ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/12/1990

שירותי הכבאות הארצית

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"ז בכסלו התשנ"א (4 בדצמבר 1990). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

מ' גולדמן - מ"מ היו"ר

י י גולדברג

מ' וירשובסקי

מ' נפאע

ע' סולודר

ע' עלי

אי פורז
מוזמנים
י' מרקוביץ - נציב כבאות והצלה, משרד הפנים

ר' כחלון - סגן נציב כבאות והצלה, משרד הפנים

מ' ורדי - מפקד שירותי כבאות חיפה

אי כספי - מפקד שירותי כבאות בני-ברק

ד' לינק - המינהל לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

צ' שורץ - מטכ"ל - אג"מ-מבצעים - צה"ל

תא"ל א' מנוס- ראש הג"א - צה"ל

צ' רסקי - יו"ר ועדת כבאות - מרכז השלטון המקומי

י י כהן - אגף התקציבים- האוצר

יחזקאל לביא - עוזר שר הפנים
מ"מ מזכיר הוועדה
א' קמארה

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
שירותי הכבאות הארצית - הצעה לס"ה של חבר הכנסת מי גולדמן.



שירותי הכבאות הארצית
היו"ר י' מצא
אני פותח את הישיבה.
על סדר-היום
שירותי הכבאות הארצית, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכה

גולדמן. בהמשך אני אתן לו לנהל את הישיבה. אני רוצה בשלב הזה להעביר את רשות

הדיבור לחבר הכנסת גולדמן על-מנת שיסביר את הצעתו, ירחיב קצת בנושא הזה ואז נוכל

להכנס לדיון.

מי גולדמן;

אני הגשתי הצעה לסדר-היום בעקבות האירועים ומצב כבאות האש בארץ. בקשתי לזמן

לישיבה הזאת גם את הצבא שבחלק מהזמנים האירועים מחייבים פעילות משותפת גם של

צה"ל. לצערי הרב, בשנה החולפת היו שריפות באזור הכרמל ובאזורים אחרים וראינו

שהיתה פעילות גם של הצבא כתוצאה מאמצעים מועטים שעומדים לרשות כיבוי אש לשריפות

בהיקפים גדולים. הבעיה הבסיסית של כיבוי אש בישראל היא, שהאמצעים שהועמדו לרשותו

בשנים האחרונות או בכלל מאז הקמתו הם כאלה שלא ניתן היה לפעול ולהתמודד עם נושא

זה לבד. ראינו את זה בשריפות על הכרמל, ראינו את זה באליכין ובמספר אירועים

אחרים בעיקר בשריפות בגולן ששם היה צורך להשתמש גם בחיל האוויר. ובצורה טבעית

האחראי לפעילות הזאת ולשיתוף הפעולה עם כיבוי אש הוא ראש מפקדת הג"א.

אני רוצה לחדד אותן נקודות שהעליתי בסדר היום בכנסת ובעיקר את הציוד המיושן

של כיבוי אש. אני רק יכול להצטער שנציג האוצר לא נמצא אתנו, אני מקווה שהוא יגיע

בהמשך הישיבה. אתן מספר דוגמאות השוואה למדינות מקבילות לנו, בעיקר במערב, לגבי

ציוד הקיים שם לעומת הציוד הקיים במדינת ישראל שהוא ציוד מיושן וקשה להתמודד אתו

גם מבחינת התקן הישראלי במשרד התחבורה אשר מחייב החלפת רכב כעבור מספר שנים.

לדוגמא, מתוך 177 כבאיות של 3,000 ליטר, 77 הן מעל 20 שנה, בעוד שהתקן הנדרש

להתחדשות רכב הוא כל עשר שנים, ולפי תקנות משרד התחבורה, רכב מעל 19 שנה צריך

להוריד מהכביש. קרוב ל-40% מצי הרכב של איגודי הכבאים בארץ, הם רכב שאסור לו

להיות על כבישי מדינת ישראל. לכן, בקשתי לזמן לישיבה הזאת את המי נהל לבטיחות

בדרכים כדי שנשמע ממנו איזה אסון יכול להיגרם כתוצאה מכך שרכב כזה נע על הכבישים.

יש 28 רכבי חילוץ בשירות הכבאות הארצי, שתפקידם להתמודד בתאונות דרכים,

התמוטטות בתים ונפילת קירות. 9 מתוך כלי הרכב האלה לא עומדים בתקן הנדרש. סולמות

החילוץ שלהם מתנשאים לגובה של 30 מטר ומעלה כאשר 12 מתוך 30 סולמות שהם שוב על

רכב הם מעל 20 שנה.

עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא שאתו כיבוי אש התחיל להתמודד אבל אין לו תשובה

מלאה לאותם מפעלים שיש בהם חומרים מסוכנים. היום למעשה האחריות לפעולות האלה היא

על כיבוי אש ואין גוף אחר במדינת ישראל. לפני מספר חדשים היה מקרה בכביש דימונה.

רכב עם המרים מסוכנים יצא מאחד המפעלים. הנהג נקלע לתאונה, הרכב שלו היה סגור

והוא לא יכול היה להיחלץ ממנו. הזמינו את נציגי כיבוי אש בסביבה, ובצורה טבעית

הם הראשונים שהגיעו לשם, הכבאים לא יכלו לחלץ אותו, משום שלא היה להם ציוד מתאים,

הם לא היו עם חליפה מתאימה והנהג נשרף בתוך האוטו. נכון שבמפעלים עצמם, על פי

חוקים ותקנים, יש ציוד מתאים. אבל כשרכב כזה נע על הכביש ונוסע ממקום למקום, אין

לנו אפשרות להתמודד עם הבעיה הזאת.

אני יודע שבעקבות האירוע הזה, תחנת כיבוי אש באזור הזה רכשה מספר חליפות כשכל

חליפה כזאת עולה כ-8,000 שקל. אבל אין תשובה לבעיה זאת באזור חיפה ששם גם יש

מפעלים מהסוג הזה. אנחנו לא יכולים לדעת אם מחר רכב כזה לא יהיה על כביש באזור

הגליל או באזור תל-אביב או בכל מקום אחר בארץ. זה מחייב הקצאה תקציבית.



היה מקרה שרכב עם חמרים מסוכנים נסע בכביש עוקף כתוצאה מרוסימת כביש. הוא חצה

ישובים בגליל וקרינה תאונה. בדרך נס האיש הספיק ברגע הנכון לקפוץ מהאוטו ולהזעיק

עזרה. ניטרלו את הרכב וטיפלו בענין. במידה ויש מקרה כזה אנחנו צריכים להיות

ערוכים ולא לעמוד במצב שאי-אפשר להתמודד עם הבעיה כתוצאה מחסכון של כמה עשרות

אלפי שקלים לרכישת ציוד מתאים-בתחנות כיבוי אש.

דבר נוסף, רכב חילוץ. באזור הכנרת ובאזור אילת בתקופת החגים יש שיא של תנועה

ושיא של כלי רכב. רכב החילוץ בתחנת כיבוי אזור טבריה הוא רכב מיושן. חלילה (חס

אם ישנה תאונה, הרכב הקרוב ביותר שצריך להזעיק הוא מאזור חיפה, זו נסיעה של

60 ק"מ. גם הציוד שנמצא היום בתחנת כיבוי אש צמח, שהיא אחראית על אזור הכנרת, לא

מספיק והכלים אינם מתאימים להתמודדות בחילוץ כתוצאה מתאונות דרכים.

בכוונה הדגשתי ולקחתי מספר פריטים גדולים וקטנים כאחד. זה אומר שאנחנו צריכים

להיות ערוכים. אנחנו יכולים להדגיש פה שאיגוד כיבוי אש, גם הארצי וגם התחנות

המפוזרות בכל חלקי המדינה על פי חלוקה שנקבעה, הוא למעשה היום הכתובת והחזית

להתמודדות בנושאים שהזכרתי, אם זה שריפות, אם זה תאונות דרכים. צריך להתייחס

לכיבוי אש כחלק ממערך ההגנה לשעת חירום של מדינת ישראל. היום, לצערי הרב,

מתייחסים לכיבוי אש כעוד איזה משרד ממשלתי לא חשוב.

לכן הויכוח הוא לא בין כיבוי אש ובין הרשויות ולא בין חברי הכנסת. אני העליתי

את הנושא הזה לסדר היום כתוצאה מבדיקה בשטח. אם אנחנו לא נראה את הנורה האדומה

מראש, נעמוד במצב שמחר ידרשו ועדת חקירה איך זה איגוד כיבוי אש לא ערוך להתמודד

בשעת חירום או בשעת מצוקה.

לכן אגף התקציבים של האוצר, בהתייחסות שלו לתקציב החדש, חייב להיענות לפניית

כיבוי אש בנושאים שהזכרתי וברשימה נוספת שאנשי האיגוד יציגו לנו כאן בישיבה כדי

שתהיה תשובה אמיתית לבעיה. חייב להיות הציוד המתאים כדי להתמודד עם הנושא הזה.

זה כפתיחה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר י' מצא
אני מציע שנתייחס לדברים שנאמרו על ידי מגיש ההצעה, חבר הכנסת מיכה גולדמן.

הייתי רוצה, מר מרקוביץ, שאולי אתה תפתח.
י' מרקוביץ
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, אני חושב שדבריו של חבר הכנסת מיכה גולדמן

קולעים למטרה בהצגת התמונה שבשטח. זאת תמונה שאנחנו עומדים בפניה לעתים די

קרובות.

אבל ברשותכם אני רוצה בכמה מלים לתת את הרקע למצב הכללי של שירותי הכבאות על

בסיס התמונה הכוללת הזאת ולהציג את הקשיים והבעיות שאנחנו מתלבטים בהם מדי יום.

ישנם היום 23 שירותי כבאות בארץ. 19 איגודי ערים ו-4 מחלקות עירוניות. יש גם

שירות כבאות בנתב"ג, שירות ששייך לרשות שדות התעופה. ההיקף של כח האדם הוא בערך

כ-1,065 איש הפרוסים ב-71 תחנות ברחבי המדינה. ההיקף התקציבי בשנת 1990 הוא בערך

88 מליון שקל, כאשר בהתאם לחוק שירותי הכבאות, אוצר המדינה צריך לכסות 50%

מהוצאות הכבאות. בפועל הוא מכסה הרבה פחות.
מי נפאע
כמה פהות?
י' מרקוביץ
כ-31 מליון שקל מתוך 88 מליון שקל שאלה ההוצאות הכלליות של שירותי הכבאות. כל

אחד יודע שזה לא תואם בדיוק את מה שצריך היה לכסות. הסיבה לפער, והפער הזה הולך

וגדל, היא פשוטה. אתם יודעים שכל שנה מוסיפים אחוזים לתקציב. אין בדיקה תקציבית.

אם לדוגמא השנה הוסיפו 5% .14 לתקציב, באופן טבעי נוצר מצב שההלק של אוצר המדינה

הולך וקטן יהסית להוצאות.

אותו היקף כח אדם, המספר נראה מרשים אבל במציאות צריך לזכור שעובדים במשמרות.

במשמרת יומית ממוצעת ישנם היום בין 190 ל-210 כבאים בכל רחבי המדינה. אם נהלק את

זה לאזורי הארץ, במחוז ירושלים שכולל את בית שמש ואת מטה יהודה, במשמרת יש כ-23

כבאים. כמובן זה הולך ומשתנה. אבל אם ניקח את צפון הארץ, הממוצע של משמרת יומית

הוא בין 32 ל-38 איש.

צריך לזכור עוד כמה דברים. בשביל להתמודד עם שריפה בבנין מגורים רגיל של ארבע

קומות, כאשר אתה לא יודע מה קורה בפנים, את מי צריך להוציא, את מי לחלץ, צריך

יותר מאשר צוות כיבוי אחד. צוות כיבוי מינימלי זה שלושה איש. יש היום בארץ כ-25

תחנות שצוות הכיבוי בהן הוא שני אנשים אולי אחד. המשמעות היא, כאשר צוות כיבוי

כזה מגיע עם רכב כיבוי ורוצה להתמודד עם שריפה, זה לא צוות שאפשר לדרוש ממנו את

כל האחריות. הוא עושה כמיטב יכולתו. הוא מזעיק תגבורת, אבל אי-אפשר להגיד: אנחנו

מטילים עליך אחריות לבצע. אני אומר את זה, כי לפני זמן מה ביקרו בארץ מפקד שירות

כבאות מדיסלדורף וסגנו וכשהם שמעו את זה הם לא קלטו את הענין הזה. הם אמרו: אנחנו

לא מבינים את זה. היתכן מצב שבו אתם שולחים לשריפה מכונית כיבוי עם שני אנשים?

הרי מישהו צריך לחלץ, מישהו צריך להכנס, מישהו צריך לכבות, מישהו צריך להתקשר. הם

לא הבינו את המציאות שלנו. יש היום ערים במדינת ישראל שיש שם כבאי אחד במשמרת.

קחו לדוגמא את קרית גת. יש שם כבאי אחד במשמרת.
א' פורז
הוא נעזר בצופי אש?
י י מרקוביץ
יש צופי אש, אבל צופי אש לא נכניס לשריפה. לפעמים מסתייעים בצופי אש, אבל

חלקם לומדים. זה לא פותר את הבעיה כאשר בקרית גת יש אדם אחד במשמרת, כאשר בבית

שאן יש שני אנשים במשמרת, במגדל העמק שני אנשים במשמרת ובקרית שמונה שני אנשים

במשמרת.
מ' גולדמן
או בכרמיאל אחרי השעה ארבע אין בכלל משמרת.
היו"ר י' מצא
נניח שבבית שאן קורית שריפה אדירה. מי מוזעק לבית שאן? מה הם כוחות הכיבוי

בסביבה? אני מבין שאנחנו בנויים גם על כוחות סביבתיים. מי אלה שמוזעקים ומגיעים

תוך פרק זמן מסוים לאורנה בית שאן שחס וחלילה מתחולל בה אסון?
י' מרקוביץ
ראשית כל, יזעיקו מעפולה. יחידת האם של בית שאן זו עפולה. אבל יזעיקו מטבריה,

מעפולה, מחיפה ומכל רחבי הארץ.
היו"ר י' מצא
לא מכל רחבי הארץ. מירושלים לא יגיעו. אני מדבר על הסביבה הקרובה, שתוך פרק

זמן סביר מתייצבים. האם הכוחות האלה מספיקים על מנת לענות על הבעיה של בית שאן?

אני לא מצוי בנושא, אני שואל כדי להבין אותו. אני לא מניח שארנה מציע שבכל עיר

ועיירה במדינת ישראל יהיה צוות כיבוי אש מספיק לאותה רשות מקומית, אלא נעזרים

בסביבה. אני רוצה לדעת, קרה אסון בבית שאן, אותו רכב שאתה מזעיק ומגיע תוך פרק

זמן מסו ים - מה הוא?

י י מרקוביץ;

אמרתי קודם, אדוני היושב-ראש, שבכל מחוז הצפון, ממטולה ועד בית שאן, יש 32 עד

38 איש במשמרת. אם יגייסו את כולם, וצריך להביא בחשבון שזמן הנסיעה הוא קריטי,

אם לא מכבים שריפה ברגעים הראשונים, מה שיכולים לכבות עם רכב כיבוי ועם צוות

מיומן ברגעים הראשונים ולא עושים את זה, אחר-כך צריך עשר מכוניות כיבוי וספק אם

ישתלטו עליה. אתה דברת על אירוע רציני.
הי ו "ר י' מצא
פירושו של דבר שצריך להחזיק בבית שאן מספיק כח אדם וכלי רכב על מנת לענות על

אותו אסון.
י י מרקוביץ
אנחנו חושבים שבתחנה צריך להיות מינימום צוות כיבוי תקני. המינימום הזה הוא

שלושה כבאים על רכב כיבוי. אני אומר מינימום, כי בתוך עמנו אנחנו חיים. הייתי

רוצה יותר.
היו"ר י' מצא
אני לא ארפה ממך, ואני לא שואל שאלה מכיוון שיש לי עמדה שלילית. יש לך בבית

שאן שלושה איש, המינימום שאתה תובע. מתחוללת אותה תקלה נוראית. אתה בוודאי מסכים

אתי ששלושה האיש האלה לא יכולים לענות על אותה תקלה. עדין נשאר פרק הזמן שאתה

צריך להזעיק, עדין נשאר פרק הזמן שהתקלה הזאת גוברת. מה אנחנו מועילים כשאנחנו

מציבים שלושה איש? אני טוען ששלושה איש או אדם אחד זה כמעט היינו הך. אולי אני

טועה.

שאלה נוספת שקשורה בזה, האם בגיוס הזה אנחנו כוללים גם את צה"ל או שצה"ל זה

פרק נפרד בפני עצמו? אני לא מעלה על דעתי שאם מתחולל אירוע קשה, צה"ל לא מגוייס.

מה זה אומר לגבי אווזה שאלה ספציפית של בית שאן או של הצפון?

צ י רסק י ;

אני הייתי מפקד עורק פיקוד צפון בתקופה הקשה בבית שאן, כשקטיושה ירדה על בית

ספר טרומי בבית שאן וקרה אסון. הכבאים הגיעו מיד.
היו"ר י' מצא
הצוות הקטן של שני אנשים.

צ י רסק י ;

הצוות הקטן. ממחנה גדרון הגיע צוות של צה"ל תוך חמש דקות. מעפולה בנסיעה

מהירה זה רבע שעה. אלה יכולים להגיע מיד. מצמח לבית שאן זה ענין של 20 דקות.

מחצור לבית שאן זה 45 עד 50 דקות. תוך פרק זמן של שעה יכולות להגיע ארבע-חמש

כבאיות.
ר' כחלון
בתנאי שלא קרה שום דבר באזור.
היו"ר י' מצא
אני לא מעלה על דעתי שתעלו רעיונות שבכל ישוב ונקודה נחזיק מאגרי כח, כי זה

לא בר-ביצוע.

י י מרקוביץ;

יש נוהל אצלנו של עזרה הדדית פנימית ויש גם נוהל שיתוף פעולה עם המשטרה, עם

צה"ל, עם הג"א ועם כולם. ברגע של אסון רציני, כולם יתגייסו ויתגברו את המערך וכל

אחד יתן יד.

יתר על כן, באותו רגע שיש אירוע מיד מזעיקים את כל הכבאים מהבתים. אם ציינתי

קודם את המספר הקטן, בבתים ישנם פי שלוש כבאים ואותם צריך להזעיק. אבל בכל זאת

אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאם היינו רוצים לעשות דבר אחד בלבד, לקחת את

התחנות שיש בהן שני כבאים או כבאי אחד, שלית מאן דפליג לפי כל שיקול מקצועי.

נצטרך להשלים את זה לשלושה כבאים, אנחנו לא מדברים על הרבה יותר, זה לכשעצמו

מחייב היום קרוב ל-400 כבאים. אילו היינו עושים השוואה עם גרמניה ועם ארה"ב,

היינו דורשים היום במקום 1,000 כבאים, 4,500 כבאים. אבל הלכנו לשיטה הרבה יותר

הגיונית, פשוטה ותואמת את הצרכים. כדי שיהיה לנו את המינימום הזה, אנחנו צריכים

כ-400 איש תוספת לנושא הזה. זה כדי לתת תמונת מצב של המציאות הקשה שלנו שאנחנו

מתריעים עליה שנים. אנחנו מתריעים עליה ההל משנת 1987. 1988 וגם קודם ולצערי אין

לנו תשובה.
מ' וירשובסקי
בוועדה הזאת אני לא שמעתי התרעה שחסרים לכם מספר כל כך מסיבי של כבאים. אני

לא בא אליך בביקורת, אבל אני רוצה להגיד לך, אני מלווה את הוועדה הזאת הרבה מאד

שנים, לא ידעתי את עוצמו1ה של הבעיה.

י י מרקוביץ;

כעת הדיון הוא באמת כללי, לא על שריפות יער.

בשנת 1988 היו 43 אלף אירועים שבהם לקהו הלק שירותי הכבאות. שירותי הכבאות לא

רק מכבים שריפות ולא רק מונעים התפשטות של שריפות, הם עושים את אחד הדברים

הקריטיים. בכל תאונות הדרכים בהן יש לכודים בתוך כלי רכב, לשירותי הכבאות יש

ציוד, ידע ומיומנות לחלץ אנשים. אם אנשים נופלים לבור וצריך להוציא אותם, אם צריך

להוציא מקומה שביעית מישהו שלא יכול לצאת, בכל הפעילויות האלה והן לא מעטות,

משתתפים כבאים.

צריך לתת את הדגש על כמה נקודות חשובות. בעשור האחרון של מדינת ישראל - אני

לא רוצה ללכת רחוק רחוק - כאשר לא קבלנו כמעט שום תגבורת בכח אדם, התגבורת היחידה

שקבלנו היתה בשנה שעברה של חמישה איש, היתה התפתחות אדירה בתעשיה הכימית

והפטרוכימית. היה גידול עצום באוכלוסיה. אנחנו יודעים שהיום מדינת ישראל מונה

4.72 מליון נפש. זה לפי הדו"ח הסטטיסטי האחרון. יש שינוע חמרים מסוכנים, שאם יש

אירוע, אותנו מזעיקים ראשונים. יש בשנה 400 אלף טון חומרים מסוכנים משונעים

ברחבי המדינה, כאשר אם תעשו את החשבון תגיעו -ל1,200טון ליום שינוע חומרים

מסוכנים בדרכים. כשמשנעים חומרים מסוכנים, יכול להיות תמיד אסון. אתם זוכרים מה

קרה עם משאית הברום. המשאית התהפכה בכביש הערבה ולכבאים לא היו בגדי מגן. אחד

ניגש, שניים ניגשו, אתם יודעים מה קרה? הסוליות של הנעליים אוכלו לגמרי, המכשירים

שהם החזיקו התעקמו בגלל הברום והם לא הצליחו להוציא את הנהג מתוך תא הנהג. עד

היום הם סובלים מכוויות.



תקחו דוגמא שניה. בבאר-שבע היתה שריפה. ילדים שיחקו באש בתוך הבית. שני ילדים

נספו בשריפה הזאת. כמה כבאים יכולים להגיע, כאשר האש פרצה ועברה מקומה לקומה,

וצריך לפנות תושבים מתוך הבנין? זה לא כח אדם מספיק. ועדת הבירור של שר הפנים

קבעה שלא היתה מספיק עוצמה לענין הזה.

ניקח את הבתים הגבוהים. היום הבתים גבוהים, לא כפי שהיו פעם של שלוש-ארבע

קומות, וקשה להגיע אליהם צריך ציוד מיוחד, צריך סולמות וכך הלאה. ניקח את נפה

התנועה העצום שיש היום בכבישים. בנפח תנועה כזה, שירותי הכבאות לא בכל מקום

יכולים להגיע בזמן. מי שבא היום מתל-אביב ראה איזה פקקים בדרך. יכולים להיתקע עם

רכב כיבוי ולא להגיע.

אם ניקח את בעיות האינתיפאדה, זה נראה כדבר כמעט טבעי, אבל זה גורם לנו המון

עבודה. קחו את ירושלים. אני לא צריך לומר כמה שריפות רכב יש כאן, כל שני והמישי.

תקחו את שריפות היערות הגדולים. כל זה מגדיל את התקציבים מבלי לקבל אגורה אחת

בשביל זה. אני מוכרח להגיד, ששירותי הכבאות, מאז ומתמיד, היו גוף אחראי, גוף

שקיבל על עצמו משימות לאומיות, שלא דחה שום תפקיד. כשהיתה בעיה של חומרים

מסוכנים, שזה לא בדיוק כבאות, קבלנו ועשינו את זה. אבל רבותי, האם מותר לנו לשלוח

כבאי בלי ביגוד מגן? האם מישהו מעלה על הדעת שמותר להכניס כבאי לתוך מצב כזה בלי

לתת לו את המינימום ההכרחי? כל זמן שזה המצב, ויש עשרות תחנות בלי בגדי מיגון, זה

מצב לא תקין.
מ' וירשובסקי
ההיקף של מחסור בבגדי מגן, כמה זה גדול?
י' מרקוביץ
אנחנו צריכים היום כ-675 אלף שקל כדי לתת פחות או יותר תשובה לבעיה הזאת, לא

תשובה מלאה. השר פנה בענין זה. אין לנו את התשובה הזאת כרגע. מה שכן ניתנה תשובה

השנה, ואני מוכרח להגיד לזכות האוצר, כשהעלינו את הבעיה של רכב הכיבוי לא כבעיה

חדשה ואמרנו שהרכבים לא אמינים מספיק, רכבים שאין להם חלקי חילוף, רכבים שהוצאות

האחזקה שלהם הן יקרות כי הם מעל 20 שנה, האוצר הלך לקראתנו השנה ונוצרה קרן

משותפת של משרד הפנים והאוצר יחד בסך 3 מליון שקל נוספים. אני שמח לומר שהדבר

הזה יאפשר לנו השנה לשפר במידה רבה את מצב הרכב בשירותי הכבאות. אנחנו נרכוש מעל

20 רכב מים חדשים ועוד כמה כלי רכב. אבל צריך לומר לעצמנו את האמת, התוספת הזאת

איננה מכסה את הבלאי ההולך ומצטבר כל שנה. אם גם בשנה הבאה נקבל את התוספת הזאת

ועוד שנה נקבל אותה, לאט לאט נסגור את הפער. אבל אם זה יהיה חד-פעמי, בעוד

שנתיים-שלוש יהיה אותו מצב.

יש לנו היום שירותי כבאות, כשבשירותים הקטנים זה זה 20 איש בסך הכל ובגדולים

זה 80-90 איש. הם מפוזרים היום במסגרת מוניציפלית. לגבולות המוניצפליים אין שום

קשר לאש. לפעמים יותר קל לכבות שריפה ברמת-גן על ידי צוות של בני ברק, ובתל-אביב

על ידי צוות של רמת-גן או הרצליה, כי המערכת היום מפוצלת. בשעת חירום יש ארגון

טוב של עזרה הדדית. אבל הבעיה היא לא רק של שעת חירום. אנחנו מאמינים שעל ידי

מיצוי הפוטנציאל של חלוקה נכונה של אמצעים ושל כח-אדם לפי סיכוני האש האמיתיים,

אפשר היה לשנות. גם לא צריך כל כך הרבה איגודי ערים. במקום 23, אם היו לנו 6

מחוזות ומטה אחד, היינו חוסכים כ-70 משרות.
מ' וירשובסקי
מי מונע מכם לעשות את זה?
י' מרקוביץ
למעשה יש החלטת ממשלה להקים רשות כבאות. ישנה הצעת חוק שמונחת בוועדת

שרים לחקיקה. יש לנו חילוקי דעות עם האוצר בנושא הזה, וזה מה שמעכב היום לבצע

את התהליך הזה. אני מאמין שזה לא שינוי ארגוני גרידא, זה שינוי בעל ראשית כל

השלכות מבצעיות, אבל יותר רחוק מזה, אתם יודעים שכל שני וחמישי יש שביתות על

רקע של הפרשי שכר. השינוי הזה יביא פעם אחת לאחידות שכר של כל הכבא.ים בארץ.

אי פורז;

אז ישבתו כולם בבת אחת.
י י מרקוביץ
גם היום הם יכולים לשבות, כי יש איגוד כבאות ארצי. יש בהצעת החוק סעיף של

איסור שביתות בכבאות.
אי פורז
אם כל השביתות שאינן חוקיות לא היו מתקיימות, זה היה מאד טוב.

י י מרקוביץ;

בגרמניה יש איסור שביתות. ברוב כבאויות העולם יש איסור שביתות.

אי פורז;

שביתת רופאים מותרת במקומות אחרים?

י י מרקוביץ;

כשיש שביתה בבית חולים, יש רופא פרטי. כאן אין כבאות פרטית. כאן יש כבאות

מונופוליסטית אחת.

אי פורז;

שלא יהיה לך ספק, שום חוק לא ימנע שביתות בשירותי כבאות אם העובדים

ירגישו שהם מקופחים.

יי מרקוביץ;

אין לי גם שום ספק שאם חברי הכנסת יבינו את חומרת הבעיה, הם יכולים

להכריע את הכף. כמו שעשינו במשטרה. מי שזוכר היו איומים של שביתות במשטרה. אם

אין שביתות במשטרה ואין שביתות בצבא, שירותי הכבאות זה שירות חירום--

א' פורז;

במשטרה מנעתם ועד, לא מדובר היה בשביתה.
י' מרקוביץ
לא, דובר גם בשביתות. אנחנו מציעים פחות מאשר במשטרה, רק איסור שביתות.

חממשלה החליטה בחיוב על זה. יש החלטה עקרונית, אבל הצעת החוק צריכה להגיע

לשולחן הזה. זה מתעכב כבר שנתיים, כי היום יש חילוקי דעות עם האוצר לגבי הצעת

התקציב, לגבי איך ייראה השירות הזה וכך הלאה. זו שאלה כספית. הענין לא הוכרע.

אני מקווה שהוא יוכרע מהר על מנת שהחוק יגיע לשולחן חזה, ואז כאן אני משוכנע

שיש מספיק ידע, הבנה ואנשים שמכירים את הנושא.
היו"ר י' מצא
תעביר לוועדה את הצעת החוק.
י' מרקוביץ
בסדר.

מ' וירשובסקי;

אם אנחנו נשתכנע, אנחנו יכולים כחברי כנסת להגיש הצעת חוק.
י' מרקוביץ
יש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם הג"א. א. אנחנו מקבלים מהם רכבים,

כ-40 רכבים, אמנם רכבים שהם גם בגיל 20. ב. יש לנו שיתוף פעולה עם צה"ל ועם

האוצר. האוצר עוזר לנו כל שנה לקבל 15 צוותי כיבוי מהג"א, זאת אומרת הוא עוזר

בכסף, ואנחנו מקבלים בעונת הקיץ, כשיש שריפות יער, 15 צוותים במשך תקופה של

חצי שנה על מנת לתגבר את התחנות. כל זה לא פותר את הבעיה האמיתית. תא"ל אורי
מנוס כל הזמן אומר לנו
אתם צבא הקבע הסדיר של הג"א. אם צריך מישהו אנחנו

הראשונים. אבל תנו לנו את היכולת לעשות את זה.
תא"ל א' מנוס
כפי שאמר מר מרקוביץ, לא סתם הגדרתי שמערך הכיבוי הוא הצבא הסדיר. אם

מערך הכיבוי האזרחי עוסק בהכנה ובטיפול בזמן רגיעה, המערך הזה למעשה דואג גם

בשעת חירום. המשימה המסורתית זה כיבוי, חילוץ, טיפול בחמרים מסוכנים שאנחנו

מעריכים שבזמן חירום אולי יגבר. נושא חדש זה טיפול באירוע אב"כ שאנחנו מכניסים

אותו בנוסף למשימות הרגילות של אותם הכבאים הכחולים בזמן רגיעה. למעשה יש לנו

מספיק פלוגות עבור כל נפה. פלוגה זו בנויה מאותו מפקד כבאות הכחול בתוספת אנשי

מילואים שלנו. בסך הכל מדובר על 4,000 חיילים, כש-600 מהם באים מהמערך האזרחי.

לא כל המערך האזרחי בא אלינו. חלק פטורים מגיוס וחלק מגוייסים ליחידות השדה

בצה"ל. התוספת של המערך הצבאי כאנשי מילואים מהווה למעשה סדר גודל של כ-4,000

חיילים שפרוסים בשעת חירום על כל המדינה.

מבחינת אמצעים וכלי רכב. מערך הכיבוי בא לחתונה הזאת עם 177 כלי רכב שיש

לו ואנחנו מוסיפים לזה עוד 213 כלי רכב מהימ"חים של צה"ל. בסך הכל 390.

למעשה אנחנו עובדים במשותף גם בהכנה לשעת חירום וגם בשעת רגיעה. בשעת

הגיעה, התורה וההדרכה משולבות ואנחנו נעזרים בבית ספר לכיבוי, בקורסים שאנחנו

מעבירים לאנשי המילואים שלנו. ישנו שיתוף פעולה בתרגילים. כל תרגיל שאנחנו

עושים, רכבי הכיבוי מופיעים אתנו בתרגילים והמפקדים משולבים. כל מפקדי הכיבוי

למעשה הם או קציני מטה או מפקדים בפועל בשעת חירום במחוזות שלנו.



מבחינת כשירות.הוותיקים בוודאי יגידו שנעשה מבצע לפני 20 שנה ובקרן

מיוחדת רכשו רכבי כיבוי שנמצאים עד היום והצי לא חודש. רק היום אנחנו מזמינים

15 כבאיות מבית אלפא, אבל זה סדרי הגודל שתקציב הבטחון מאפשר רק לטפל ולחדש את

האביזרים, אם זה משאבות או צינורות. זאת אומרת, אין לנו תקציב מיוחד לחדש

ולרענן את צי הרכב הזה. לכן אפשר לומר ש-80% מרכבי הכיבוי שייצאו למלחמה הם

בני 20 שנה, לפי כל הדעות הם לא כשירים. אנחנו מושכים אותם ונותנים להם מדי

פעם תמריץ לזמן שאול כדי שימשיכו לפעול.

הקמנו ועדה משותפת לרשות הכיבוי והג"א כדי לראות מהם הצרכים המשותפים

והגענו לסדר גודל של פריסה לעשר שנים. בואו לא נשלה את עצמנו שביום אחד אפשר

לחדש את כל צי הרכב הזה. בשנת 1989 המחירים היו בסדרי גודל של 22 מליון שקל

לשנה, רק לחדש ולרענן את הרכב המשותף.
היו"ר י' מצא
כשאנחנו מדברים על רכב שהתיישן, אני רוצח לדעת מה פירוש התיישן, האם הוא

בפעילות מתמדת וכתוצאה מכך הוא התיישן? יש התיישנות כתוצאה משימוש. הגיל הוא

אמנם גיל אבל זה רכב שעומד ושמור ואין לו כל יום מבצע. אורך החיים של רכב כזה

הוא יותר גדול מאורך החיים של כלי רכב שנוסע יום יום במבצעים.

תא"ל אי מנוס;

ברור שרכב שהוא בתנועה כל הזמן הוא שחוק יותר. רכב שמונח בימ"ח, יש לו את

האמורטיזציה שלו.
היו"ר י' מצא
אתם לוקחים בחשבון את אורך החיים של רכב שאמנם הוא בן 20 שנה אבל עדין

שנות החיים שלו הן אחרות?

תא"ל אי מנוס;

אנחנו לוקחים את זה בחשבון וגם בודקים את זה עניינית מדי שנה בשנה

ומאריכים לזמן שאול את אותם כלי רכב, ממשיכים לטפל בהם ולהריץ אותם בשטח. ברור

שכמות כזאת של כלי רכב, סדר גודל של 200 כלי רכב ומעלה, אי-אפשר להחליף ביום

אחד ויש חשיבות לתכנית רב-שנתית כדי לפרוס את זה לעשר שנים. אני לא מדבר על

כלי רכב שיש היום בעולם, כלי רכב מתקדמים שמסוגלים להפעיל ולהגיע במהירות

תגובה. לדוגמא, אתה יכול לראות כלי רכב בחיל האוויר שהם אחרים לגמרי מאשר

בחילות היבשה.

אנחנו למעשה עוסקים כמעט באותו נושא ששירות הכבאות האזרחי עוסק, למעט

הנושא של טיפול באב"כ שהכנסנו בשנה האחרונה. יש לנו ציוד לפעול בשעת חירום גם

באירוע אב"כ. אם שירות הכבאות הארצי יקרום עור וגידים ותהיה לו מערכת אמיתית

ארצית עם המחוזות כפי שמוצע, זה יפשט ויחסוך חרבה מאד תהליכים. הייתי מתיימר

לומר פה, אני לא הבאתי את זה לצבא, לראות האם אפשר לאחד את הרשויות האלה ביחד

ובזמן חירום להפגש על אותו מגרש. היום ההצטיידות כפולה, התקציבים כפולים

והאחזקה כפולה. גם ההדרכה למעשה נעשית על ידי מדריכים שונים. זה יאפשר לנו

לחבור ולראות את חמערכת הזאת אחודה כאשר זו תהיה מערכת ארצית ולא 20 וכמה

איגודים שפועלים כל אחד בנפרד. גם בשעת חירום יש יתרון למערכת ארצית שפועלת

ומפעילה בראיה ארצית את כל המערכות . אז אני בטוח שמערכת הבטחון - לא סכמתי

את זה עדין בצה"ל ולא במשרד הבטחון - תוכל לקחת על עצמה את ה"סיכון". תהיה קרן

משולבת לציוד הצבאי ולציוד האזרחי וצריך לראות את חמערכת משולבת בזמן חירום

כמערכת אחת.
צ' רסקי
אני שמח על ההזדמנות שניתנה לנו. אני רוצה לגעת גם בצד של הרשויות וגם

בצד שנגע בו מר מרקוביץ. אנחנו רואים את הבעיה הרבה יותר חמורה. אני בתפקיד

יו"ר ועדת הכבאות של מרכז השלטון המקומי כתשע שנים. הנושא הועלה לפני שש שנים

בפני מנכ"ל משרד הפנים דאז והבעיה היתה אי-התאמה ופער נוראי בשכר בין 19

איגודים ו-4 מחלקות עירוניות, הבדלים באותה דרגה. טפסר או טפסר משנה מקבל החלק

הרביעי או החמישי מאשר טפסר אחר באיגוד אחר או מפקד מחלקת כבאות בעיר אחרת.

חלק מהכבאים מקבלים אפילו השלמת הכנסה.

וועדי הכבאים המקומיים דואגים להעביר אינפורמציה, איך אתה כבאי בקרית

שמונה מקבל שכר כזה וכזה כשבתל-אביב או בירושלים או בהרצליה מקבלים פי כמה

ממך. ואז יש סולידריות, מתחילים העיצומים והשביתות. זה עלול לדרדר אותנו

להתמוטטות מוחלטת. כל שנה כשאנחנו מצליחים לעבור את חודש אוקטובר אנחנו מברכים

ברכת הגומל מחדש.

אדוני, נציג אגף התקציבים, דע לך שהעלאות השכר באותם מקומות - או שלא

שולטים בזה באוצר או מכל סיבה אחרת - גרמו למצב כזה שהכבאות אצלנו לפני

התמוטטות מוחלטת. עוד יותר, כדי להעלות שכר, יש ועדה רטורית שבה נמצא משנה

למנכ"ל מרכז השלטון המקומי והאיגוד המקצועי של ההסתדרות ומעלים משכורות. לנו

אין כיסוי לזה.
הי ו"ר י' מצא
אתה מחזיק בדעה שאותו שכר צריך להיות בירושלים ובבית שאן?
צי רסקי
השכר צריך להיות אחיד בכל המקומות.
היו"ר י' מצא
אותה פעילות?
צי רסקי
הפעילות הרבה יותר גדולה. אנחנו מטפלים בגולן. איך קבלנו את הגולן? ביקש

יעקב: קחו את זה לשנה, תלמדו את הנושא. השנה זו השנה החמישית ואנחנו חייבים

מכספים של רשויות בגליל המזרחי לממן את הגולן. בגולן מרבית השריפות נגרמות על

ידי צה"ל וצה"ל לא מכסה את זה. יש לנו ויכוח עם צה"ל.

הבעיה הכאובה ביותר היא בעית השכר. בקשתנו היא כמה שיותר מהר יעבור החוק

בכנסת, שהשירות הזה ייהפך לרשות ממלכתית. זה יפתור את כל הבעיות. מרבית הכבאים

בארץ מוכנים לזה.

יש נושא נוסף והוא נושא הציוד. הייתי כמה פעמים יושב-ראש ועדת רכישות

כלי רכב ועשיתי מחקר לגבי הרכב. הרכב שלנו כשהוא יוצא לכבות שריפה, אנחנו לא

בטוחים שהוא יגיע בפרט אם הוא צריך להגיע לגיבלאות, להרים ולשדות. כשרכב לא

אמין, אין לנו בכלל על מה לבנות. נעזרנו בצה"ל. בגולן צה"ל העמיד לרשותנו רכב

צבאי לנושא הזה. אבל אסור שזה יהיה רכב לא אמין לכבאים. הכבאים אצלנו לפעמים

בקיץ משרתים 20 שעות ביממה. אמנם את השכר שלהם זה משפר, אבל אחרי עבודה כל כך

מאומצת יש הפרש ענק בתשלום.



לכן חייבים, וכאן אני פונה לאוצר, להכין תכנית של שלוש שנים, לדאוג לכך

שתוך שלוש שנים, כל רכב שהוא מעל 15 שנה יוחלף. כתוצאה מזה שקבלנו לאהרונה רכב

חילוץ הצלנו מספר רב של. נפגעים, חיילים ואזרחים, מכיוון שהגענו אליהם ומיד

חילצנו אותם.

אדוני היושב-ראש, שאלת מה קורה בבית שאן. אתן דוגמא אחרת כדי שתבינו איך

אנחנו עובדים. היתה שריפה קשה מאד במורדות. הגולן. הכבאים עבדו שם 48 שעות כדי

לכבות את השריפה. מתוך 12 כבאיות העלו 7 כבאיות. כשהכבאים רצו לרדת ולחזור

לבסיסם, מתקבלת הודעה שקיבוץ עין גב בסכנה ואם לא יגיעו לשם מכסימום כלי רכב

הקיבוץ הולך. מהתחנה יכלו בקושי לשלוח כבאית אחת. שבע כבאיות שהיו שייכות

לגליל המזרחי ונמצאו בדרום רמת הגולן, הגיעו לעין גב והצילו את הקיבוץ. לפעמים

לא שוקלים את זה בכסף. הייתי נוכח אישית כשהיו צריכים לפנות את מרום גולן.

קבלנו עזרה גדולה מצה"ל. הגיעו לשם מאות חיילים וכולם הועמדו, לפי הוראת אלוף

הפיקוד, תחת פיקודו של מפקד הכבאים וכך הצלנו את המשק.

כך שמוטלות על הכבאים הרבה עבודות שגם לא מוגדרות. הפערים שציינתי בשכר,

הציוד, אלה דברים שחייבים לשנות כמה שיותר מהר.
די לינק
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המינחל לבטיחות בדרכים ממונה על הקידום של

הבטיחות בדרכים בארץ. שירותי הכבאות עוסקים כמובן בהרבה יותר מזה, אבל אף אחד

לא מתכחש לחלק שיש לכבאים בטיפול בתאונות דרכים, מיוחדות או שגרתיות. חלק

מתאונות הדרכים שהכבאים מטפלים בהם נמנו כאן.

לכבאים יש ציוד, ואני לא במצב שיכיל לחלוק על מה שנאמר כאן לגבי הכמויות

של ציוד לחילוץ אנשים שלכודים ברכב וכו'. בהרבה מקרים הכבאים אכן עומדים בעול

הזה. אנחנו לא יכולים להגיד אם הציוד של הכבאים מספיק.

אני רוצה להעיר כאן דבר אחד שנאמר קו-דם ובסבלנות חיכיתי לתורי בנושא הזה.

לא נכון שאסור לנסוע בארץ בכלי רכב שגילם יותר מ-19 שנה. לגבי רכב מגיל 19

ואילך יש נוהל מיוחד למבחן כפול כל שנה, לא פעם בשנה אלא פעמיים בשנה. לא

שאנחנו חושבים שזה כבוד גדול לנסוע ברכב של 20 שנה ויותר.
צ' רסקי
זה גם לא מוסיף להם בריאות.
די לינק
אני יודע את זה. מצד שני, אנחנו יודעים היטב: א. רכב שלא נוסע הרבה

ומתוחזק כהלכה, אפילו בגיל 20, מצבו בהרבה מקרים יותר טוב מאשר רכב שנוסע הרבה

ולא מתוחזק כהלכה אפילו בן 5 שנים. לכן אני מציע להזהר לפני שאנחנו אומרים

באופן אוטומטי רכב בן 19 שנה לזרוק ורכב צעיר הוא רכב בסדר. בואו נניח

שהתחזוקה של כל כלי הרכב היא בסדר, בצורה כזאת בוודאי אי-אפשר לפסול רכב בן 19

שנה ומעלה, בוודאי לא לפני שהחלפנו אותו.

לכן המפתח כמובן לבטיחות של כלי הרכב האלה הוא בתחזוקה שלהם ואנחנו מאד

מקווים שיימצא התקציב לדאוג לכלי רכב עדכניים יותר גם עם ציוד עדכני יותר.
ר' כחלון
אגב, הרכב הזה עומד עם משא כל הזמן, עם מים וציוד.
ד' לינק
אני יודע. בנושא הזה יש אנשים שממונים על התחזוקה ויש פתרונות לדברים

האלה. אני מבקש להבהיר, אנהנו לא שמהים על המצב הזה. הייתי שמרו מאד אם הגיל

הממוצע של רכב כיבוי בארץ היה שנתיים, שלוש, ארבע שנים. אני רק אומר שלא צריך

לפסול באופן אוטומטי רכב בן 19 שנה, בעיקר אם הקילומטרז' שלו לא גבוה, אף על

פי שכשהוא נדרש לנסוע הוא נדרש להתאמץ מאד ואני מודע למשא שהוא כולל.

לגבי הציוד של הכבאים, אנהנו חושבים שהכבאים צריכים להיות מצויידים לכל

חירום שהם נקראים אליו, במקרה זה גם לתאונות דרכים, וצריך להיות הציוד

המינימלי בכל תחנה לנושא הזה. אני לא זוכר שהקרן לבטיחות בדרכים קבלה בקשה

בנושא הזה. יש קרן ציבורית במשרד התחבורה היא נקראת: קרן לקידום הבטיחות

הדרכים, שהוקמה בזמנו על ידי השר לנדאו ז"ל. הקרן הזאת מקדמת כל מיני נושאים

שנוגעים להגברת הבטיחות בדרכים. היא לא תחליף לתקציב הרגיל, אבל היא מטפלת

בדברים חד-פעמיים, בדברים מיוחדים, בדברים שנופלים בין הכסאות ובדברים שלא היה

להם בית עד עכשיו. אני לא יכול לדבר בשם הקרן, אני רק יודע שבקשה שתובא לפני

הקרן, לפחות כהתייחסות חד-פעמית לנושא הזה, תידון על ידי הנהלת הקרן - עכשיו

אני אומר את דעתי האישית בלי להתחייב שזאת עמדת הקרן - להערכתי הנהלת הקרן לא

תתנער מהחלק של הבטיחות בדרכים שעד עכשיו יש בעיה לכבאות, כפי שהעלו אותה כאן

גם חברי הכנסת וגם ךהאורחים. זו בוודאי בעיה חמורה שלא מטופלת נכון לא רק

בהיבט התנועתי אלא גם בהיבט של שריפות וכוי.
עי סולודר
אני רוצה להעיר מספר הערות. א. החוק הזה על מערך כבאות, אני לפחות זוכרת

שכבר לפני ארבע או חמש שנים ישבו עם הכבאים על הצורך להבטיח בחוק הזה את ענין

הפנסיה שלהם. זאת באמת בעיה ואני מקווה שימצאו לה תשובה בחוק. אבל אין לי ספק

שאנחנו צריכים לראות את הכבאות כמו שאנהנו רואים את מגן דוד אדום.
מ' גולדמן
הבאת דוגמא לא טובה.

עי סולודר;

אני לא אמרתי איך הוא מתפקד, אמרתי איך רואים אותיו. יש ויכוח אם הוא צריך

לתפקד על ידי תרומות או אם הוא צריך לתפקד כשירות ממשלתי. אנחנו התווכחנו על

כך לא פעם גם בוועדת הכספים. יש מי שאומר שבמקום תרומות, על אף שבכל העולם זה

מתרומות, אם זה שירות חיוני, הממשלה צריכה להקציב לו תקציב. אני מביאה את

הדוגמא הזאת מפני שאנחנו מדברים על מערך כולל ארצי שיש ימים שאין לו תעסוקה

ויכולים להיות אירועים שכל מה שיש לנו לא יספיק. השאלה איך פורסים מערך כזה.

זה לא סוד שגם במגן דוד אדום יש שאלה איך השירות הזה נפרש ולשם כך יש ועדות על

גבי ועדות.

פה הזכירו שבכל תחנה יש מינימום שלושה כבאים. אם אני אקח רק את הגולן,

בגולן יש שריפות מועדות הרבה מאד שנים ומדי פעם יש שם אירועים כתוצאה

מאימונים. אני חושבת שהצבא לא עושה מספיק. שני אנשים לא ישתלטו על זה. מצד שני

אם אני אקח את המערך של הרשויות המקומיות, אם היינו מבטיחים שבכל רשות מקומית

יהיו איזשהם עזרים, לא המכוניות הגדולות, אבל גרורי כיבוי ואנחנו דיברנו על

הענין הזה לא פעם ובהחלט חלה התקדמות בענין הזה, אם תופסים את השריפה מיד

יכולים למנוע בכך שריפה גדולה. ואז השאלה היא איפה אנחנו עושים את המרכזים עם

המערכים היותר גדולים במקרה של אסון. למזלנו לא כל יום יש שריפה במרום הגולן

או בעין גב. כשזה מערך ארצי ניתן לווסת את הדברים האלה ולראות שהם יפעלו כמו

שצריך.



הענין תמיר מתחיל ונופל בתקציב, גם זה לא טוב, כמו במשטרה וכמו בשאר

הדברים. אם חושבים שזה נושא שאנחנו צריכים להיערך בו ולי אין ספק, מוכרחים

להקדיש את התקציב המינימלי, למערך מינימלי שיבטיח מפני שריפות. אני אומרת שוב,

לא דומה מערך עירוני של מקום צפוף אוכלוסין למקום שהוא אולי לא צפוף אוכלוסין

אבל יש בו יותר אביזרים שמועדים לשריפה, אם זה מסעדות או יערות או כותנה בזמן

העונה. אבל כל הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון ויכולים להילקח בחשבון כשיש

מערך קבוע שנעזר גם בלוגיסטיקה אם זה של צה"ל או אם זה של משטרה או דברים

אחרים.

לכן אני חושבת שההיערכות החדשה צריכה לצאת מן הכח אל הפועל כמה שיותר

מוקדם ויהיה לנו יותר נוח לענות על הדברים האלה.

מי וירשובסקי;

תקציב זה תמיד דבר חשוב, על זה אין מה לדבר. אנחנו יכולים רק לבכות על

כתפי הזולת ולא ייצא מזה שום דבר. מה שאנחנו יכולים לעשות זה ענין של החקיקה.

מר מרקוביץ תיאר תמונה די עגומה. הוא אמר שיש הצעת חוק שמונחת שנתיים. אם זאת

מידת הדחיפות של האוצר ושל הממשלה לדברים האלה אז כנראה רק האסון הבא יוכל

להזיז את הדברים האלה.

אני מציע שנקבל את הצעת החוק ואם הצעת החוק תיראה לנו, אני חושב שכדאי

יהיח להגיש אותה במשותף כמה חברי כנסת בוועדה. זח יכריח את הממשלה להתייחס ואז

זה יכנס לתהליך של חקיקה. אני מניח שאם כל חמפלגות יחתמו על זה, החוק יעבור את

חקריאה הראשונה הוא יגיע לכאן ונוכל לתת לזה דחיפה רצינית. אני חושב שזה הדבר

המעשי היחידי מעבר להערכות הכלליות או הבעת סימפטיה שאנחנו יכולים לתת.

מר מרקוביץ, אני מציע שתעביר ליושב-ראש הוועדה את הצעת החוק, אנחנו נקרא

אותח ונניח אותה על שולחן הכנסת במידה וזה ייראה לנו מעשי. זו לדעתי התרומה

היחידה שאנחנו יכולים לתרום. אני מתרשם שהמצב חמור וצריך לעשות משהו. סתם

דיבורים לא יעלו ולא יורידו וכסף באמת צריך, אבל אני מבין שהבעיה היא באמת

היערכות נכונה ומתאימה. את הדבר הזה אי-אפשר לעשות בלי שינוי חקיקח. אני מבין

שזה אחד החוקים הישנים במדינת ישראל.

יי מרקוביץ;

מ-1959.
מי וירשובסקי
זה כבר 31 שנה. בדרך כלל לחוק יש אורך חיים של עשר שנים אם רוצים שהוא

יהיה יעיל. או שהוא לאקוני עד כדי כך שהוא יכול לעבוד אלפיים שנה, אבל זה לא

שי יך לויכוח.
י' כהן
קודם כל מספר התייחסויות למה שנאמר כאן. הוצג קודם על ידי מר מרקוביץ

שלמעשה היתה החלטת ממשלה בדבר הקמת רשות כבאות. זה לא נכון. היתה החלטת ממשלה

בדבר הקמת שירות כבאות וזה הבדל די מהותי. זה דבר אחד.

דבר שני, גם אם אנחנו מדברים על שירות או רשות, לא משנה, נקרא לזה גוף

ארצי לצורך הענין, מתוך ישיבות שנערכו בינינו לבין נציגי הכבאות למעשה העלינו

מספר רעיונות שתכליתם היתה להגיע לאיזושהי עמדה אחידה לצורך הדיונים בוועדת

השרים לחקיקה, שעד כמה שאני מבין הצעת החוק עדין עומדת על סדר יומה בצורה זו

או אחרת.



לכן אנחנו אפילו אומרים דבר נוסף, שיתכן והצעתנו לגבי פתרון הבעיה דרך

פיקוח מקצועי גדול יותר או אחריות, מעין עשיית סדר בתחום השכר, אלה בעיות

שניתנות לפתרון גם על ידי שיפור המתכונת הקיימת ואין שום חובה להקים גוף

מונופוליסטי שעם כל היתרונות שטמונים בו עלול להיווצר מצב של חסרונות רבים.
היו"ר מ' גולדמן
פה אני חושב שהאמירה שלך מונופוליסטי היא פגיעה. יש להפריד הפרדה ברורה

בין רשות שיש כוונה שתהיה רשות ממלכתית לבין גוף, ניקח לדוגמא את הקואופרטיב

לתחבורה. יש הבדל גדול. אני חושב שפה אתה עושה עוול למערכת שיש כוונה איך

לי יעל ולשפר אותה.
י' כהן
אין שום מחלוקת על חיוניות הנושא הזה ועל הבעיה החמורה שהוצגה. הנקודה

היא אחרת. מדובר כאן למעשה בגוף אחד גדול שיהיה מונופול. אותה דוגמא שאמרת

שהיא לא מתאימה, של מד"א, היא דווקא דוגמא מאד מתאימה לגופו של ענין.

היו"ר מ' גולדמן;

בוא תוביל לכיוון שאנחנו רוצים לשמוע, איך מתמודדים עם הבעיה שהועלתה כאן

הי ום.
י' כהן
לגבי הנושא של הרכבים, אני רוצה להזכיר, למעשה פי 1.5 תקציב נוסף השנה

לנושא הזה דרך משרד הפנים ודרך משרד האוצר והנושא הזה אכן מטופל. זה לא שיש

אטימות מוחלטת לנושא זה.

דבר נוסף, יש להזכיר את תחנת הכיבוי בכרמל שפועלת לא מכבר ונושא המיכלים

שלא מכבר התקבלו.
מ' ורדי
תחנת כרמל הוקמה עם כבאי אחד למשמרת.
י' כהן
דבר נוסף. אנחנו שוכחים לקחת בחשבון שיש למעשה רכבים רבים שנמצאים

במחסנים לצערי הרב, לא זזים, ואנחנו יושבים ושומעים את צעקתם הכנה של אנשי

הכיבוי. איך אפשר להתעלם מזה שקיימת כמות כל כך גדולה של רכבים שנמצאים שם.
היו"ר מ' גולדמן
נכון, נאמר שרכב שלא נמצא בפעולה יום-יומית או בקילומטרים רבים, מצבו קצת

יותר טוב. אבל לא מספיק שרכב היה במחסן ובימ"ח סגור. יש פה שילוב של כמה

דברים. נכון שרכב כזה אפשר למשוך יותר שנים. אמר ראש הג"א, היום בהתמודדות עם

שריפות, בהשקעה קטנה, לטווח קצר היא גדולה, אפשר לחסוך נזקים שנגרמים כתוצאה

מכך שהרכב הישן נסיעתו איטית יותר, המיכלים יותר קטנים. לו היו רכבים של שנות

ה-90, שאותם היו מפעילים, היינו חוסכים לאוצר המדינה כסף בסעיפים אחרים. יכול

להיות שמבחינת סעיף כיבוי אש הוספנו 1.5, אבל אם תבדוק במאקרו של האוצר, הנזק

הוא הרבה יותר גדול בגלל שלא חידשנו את צי הרכב ואותם כלים שהזכרנו כאן.



מדוע בקשתי לזמן את נציג האוצר ונציג מינהל הבטיחות בדרכים? קודם כל כדי

שנהיה כנים ונציג את הדברים. אבל חשוב גם שתדע שהנזק שנגרם פה לאוצר המדינה

הוא גדול כתוצאה מכך שכיבוי. אש מתמודד עם ציוד לא מתאים לשנות ה-90.
מי וירשובסקי
הרי מי שצריך להיות מעונין במערכת טובה מאד של כיבוי אש אלה חברות

הביטוח. האם אפשר לגייס אותן, נניח בהשתתפות בכסף להחלפת ציוד? בשריפה הם

משלמים. יכול להיות שהנזק שנגרם לנשרף הוא הגדול ביותר. יש שריפות שנוצרות.

אני יודע שהן הנזוקות הגדולות. אולי אפשר לעמוד איתן באיזשהו קשר.
י' כהן
אחזור לנקודה האחרונה שהתחלתי בה. אכן שמענו כאן מראש הג"א שיש כמות

נכבדה של כלי רכב שנמצאים במחסנים, וזה דבר שלדעתי צריך לבכות עליו. לפני

שאנחנו מבקשים תוספות אני חושב שקודם כל צריך להגיד: רגע, מה קורה פה? נעשה

סדר אחר. אולי אנחנו לא צריכים להשאיר כל כך הרבה כלי רכב במחסנים.

דבר נוסף, שמענו עכשיו, יש פי ארבע כח אדם בהג"א, 4,000 חייל לעומת 1,000

כבאים. זאת-אומרת, כ-5,000 איש שעובדים רק בנושא הזה.
היו"ר מ' גולדמן
אני רוצה לעדכן אותך. יש מה שנקרא צווי מילואים. צריך להפריד הפרדה

ברורה, זה על חשבון ימי מילואים של אותה יחידה, אם זה במחוז או בעורף. זה בא

על חשבון דבר אחר. ואז כשהוא רוצה לעשות אימונים, אין לו ימי מילואים.

י י מרקוביץ;

זה 43 פלוגות כיבוי.
י' כהן
הרעיון הכללי כאן הוא פשוט להמחיש שיש אפשרות לשלב שני גופים שעובדים

במקביל וזה חבל. צריך לראות איך עובדים במשותף. אז אני בטוח שקודם כל רמת

הדרישות תרד בצורה דרסטית.

דבר נוסף שכדאי לציין כאן כמשפט מוטו, זה מאד נחמד ומאד קל לבוא ולהגיד:

יש צורך, משרד האוצר. אבל אנחנו לא נשכח שנושא של כיבוי קיים היום במשרד הפנים

ולמשרד הפנים יש תקציב מסוים.

אסכם לטובת חברי הכנסת שלא היו קודם. נקודה אחת זה נושא התוספות שניתנו

בתקופה האחרונה גם אם זה בכה-אדם. לא לפני זמן רב ישבנו עם מר מרקוביץ ועידכנו

את ה-50% בגין מעבר לשבוע מקוצר.
מ' גולדמן
זה 38% בפועל.
י' כהן
נקודה שניה אלה הרכבים במחסנים. נקודה שלישית זה נושא החוק. לא מדובר

ברשות אלא בשירות ולהערכתנו ניתן למנוע הקמת גוף מונופוליסטי על אף ההסתייגות

תוך תיקוני מצב קי ים.
מ' ורדי
האוצר נגד הקמת הרשות?.
היו"ר י' מצא
למר; האוצר נגד הקמת הרשות? תחזור בקצרה על דבריך.
י' כהן
נאמר בהתחלה על ידי מר מרקוביץ שהממשלה החליטה על הקמת רשות ממלכתית.

קודם כל זה לא נכון. הוחלט להקים שירות ממלכתי ויש הבדל.

דבר נוסף, הקמת גוף ארצי יוצר למעשה גוף שהוא גוף יחיד או בהגדרה אחרת

גוף מונופוליסטי. עם כל היתרונות שנובעות מהקמת גוף מונופוליסטי על מנת למנוע

שכר דיפרנציאלי, על מנת למנוע כמות כל כך גדולה של ביורוקרטיה וכן הלאה, על אף

היתרונות האלה יש חסרונות רבים מאד בגוף מונופוליסטי.
הי ו"ר י י מצא
החוק שמונח בפני ועדת השרים הוא חוק שמדבר על הקמת רשות, שלזה אתם

מתנגדים ולכן זה תקוע, ואתם מציעים לחלופין הקמת שירות ממלכתי?
י' כהן
אנחנו מתקצבים את ההתבססות על החוק הזה. ההתבססות היתה על החלטת ממשלה.
היו"ר י' מצא
למה לא מקיימים דיון לאחדות דעים בין רשות לשירות, אבל משהו שיוכל לקדם

את השירות הזה?
י' כהן
הנושא הזה בוועדת שרים. היו מספר ישיבות בין משרד האוצר לבין נציגות

הכבאות בנסיון להגיע לאיזושהי דעה משותפת. עד עכשיו לא הוחלט על משהו משותף.
מ' נפאע
אדוני היושב-ראש, טוב שהועלה הנושא ואני מעריך את חבר הכנסת מיכה גולדמן

שהעלה את הנושא לדיון. אני מתרשם וגם מבין ויודע שזה נושא חשוב. זו עבודה

במסירות ויש הערכה גדולה בקרב הציבור. יש משימות גדולות אבל היכולת מוגבלת.

נדבר שחור על גבי לבן. האוצר חייב 13 מליון שקל בשנת התקציב הנוכחית. למה

האוצר לא שילם את הלקו על פי ההסכם? אי-אפשר להתחמק או למצוא כל מיני טענות.

אני שחי בגליל, בכפר, בנוף נהדר, יש לי גישה מאד טבעית לנושא הזה, אבל אנחנו

נתקלים בקשיים. בהרים שם אין אפילו כבישים צריך ציוד מתאים כדי להגיע למקום

השריפה ששם הנוף הנהדר.

לכן אני תומך ביותר יכולת, ביותר ציוד, ביותר עזרה, בגישה חיובית. זה דבר

חיוני ביותר לכבות אש, זו המשימה החשובה ביותר.



אני מאד מברך על שיתוף הפעולה עם צה"ל. זה דבר מורכב וחשוב. רציתי לשאול

בקשר לפיזור התחנות בארץ, איך זה מחולק. לפעמים אני שומע טענות ממועצות

מקומיות ערביות שלפעמים לא מגיעים בזמן או לפעמים יש מחסור. אני מקווה שהדבר

ישתפר.

אני מתנגד לחוק האסור שביתות על הכבאים. הם עובדים במסירות. אם הם שובתים

מכיוון שהם מרגישים שהם מקופחים, אם לא יהיה קיפוח לא יהיה צורך בשביתות.

דבר אחרון, אני חושב שיש מקום ליותר הדרכה בקרב הציבור, במיוחד בקרב

תלמידי התיכון, לגבי מניעת שריפות.

צי שורץ;

אני מקווה שלא שמעתי מנציג האוצר איזו כוונה לפגוע בשירות המערך שלנו

לגבי תגבורת או שימוש בכלים ימ"חיים לנושא שגרה. הזכיר ראש הג"א שכלי רכב

כיבוי צה"ליים כן משולבים במערך שגרתי של מערך הכיבוי. המערך הזה, גם האזרחי

וגם הצבאי, הופך למערך אחד בשעת חירום. אין שום ספק שהבעיה של מערך הכיבוי היא

כפולה. אחת, באירוע קשה בשגרה; ומצב חמור עוד יותר זה השלב שבו צריך לעבור

ממצב שגרה למצב חירום. גם לפי מה ששמעתי וגם לפי מה שאני יודע מנסיוני הקטן,

הרגליים האלה דקות מאד וכל סיוע שצה"ל נותן, הוא נותן כי הוא מרגיש שהוא צריך

לתת אותו, גם בכח-אדם וגם באמצעים. אבל אני מקווה מאד שאין הצעה לפרק את

הימ"חים של צה"ל.
ר' כחלון
הצרכים של מדינת ישראל הולכים וגדלים. המדינה מתפתחת. אין מדינה כזאת

בעולם שמתפתחת במהירות כל כך גדולה ולא תמיד אנחנו, שירותי הכיבוי, ערוכים

לקראת הסכנות הבאות עלינו בעתיד, מכיוון שתכניות להקמת פארק תעשייתי, אתה רואה

מבנים, אתה לא יודע איזה מכולות תהיינה בפנים, איזה ייצור, איזה המרי גלם,

וכשזה מוכן אתה לא יכול לומר; אני לא אתן עכשיו שירות כי הסיכון הוא גדול מאד.

אתה חייב להשתתף בהתפתחות הזאת, אתה חייב לתת את התשובות.

מצד שני למדינת ישראל יש מזל גדול שיש שירות כיבוי כזה קטן אבל יעיל מאד

לא רק לצרכי כיבוי. זה השירות היחידי שנותן היום שירות לכל אזרח במדינת ישראל

שתקוע במעלית. יש שמן על הכביש, מי הולך לשטוף את הכביש? שירותי כבאות. יש

בעיה של פתיחת דלת, שירות הכבאות פותח את הדלת.

אמר קודם חברי ממינהל הבטיחות בדרכים, ואני באמת מברך על ההצעה שלו,

שיעזרו לנו בציוד. זה אחד הדברים שגוזל מאתנו הרבה אמצעים, ציוד וכח-אדם, לבוא

ולטפל בתאונות דרכים, לחתוך את הרכב על מנת להוציא את הנזקקים.

קבלנו על עצמנו משימה חדשה, המרים מסוכנים. לפני כמה שנים זה לא היה

בשירותי כבאות. בית נופל בתל-אביב, מי ראשון ניגש לשם? רק שירותי הכבאות עם

הציוד שלהם לחלץ, לפנות הריסות. דברים פרוזאיים. חלוקת מי שתיה בכפרים הערביים

בגליל. לא פעם הצנרת מתקלקלת ואתה צריך לשלוח מכונית כיבוי לחלק מים בכפר הזה

או בכפר אחר. פה בירושלים לא פעם מחלקים מי שתיה על ידי מכוניות הכיבוי כשיש

צורך. זאת אומרת, אנחנו עושים את הדברים האלה בנוסף וטוב שעושים אותם, כי אני

בעד שיעשו כל מיני משימות כדי שהיחידה לא תתבטל כביכול.

אני מרשה לעצמי לענות ליועץ ראש הג"א לשעת חירום בנושא כבאות. הצעת האוצר

על פניה איננה הגיונית. לא נכון לומר; צה"ל עוזר לנו ב-40 כלי רכב בשעת שלום,

אבל מחסני החירום של צה"ל צריכים לענות על התקפות בשעת מלחמה כי מי יודע כמה

שריפות תהיינה. לכן 4,000 כבאים לא עומדים לרשותנו היום ואי-אפשר לקחת אנשי

מילואים לשירות בתחנות הכיבוי, כי העלות שלהם בסופו של דבר היא יותר גדולה.



הם לא היו מיועדים, גם הרכב לא. אני לא יודע אם אתה רשאי להחליט היום איזה רכב

יהיה בשעת חירום.

הבעיה של יעקב מרקוביץ היא שהוא העמיד רק שלושה איש לצוות. אבל צוות של

שלושה איש לא יכול לטפל בשריפה של בית, כי אחד נוהג, אחד מפעיל ציוד, אחד צריך

לעלות. בכל זאת אנחנו חיים במדינה שהאמצעים בה מצומצמים. לכן עשינו גם נוהלים

וגם שיתוף פעולה. הצוות הראשון מגיע, אחר-כך יגיעו ממקומות אחרים בקצבי זמן

פחות או יותר הגיוניים כשעדין אפשר להציל משהו. צוות מינימלי לטפול בשריפה

בדירה הוא 12 איש, לא פחות מזה, כי צריך להפעיל אנשים, צריך להוריד אנשים,

צריך להעלות ציוד. מי כמונו יודע כמה בן-אדם יכול לעלות עם ציוד לקומה שלישית-

רביעית או שישית-שביעית ואין שום ציוד לחילוץ מעל קומה שמינית. הכל צריך לעשות

בעבודת ידיים. כל הסולמות שלנו, כל המנופים מגיעים עד לקומה שמינית, לא יותר

מזה. בארץ מתפתחים קניונים גדולים, מוסדות ציבור ענקיים, בונים לגובה. אף אחד

לא נותן את הפתרון לענין הזה.
מי ורדי
אני רוצה להגיד כמה דברים שמתמקדים בנושא כח האדם. כמפקד שירות הכיבוי

הגדול ביותר במדינת ישראל וגם האזור המסוכן ביותר, אני רוצה למנות שלושה

אירועים שהיו לנו בחודש נובמבר. באחד מהם היתה שריפה בטירת הכרמל שבו נהרג בעל

המפעל לקוסמטיקה. בשריפה הזאת, הצוות שיצא לשם הגיע כעבור 12 דקות, הצוות

הראשון שהגיע מתחנת מערב חיפה, מקרית אליעזר, כאשר באותה תחנה נמצא גם רכב

חומרים מסוכנים וגם סולם לחילוץ אנשים מגובה 30 מטר. כשהצוות הזה יוצר לשריפה,

רכב חמרים מסוכנים וסולם 30 מטר נותרים ללא אנשים שיפעילו אותם. זאת-אומרת, אם

יש שריפה נוספת או שאנחנו נזקקים לטיפול, צריכים לגייס אנשים מהבית או להתחיל

להעביר כוחות מתחנות אחרות ולהפעיל אותם.

שריפה שניה היתה במפעלים פטרוכימיים, מה שנקרא פיצוץ אווירי. בלילה, בשעה

שתיים אחר חצות, כל אזור הקריות נרעש, היה פיצוץ של מיכל אתילן והיה נזק רציני

מאד למפעל. המזל היה שהשריפה הזאת היתה בלילה והעובדים לא נפגעו. הגענו למקום

עם הצוות של המפעל.

השריפה השלישית היתה באזור עוספיה, שריפת יער גדולה. כאשר רכב היה בדרך

לשריפה הגיר שלו נשבר בדרך, כי זה היה רכב מעל 20 שנה. אותו גיר הוחלף בשנה

קודמת במוסך בחולון. לבעל המוסך לא היה גיר הדש אז למעשה הוא שם גיר משומש

ממכוניות שקנו אותן מעזה. היינו צריכים להמתין שרכב נוסף יגיע ממפרץ חיפה

למעלה.

נושא כח האדם הוא נושא שמעיק מאד על שירותי הכבאות. אני יודע את זה

מהאזור שלי. שירותי כבאות פועלים על זמן. אנחנו חייבים לרכז עוצמה בשלבים

הראשונים. אם אנחנו לא מרכזים עוצמה בשלבים ראשונים, הנזקים גדולים ואבדן נפש

בהחלט יכול להיות. אין לי ספק שהיום במערך הכבאות, תוספת של 400 כבאים על

ה-1,000 שנמצאים זה הכרח שצריך לעשות אותו היום עם קליטת העליה, זה יתן גם

מקומות עבודה וגם יחזק את שירותי הכבאות.

להגיד היום תקנים לשירותי הכבאות - זה לא מספיק, כי היום בכל שירותי

הכבאות יש תקנים שלא מאויישים, בחיפה, בתל-אביב, בגליל עליון. בכל הארץ יש

היום כ-10% של תקנים לא מאויישים בגלל חוסר תקציבים. הרשויות המקומיות טוענות

שזו משימה ממלכתית ואין להן אפשרות לממן שירות כזה ממלכתי, שירות כזה רציני.

הן גם צודקות בגישתן, כי כל פארק הכרמל לא שייך לרשויות מקומיות, זה שייך



למדינה. אזור התעשיה, המפעלים לא משלמים מסים לרשויות המקומיות, אם זה בתי

הזיקוק או מפעלים פטרוכימיים, והם לא נכללים בתוך השטח של הרשויות המקומיות.

נמל - הם סגרו את תרונות הכבאות שלהם לפני 12 שנה בצורה חד-צדדית ואומרים לנו,

לשירותי הכבאות, בואו תכבו לנו את השריפות באניות ובתוך הנמל. הם גובים את

הכסף עבור המטענים אבל הם רוצים שירותי כבאות מהתקציבים שלנו.

הבעיה רצינית מאד. אנהנו זקוקים לעוד כבאים ולתקציבים נוספים כדי להחזיק

את הקיים. היום ה-4 לחודש, כבאי שירותי כבאות חיפה עוד לא קיבלו משכורת.
י' כהן
למשרד הפנים יש תקציב מסוים המיועד עבור נושא של שירותי כבאות והחלוקה

היא שלהם על פי הצרכים ועל פי המדיניות.

י י מרקוביץ;

התקצוב הוא לא בהתאם לחוק.
א' כספי
א. אני רוצה לחזק את ידי חברי בכל הנאמר פה, כי זה חשוב. ב. בזמנו כשהחוק
חוקק קראנו לו
שירותי כבאות והיום אנחנו קוראים לו: שירותי כבאות והצלה, כי

הנושא קיבל מימד אחר. כל נושא ההצלה קיבל מימד אחר כולל הנושא של חמרים

מסוכנים, ובל נשכח את האסונות שקרו בארה"ב ובקנדה. במשך השנים הוספנו מטלות

נוספות אחרות, אבל לא רק שהוספנו מטלות נוספות, אלא כל מטלה, הערך שלה הלך

וגדל מבחינת הסיכון הפוטנציאלי בצורה עצומה. מפני שאם פעם כיבינו שריפה בבית

בן קומה אחת, היום אנחנו חייבים לטפל בבניינים גבוהים והריתוק של אנשים

ומכוניות לכל שריפה ותקרית הוא הרבה יותר זמן מאשר היה פעם.

אדוני היושב-ראש, שאלת קודם לכן מה עושים בבית שאן. מזעיקים כוחות

מהצדדים, מהשכנים. אבל אז השכנים נשארים חשופים לתקריות אחרות. אני זוכר היטב

את ה-21 ביוני כשהיו מאות שריפות בארץ וכל תחנה צעקה: חמס, היא רצתה עזרה
מתחנה שכנה, אבל ענינו
אנחנו מצטערים, אנחנו מטפלים בנושאים שלנו.

לגבי נושא של פיצול הרשויות, כיום אנחנו 23 רשויות כשכל רשות סוברנית

לקבל החלטות וכל אחת עושה כפי שהיא רוצה. בתחילה כולנו היינו אידיאליסטים

יותר. היום יש היבט פוליטי לדברים האלה ולא נרמה את עצמנו, החלטות שמתקבלות

לפעמים הן על בסיס של היבט פוליטי ולא ראיה של הנושא עצמו. מכאן יש רועץ

בדברים. באים ועדים מ-23 רשויות ולוחצים על המועצות, כל אחד מחפש את השקט

התעשייתי ואז קורה מה שקורה. הדבר הזה באמת גרוע.

הזכיר מר מרקוביץ ענין אי-ניצול פוטנציאל כח אדם, ציוד ורכב. הנושא של

פיקוד ושליטה הוא לרועץ. אהידות ברכש. תכנית חומש נפרדת. כל רשות קובעת לעצמה

תכנית חומש ומי שיש לו יותר כסף קונה יותר. כל אחד שומר על האזור שלו יותר מעל

האזור של שכנו, כי אף ראש מועצה לא ישלח את מטאטא הרחובות לרשות שכנה אלא קודם

כל הוא דואג לעצמו. כך עושים גם בכבאות. התקציבים באים מרשויות רבות. קשה מאד

לנקז אותם. עד שזה מגיע אלינו זה עובר הרבה שלבים. האוצר מעביר למשרד הפנים,

משרד הפנים מעביר להרבה רשויות.
מ' גולדמן
לזכותו של מר צבי רסקי ייאמר שהצלחנו ליצור מצב של המחאה בלתי חוזרת דרך

השלטון המקומי. כך שאין יותר השתדלנות של הכבאי שרץ מרשות לרשות.



נושא הרכבים. יש ערך הפחתה לרכב. אנחנו עובדים על ערכי הפחתה של 15%

בשנה. כך שאנחנו לא מגיעים לעולם ל-15 שנים. יש נושא של חלקי חילוף לרכב שעומד

הרבה שנים. קשה להשיג אותם. העמידה שלו גורמת לבלאי. כושר הספיגה בנסיעה

במהירויות שלנו ובתנאים משתנים שלנו בכבישים ובשדות, הוא מאד נמוך. כך שאנחנו

נתקלים הרבה פעמים בתאונות שלא באשמתנו. הפוטנציאל הביצועי לאור המסות של

הצריכה של רכבים שקנינו אז לעומת היום הוא שונה. הביצוע הרבה יותר נמוך ומכאן

אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם את הרכבים.
צ' רסקי
כל חודש, כפי שיש בעיה עם המשכורות לעובדי הרשויות, לנו בצפון אין מה

לשלם משכורות לכבאים. התקציב בנוי על 80%-70% משכורות ו-30%-20% לרכישת ציוד

וכל מיני דברים. בסוף השנה אנחנו מגיעים למעל 90% במשכורות וזה לא מספיק,

ואנחנו לא יכולים לצאת מזה. אם המצב הזה יימשך חס וחלילה לא נוכל לסיים את

השנה הבאה.

י י מרקוביץ;

לפני שלוש הגשתי פניה לקרן לבטיחות בדרכים, דברתי עם מנהל המינהל וביקשתי

ציוד לחילוץ לכודים ברכבי כיבוי. פרטתי את התחנות ואת היקף הציוד. קבלתי תשובה

חיובית ונאמר לי שהקרן אישרה אבל הכסף לא הגיע עד עכשיו.

די לינק;

אני מוכן לבדוק את זה.
י' מרקוביץ
דבר שני, לגבי גרורי הכיבוי, שחברת הכנסת עדנה סולודר הזכירה, קבענו הסדר

עם הרשויות המקומיות על שנתיים של שיפורים. המשרד מתקציבו נתן 900 אלף שקל

לנושא הזה ואני מקווה שזה ישפר את המצב.

לגבי ההצעה והדיוק שחברי יאיר אמר, החלטת הממשלה אכן דיברה על רשות כבאות

ממלכתית ארצית. אבל במהלך הכנת החוק אמרנו שבמקום 23 תאגידים שקיימים היום,

אנחנו רוצים להקים תאגיד אהד. אני לא נכנס לפירוט. אבל דנו בבעיה הזאת, ישבתי

עם הממונה על התקציבים. אני חושב שזה נושא שעשו עליו הרבה מחקרים ואני לא רוצה

להרחיב.
י' כהן
מר מרקוביץ, אתה חוזר על הטעות, לא רשות אלא שירות.

י י מרקוביץ;

אמרתי, החלטת הממשלה היתה על שירות, אנחנו דיברנו בהצעת החוק על רשות.

לגבי הפתרונות שמציע יאיר, עשיית סדר בבעיות השכר, זה על כימיה. הוא אומר

כך: אתם יכולים לפתור, תעשו קצת פיקוח, תעשו קצת סדר. מי שרוצה להכנס לבעיות

ולעובדות יודע שהדברים האלה בלתי אפשריים. כמה דיונים היו עם מרכז השלטון

המקומי, כמה חיפושי דרכים, אין פתרונות לדבר הזה אלא בריכוז ביד אחת.



שאל חבר הכנסת וירשובסקי לגבי חברות הביטוח. אכן מה שאתה אומר זהו המצב

בכל העולם. בניו-זילנד חברות הביטוח מממנות 80% מהוצאות הכבאות. באוסטרליה. גם

מימון ישיר, אבל חברות הביטוח בכל העולם גם תורמות במחקר מדעי, תורמות

במעבדות, תורמות בפרסומים. בארץ כלום. הן לא רוצות לתת כלום, הן לא מעוניינות

בכלום, למרות שאנחנו הגוף העיקרי שמקטין להן מבחינה כלכלית את הנזקים. אבל הן

לא מתחשבות בזה. לא איכפת להן כל הענין הזה.

אני רוצה לומר שבהצעת החוק שלנו הכנסנו אופציה כזאת, כי לפי דעתי גם לא

מוסרי המצב, שהם הנהנים הישירים ולא תורמים כלום.
מי וירשובסקי
האם אני יכול לשלוף את הפרק הזה של האופציה מתוך הצעת החוק ולהגיש את זה

כהצעת חוק נפרדת? לאוצר בוודאי לא תהיה התנגדות לזה.
י' מרקוביץ
יש התנגדות גם לזה.

לגבי הפנייה, בדרך כלל כשפונים לאוצר, אני מבין את התשובה: יש לכם סדרי

עדיפויות, תקחו משלכם. כאן אמרתי דבר אחר, הבאתי את זה כנתון, אפשר לבדוק את

זה. בהתאם לחוק שירותי הכבאות, תשי"ט-1959, אוצר המדינה חייב לשאת ב-50%

מהוצאות הכבאות כפי שאישר אותן שר הפנים. נתתי נתון. 88 מליון שקל אלה

ההוצאות. ההשתתפות היא כ-31 מליון שקל.

אמר מר ורדי דבר נכון. יש לנו משרות פנויות, כי אין לנו אפשרות לממן

אותן. אם היינו מקבלים, זה יכול לעזור. לכן ההפנייה במקרה זה למשרד הפנים לא

נותנת תשובה לבעיה.

מה שנוגע לשבוע עבודה מקוצר, זה היה לפני שנתיים.
י' כהן
ישבנו לפני פחות משנה והגדלנו את התקציב.
י י מרקוביץ
קבלנו מליון וחצי שקלים. זה לא פתר לנו את הבעיות של משרות פנויות וכן

הלאה.

אין ספק שאנחנו היום הגוף היחידי אולי שכמעט לא נותן שום פרסום על מניעת

דליקות. כל יום תראו בטלוויזיה כמה פרסומים ישנם. לנו אין שום מקור כספי.

פנינו לוועדת העזבונות בבקשת עזרה. קבלנו שנה אחת 75 אלף שקל. השנה לא נתנו

לנו בינתיים. נחדש את הפניה.
היו"ר י' מצא
אני חושב שהנושא הוא ברמת חשיבות גבוהה מאד. טוב שקיימנו את הדיון, טוב

שחבר הכנסת מיכה גולדמן יזם את הדיון וטוב שנצא בסיכום שיכול אולי לקדם ולעזור

במשהו.



ההצעה שלי היא לצאת בסיכום של הוועדה שהוא גם סיכום שיונח על שולחן
הכנסת, והוא אומר
1. התייחסות משרדי האוצר והפנים לשירותי הכבאות הארציים

חייבים לקבל סדרי עדיפות גבוהים מאלו הנהוגים כיום. 2. תקני הכבאות המקובלים

כיום מחייבים שינוי והתאמה להתפתחויות המשק והאוכלוסיה כאחת. 3. הוועדה קוראת

לקדם את החקיקה המונחת בפני ועדת שרים לענייני חקיקה; על מנת לגבש הצעת חוק

מוסכמת על דעת משרדי הממשלה הנוגעים לנושא. אחרת, ועדת הפנים תבחן העברת חקיקה

זו אליה. 4. עד לקבלת החוק ויישומו על ידי משרדי האוצר והפנים:

א. להמשיך לתקצב את החלפת הרכב באותו היקף של השנה גם בשנתיים הבאות על

בסיס רב-שנתי; ב. לתקצב בגדי מיגון ורכב לחמרים מסוכנים ולא להמתין לאסונות;

ג. להגדיל את תקן כח האדם המינימלי ההכרחי ומטילים על משרדי האוצר והפנים לדון

בכך ולדווח לוועדה. ד. השתתפות האוצר ב-50% מהוצאות הכבאות כנקבע בחוק. ה.

פניה לקרן בטיחות בדרכים להשתתף במימון ציוד חילוץ לכודים מכלי רכב. 5. לדווח

לוועדה על קידום הצעת החוק.

למה אני אומר שיש קצת שיניים להחלטה הזאת? בגלל האיום שלנו שאחרת ניקח את

החוק וננסה להגיש אותו.
מ' וירשובסקי
הייתי מנסח את זה קצת אחרת. "אז הוועדה באמצעות חבריה תיזום חקיקה בענין

הזה".
היו"ר י' מצא
"אחרת ועדת הפנים באמצעות חבריה תבחן יוזמת חקיקה מצידה בענין הזה". זה

האיום שצריך להזיז את הנושא. אדוני, נציג אגף התקציבים, אנא הבא את הדברים

בפני הגורמים כי אחרת נתעסק בחקיקה הזאת כאן.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים