על-ידי חברים, שאם החוק

הזה יתקבל, שיהיה זה הכי טוב שאפשר.

ש. הלפרט; אני רוצה לומר בכל הכנות, ברגע שאתה מכניס

כאן את התוספת "או מוצריו הנועדים לאכילת

אדם", אתה פותח פתח לכך, שכל אדם שישווק חזיר יגיד שזה לא למאכל אדם,

זה למאכל כלבים. בזה גמרת את כל החוק. אנחנו לא נולדנו אתמול, ויודעים

בדיוק מה הכוונות שלכם ומה המטרה שלכם. אתם מתנגדים בלאו הכי לחוק, לכן

אל תרוקנו אותו.
היו"ר י. מצא
אני מבקש מכאן ואילך שלא תגיד "אתם

מתנגדים". אתה יכול לגרום לכך, שיתחילו



להתנגד חברים שאולי לא יתנגדו. אמרת שאתה חושב שאם נכניס את הענין של

אכילת אדם, זה פותה פתה נרהב.
מ. גולדמו
ח"כ הלפרט, אני הושב שכדאי שתשקול את דבריך

לפני שאתה אומר אותם. באמירות שלך אתה מהריף

את הענין.

ה. אותו; אני רוצה לשאול בעיקר את היועץ המשפטי, מה

קורה לאדם שייצר מוצרי חזיר כחוק, בא לשדה

התעופה לוד וביצע פעולת שיווק שלו לחו"ל. זאת אומרת, שהוא קיים פעולה

שיווקית שמתנהלת בשדה התעופה לצורך ייצוא המוצר. הוא ייצר אותו, לצורך

הדיון הזה, בעיבלין. אדם ייצר מוצרי חזיר במקום שמותר לשיטתך לייצר

אותם, בנצרת, בעיבלין. נסע עם המוצרים, הביא את המוצרים ללוד בשביל

להוציא אותם לחו"ל לצורך יצוא. לפי הרשימות, בכל המסמכים, כתוב שפעולת

השיווק מתבצעת בלוד או במקרה אחר, מוכר את זה לכוח הרב-לאומי במצרים או

בלבנון או בסוריה. אגב, האלה מקרים קיימים. מתבצעת פעולת שיווק.

היו"ר י. מצא-. מביא זאת לנצרת, ששם מותר לאכול הזיר, או

מביא את זה לבית-לחם, לירושלים המזרחית.
צ. ענבר
כל אלה הן סיטואציות של אותו ענין עצמו, וזה

מעלה את הצורך בהוספת סעיף, שיאפשר העברת

מוצרי הזיר למקום שבו הוא מותר. מפני שהרי לגדל מותר במקומות מסויימים;

מותר לשווק למקומות מסויימים, מותר לשווק לצורך יצוא. צריך להוסיף

סעיף.

א. ורדיגר; יצטרכו סעיף נוסף למתן היתרים לאותם המקומות

שמותר.

היו"ר י. מצא; זה יהיה בתקנות.

ח. אורוו; אני מקווה שגם הרב ורדיגר לא מתכוון לאסור

על יצוא במקומות שמותר.

א. ורדיגר; גם למקומות שמותר, צריכים תעודות היתר.

יצטרכו הוראות מיוחדות.

היו"ר י. מצא; הנקודה הועלתה, היועץ המשפטי רשם את ההערה,

אנחנו נכלול סעיף שיאפשר במקום שמותר את

העברת המוצרים האלה.

אנחנו כעת חוזרים לדיון שקיימנו לגבי סעיף 2. נאמרו שתי הערות; העיר גם

ה"כ שגיא, והעירו הערה לגבי אכילת בני אדם, אפרופו למאכל חיות; העירו

את הנושא שלא יגרום, לא ירשה וכוי.

א. ורדיגר; בשם מציעי החוק אני רוצה להגיד, שאנחנו

מתנגדים לשינוי הסעיף הזה, ואנחנו דורשים

שהסעיף הזה ישאר ככתבו וכלשונו. כל הנקודות האלה אשר הועלו כאן על-ידי



חברי הכנסת המכובדים, הועלו בדיונים המוקדמים גם אצלנו, גם עם היועצים

המשפטיים. שמענו גם חוות דעת - לא אישית, משפטית - של היועץ המשפטי של

הוועדה ואני עומד על כך שהסעיף הזה ישאר כפי שהוא.

א. פורז; את המלים "ולא ירשה", אתה לא רוצה להוריד.

א. ורדיגר; לא.

א. פורז! את המלה "ביודעין", אתה מוכן להוסיף?
א. ורדיגר
לשם מהל
א. פורז
כדי שלא תהיה עבירה של איסור מוחלט.
א. ורדיגר
אני משכיר חנות למישהו והוא פותח שם איטליז

למוצרי בשר חזיר. אם אני משכיר לו את החנות,

זאת אומרת שאני מרשה לו, ואני שותף לעבירה.
היו"ר י. מצא
אני משכיר לו את החנות לצורך הקמת מעדניה,

ובמעדניה אני מוכר את כל המוצרים של מעדניה,

ואני לא יכול שם להכניס סעיף כן חזיר או לא חזיר. היהודי הזה עושה

עבירות, הולך וקונה מוצרי חזיר ושם אותם על הדוכן. מה אני אשם שיש לי

חנות שהשכרתי אותה לצורך פתיחת מעדניה? יש לי הסכם אתו, ואני רוצה

להתפרנס, פרנסתי כולה מאותו רכוש שיש לי. תענה לי על זה.
א. ורדיגר
אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, אם הביטוי

"ביודעין" פותר את הבעיה הזאת.
צ. ענבר
הביטוי "ביודעין" כמובן מחדד יותר, ותורם

יותר לכך שברור שהדבר צריך להיעשות ביודעין

ולא ליצור אחר כך ויכוחים.
היו"ר י. מצא
האם אני אכנס לחטט בין המדפים? מה פירוש

"ביודעין"?
א. ורדיגר
ח"כ פורז התכוון ש"ביודעין", כלומר, אם הוא

משכיר לו את החנות הזאת ביודעין שיש בשר

חזיר או שהוא לא יודע.
צ. ענבר
לגבי החוששים, ה"ביודעין" חשוב.
ח. אותו
אני השכרתי חנות ושם מוכרים מוצרים

לא-תקניים מטעם משרד הבריאות, ולא מטעם

הכשרות. אני לא יודע שההוא מוכר מוצרים שיש בהם יותר מדי עמילן, פחות

מדי שומן, והם לא תקניים. האם יש עלי אחריות? אני נכנס לשם כמה פעמים,

וראיתי שחלק מהמוצרים על המדפים, ואין עליהם את החותמת של משרד

הבריאות. השכרתי לבית-מרקחת, ואתה מוכר שם תרופות ואני יודע את זה, שהן

אינן באישור משרד הבריאות. יש תופעות כאלה, ואני נכנסתי וראיתי. האם יש

עלי אחריות כבעל החנות?



אתה מטיל עלי אחריות כמשכיר חנות.

א. ורדיגר; ברגע שאתה מוסיף את המלה "ביודעין", אנחנו

נשמע את חוות הדעת הסופית של היועץ המשפטי.

היו"ר י. מצא! אנחנו במסגרת השאלות, עדיין לא מגיעים

להצבעות ולא לקביעת עמדה.

נשאלת השאלה מה יקרה אם נשאיר רק "ולא יגרום" ואנחנו בכלל נוציא את

המלה "ירשה". אנחנו מקבלים חוק, שהענישה תעשה לגבי אותם שגורמים שהחזיר

הזה יסתובב במקומות האסורים. זה השוחט, וזה המגדל שלא באופן חוקי, וזה

המשווק שמוציא למקום אסור, וזה המוביל, אף שנכתוב שמותר למוביל הזה.

אני רוצה שהם ייענשו. לא הייתי רוצה, באמת לא הייתי רוצה שנרד לחייו

הפרטיים של האזרח. אני מדבר על אותם בעלי נכס, בעלי חנויות שמחזיקים

חנות, האדם מתפרנס מזה. עד כדי כך נרד לרמה הזאת, ונתחיל להכות אותו שם

אם הוא ידע או לאל הוא השכיר, חתם הסכם על מעדניה ואחרי חודשיים קיבל

מאותה אגודה שהזכיר שגיא, שכן קיימת או לא קיימת, ויגידו לו שהוא מעז

להשכיר חנות לאדם הזה, שעוסק במכירת סחורה אסורה. לקחת לו את פרנסתו

כשהוא לא התכוון לכך והוא לא רוצה בכך. יש לו הסכם ל-5 שנים מראש, הוא

יכנס לבתי-דין כעת ויתחיל לתבוע אותו ולהוציא אותו! לכן אני אומר, לא

הוא האשם בנקודה הזאת. תכה את זה שמוכר, את ההוא שיש לו על המדפים.

בואו נסתפק בכך שנרד לשורש העבירה הזאת ונמצא את ההוא שמכר לו את זה

שמה, עזוב את בעל הנכס שמתפרנס מהחנות.

א. פורז! אתה צודק. צריך להשאיר רק את "ולא יגרום",

שזה אקטיבי. "לא ירשה", זה סביל.

החוק הזה באמת יוצר מהפיכה, דבר שהיה עד היום מותר הופך לאסור. אפילו

ישאר איזה חרך של אחוז אחד של ספיקות, לגבי המסה העיקרית של המשווקים

והמוכרים וכל אלה שעוסקים באופן אקטיבי, אתם פותרים את הבעיה. חבל

להתעסק בדבר השולי והגבולי.

"לא יגרום" זה מוצדק מבחינתכם, כי "לא יגרום" זה מבחינה אקטיבית. אתה

עושה משהו.

ע. סולודר! אם יוחלט שהמשפט הזה נשאר כפי שהוא, כפי

שעומד על כך הרב ורדיגר, גם אני פונה אליך.

ה"לא ירשה", ההרשאה היא המשפט, וזה נראה לי מיותר פה. אדם פרטי, איך

הוא יכול לא להרשות, איזה סמכות יש לול

אני רוצת לשאול, קודם דיברנו על הבעיה של התעבורה. כלומר, אתה מעביר את

זה ממקום מותר למקום מותר. אמרת שאתה מתנגד שהסעיף הזה ישונה, וזה לא

חל על סעיף נוסף שאנחנו נכניס לצורך התעבורה.

א. פורז! זה חוק עונשין, זה לא חוק של אגודת ישראל.

כל אחד יוכל להתלונן במשטרה. האם אתם הייתם

רוצים באמת שבמסגרת חיסול חשבונות פרטיים, בגלל סכסוך אישי בין אנשים,

אחד ילך למשטרה ויגיד שבעל הבית הזה השכיר חנות שבה מוכרים חזיר? הוא



יוזמן למשטרה, הוא יתחיל להחקר. אתם נותנים גם כלי שבכלל לא התכוונתם

אליו.

צ. ענבר; העבירה שיוצר הסעיף הזה איננה מסוג העבירות

שקשה לגלות אותן. זה לא כמו עבירה של פריצה

או עבירות כאלה שברוב המקרים לא מוצאים, לא יודעים מי עשה בכלל את

העבירה. זה חוק שהרי מטרתו היא כל התופעה כפי שבאה לידי ביטוי בפומבי,

ולכן גם מי שמוכר בשר חזיר או מוצריו, בין אם זה באיטליז ובין אם זה

במסעדה, זה לא דבר שאני לא יכול להגדיר אותו, להילחם בו על-ידי זה שאני

בא לעבריין האמיתי, לעבריין בפועל. כאן אותו בעל איטליז, הוא בעצם

העבריין ולא האדם אשר השכיר לו, נגדו אפשר לנקוט את אותם אמצעים חמורים

שהחוק מקנה. כלומר, אפשר להילחם בתופעה שהחוק בא להילחם נגדה על-ידי

לחימה בעבריין העיקרי, ואין פה צורך ללכת ולהכות במי שהוא הירשה למשל,

שהוא בעצם לא עשה את זה מתוך רצון לעבור עבירה. לכן מבחינת מטרת החוק

והאפשרות להילחם בתופעה, מקבלים אותה גם בלי המלה "וירשה".

א. ורדיגר; אם יהיה כתוב "ביודעין", זה לא עונה על

השאלות האלה, על ההסתייגויות?
צ. ענבר
לא, לא בהקשר הזה.

היו"ר י. מצא; אתה מכניס אותו לדילמה שהוא יודע ולא יודע.

כתבו לי מכתב אחרי שהוא חתם חוזה, ומישהו

הלשין ואמר לו שההוא מוכר מוצרים מאותו משווק. בוא נכה את המשווק ולא

את המשכיר. האם בזה מנעתי משהו? אתה חושב שאם יש חוק כזה, אנשים ירוצו

להשכיר נכסים לצורך מכירה כזאת? מדובר באנשים שבאמת בתמימות השכירו

למעדניה, והוא מוכר מאה סוגי מוצרים, ושם בעל החנות מגניב גם כן מוצרי

חזיר באריזה יפה.

א. פורז; אתם באמת לא צריכים את זה.

צ. ענבר; יש לך אמצעי להילחם בעבריין העיקרי.

היו"ר י. מצא; זו מטרת החוק.

א. ורדיגר; אנחנו נשקול זאת.

צ. ענבר; הוראות ברורות יותר קיימות לגבי שימוש במקום

לשם זנות. מה הדין אז? יש על זה הוראות בחוק

העונשין, ואפשר לבדוק אותן.

היו"ר י. מצא; זה שונה, ואני לא משפטן. שם "ולא ירשה" -

בזנות או בנושא אחר - זה סיפור אחר לחלוטין.

פה אנחנו מתכוונים למנוע חזיר, למנוע גידולו ולמנוע שיווקו בקרב כל מה

שקשור עם היהודים פה, וזה סיפור אחר. זה לגמרי שונה. ההערה שלך הראשונה

היתה זו שהובילה אותנו לנושא הזה, והיא נכונה.



המציעים ישקלו את הנושא הזה, ובנושא הזה המלה "ולא ירשה" היא המלה

שתישקל מחדש ותיבדק.

א. פורז; בחוק המקורי אני מבקש, בהזדמנות חגיגית זו

שכבר עושים רביזיה, לאחד את הסעיפים הקטנים
1 ו-2 ולומר
הוראות סעיף 2 לא יחולו בתחומי הישובים, ולמטרות מחקר,

מדע וכוי. זאת אומרת, לאחד את שני הסעיפים.

היו"ר י. מצא; החוק המקורי אומר; לא יגדל אדם, סעיף 2 שלנו

כאן.

א. פורז; אנחנו נדבר על כך עם היועץ המשפטי.
היו"ר י. מצא
זה לא מהותי. זה יתברר בין עורכי-הדין, הם

יבדקו מבחינת עריכת החוק.

3. תיקון לסעיף 2 המקורי.

האמור בסעיף 2 יסומו (א). ובו. ברישא. במקום "סעיף 1" יבוא "סעיף

1(א)" ואחריו יבוא;

(ב) הוראות סעיף 1(ב) לא יחולו.

זה למעשה התיקון המהותי שהוכנס בחוק המקורי, ושהוא פרי פשרה עם

מגישי ההצעה. יעצתי להם להתפשר על זה, ואני רוצה לומר לפרוטוקול

שפרי הפשרה הזאת היה כרוך בדיונים לא מעטים ובחשיבה של המציעים,

ושלי, ושל יועצים משפטיים, יועצים משפטיים שקשורים לוועדה

ויועצים משפטיים שמחוץ לוועדה, עד שהגענו לנוסח הזה.

(1) בתחומו של ישוב שבו מרבית התושבים או מרבית חברי מועצת

הרשות המקומית הם נוצרים.

זה תיקון מפורש, שמאפשר לעדות הנוצריות בארץ לאכול ולצרוך

חזיר, בתוכם ובתוך הישוב, ולא לאסור זאת עליהם. זה מוגדר

באופן ברור לגמרי, בלי שיהיה איזה שהוא ספק בזה.

(2) בתחומו של ישוב אחר - בחלקיו שבהם מתגוררים 2.000 נוצרים

לפחות. אם החליטה על כד מועצת הרשות המקומית. ובלבד שלא

ייפתח בית עסק לשיווק או למימכר בשר חזיר או מוצריו אלא

במרחק של חמש מאות מטרים לפחות מבית עסק כאמור קיים.

כדוגמא, יפו, ירושלים המזרחית, חיפה. אנחנו יודעים ששם חיים

לא פחות מ-2,000 נוצרים, שם מאפשרים את הפתיחה.

מ. גולדמו; אני רוצה להתייחס כאן לגבי גודל הישוב.

מדובר ב-2,000 נוצרים. אני יכול להביא דוגמא

של ישובים שיש שם 600-700 נוצרים, כאשר כל הישוב מונה 1,000 בעכו יש

800 נוצרים, שם זה לא תושביו. בעיר העתיקה יש היום 3 חנויות. אני מסכים

שאפשר לרדת לפי החוק שאימצו מעניין בתי-מרקחת, ויצמצמו זאת לחנות אחת.

בעיר העתיקה בעכו יש 800 נוצרים, אי-אפשר לבוא ולפגוע. די שנתמודד אתם



על-פי החוק של 500 מטר כדוגמאת החוק של בתי-מרקחת, אבל אני בעד ירידה

במספר.

יש ישובים של 3,000 נפשות, שם יש 700 נוצרים, זה לא מרבית תושביו של

הישוב.

מציעי החוק רוצים להגיע למצב, שבישובים ששם באמת אין נוצרים בכלל ושם

היו חנויות של "מזרע" או חנויות אחרות או מעדניות שמכרו מוצרים של בשר

אחר שלא יעשו זאת. לזאת כוונת החוק שלכם, ודאי לא לפגוע באותם ישובים

קטנים, שם יש 3,000-4,000 נפשות או 35 אלף, כמו עכו, כשאתה יודע בצורה

ברורה איפה מרוכזים התושבים הנוצריים. לכן אני אומר שהמספר 2,000 לא

צריך להיות הוויכוח. המטרה שלכם מושגת, אל נפגע באוכלוסיות ששם יש

אוכלוסיה נוצרית, ושם תיווצר בעיה גדולה.

י. שגיא; ומה תעשה עם כפר שמריהו?

מ. גולדמו; שם אין לך הבעיה הזאת. בכפר שמריהו יש החנות

של הדיפלומטים, אין לך הבעיה הזאת. שם לא

יצטרכו בכלל רשיון, על זה לא יעמוד חוק זה וחוק אחר. יש חנויות של

האו"מ בטבריה, לשם מביאים מוצרים לא כשרים. אף אחד לא נכנס לחנויות של

הדיפלומטים.

את המספר של 2,000 אני רוצה שנוריד ל-500, משום שאם הייתי יכול להוריד

לאפס, הייתי פוגע בכם. אבל כשאני אומר 500, אני רוצה גם לשמור על הזכות

של אותם ישובים קטנים, ושל אותם מקרים מיוחדים, כך שאפשר יהיה לתת להם

את התשובה.

יש פה עוד דבר, יכול להיות שאני טועה. כתוב כאן "בתחומו של ישוב

אחר".

היו"ר י. מצא; הוא יסע 15 קילומטר לעיר אחרת, ויקנה את

הבשר.

מ. גולדמו; זה לא בסדר.
היו"ר י. מצא
יביאו להם.
ח. אורון
אסור להביא להם.
צ. ענבר
אלף אלפי הבדלות, אבל מעכו היו נוסעים

היהודים לקנות מוצרים בכפר-יאטיף, שהיה מחוץ

לתחומי מדינת ישראל, ובכפר-יאסיף אכן יש 3,300 נוצרים. מדובר ב-10

קילומטר.

מ. גולדמו; אתה היית רוצה שתושבי בני-ברק יסעו לקנות

במקום אחר?



היו"ר י. מצא; מזכרון מאיר נוסעים לקנות בשכונת אחרת,

ומבני-ברק נוסעים לקנות בתל-אביב. האוכלוסיה

נוסעת, ונוסעת מרחקים עצומים.

מ. וירשובסקי; אני מצטרף להצעתו של ח"כ גולדמן, להעמיד את

זה על 500 ולא על 2,000.

אני רוצה לבטל את הענין, "אם החליטה על כך מועצת הרשות המקומית". אני

לוקח כדוגמא את תל-אביב, שבה גרים בשכונות מסויימות ביפו בין 16 ל-18

אלף ערבים, נוצרים, מוסלמים, בני כל הדתות. הם אפילו לא מיוצגים על ידי

חבר מועצה אחד. עכשיו הם צריכים לחכות עד שמועצת העיריה הקואליציונית

תקבל החלטהל זה לא מתקבל על הדעת. אם אתה אומר שישנם אזרחים שיש להם

הזכות לאכול בשר חזיר, מפני שדתם לא אוסרת זאת עליהם, אתה קובע זאת

במספר. זה נכון גם אם אתה משאיר 2,000 או אם אתה יורד ל-500. אתה לא

יכול להתנות זאת בהחלטתה של הרשות המקומית, זה פשוט לא הגיוני. זה לא

יקרה בשום מקום, וזו פיקציה. יעלו את זה חברי מועצה, או חברי כנסת שהם

חברי מועצה, שירצו את זה, וזה ירד כל פעם. זו תהיה פיקציה, ולכן אני

מציע לבטל את הדבר הזה.

העניו הזה של 500 מטר. תמיד הקפדנו, חוץ מאשר לגבי בתי-מרקחת, שגם היום

לא ברור למה, שיהיה מרחק של 500 מטר. אם היו אומרים שאסור שתהיה חנות

למימכר חזיר בסביבת בית-כנסת או מקום קדוש, אני בהחלט מקבל את זה. אבל

מה זה משנה אם זה בעיר באיזור מגורים ששם גרים נוצרים או אנשים אחרים,

אם שם תיפתח עוד חנות? אינני מבין מה זה חשוב אם זה 400 מטר או 500 או

700 מטר.

א. ורדיגר; לקחו בית-מרקחת כדוגמא.

מ. וירשובסלזי; התקדים של בית-מרקחת ידוע, אני יודע זאת

מתוך עבודתי. עד היום לא יוכל איש להסביר לך

מדוע קבעו בשעתו את הענין הזה של מרחק בבתי-מרקחת.
א. ורדיגר
אף אחד לא מתלונן על זה.

מ. וירשובסקי; מתלוננים.

היו"ר י. מצא; ודאי שיש עילות למרחק.

מ. וירשובסקי; העילות היו. היום אני חושב שהעילות לא היו

מתקבלות על הדעת, אני גם חושב שהן של

מוצדקות. אני לא בא לבטל את מה שקיים לגבי בתי-המרקחת, אבל אני לא צריך

להוסיף מיגבלה מיותרת נוספת.

אני מבין את הסעיף, אני מציע להוריד את זה ל-500, כמו שהציע גולדמן. גם

אם זה לא יורד, וישאר 2,000 או ירד ל-1,000, אני להחלטה של המועצה

המקומית מתנגד בכל תוקף, מפני שזו פיקציה מה שאנחנו מכניסים בחוק. ישנם



מספר תושבים שאתם מכירים את הזכות שלחם לאכול את מה שהם רוצים, וזה לא

צריך להיות תלוי בהחלטה כזאת.

י. שגיא; אני לא יודע למה צריך את החלטת הרשות

המקומית.

מ. וירשובסקי; פה אתה קובע הרי לא מטעמי בריאות או שמירה

על הגיינח.

י. שגיא; כשאתח מאשר פתיחת חנות למימכר מזון, האם אתה

לא נכנס לענין הבריאות?

מ. וירשובסקי; כן, אבל פה הוא יצטרך שני אישורים, כאשר

האחד הוא החלטת מועצת העיריה.

צ. ענבר; קודם תצטרך להיות החלטה של מועצת הרשות

המקומית, שאומרת שהיא מחליטה שביפו בשכונת

עג'מי, מותר יהיה למכור לפי סעיף ב(2). לאחר מכן הוא צריך לעמוד

בקריטריון.

י. שגיא; האנשים האלה לא יתחילו לאכול חזיר רק מפני

שהרשות המקומית תאשר להם. החנויות האלה כבר

קיימות. עכשיו השאלה היא איזה חנויות יבטלו. זו המשמעות של מה שאתה

עושה.

צ. ענבר; רשמתי פה מה הדין לגבי בתי עסק שכבר קיימים.

זאת שאלה שאין לי ברגע זה תשובה עליה.

י. שגיא; יש לי חנות כבר במשך 20 שנה, עכשיו יוצא

החוק, ואתה מעדיף את בעל החנות השני. החלטת

לאשר דווקא לו ולא לי.

צ. ענבר; השאלה איננה למי לאשר. העיריה במשך תקופה של

שנה מיום קבלת החוק ועד להפעלתו מקבלת

החלטה, שמותר להפעיל באיזור הזה חנויות לפי החוק. והנה באיזור הזה יש 3

חנויות לא במרחק 500 מטר אלא במרחק 100 מטר. רישוי על-פי חוקי הרישוי,

כל אחד זכאי ברגע שהוא עונה על חוקי הרישוי. נשאלת השאלה מה קורה עם

שלוש החנויות שכבר קיימות כיום. המחוקק יצטרך להחליט מה הדין לגבי

החנויות שכבר קיימות.

הפתרון היחיד הוא לומר, שלצרכי הסעיף הזה חנות שקיימת ביום קבלתו של

חוק זה באיזור כזה, חנות כזאת, על אף האמור בענין 500 מטר, תישאר. זו

הדרך היחידה, אחרת באופן שרירותי איך תחליט את מי מהן לסגור?

י. שגיא; נניח שכן החלטת לסגור. האם אתה משלם לי

עכשיו פיצוי?



צ. ענבר; פיצויים זח עניין אחר.
י. שגיא
האם זה נותן לי רשות לעשות הסבה לכל חנות

אחרת?

צ. ענבר; כל הנושא הזה, נושא הפיצויים, הוא נושא

שוודאי יידון פה בוועדה.

י. שגיא; נושא אחד הוא פיצוי, והשני הוא נושא של

הסבה.

ע. סולודר; לענין של מספר האנשים. האם אתה יכול לגזור

על 500 איש, כאשר יש ישובים שנמצאים שם

בסה"כ 500 אישי כבר הסבירו קודמי, ואני לא רוצה להרחיב על זה את

הדיבור. אני חושבת שלקבוע שרק מ-2,000 ומעלה נוצרים יהיה מותר, זו

שרירות לב שפוגעת בציבור לא קטן, שזכותו גם כן לקבל את השירותים. אנחנו

לישוב של 500 איש תובעים את כל השירותים. אם זה נוצרים שרגילים לאוכל

הזה, אני חושבת שצריך לאפשר להם לפתוח שם.

אני מקבלת את הערת וירשובסקי לגבי המרחק של 500 מטר. אני חושבת שלא

צריך לקבוע מרחק מבית עסק, אלא באמת אם יש בית כנסת או דבר כזה, אחרת

לא איכפת לי אם יש מקום ששם יש מרכז של חנויות שוכרים בו את כל הדברים,

במקום שמתקיימים בו שאר התנאים. מדוע את זה צריך להרחיק? אני מקבלת שזה

יהיה רחוק מבית כנסת.

היו"ר י. מצא; יש אפשרות אחרת, שלא מוזכרת כאן, להגביל את

מספר בתי העסק לפי גודל אוכלוסיה.
ע. סולודר
אף פעם לא עשינו את זה.

היו"ר י. מצא; הרבה דברים אנחנו לא עושים. יש 3 אפשרויות;

ישנה האפשרות שאנחנו נאמר, שבמקום שיש 2,000

תושבים יקימו ככל שרוצים, ולא נגביל. אני חושב שזו לא מטרת החוק הזה,

יש האפשרות השניה, וכאן אני אספר לכם את הנימוק שלי על 500 מטר,

בכל-זאת לתת הגבלה מסויימת; האפשרות השלישית היא, אם אתם מתנגדים לצורה

הזאת של הגבלה, לומר שעד 500 נפש עסק אחד, עד 1,000 שני עסקים, עד

ל-2,000 שלושה עסקים. זאת אפשרות שלישית. להערכתי איו אפשרות רביעית.

צריך לשקול באיזו משלושתן אתם בוחרים.

ע. סולודר; לאפשרויות אין בכלל גבול. המוח האנושי יכול

להמציא כל מיני דברים. אני חושבת שאם אנחנו

עושים משהו, לפחות שיהיה לו הגיון משלו. אני לא רואה את ההגיון מדוע

חנות כזאת לא יכולה להיות ליד בנק, למשל. ברגשות של מי זה פוגע? זה

מוכרח להיות דווקא במרחק של 500 מטר מבית עסק? ומהו בית עסק?

לגבי ההחלטה של מועצת רשות. אני מצטרפת לוירשובסקי. נאמר שקיימת היום

חנות, מה אנחנו עושים בתקופת הביניים? קיימת חנות שאנשים התרגלו אליה,

היא אולי לא עונה על כל הקריטריונים האלה, אבל אנחנו מוכרחים לתת לה



איזה שהוא זמן ביניים. הרי זה לא שביום אהד אנהנו סוגרים, ועד שיפתחו

יקה זמן.

היו"ר י. מצא; יש תקופת מעבר של 12 הודשים. דיברנו על זה

זמן רב.
ע. סולודר
דיברנו כללית. לדעתי זה לא מספיק, ואני

שומרת לעצמי את ההסתייגות הזאת.
ה. אורוו
אני רוצה להגיד גם למצא וגם לחברים שהציעו

את החוק. אפשר להתייחס אל כל אחת מההערות

הללו, שבעצם באה לערער את אושיות המאבק של החוק - והוויכוח הזה קיים;

אפשר לבוא ולהגיד, שאנחנו רוצים להוציא חוק הגיוני, גם לשיטתכם. ואני

מודה, ורדיגר, ואני שואל אותך, האם אתה מעוניין שיקימו סופרמרקט של 4

קומות? האם זה יותר טוב, או שיקימו חנויות קטנותי האם אתה לא מציע

להשאיר את הדברים הללו למציאות, שתקבע? כשאתה אומר 500 מטר, יש פה הרי

שיקול מאוד פשוט, ואת הנאום הזה השמעת לי בהרבה נושאים אחרים הרבה

פעמים. אם יהיה מי שירצה לקנות, יהיה מי שיגדיל את החנות. אתה יכול

לומר רק 2 מטר מרובע ורק מקרר של רבע קוב, כי אי אפשר להכניס אחרת.

בסופו של דבר לגבי 500 מטר, 300 מטר, אם יהיה מי שיקנה בין תושבי

המקום, אני לא יודע מאין, יקימו עוד קומה על הגג. מה המטרה של כל

הדברים האלה? באופן מרחיק לכת ביותר אני אומר, שבכל מקום שזה פוגע

ברגשות. אני מוכן להרחיק את המרחקים אפילו יותר, ובענין הזה אני מוכן

שנקבל החלטות מרחיקות לכת ביותר. אם מותר להעיר, באמת בשיחה שקטה,

תשימו לב שאין למוצרים האלה פרסומת כמוצרי חזיר. ישנה התרבות הזאת של

עשייה מתוך התחשבות. אם תסתובבו - ואתה כבר יודע שאני מכיר את הברנג'ה

הזאת - יש מעט מאוד ניקור עיניים. אם כל הסיפור מתחיל מזה שמישהו פעם

באופן אדיוטי פתח חנות מול הבית של אברהם שפירא, הוא אדיוט, ויש

אדיוטים בכל המקומות. אם אתה שואל אותי, אני בעד זה שלא יפתחו חנות, לא

מול הבית שלך ולא מול הבית של אברהם שפירא, אף שזה בצפון תל-אביב.

מיגבלה כזאת הייתי שם כלפי יהודים וכלפי מוסלמים, כדי לחיות ביחד זה עם

זה. כל הנסיונות פה על ה-500 מטר נלקחו מחוק אחר, אבל החיים יהיו יותר

חזקים מזה. אתם רוצים להקים בוטיק למכירת בשר כזה? משהו גדול, ענק, של

4 קומות? סופרמרקט? האם זה יהיה יותר טוב?

אני מציע שלא נעשה השוואות, לא איפה קברו מתים ולא איפה נסעו. צריך
להחליט אחת מהשתיים
אם אומרים שזה צורך שמדינת ישראל צריכה לאפשר אותו

לציבור, שגם מי שמאוד נגד החוק הזה מבין שזו זכותו, למה ללכת ל-2,000?

יש מקומות שאפשר היה להגיד גם 10,000. עוד בדיון הקודם הצעתי את הענין

של 500, משום ש-500 זו כבר קהילה. אם אין קהילה, לא צריך לאפשר לה את

זה.

אני במקרה מכיר את באר-שבע. המקום הקרוב ביותר לבאר-שבע הוא יפו, לפי

ההצעה שלכם. האם אתם מציעים ברצינות, האם אתם מתכוונים למה שכתוב בחוק?

אם אתם לא מתכוונים, בואו נגיד את זה באמת.



בעצם מישהו מתכוון שהרשויות המקומיות בכל מקום לא יתנו. במשא ומתן הבא

על מועצת עיריית ירושלים אתם תגידו שאין קואליציה אתנו, אם יש חזיר

בירושלים. הכנסת החליטה, בסדר גמור; במשא ומתן עם צ'יץ יגידו אותו

הדבר. צריך להגיד שזאת היא זכות שהכנסת נותנת לתושבי מדינת ישראל, או

שהיא תלויה באיזה שהוא סידור שקשור בסגן שר או בסגן ראש עיר בג'בליה

תחתית. אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים.

היו"ר י. מצא; אנחנו כולנו בעד נתינת את הזכות לנוצרים. אל

תחזור על מה שאמר איש הוותיקן. הוא פגע,

ואני לא רציתי אז להגיב, והישווה אותנו אז למי שהישווה.

ח. אותו; אני לא רוצה להשוות לשום דבר. אני רוצה

להעמיד עמדה עקרונית. זה כמו שאתה נאבק על

זכויות של מיעוטים בכל מקום, גם כשמדובר על מיעוט יהודי, ולא תסכים

להטיל עליו מיגבלות. ואם יש מי שעושה זאת, תיאבק נגד זאת. לא תסכים

למיגבלות שמונעות מקהילה, לצורך הענין הזה קהילה נוצרית, את הצרכים שאף

אחד מאתנו - לפחות על זה הסכמנו - לא מתכוון למנוע מהם. לכן אני חושב

שאין להרים את המחסום כל כך גבוה, זה לא לטובת הענין. הכנסת צריכה לתת

את זה, וזה לא יכול להיות תוצאה של איזה שהוא משא ומתן שבכלל לא שייך

לכל הדיון הזה, בין שתי משפחות מוסלמיות בכפר קטן. לא רק בין יהודים.

יספרו לכם שבתוך ויכוח בין הגי'הד האיסלמי למשפחה אחרת, במקום שאין בו

יהודים בכלל, מחליטים לדפוק את העדה הנוצרית ולסגור את החנויות. אתם

יודעים מי סגר את החנויות של סניורה בירושלים? הגי'הד האיסלמי, לא אתם.

בגלל חזיר או בגלל מלחמה פוליטית או משום שרצו לדפוק אותו בכיס. אני לא

יודע. אתם באמת מציעים - ואני אתן לכם שמות של מקומות שבכלל בלי אף

יהודי אחד - יחליטו של-1,500 נוצרים בעיירה מסויימת לא יהיה בשר חזיר

בלי שום קשר לכל החוק הזה, על-פי הסעיף שמופיע פה. למה? אם זו זכות

שניתנת.

א. ורדיגר; נספר להם שחברי הכנסת המוסלמים הצביעו נגד

החוק.

ח. אורוו; חברי הכנסת המוסלמים יצביעו נגד החוק, ואני

מכיר אחד כזה באופן מאוד אישי. הם יצביעו

נגד החוק, משום שחברי הכנסת המוסלמים הללו אומרים שיש מוסלמים

חילוניים, כמו שיש גם יהודים אחרים, ואנחנו לא כופים את זה. לכן אני

מתנגד למספר הזה,

אני מתנגד לרשות המקומית.

לענין המרחק אמרתי קודם. אני מוכן לקבל מרחק, אני מבין שוירשובסקי דיבר

על דבר דומה, במקרה שהוא קשור במקום קדוש, בפגיעה, בשכונה וכוי.

בתחומו של ישוב. פה יש ענין של בתחומו של ישוב, ואני רוצה שהיועץ

המשפטי יסביר. אני באתי לעיבלין וקניתי 5 קילו "דבר אחר", ונסעתי עם זה

עד להר. האם אני בסדר? בתחומו של ישוב, או מתחומו של ישוב.



צ. ענבר! זח לא שייך לסוגיה שאתה מעלה. פה מדובר על

מקומות שבהם מותר לשווק ומותר למכור. מותר

למכור בתחומו של ישוב, שבו מרבית התושבים אינם נוצרים, אך ורק באותם

חלקים שבהם וכו' וכוי. השאלה שאתה שואל היא מה קורה כאשר אדם בא למקום

שבו מותר למכור, הפרט - אין עליו איסור להעביר, אין על הפרט איסור

לאכול, יש רק איסור למכור או לשווק בכל איזורי הארץ שאינם בתחומי אחד

מהישובים הנזכרים בפיסקאות ב(1) ו-(2).

א. פורז! אני יוצא מתוך הנחה שהחוק הזה יעבור, ויש לי

סיבות טובות להאמין שהוא יעבור. אף שאני

באופן עקרוני מתנגד לחוק הזה, אני משתדל לעזור לוועדה להוציא חוק

סביר.

אני חושב שהפתרון הראוי הוא זה! בישוב שמרבית תושביו נוצרים, אין

מיגבלות בכלל. לגבי ישובים אחרים, במקום שיש מעל 2,000 נוצרים, אני

מציע להסמיך את הרשות המקומית לקבוע את המקומות שבהם ייאסר. הרי

בעיריית תל-אביב יום אחד שלמה להט החליט שפלפל הוא לא רוצה באיזורים

מסויימים. ישנם איזורים בתל-אביב שאסורים בפלפל. בצפון העיר אסור

פלפל.

500 מטר הוא מרחק לא סביר, ויש בו עוד בעיה. זה שייך לתחום של תחרות

חופשית וחיי מסחר. איפה ענין של קווטו? נניח שחנות כזאת היא מיכרה זהב,

כי אי-אפשר לקנות אלא רק אצלו. אתה פשוט נותן למישהו אפשרות כזאת, אתה

מעשיר אותו, וזה כבר בכלל בניגוד לכלכלה חופשית. זה חזרה למשטר שאתה

בתור איש ליכוד ודאי אינך מוכן לו. גם לגבי בית-מרקחת זה לא בסדר.

אם אנחנו אומרים שבישוב שבו יש מעל 2,000 נוצרים הרשות המקומית תקבע

איפה כן ואיפה לא, בתל-אביב עיריית תל-אביב תקבע שיהיה איזור מסויים

ביפו, ועיריית ירושלים תקבע רק איזור מסויים במזרח העיר, ובחיפה אני לא

יודע אם יקבעו בכלל. באותו איזור הם יכולים להיות זה ליד זה, לאורך כל

הרחוב. מה איכפת לך אם ברובע הנוצרי בירושלים תהיה חנות ליד חנות?

י. שגיא! איכפת לו. האיזורים הנוצריים יהפכו להיות

לבתי-מימכר חוקיים.

א. פורז! ורדיגר, אתה מאמין שאתה יכול ליצור מצב כמו

בבריה"מ, שיש חנות יחידה בירושלים ויהיו שם

תורים שבאים ב-4 בבוקר לתפוס תור כדי לקנות? תהיה חנות אחת, והיא תהיה

ענקית. מה זה משנה? הוא יאחד את החנויות, הרי אתה לא קובע לו

מטראג'.

הרבה יותר הגיוני לקבוע את האיזור, ולא לקבוע את המספרים. כי מבחינתך 3

חנויות קטנות או אחת גדולה, זה אותו הדבר. אני חושב שזה לא הגיוני

שהמדינה תיתן קונצסיה למישהו למיכרה זהב, וזה הורס כל סיכוי לתחרות

חופשית בכלל.



אני מציע שמועצת העיריה תקבע איפת מותר ואיפה אסור, רק בישובים שיש מעל

2,000. אמרתי לכם את דעתי על החוק, אבל אם באמת רוצים לשרת את הקהילה

הנוצרית, ואין כוונה פה להערים אלא ללכת ביושר, 2,000 זה מספר נכון.

2,000 זו כבר קהילה נוצרית גדולה עד כדי שתהיה זכאית.

י. שגיא-. אני תומך בכך שהרשות המקומית תאשר כמה

ואיפה. להערכתי אם זה לא יהיה כך - אנחנו

נכנסים לחקיקה נוספת. לא יעזור כלום, נצטרך להיכנס לחקיקה מה קורה עם

החנויות שיסגרו אותן, למי יסגרו ולמה יסגרו. אנחנו מונעים שחיתות. זאת

אומרת שאני מעדיף את וירשובסקי שיעשה הון, ואני סוגר את פורז שיפסיד את

כל כספו עכשיו.

ח. אורוו! אבל אין לה סמכות שלא לאשר.

י. שגיא; היא קובעת את המקום, והיא קובעת איפה.

היו"ר י. מצא; אולי אפשר גם הפוך, ללכת בצורה השלילית.

לומר שאלא אם כן מועצת העיר לא מאשרת. כך

אתה לא צריך את הפניה של אותו חבר מועצה נוצרית שיפנה, ולא צריך את

הפרוטקציה של המועצה. הוא פונה לעיריה, ואומר שהיא הכריזה שיש 2,000,

ומותר לו.

י. שגיא; אני חושב שמידת ההגיון אומרת, שגם בישוב

שרוב רובו יהודי, אבל יש שם קהילה של 2,000

נוצרים, לא צריכה מועצת עיר שכולה יהודית להתנכל ולרדת לחיי הנוצרים.

בירושלים או בתל-אביב יושב צייץ או יושב טדי, ויש לו קהילה נוצרית,

והוא יקבע ויגיד. אבל הוא יגיד שהוא לא רוצה שיפתחו לו חנויות בשר

נוספות, כי יש כבר די.

היו"ר י. מצא; אבל יש לו קואליציה עם ציבור דתי שלא יוכלו

לתת יד לאשר עסק חזיר.

א. פורז; אם מועצת העיריה קובעת איפה לא, זה בסדר.

היו"ר י. מצא; ההצעה שלך לגבי איפה לא, היא הצעה שמתקרבת,

אתה לא כופה על ציבור דתי. אני לא רוצה

להביא אצלנו למציאות, שציבור יגיד איפה כן. אתה מקל עליו, ואתה אומר

איפה לא.

י. שגיא; כשאתה אומר 500 מטר, כפית על עצמך איפה כן,

כי אתה צריך להגיד מי נשאר, מי למיתה ומי

לחיים.

היו"ר י. מצא; זו שאלה אחרת שנצטרך להתייחס אליה.

צ. ענבר; אני חושב שיש לה פתרון. זו שאלה אחרת

לגמרי.



י. שגיא; בסופו של דבר החנויות האלה נמצאות במקומות

בהם גרים הנוצרים. הם לא מפוזרים בכל העיר.

היו"ר י. מצא; אתה לא עונה לאותה שאלה של אכיפת הרשיון

לעסק כקונסציה, שהוא מתחיל לקבל מחירים אלו

ואחרים. באותו רגע שביטלת אצל היהודים ואצלם השארת, יצרת מצב מסויים.

י. שגיא; אני לא מפסיק ולא מגדיל. תשב מועצת תל-אביב

ותחליט, שלוירשובסקי יהיה קונצסיה, יש לו

500 מטר חנות ביפו. הוא בונה בית, לא חנות, סופרמרקט חזירי, וכולם

יבואו אליו. הוא גם יעשה חניה מסביב. החיים עשו את שלהם, כל כך הרבה

שנים החיים עשו את שלהם, השכונות הנוצריות לא מפוזרות בכל העיר, הן

בריכוז כזה או אחר, בכל מקום, גם בתוך טורעאן הם יושבים במרוכז, יש להם

החנות שלהם, שמשרתת אותם כל השנים.

נ. מסאלחה; נוסף לדברי החברים. יש רשימה שהועברה אליך

על-ידי משרד הדתות. לדוגמא, באר-חנה, ישנם

570 נוצרים, אין יהודים, יש מוסלמים. למה 2,000, למה לא 500? במה אתה

עושה טוב ליהודים?

היו"ר י. מצא; האם היום יש שם חנות?

נ. מסאלחה; ודאי שיש. בטורעאן יש 1,170 נוצרים, למה

צריך להיות 2,000? זו אוכלוסיה ותיקה מאוד,

היתר שם מוסלמים. בכפר קנא, אחד הכפרים הנוצרים הוותיקים, יש 1,500

תושבים נוצרים. למה צריך לכפות עליה? מקומות כאלה יש לי עשרה. בעכו,

1,500 נוצרים.

אם אתה נותן את ההחלטה למועצה המקומית, הרי יש מקומות שלפעמים הנוצרים

מכריעים את הכף לכאן או לכאן בבחירות למועצה. האם אז יתחשבנו אתם? אתה

נותן אפשרות לאותו ראש רשות להתחשבן אתם, לבוא ולהגביל אותם. במה זה

משרת את היהודים?

אני מוסלמי, ואני לא אוכל חזיר, ואף אחד אצלי בבית לא אוכל חזיר, אבל

למה לפגוע בנוצרים?

מתבקש שיהיה מספר של 500 תושבים, כי הסטטיסטיקה אומרת שיש מ-640 ועד

1,500-1,800 תושבים בכפרים. אנחנו עושים עוול לאוכלוסיה, לעקרת הבית

שבעלה בעבודה והיא צריכה ללכת לערוך את הקניות לביתה, ומותר לה לפי הדת

שלה לאכול בשר חזיר. אצלנו יין אסור איסור מוחלט, ואצל היהודים מקדשים

ביין. האם אני יכול להגיד שהדת היהודית לא בסדר? אם בא אלי חבר יהודי,

הוא לא שותה יין.

בנושא של החנויות. בגלל ההרכב המשפחתי, אפילו בתוך העדה למשל, אם יש

בין 1,200 או 1,700 האם נגיד להם להשתמש רק בחנות אחת? יצטרכו לנסוע

לקנות בכפר אחר. צריכות להיות לפחות 2-3 חנויות, לפי גודל האוכלוסיה.



י. שגיא; יש יהודים שלא אוכלים עוף שלא נשחט בצורה

מסויימת. האם אתחיל לסגור את האיטליזים

האחרים?

נ. מטאלחה; אני מבקש ממגישי ההצעה וגם מהיועץ המשפטי,

שתמצאו את הדרך שלא נפגע באוכלוטיה הנוצרית

שלא פוגעת ביהודים.

היו"ר י. מצא; שמענו את ההצעות. היתה הצעה של יהושע שגיא,

שנראית לי בשלב זה. אני חושב שגם ישקלו אותה

ברוח זאת מגישי ההצעה. ההצעה של יהושע שגיא אומרת, שהיכן שיש כבר

בציבור הזה, שם זה ישאר, ולא יוטיפו עליהם. אנחנו לא פוגעים באלה שכבר

ישנם. אין תביעות לכך שנישלו אותם מזכויות שהיו להם כל השנים, והם

ממשיכים למכור.

והיה אם תגדל האוכלוטיה, כפי שאתה אמרת, אותן חנויות גדלות מעצמן, זה

נקבע לפי הצרכים. היועץ המשפטי שמע, ינטח משהו ברוח הזאת, ואנחנו בשבוע

הבא נמשיך בדיונים.

א. פורז; האם לא יותר הוגן לתחם את האיזור? אני מדבר

על חופש העיטוק, אני מדבר אפילו על היחטים

שבין שני נוצרים. למה אני צריך להפוך את האחד לאימפרטור גדול?

א. ורדיגר; לא ניכנט לזה.

א. פורז; האם לא כדאי לך קביעת איזור?

היו"ר י. מצא; אגיד לך למה זה לא נראה לי. אתה קובע איזור,

ואז זה יכול באמת ליהפך לכך שאתה נותן מטפר

ירוק ומטפר לבן. מי שיש לו, יש לו, והוא מטפק. אלה שאין להם, פונים

לרובעים של הנוצרים.

בשבוע הבא נמשיך בקריאת החוק, כי אני לא יכול למשוך אותו.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים