ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/11/1990

הצעת חוק איסור גידול חזיר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד/ י"א בכסלו התשנ"א, 28.11.1990, בשעה 9:11

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. מצא ש. הלפרט

ח. אורון מ. וירשובסקי

א. בן-מנחם א. ורדיגר

י. גולדברג נ. מסאלחה

מ. גולדמן מ. נפאע

ג. גל ע. סולודר

מ. גפני א. פורז

א. דיין מ. פלדמן

מוזמנים; י. לוי, מנהל חטיבת המזון, משרד החקלאות

נ. כהן, משרד המשפטים

ד. ברוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

ע. דליהו, מינהל התכנון, משרד החקלאות

ד. הראל, מינהל התכנון, משרד החקלאות

ל. סטנגר, מינהל התכנון, משרד החקלאות

ש. ברגר, יועץ השקעות, משרד הכלכלה

מ. אדמון, משרד האוצר

י. וינרב, משרד האוצר

י. ארבוביץ, משרד האוצר

ב. יערי, משרד הפנים

מזכיר הוועדה; א. קמארה

יועץ משפטי; צ. ענבר
נרשם ע''י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק איסור חזיר (תיקון), התשנ"א-1990
היו"ר י. מצא
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום

נקיים דיון בהצעות החוק הפרטיות שעברו את

הקריאה הטרומית, הצעת חוק איסור גידול חזיר. קיימנו כבר סידרה של

דיונים, ולמיטב הכרתי מיצינו את הדיון בשמיעתם של כל אותם גורמים

חיצוניים שרצו להשמיע בפני הוועדה את דעותיהם ועמדותיהם. לא חסכתי

בזמן, ולא חסכתי בימים, ולא חסכתי בשעות, והוזמן כל מי שביקש להופיע

בפני הוועדה. היו גם חברי ועדה שביקשו שאזמין גורמים אלו ואחרים, ואכן

הוזמנו אותם גורמים לכאן.

בדיון הקודם כבר הכרזתי שבזאת תם ונשלם אותו סיבוב של שמיעת גורמים

חיצוניים, שמעורבים או יכולים למסור פרטים לנושא שעומד לדיון אצלנו.

כינסתי היום את הוועדה כדי לדון בחוק ולסיימו בהצבעות.

אני מקדם בברכה את אורחינו, אנשי משטרת ישראל, פו"ם.

זמיר! אני חניך בקורס פו"ם של משטרת ישראל. הקורס

מונה 29 איש שנמצאים היום ביום ביקור בכנסת.

סדר היום התחיל בשיחה עם יו"ר הכנסת, ביקור בוועדות השונות של הכנסת.

חלק מאנשי הקורס נמצא כאן בוועדה הזאת, חלק אחר נמצא בוועדות אחרות.

אנחנו שמחים להתארח, ומודים על הארוח.
היו"ר י. מצא
אנחנו מארחים אחת לכמה חודשים, ואנחנו

מברכים אתכם על היותכם אתנו כאן.

אני פונה לסיעת המערך. אני רואה דמויות חדשות, חברי כנסת שלא חברים

בוועדה. מותר להחליף, אבל הייתי רוצה שכל החלפה תיעשה בצורה מסודרת,

למסור בכתב מי נכנס ומי המוחלף, כדי שיהיה ברור לחלוטין את מי סיעת

המערך החליטה להחליף ומי נכנס. התקנון מאפשר זאת, אבל הייתי רוצה שזה

יהיה בצורה מסודרת. בשלב זה אני רואה את ג'ומס כחבר, בהנחה שאתה מחליף.

לי יש עמדה אישית משלי. אני חושב שחברי ועדה קבועים צריכים להמשיך לשבת

בדיונים, ולא מחליפים חברים כשלמישהו יש עמדה נוגדת, ומוציאים אותו

מוועדה. עם אותם חברי כנסת ערביים שיושבים כאן הגעתי לסיכום.

מ. נפאע! אני מבקש להבהיר. אמרת שנמצאים כאן חברי

כנסת ערביים שהגעת אתם לסיכום. אני היחידי

שנמצא כאן, ולא היה אתי כל סיכום.

ח. אותו! אני רוצה להודיע לפרוטוקול.

ראשית, אני לא החלפתי שום חבר כנסת ערבי.

שנית, ידוע לי, שמה שנמסר בשמך על דעתם של חברים ערביים, לפי מה שמצוי

הוא איננו מדוייק. אני מציע שכל חבר כנסת יביע את דעתו בשמו;

שלישית, אני בהחלט מסכים עם היו"ר, שהיה מאוד רחב לב ורחב דעת בכל מה

שקשור בהזמנת משלחות בשלב הקודם של הדיון, ואני חושב שהוא עשה נכון.

כמי שהשתתף בכל הדיונים, לא התקיים הדיון בין חברי הכנסת על הצעת החוק.

היו משלחות רבות, ואני אומר זאת לזכות היו"ר. הדיון בין חברי הכנסת על

החוק עדיין לא התקיים, ולא ידוע לי שמי מחברי הכנסת - מעבר למה שמקובל



בקריאות ביניים ובהערות - הביע את עמדתו המנומקת באשר להצעת התיקון

ולסעיפיו. אני חושב שצריך לקיים את הנוהל הזה, גם כאשר מדובר בחוק שאני

מביו שיש לחץ נורא להשלימו. החוק כבד, יש בו הרבה נושאים מורכבים, ואני

חושב שחברי הכנסת צריכים לעכל את העובדות ששמעו, וגם לנסות לשכנע זה את

זה.
מ. וירשובסקי
באמת נהגת בנדיבות במשלחות, אבל ישנה נקודה

שתצטרך להתעורר, ועליה אני חושב שלא קיבלנו

איזו שהיא עמדה. עד כמה שזכור לי, ואני השתתפתי בכל הדיונים, משרד

האוצר לא השתתף בדיון הזה, לא היתה נציגות של האוצר. אני נגד החוק. אבל

בהנחה שהחוק יעבור, אני לא מניח שאפשר יהיה לפגוע בענף כלכלי כזה מבלי

לשלם לו פיצויים. גם אם נניח שלא יהיו פיצויים כלשהם, הרי אין כל ספק

שיהיו לזה השלכות כלכליות חברתיות. אני רוצה לשמוע את נציגי האוצר, כדי

לדעת מה יהיה, אם כן יהיו פיצויים, או איזה נזק ייגרם כאשר לא יהיו

פיצויים. מכל המשלחות שמענו, קיבלנו תזכירים, ולא צריך להזמינן מחדש,

אלא אם כן יש להן נימוקים חדשים. אבל את העמדה של האוצר אני חושב

שאנחנו עוד חייבים לשמוע, ולא שמענו.

היו"ר י. מצאי. הייתי שומע את עמדתו של האוצר לו הייתי בדעה

שאנחנו עומדים בוויכוח על פיצויים.

ע. סולודר! זו החלטה של ועדה.
היו"ר י. מצא
הוועדה תחליט על זה.

ח. אורוו; אם מישהו רוצה להעלות הצעה של פיצויים, לפי

חוק יסודות התקציב אתה חייב לתת אפשרות

להשמיע את איש המקצוע של האוצר.
היו"ר י. מצא
אני רוצה לכבד אותך, ואני רוצה לשמור על

כבודך. אני מבקש אותך ג'ומס, ולא אחזור על

זה פעמים נוספות, שלא להתפרץ. כי אם תתפרץ, אצטרך לנקוט צעדים

פרלמנטריים, ושזה לא יקרה לי.
ח. אורון
לא נגיע לזה.

מ. גולדמו; אני רוצה להתייחס גם לנושא הפיצויים. שלושה
משרדים נוגעים בענין
משרד החקלאות, משרד

התעשיה והמסחר, והמשרד שלמעשה הוא משרד האם - משרד האוצר.
היו"ר י. מצא
אם יהיה דיון, ניכנס לנושא הזה. נתתי רשות

לסדר, אבל לא לחוק עצמו.
מ. גולדמו
אני רואה זאת לסדר, ולא כניסה לתוך החוק. זה

מספר חודשים שנסיון העברת החוק הזה היה

בהקפאה, הקפאה מתוך שיקולים זרים. עתה אנחנו מחזירים את הדיון מחדש,

ומעוררים אותו בוועדת הפנים. יש מקום, כתוצאה מכך, לפני שאנחנו נכנסים

לדיוני סיכום החוק, להזמין את שלושת הנציגים של המשרדים הנוגעים בדבר.



מדובר בהיקפי כסף גדולים מאוד, שעלולים לגרום נזקים לישובים שלמים,

למשפחות בודדות, לגופים כלכליים. ההשלכה שלהם על מדינת ישראל כתוצאה

מכך תביא לנזק כספי שיעלה למדינה אני לא נכנס כאן לעימותים שיהיו עם

הגורם הדתי. אנחנו מדברים על אותם איזורים ששם אין השחיקה היום-יומית

ואין התגרות. לכן אני חושב שהיה חשוב שנעשה זאת ונתייחס לזאת.
ע. סולודר
היות שכולנו יוצאים מנקודת מוצא שהעמדות כאן

די ברורות, יחד עם זאת, זאת הצעת חוק. כמו

לגבי כל הצעת חוק, זכותנו - ולפי דעתי גם חובתנו - לדון בה בכל כובד

הראש. לכן אני מצטרפת לדברים שאמר ח"כ אורון. למעשה בכל הדיונים שהיו

עד כה שמענו בעיקר את נציגי המגדלים, וחברי הכנסת כלל לא התבטאו בענין.

מתוך כלי התקשורת למדתי מה שאתה אמרת פה, שענין הפיצויים בכלל לא יכנס.

אני חושבת שזו החלטה שלנו, שהיא כמובן תתקבל באורח דמוקרטי באצבעות.

אבל לפני שמרימים אצבעות יש דיון. לכן אני רוצה לשמוע את נציגי האוצר,

אני רוצה לשמוע את נציגי משרד העבודה, איך תהיה ההשפעה ומה הפתרונות

המוצעים לחלק מהמגדלים. לפחות למגזר הקיבוצי כידוע אין לא הבטחת הכנסה

ולא דמי אבטלה, ושאלה מה ההשלכות בענין הזה, ברגע שלוקחים את מטה הלחם.

אני רוצה לשמוע את משרד החקלאות לגבי עצם הגידול; ואת משרד המסחר

והתעשיה. הייתי רוצה לשמוע את כל הנוגעים בדבר, מה עוד שהם לא השתתפו

בדיונים, ואחר כך לקיים דיון שלנו, של חברי הכנסת. כל זאת לא לשם משיכת

זמן.

ג. גל; חוק שפוגע בפרנסתם של אנשים מחייב לפצות

אותם, בלי להתייחס לגובה הסכום שנובע

מהפיצוי. אינני חושב שגובה הסכום צריך להשפיע על ההחלטה אם מפצים או לא

מפצים. אבל אני יודע שלגובה הסכום יש משמעות, האם יכניסו את הפיצוי

לחוק או לא יכניסו אותו לחוק, ואיך יתייחסו לענין הזה.

מי שחושב את עצמו נפגע, הביא בפני הוועדה את היקף הנזק שהוא מעריך,

והוא גבוה מאוד. בהחלט יכול להיות על-ידי בדיקה שתעשה על-ידי אנשי

מקצוע, שיתברר שהסכום אולי יותר גדול ואולי גם הרבה יותר קטן. אני

משוכנע שאם למשל יתברר שהסכום יותר קטן, ההתייחסות תהיה אחרת. לרוץ עם

חוק כזה מבלי למצוא דרך לפצות את האנשים ולפגוע בפרנסה, אני בטוח

שאפילו אנשי אגודת ישראל שהציעו את החוק הזה, אינם רוצים בכך.

אני מבקש שנקבל הערכה מגורם מוסמך מה היקף הפיצויים, וזה יעזור לכולנו.

כך ההחלטה שלנו תהיה הרבה יותר שקולה והרבה יותר הוגנת.
מ. נפאע
קראתי בעתונות שהיתה התייעצות או פגישה בין

כל חברי הכנסת הערביים. אני רוצה להודיע

בוועדת הפנים שלא התקיימה כל פגישה, לא התקיימה שום התייעצות. אין עמדה

של כל חברי הכנסת הערביים בנושא הזה. מה שפורסם אינו נכון, זה שקר.

אתמול היתה משלחת מכפר יהושע. אני חושב שמה שאמרו חברי הכנסת זה נכון,

ולכן אם ישתנה המצב, קודם כל אנחנו צריכים לדעת ולהבין את הנפגעים. זה

יביא מכה כבדה לפרנסה שלהם.
היו"ר י. מצא
אני חייב להתייחס למלה שמוטב שלא תאמר, והיא

שקר, עליו דיבר ח"כ נפאע. כיו"ר הוועדה אני

מודיע לפרוטוקול, שאני קיימתי שיחה עם שני חברי כנסת ערביים, שאחד מהם

חבר קבוע בוועדה. היתה נכונות מצדם - לא סיכום, נכונות - להשתכנע אם לא

תהיה פגיעה במיעוט של הנוצרים, ובאותם מיעוטים בארץ שצורכים בשר חזיר,

להצביע בעד החוק. העובדה היא ששני חברי הכנסת האלה, לפחות אחד מהם חבר

קבוע, הוחלף. זאת עובדה. זה מה שהיה, וזה מה שפורסם.
ע. סולודר
אני מודיעה שח"כ דראושה לא הוחלף.
היו"ר י. מצא
אני יודע, וגם לא היתה לי שיחה אתו. לא

מכיוון שלא רציתי לשוחח, אלא הפגישה שצריכה

היתה להיקבע עם כולם לא נקבעה. אבל ישבתי עם חלקם, וכפי שציטטתי כך

היה. יכולתי להחליט עכשיו שאנחנו הולכים לקריאת החוק. הוועדה קיימה 5

ישיבות בנושא, והנושא מוצה. כניסה כזו לעומק בדרך כלל לא קורית

בחוקים.

אתם מבקשים דיון, אני לא אתחמק גם מדיון. יהיה דיון. אבל אני אומר לכם

שמכאן ואילך, ואני פונה לסיעת המערך, אני לא אתן למשוך את החוק הזה

ברצונות או בחשיבות או בכל מיני דרכים אחרות. אני אקיים עד תום את

ההליכים הפרלמנטריים. יהיה דיון, אנחנו מקיימים אותו היום, ואנחנו

מסיימים את הדיון הזה היום. ברגע זה אני פותח בדיון. כל מי שרק רוצה

לדבר, יירשם ויקבל 5 דקות לנושא. 5 דקות לכל חבר כנסת להתבטא בדיון של

היום.

ח. אורוו; אדוני היו"ר, קודם כל אני רוצה להודות לך על

החלטתך, ואני חושב שחשוב שנקיים את הדיון

הזה. אני רוצה להתייחס לגופה של ההצעה.

אני רואה בהצעה שמוגשת פה לפחות 4 היבטים, ובקצרה אני רוצה להתייחס אל

כל אחד מהם;

(א) ההיבט הראשון הוא ההיבט העקרוני. הוא במחלוקת, הוא בוויכוח, הוא לא

קשור בנכונות - לפחות של אדם כמותי - לכבד ולנסות לתרום ככל שהוא

יכול למען אפשרות של דו-קיום זה בצד זה, דתיים ושאינם דתיים, דתיים

בעלי תפיסות שונות ושאינם דתיים בעלי תפיסות שונות. אני חושב שהחוק

המוצע פה פוגע בעקרון הבסיסי הזה, משום שהוא כופה על חלק מהציבור

דבר, שעל-פי מיטב בחירתו הוא רוצה לנהוג כך, בתחום שהוא כולו בין

אדם לבין עצמו, בין אדם לבין משפחתו. ההכרעה האם להיזקק לבשר הזה

או לא, איך, מתי ואיפה, צריכה להישאר על-פי תפיסתי בתחום ההכרעה של

הפרט.

כל נסיון בנושאים מהסוג הזה לפתור באמצעות חקיקה פוגעים ביכולת

שלנו לחיות זה בצד זה מתוך ידיעה שישנה מחלוקת, ומתוך ידיעה שישנו

ויכוח, ומתוך ידיעה שבחיים זה בצד זה יש קושי. מי שלא מוכן לשלם את

המחיר על הקושי הזה, בעצם מעלה אותנו על מסלול שאני חושש מאוד

שעלינו עליו בשבועות האחרונים של החלפה ושל התנגשות לרעת כולם.



לבטח לרעת מי שלא רואה במלחמת תרבות ובמאבק בין החלקים בעם יעד,

אלא רואה והיה מוכן לתרום להקטנת המתחים הללו ככל הניתן, מתוך

ידיעה וכיבוד העמדות השונות.

זה בעצם הטיעון העיקרי. אני יודע שבנושא הזה אנחנו נמצאים היום

במסלול חדש. אני יודע שחברים רבים בציבור הדתי - גם בתוך הבית הזה,

גם מעל הדוכן - פנו ואמרו לכם, לאנשי אגודת ישראל, שאתם עולים על

מסלול שפוגע בכם, שהוא פוגע בציבור הדתי כולו, שהוא מחריף יחסים

ללא צורך, וזאת לצורך איזה שהוא הישג פוליטי, שאני חושב ששכרו יוצא

בהפסדו.

היות שהיו"ר מאוד הגביל בזמן, אני לא רוצה להאריך בנקודה הזאת. היא

בעיני הנקודה המרכזית, וכל נסיון להציג את הדיון הזה במישור אחר,

הוא דיון שלא מן הענין.

(ב) אני חושב שיתברר לכם, כמו שהתברר אחרי 1962 - ותסתכלו בנתונים של

משרד החקלאות או בנתונים של התמי'ס או בכל מקום אחר - שיהיה בארץ

חזיר בהיקפים שהיו קודם. מ-1962 עברו שנתיים-שלוש-ארבע, והגיעו

לייצור ברמה הקודמת, ואחר כך ייצור החזיר גדל בארץ כמו שגדלה צריכת

הבשר כולה, באותם יחסים. שום חוק לא ימנע זאת.

מה שיקרה עכשיו יהיה דבר אחד: המחיר יעלה, תהיה שחיטה שחורה, לא

במסלולים הווטרינריים אלא כפי שהיה בעבר, וכפי שיש בשורה של מוצרים

אחרים ואין בחזיר. זה יהיה בכל מיני פרדסים ובכל מיני מקומות,

ולאורחים שלנו פה אולי יהיה עוד נושא לסייר סביבו בימים ובלילות,

ולבדוק איפה שוחטים ובאיזה מקומות. בסטקיות של תל-אביב מי שירצה

יקבל חזיר, יותר ביוקר, בלי שום בקרה וטרינרית, ומחוץ לכל מערכת

המס. כפי שיש בעוד כמה מוצרים שאני שותף בהתנגדות אליהם ולקיומם,

ואנחנו יודעים את הקושי באכיפתם. אבל כאן, נוסף למוצרים הללו,

יתווסף גורם נוסף, כי רוב הציבור לא מוכן לקבל את האיסור הזה. כפו

עליו זאת בחוק, והוא ייפרץ, ולא יעזרו כאן כל מערכות הבקרה.

אתם טוענים שמיליון וחצי איש, פירסמו חוגים דתיים, חוטאים בדבר

עבירה בנושא החזיר. הרי אם זו היתה עבירה של כמה אנשים, לא הייתם

מדברים על זה. אתם טוענים שזה רובו של הציבור.

(ג) בנושא הנוצרים. אני בהחלט מברך את היו"ר שנענה לחלק מהמשלחות שהיו

פה. לפי דעתי הנוסח שמופיע כאן איננו פותר את הענין, כשנגיע לדיון

על הסעיפים, אגיד את דברי בנושא.

אני רוצה להתייחס להיבט העקרוני של נושא הפיצויים. בהצעת החוק שהנחתם

בפני הוועדה, הס מלהזכיר את נושא הפיצויים. אני מבין שלח"כ מצא יש

בעיה, הוא מוכרח לספק את הסחורה, הסחורה רשומה בהסכם הקואליציוני, וזה

תפקידו. הוא אומר בגילוי הלב, שהוא צריך להעביר חוק.

היו"ר י. מצא! את זה אתה אומר, אל תצטט. זאת לא אמרתי

מעולם. אני רוצה לומר לך דבר אחד: על-פי

הכרתי, על-פי מצפוני, החזיר זו טריפה שאסור לה להיכנס בכל חלק מחלקי



ארץ-ישראל. זאת חרפה שהוא בכלל חדר והתפשט ככה. זאת לא על-פי הכרתי

הדתית, רחוק מזה. זה על-פי הכרתי הלאומית. יהודים הקריבו חייהם אלפי

שנים לדורותיהם, עלו על קידוש השם בשל החזיר. לכן אל תצטט אותי ואל

תפרש אותי.

אני אקריא לך קטע מפסיקה שנאמרה על-ידי 5 שופטים בבית-המשפט העליון,

והם: בנימין הלוי, אגרנט, זילברג, ויתקון ומני: "מטרת החוק האוסר

גידול, אחזקה ומכירה של חזירים בכל חלקי הארץ היא למנוע דריסת רגלו של

חזיר בבחינת בל יראה ובל יימצא, וטעמו הסלידה העמוקה של רוב תושבי הארץ

מפני החזיר ששימש מימי קדם סמל לטומאה ולשנאת ישראל".
ח. אורון
אני לא רוצה להתייחס לזה. אתה ציטטת פסק-דין

של השופט הלוי ואני מציע ליו"ר לדייק. אני

יכול לצטט לך עוד פסק-דין שאתה מכיר, בנושא בג"ץ מסויים, ואתה יודע

שאני מכיר את הבג"ץ הזה. יש שם כמה אמירות שונות.

אבל אני לא רוצה להזדקק לבית-המשפט העליון. כנסת ישראל ב-1962 חוקקה

חוק, שאמר שיש איסור גידול חזיר במקומות מסויימים, ויש היתר במקומות

אחרים. היא לא חוקקה חוק של איסור שיווק.

אני אמרתי איך אני תופס את תפיסתו של היו"ר בהקשר של החוק הזה. אני

פונה לחברי הכנסת הדתיים בנושא הפיצויים. אני לא מעלה על הדעת, כפי

שאני מכיר את ח"כ ורדיגר מעבודה משותפת בוועדת הכספים ומעוד מקומות,

ואת ח"כ פלדמן, שאתם ברצינות מוכנים לאמור שאנחנו הולכים להפקיע רכוש

שהיה כדין בידי אנשים. הם אמרו 700, אתם אומרים 70, 17, 7 שקלים. אתם

עומדים להפקיע רכוש מציבור, ואתם אומרים שאתם מפקיעים אותו בחוק, משום

שאתם חושבים שכך צריך להיות, וזאת כאשר אתם נאבקים פה בבית הזה על

שיוויוניות, ועל כיבוד השונות, ועל תיקצוב השונות. אתם באמת על-פי

תפיסתכם ועל-פי עמדותיכם בכל הנושאים האחרים מוכנים לתת יד היום לחוק

שאתם רוצים אותו, ואני מכבד את תפיסתכם לענין הזה. אני לא מכבד תפיסה

של כל מיני אנשים שטובלים ושרץ בידם, טובלים וסטק בפיהם. אותם אני לא

מכבד, ואתה מכיר את שמותיהם, ורדיגר, טוב ממני, ודיברנו על זה לא אחת,

והם עכשיו ימחאו כפיים. אני לא רוצה להגיד שמות, הוא יודע טוב מאוד למי

אני מתכוון, טוב ממני.

אבל כאשר אתה מגיע לנושא הפיצויים, צריך לפצות את הציבור. אני בכוונה

לא נוקב סכומים. בבקשה, תקבע ועדת משנה, תטיל על גורם אובייקטיבי שיגיד

קודם כל לוועדה כמה זה שווה. לא 700 מיליון, כמו שאומרים היצרנים. ח"כ

שפייזר, בוועדת הכלכלה הקודמת - ויש לי פה כל החומר של הוועדה הקודמת -

הגיע לסכומים. בואו נאמר שהסכומים האלה נכונים רק בעשירית, ולא כפי

שכתוב פה, שזה 300 מיליון דולר. האם 30 מיליון דולר מותר להפקיע מאנשים

שעשו כדין? לא אסרו עליהם. אותו יהודי או נוצרי בבלין, אותו יהודי או

נוצרי בחיפה או ביפו שפתח מפעל, עשה הכל כדין, שילם מס הכנסה, קיבל

מרשויות המדינה תמיכה לעסקיו כמפעל מאושר. אתה בא ואומר לו היום שאתה

בחוק לוקח את רכושו, מפקיע אותו. היתה תקופה שאני, בגירסא דינקותא, אני

מודה שהתרחקתי ממנה, האמנתי שהלאמה היא אחת הדרכים לעשות צדק, אבל לא

הלאמה כזאת. אפילו אז לא האמנתי בהלאמה כזאת. אתם הולכים היום לעשות

הלאמה שאני אף פעם לא האמנתי בה, ואתם לשיטתכם לבטח לא תומכים בה.



לכן אני פונה אליכם לעצור את הריצה, שאני מבין שהיו"ר רוצה לעצור אותה,

להצטרף לתביעה שלנו, לתבוע להציג בפני הוועדה מחיר, ושנרוליט אחר כך מה

אנחנו עושים אתו. אולי נפצה ב-3 אחוזים, אולי ב-30 אחוז ואולי ב-300

אחוז. אבל אנחנו היום פועלים כסומא בארובה ולא במקרה, כי שום דיון

רציני לא התקיים פה.

זה גם נוגד את חוק יסודות התקציב. חוק יסודות התקציב מחייב את הוועדה

בכל סעיף שיש לו היבט תקציבי, ואפילו יש חבר אחד שלדעתו יש פה היבט

תקציבי, חובה על הוועדה להתייחס לשאלה הזאת באופן רציני, לשים את

הנתונים, ורק אז להחליט, ולא לפעול בצורה הזאת.
היו"ר י. מצא
בנושא הפיצויים. אני לא מתכוון להזמין איש

לנושא הפיצויים. שמענו את הגורמים. כשהוועדה

תצביע ותחליט במשפט כולל או תחליט שיש צורך במתן פיצויים, ניכנס לדיון

על פיצויים. בשלב זה יש הצעת חוק פרטית של חברי כנסת, שלא מדברת על

פיצויים. אני הנחתי על השולחן הזה הצעת פשרה, שלהערכתי מורידה לא מעט

מאותה צעקה כלכלית. הכנסתי הצעה נוספת של תקופת מעבר, שגם היא תורמת

לכך ומורידה מאותה ההצעה. אם הוועדה הזאת בהצבעה פרלמנטרית דמוקרטית

תחליט שיש פיצויים, אנחנו נזמן את האוצר.

תהיינה פה הצעות של חברים, אני מניח שאורון יציע סעיף פיצויים, נצביע

עליו.

ג. גל; היות שזו הצעת חוק פרטית של חברים מאגודת

ישראל, את דברי אני רוצה להפנות לחברי

מאגודת ישראל ולא ליו"ר. לא משום איזה שהוא ענין שלילי חלילה עם היו"ר,

אלא שהוא בחזקת קבלן שצריך להעביר את זה, ומה שיותר מהר. אבל מי שעומד

מאחורי ההצעה אלה חברי מאגודת ישראל. הטעם הוא, שבישיבת ועדה ניתנת

הזדמנות לחברים לשוחח גם עם מציעי ההצעה, ואולי להביא אותם לידי הרהור

שני. מה שאני עומד לומר זה לחברי באגודת ישראל.

בעיני טעם החיים במדינת ישראל הוא שכולנו נוכל לחיות ביחד. לא הייתי

רוצה לראות את מדינת ישראל בלי דתיים, ואני בטוח שהדתיים לא היו רוצים

לראות את מדינת ישראל בלי חילוניים.

אני רוצה לנסות להגיע אל לבכם. אתם ממאיסים על הציבור את כולנו. אני לא

נוהג לרדת לדוגמאות מהמשפחה, אבל ביום ששי בא הביתה בני החייל, שאין לו

עם חזיר שום דבר, כי הוא מגיל 13 צמחוני. כולו זועם וכולו רותח, ושאל

אותי מה אני הייתי עושה לפני 3 חודשים לו היה חוק כזה במערך. עניתי לו

שבאווירה של אז הייתי מצביע בעד. אמרתי לו את האמת, וזו האמת. ולכן אני

אומר שאנחנו ממאיסים לא רק אתכם על הציבור, גם אנחנו מאוסים על הציבור.

הנוער לא מקבל את זה ולא מבין את זה ונמאסנו עליו, הוא נחנק כאן. אני

לא מבין מדוע אתם לא נעצרים באיזה שהוא מקום. בענין הזה אנחנו לא יותר

בסדר מכם. יש הזדמנות לכולנו להתנהג קצת אחרת.

אני יוצא מהנחה שהחוק הזה יעבור. אתם מאמינים לא פחות מאתנו בנאמר

ואהבת לרעך כמוך. איך לוקחים במחי יד פרנסה מיהודי או ערבי או נוצרי

מבלי לפצות אותו? איפה נשמע דבר כזה? איך זה מסתדר לך, הרב פלדמן? אתם



רוצים להעביר את החוק בניגוד לדעתי, וכפי שאמרתי החוק הזה יעבור. אבל

מדוע אתם - לא יהושע מצא ולא חיים אורון - מדוע אתם לא תובעים לתת

פיצוי, פיצוי של 100 אחוז, פיצוי של 70 אחוז, של 50 אחוז, כפי שהמדינה

יכולה להרשות לעצמה? רק למחוק את פרנסתם של יהודים, נוצרים וערבים

ודרוזים במחי יד אחת? מבלי לתת את הדעת על פיצוי? האם זה לא מדאיג

אתכם? האם אתה ישן טוב בלילה עם זה? אם אתה רוצה לומר שזה לא מעניין

אותך, כי הוא גידל חזיר והוא סיפק תערובת לחזיר, או הוא נסע במכונית

שהובילה בשר כזה, תגיד את זה. אבל אני בטוח שאתם לא חושבים כך. הרי

יכול להיות שאחרי החוק הזה הוא יפסיק להיות מוביל חזיר, והוא יחזור

לבית-הכנסת. הרי את זה אתם רוצים, לכן תפצו אותו.

מ. נפאע; עקרונית אני מתנגד לחוק הזה. גם בפני עצמי,

בפני החברה, כל חברה, כי אני רואה בזה נסיון

של כפיה על זכות הפרט. אני שייך לעדה שאסור לה למכור חזיר, לא לגדל ולא

שום דבר, ואני מעריך כל אמונה של כל עדה, של דתיים מכל העדות. בכל-זאת,

עקרונית, אני אתנגד לחוק הזה, הבחינה הכלכלית והבחינה החברתית עבורי

אלה דברי משנה. עקרונית אני מתנגד לחוק. אם זה פוגע באחד, זה פוגע

בכולם, וזאת אני אומר עם כל הכבוד ועם כל ההערכה לאמונה של כולם. כפי

שאמרתי, אני שייך לחברה שזה אסור, אסור גם על-פי האמונה והדת. אם יש

כפיה חברתית בכפר ובסביבה או בעם שאני שייך לו, יש לי אותה העמדה, ולא

במטרה לפגוע. זה בא מנקודת הראות שלי.

אדוני היו"ר, לא התכוונתי בכלל לפגישה שהיתה בינך לבין אחד או שניים

מחברי הכנסת הערביים. פורסם באחד העתונים הערביים כאילו היתה פגישה של

כל חברי הכנסת הערביים ביחד, הם לבדם, והם קבעו עמדה. לכן הופיע האמור

גם בשמי. לזה התכוונתי, ורציתי להגיד שזה לא היה ולא נברא, ולא היה

נכון.

אני חושב שאי-אפשר לבצע את החוק הזה מבחינה מעשית. יש הרבה איסורים

שאי-אפשר לבצע אותם, ואני לא מתכוון לחזירי בר שימשיכו לגדול חופשיים.

כאמור, מבחינה מעשית אי-אפשר לבצע את החוק הזה, אבל אני רוצה לחזור על

דברי קודם, מבחינה עקרונית אני אתנגד לחוק הזה.

ע. סולודר; לחוק הזה הרי יש היסטוריה. זה התחיל

מאיסורים על רשויות מקומיות. ראו שזה לא

מספיק, והעבירו את זה לחקיקה כללית, כאשר ב-1962 היה התיקון האחרון.

עכשיו פתאום גילו, אחרי כל כך הרבה שנים, שההגבלה לא מספיקה.

אני לא משתגעת לאכול חזיר וזה בכלל לא שייך לענין הזה, אני חושבת

שאנחנו עדים פה למכירה סיטונית של חופש האזרח. מוכרים את חופש האזרח

במדינה הזאת במחירים, לדאבוני, מוזלים.

תסלחו לי אם לרגע, באלף אלפי הבדלות, אנחנו עוסקים גם בחוק ההפלות. האם

כל ההגבלות על ההפלות, כל הנסיונות לשנות את זה מאז ביטול הסעיף

הסוציאלי, הפחיתו בכהוא זה את מספר ההפלות בישראל? האם אנחנו היינו

זקוקים לתופעה הזאת שיאכלו בלב ירושלים בשר חזיר בפרהסיה? אני חושבת

שזו היתה הפגנה חסרת טעם. אבל אם יעשו בצורה הזאת, אלו תהיינה

התוצאות, ילכו ב"להכעיס".



היו"ר י. מצא! אני לא ספרתי כמה היו. היה אחד שהוא חלאה,

זה יקותיאלי, הוא שעשה הכל.
ע. סולודר
אני מציעה שאף אחד לא יחלק כאן ציונים.
מ. וירשובסקי
לא איכפת לי שיוקיעו אותו, כי אני התנגדתי

למבצע, ואני חושב שזו טעות. לא היה צריך

לעשות את זה בשום פנים ואופן. אבל אדוני היו"ר, להגיד עליו שהוא חלאה,

אל תקרא לו ככה.

היו"ר י. מצא; שלא לסלק אותו מתפקידו, זו צביעות. סגן

ראש-עיר, ואתה מסתייג ממנו. זו צביעות.

מ. וירשובסקי; אתה מסתייג מהרבה חברים במפלגה. אל תקרא לו

חלאה. אני מבקש ממך שתחזור בך.

היו"ר י. מצא; אל תיתן לי לחזור על כך בשנית. מי שמעז

לצאת בחוצות ירושלים, לחלק חזיר, הוא היוזם

שלו, הוא חלאה.

מ. וירשובסקי; אם אתה רוצה את הסגנון הזה, יהיה גם לך

הסגנון הזה.

ע. סולודר; אם מדברים על צביעות, אני יכולה לומר שאם

אני מסתכלת על כל אלו שהרימו את היד גבוה

גבוה, ואני יודעת מה הם עושים בצלחת, בפרהסיה או שלא בפרהסיה, אני

יכולה לומר שזאת היא צביעות. אני לא משתגעת לאכול חזיר, אבל אני לא

רוצה שיכפו עלי.

מה זה חוק איסור חזיר? על מה אוסרים חזירי אני מניחה שהצעד הבא, אולי

יהיה מי שיהגה את הרעיון גם לאסור אכילת חזיר, ויבואו לבדוק לכל אחד

מאתנו בצלחת.

מ. ורדיגר; איסור גידול חזיר.

ע. סולודר; פה כתוב "איסור חזיר". האם הצעת החוק הזו

באה משום שגדלה התפוקה של מכירות חזיר, של

אכילת חזיר במשך השנים האלה? אני חושבת שתוך כדי החקיקה הזאת יהיה שוק

שחור, תהיה שחיטה בלתי היגיינית, תהיה מכירה בלתי היגיינית לפי הפסוק

"וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ". זאת תהיה התוצאה. כל דבר שיכפו

אותו, אנחנו נקבל אותו פי כמה יותר. אני חושבת שבזה אתם משיגים בעצם את

ההיפך ממה שאתם, ואולי גם אני הייתי רוצה, לראות בארץ. הייתי בהחלט

רוצה לראות בארץ ארץ ששומרת מסורת, שומרת מנהגים, שומרת חגים ודברים

שבהחלט היהדות מבורכת בהם. אבל ככל שיכפו יותר את הדברים על הציבור,

שברובו הוא ציבור חילוני, יהיה ההיפך. היום אנחנו מקבלים אוכלוסיה כל

כך גדולה, אנחנו עומדים לקבל לפחות עוד מיליון יהודים בשנים הקרובות,

הם מורגלים בהרגלי אכילה. האם אתם תיכפו עליהם הרגלי אכילה אחרים? אני

יודעת שאתם דואגים להם לדברים אחרים. אבל עבודה לא תהיה להם, ואתה הולך



בחוק הזה - לפחות לפי התיאור פה - למנוע פרנסה. אתה מדבר על כך שעבודה

לא תהיה להם, ואני בהחלט חושבת שצריך לדאוג להם לעבודה, ואני גם מוכנה

לדאוג להם שהם יתרגלו להרגלי האכילה של ישראל, שהם שונים מהרגלי האכילה

שם. אבל באותה מידה אתה הולך ומונע פרנסה לפחות לפי התיאורים והמספרים

שאנחנו קיבלנו, של כ-16-17 אלף איש. גם אם תוריד את החצי, אם אנחנו

אומרים שכ-7,000 אנשים מועסקים בנושא הזה, אתה הולך לקטוע את פרנסתם,

ואני לא מבינה למה, ולפי איזה צדק זה נעשה. לכל דבר יש לכם פתרונות.
ש. הלפרט
גם לך היו לפני 6 חודשים פתרונות. יש לכם

בעיה שזה בסה"כ רק 6 חודשים מאז שאתם חתמתם

על אותו הסכם. הזכרון של האנשים אינו כל כך קצר.

ע. סולודר; אני מודיעה לך פה, שהזכרון שלך אולי קצר.

אני הצבעתי נגד החוק הזה, והודעתי שאני פה -

לא משנה מה יהיו ההסכמים - אצביע נגד החוק הזה. יש דברים שאין להשיגם

בכפיה. הם לפי מצפון אישי, ואני לא מוכנה להצביע בעד שום חוק שהוא חוק

כופה, ולכן גם לא הייתי מוכנה להצביע לגבי הסכמים שנעשו ללא חקיקה.

לגבי נושא הפיצויים. מה יהיה ההליך, מה יהיו הפיצויים, כיצד תהיה הסבת

המקצוע למי שעוסק בנושא הזה? אנשים השקיעו בזה שנים, השקיעו בזה לימוד

מקצוע גם אם אליבא דחלק מחברי הכנסת זה מקצוע לא ראוי. הם השקיעו בזה,

בנו מפעלים, בנו מוניטין וכן הלאה. אנחנו לא יכולים למנוע דיון. כמובן,

הפרוגטיבה היא של יו"ר ועדה בכנסת, אנחנו יודעים שיש לו סמכויות כמעט

כמו לאלהים. אנחנו יודעים שסמכות של יו"ר היא לכנס ישיבה, להחליט את מי

מזמינים, להחליט מתי מצביעים. אני פונה אליך ואומרת, שלא יעלה על הדעת

שאנחנו לא נתייחס לענין של הסבת מקצוע או למקורות פרנסה חליפיים,

ואפילו לא נדון על זה. האם קודם אתה תצביע ואחר כך תזמין את האנשים?

אולי להיפך? אולי נשמע את האנשים, ונראה שהבעיה איננה בעיה?

היו"ר י. מצא; את האנשים שמענו.
ע. סולודר
לא היה כאן נציג האוצר, לא היו כאן נציגי

משרד העבודה.

היו"ר י. מצא! את האנשים שטענו שפרנסתם תקופח, שמפעלם

יתמוטט, שעולמם ייגזל, שמענו. הוועדה יודעת

מה יקרה. אנשי המקצוע יאמרו אם אמנם זה כך או אחרת אחרי שנחליט לגבי

ההתרשמות שלנו מאותם שעולמם ייגזל אם צריך לשלם להם עבור זה. אז נזמין

ונראה כמה משלמים, למי משלמים, איך משלמים. אם יש הצעת חוק פרטית

שטוענת שאין לשלם לאף אחד, נצביע עליה. אם יש כאלה, נזמין את האחרים.

בואי נהיה הגונים לפחות בתחום הפרלמנטרי.

ע. סולודר; נהיה כולנו הגונים ונצביע, והרי אנחנו

יודעים שהרוב פה הוא רוב אוטומטי. אותו הרוב

גם יחליט על תוספת לאברכי ישיבות, והוא יחליט גם על הקיבוצים. תן לי

לסיים את דברי, אם אתה תיכנס לויכוחים האלה, גם לי יש מה להגיד. אתה

אמנם חושב שאתה מתפלל ואתה מגן עלי, אבל אצלי שוכבים קרוב ל-10 אחוזים

מחברי המשק שלי שהגנו עליך. אני לא רוצה להשתמש בנימוקים האלה, ואל



תגרור אותי בלשון. אני לא התכוונתי להיכנס לכך. אבל אס נכנסים, יש גם

תשובות לדברים. אני את מצפוני לא שיניתי, כך שאני יכולה לדבר במצפון

נקי. בענין הזח אני עקבית מהתהלה ועד הסוף, וכאמור, אני לא מאלה

הלהוטים לאכול חזיר.

לסיכום דברי, אני בכל-זאת פונה אל היו"ר ומבקשת, שלפני שאנחנו מצביעים

אם כן צריך פיצוי או לא צריך פיצוי, אני לפחות רוצה לשמוע את הנציגים

של המשרדים העוסקים בנושא. נשמע מהם מה נהוג לגבי מפעלים בארץ, מה נהוג

לגבי פועלים בארץ, מה נהוג לגבי אנשים שהשקיעו השקעות בארץ. אני יושבת

במקום אחר, ורואה שיש פעמים שנותנים, יש פעמים שלא נותנים, תלוי מה

התנאים. אני מבקשת לשמוע על-כך פה, לפני שאנחנו מצביעים ולפני שאנחנו

מחליטים.
מ. גולדמו
אני רוצה להתייחס ולחדד את הדברים אליהם

התייחס ח"כ אורון. בהצעה לסדר אמרתי שאני

רואה את עיקר הבעיה באופן שאנחנו מתמודדים עם אותם מגדלים, כדוגמת ישוב

שלם שזה הבסיס הכלכלי שלו. לכפר-יהושע יש מכון תערובת, שמעל 50 אחוזים

ממכון התערובת מבוסס על אספקת מזון שבו הוא התמחה, אספקת מזון למגדלי

החזירים באיזור הגליל. היום, במצב שהחקלאות נמצאת בו, אני חושב שחשוב

שנדע להתייחס לפיצוי המתאים בצורה כזאת שלא ייפגעו. אני רוצה לספר פה

לחברים, בוודאי לחברים שהציעו את החוק, שלא היו רוצים לפגוע כלכלית

בתושבים בישראל, עם כל זה שאנחנו יודעים באיזה מצב נמצא המשק החקלאי.

זה לא משנה אם זה יהודי או נוצרי או מוסלמי. כל מי שחי אתנו, אנחנו

צריכים לדאוג לו.

יכול להיות ויכוח אם זה 500 מיליון או 600 מיליון או 700 מיליון. אבל

ברגע שזה יגיע להחלטה שלנו, ואנחנו נקבע שיש צורך לשלם פיצויים, אני

בטוח שהפיצויים ישולמו לאחר שיגישו נתונים בצורה מסודרת ומבוקרת. חשוב

שנשמור על העקרון אם ישנם סוחרים שזאת כל פרנסתם, ומשווקים שזאת כל

פרנסתם, ומגדלים שזאת כל פרנסתם, ומפעלים שזאת כל פרנסתם, אנחנו חייבים

למצוא להם פתרון.

אני חושב שצדק ח"כ אורון. אי-אפשר יהיה להתעלם מכך, שאם יהיה חוק האוסר

גידול חזירים ושיווק חזירים במדינת ישראל, אכן חזירים לא יהיו במדינת

ישראל. פה ניקח את מה שקורה בגידולים אחרים שהם אסורים. האם אין

במסעדות ובבתים פרטיים? ואפילו הקימו מפעלים שקוראים להם בשם בחיקוי

לגידול הזה, משום שזה מבוסס על גידול מסויים. אם ניקח את המפעל בקיבוץ

אילון שהקים שרימפס מדומה, וקוראים לזה כל מיני מאכלי ים. אותם מאכלי

הים האלה הם כשרים, אבל מבססים את הדבר על משהו אחר.

אנחנו יודעים שמדינת ישראל היא מדינה מעורבת, יש בה יהודים, יש בה

מוסלמים, יש בה נוצרים, יש בה כוחות זרים. כלכלת מדינת ישראל בנויה

ומבוססת על גידולים. גם אצלי בבית כשר. אבל האם מחוץ לבית אני אגיד

שאני לא אוכל לא כשר? אני גדלתי בבית ובמסורת שמרבית הבתים הם בתים

כשרים. אבל אני לא אשקר ולא אומר שמחוץ לבית לא אכלתי לא כשר. אני אומר

בצורה ברורה, יש מצב שאם אנחנו נאפשר ונעגן את הדברים האלה בחוק של

גידול ושיווק, ניתן בכך יד לשחיטה שחורה. אני רואה סכנה גדולה גם

לתיירים, שבבתי-מלון אין כניסה למה שנקרא אוכל לא כשר. אבל יש תיירים



שמחפשים את המסעדה על-פי בחירתם שלהם. האם אנחנו צריכים לתת יד לכך,

שתהיה שחיטה שחורה, ויגיע חומר גלם למסעדות, בלי שאף אחד יהיה בטוח

שהיחידה הווטרינרית של משרד הבריאות או של משרד החקלאות לא הקפידה ולא

בדקה? בשר יגיע לאטליזים, יגיע למסעדות כשהוא לא עבר ביקורת מסודרת.

ניתן יד להעלמות מס.

חייבים לראות את כל הפעולה הזאת של החוק. עם כל התיקונים שהציע היו"ר,

שיש בהם מה שנקרא פתרון מסויים, אני חושב שאסור לנו להיכנס לחוקים

שאנחנו יודעים מראש שהם יהיו חוקים שלטווח הקצר יתנו הישג, אבל לטווח

הארוך אנחנו יודעים שתהיינה ההתחכמויות. אני לא רוצה להיות שותף להם,

אבל זה יחייב אותנו להיות שותפים בעקיפין. אנשים יגדלו. אנחנו נראה

נסיון מסוכן מבחינת גידול החזיר ושיווקו, משום שאי-אפשר יהיה להתעלם.

יביאו לך בשר מהשטחים. החוק לא מגביל את הגידול בבית-לחם. האם נקים

בקרה מיוחדת? יושבים אתנו כוחות משטרה. יודעים איזה כוח אנחנו צריכים

להעסיק היום בגלל העברת כל מיני גידולים שמגדלים ומחדירים לתחום הקו

הירוק. זה מה שיקרה גם כאן. הלא בשר חזיר יגיע לתחום ישראל, אפילו

נגביל אותו. זה מזכיר לי את שיווק הקסטות הכחולות. כשאתה נכנס היום

לחנות של קסטות, אם אתה מבקש קסטה כחולה, האיש מכניס את היד מתחת

לשולחן ונותן לך אותה. אתה יכול לשלוח גם ילד בן 8 שיקבל את הקסטה

הזאת. האם אנחנו רוצים להגיע למצב כזה? נחזור לתקופת דב יוסף, שאנשים

הבריחו לעיר גידולים כפריים בדפנות של הדלתות של המכונית. העבירו

ביצים, העבירו עופות בתקופת הצנע.

הלא זה לא בא לסגור את נושא גידול החזיר. ניצור כאן שינאת חינם, הגברת

השנאה. אני יכול להביא לכם דוגמא מכפר-תבור. בכפר-תבור יש פעילות של

חב"ד, ואני מברך עליה. יש רב מכובד, הוא עושה עבודה על הדרך החיובית,

לא בכפיה, יוצר ועושה פעולות עם הילדים ועם הנוער. לו אתם הייתם רואים

כמה זה השפיע בשבוע האחרון על הורים וילדים. ניתנה הנחיה לא ללכת לרב,

משום שהרב הזה הוא זה שמכניס דברים כאלה וכאלה. את זה אני לא רוצה

לשמוע. הייתי צריך למצוא את הפשרה, ולהביא למצב שעכשיו אני צריך להיות

עם המיעוט, ולהפוך את המיעוט לרוב נגד הפעילות. זה יגרום למצב שפעילות

שראינו בה דרך חיובית שמקרבת לדת, מקרבת לתורה, למעשה תרחיק אנשים,

תרחיק ילדים, תרחיק בני נוער.

אני רוצה להתייחס לקטע שפתחתי בו, ואני רוצה לסיים בו, לגבי אותם

נתונים שנמסרו גם על-ידי משרד התמ"ס וגם על-ידי משרד הדתות וגם על-ידי

משרד החקלאות, לגבי מספר האנשים שכתוצאה מכך ייפגעו. אני יודע את כללי

המשחק, אני מכיר אותם, יש רוב ומיעוט, יש אופוזיציה, ישנה קואליציה.

הרוב של הקואליציה יעביר החלטה, אבל אני פונה לא לרוב האוטומטי. ישנו

שלב, והשלב הזה צריך להיות שלב שצריך להבטיח אותו, זה לא רק שלב המעבר

שאתם מציעים. הבעיה היא לא שלב המעבר. זה לא שאפשר למצוא דרך חליפית

לתקופה של שנתיים-שלוש, עד שהענין הזה יעבור. אנחנו חייבים לדעת שיש פה

בעיה אמיתית של גורמים שהם למעשה יעמדו מחר בבוקר לא רק ללא פרנסה, אלא

גם עם התחייבות. הם מחוייבים והתחייבו בכל התחומים. מדובר כאן על מאות

משפחות ואלפי אנשים.

לכן אני מבקש, אדוני היו"ר, בנוסף לפיצויים, אנחנו נקבע שמצד אחד יהיה

הפיצוי המתאים, ומהצד השני משך של לפחות 40 חודש עד לכניסתו של החוק.



מ. וירשובסקי; אדוני היו"ר, אני חוזר שוב על מחאתי שאתה

קראת לאדם חלאה, ואני לא אעבור על זה

בשתיקה, ולא אעבור על זה לסדר היום. אני חושב שזו טעות מצדך לעשות

זאת.

אינני פונה אל אגודת ישראל או אל המפלגות הדתיות, הם באו לכנסת כדי

להעביר חקיקה דתית ככל שאפשר יותר, והחוק הזה והחוק הפסול השני שאתמול

הייתי צריך להילחם נגדו - שגם הוא יעבור, חוק ההסמכה שיסגור לנו את

בתי-הקולנוע ואת בתי-התיאטראות בשבת - באו כדי להכניס לכאן את ההלכה

דרך החוק החילוני. הם לא ירגעו ולא יפסיקו עד שיצליחו. לכן אין לי אתם

ויכוח, אני חי אתם בגלקסיות נפרדות, אני לא פונה אליהם לא בניד עין ולא

בבקשה.

אני פונה אל המפלגות החילוניות, ואני רוצה להתייחס לשתי נקודות. אני

יודע בתוקף עבודותי הקודמות איך חוק ההסמכה העבר, ובעקבותיו כל הרשויות

המקומיות חוקקו חוקי עזר, ואיך הוא הופר באופן שיטתי והמוני ברוב

הרשויות המקומיות שבהן היו המפלגות הדתיות חלק מהקואליציה. הן ידעו על

כך והן השלימו עם כך. אולי זה מפותח באופן מיוחד בתל-אביב, שאני לא

זוכר שנה שלא היה בה בקואליציה המחנה הדתי, אם על-ידי החזית הדתית ואם

בצורה זו או אחרת. הם ידעו, וגבו מסים וארנונות מהחנויות שמכרו,

ומהמסעדות שמכרו מה שנקרא בשר לבן.

במדינה שאנחנו מתיימרים שתהיה מדינת חוק, אנחנו תוקעים חוקים בספר

החוקים, מתוך ידיעה שהם יופרו על-ידי מרבית הציבור. אנחנו אומרים

שאנחנו רוצים חוקה, אנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, אנחנו מדינה

נאורה, אבל אנחנו מתנהגים כשחורה שבמדינות, שמתוך ידיעה שחוקים שלא

יבוצעו, אנחנו מאמצים אותם רק כדי לשלם תשלום פוליטי, ואני לא משתמש

במלה יותר חריפה, כי אני לא משתמש בסגנון של יוי'ר הוועדה.

ש. הלפרט; אתה בן-אדם הגון, אתם תמכתם בזה, לפחות

שיהיה לך האומץ להודות בזה.

מ. וירשובסקי; אנחנו לא תמכנו בזה, אבל אני מודה שלו הייתי

יהודי דתי - לא מאמין, אני מאמין לא פחות

מכם - אבל לו הייתי יהודי דתי אני הייתי הולך ומתפלל ברכת הגומל, שנס

נעשה לנו שלא היתה קואליציה שהיינו צריכים להיכנס אליה. בזה אני מוכן

בהחלט להודות. אני שמח שאני משוחרר מכל לחץ בדבר הזה.

על-ידי זה אנחנו עושים השחתה טוטלית, וזאת כאשר אנחנו מרצים בבתי-הספר

על שלטון החוק, על דמוקרטיה, על רוב ומיעוט, ואחר כך אתה בא עם חוקים

כאלה, ואתה שובר את השוקת במו ידיך.

אדוני היו"ר, מכיוון שבשנת 1962 יצא חוק שקבע מה מותר ומה אסור, זאת

אומרת שמכלל הן או מכלל לאו אתה שומע הן. לא רק שהפעולות שנעשו על-ידי

מגדלי החזירים או מוכרי החזירים וכל הדברים האלה היו חוקיות, אלא שהן

לא היו אסורות. למעשה הן היו מותרות מכוח העובדה שהיו דברים מסויימים

שהיו אסורים. לכן כל מה שנעשה מאותו תאריך נעשה על-פי דין ועל-פי חוק.

עכשיו אתה בא ורוצה לשנות את המצב החוקי. האם אתה יכול לשלול, אם זה



אגורה אחת או מיליארדי דולרים? האם אתה יכול לשלול זכות מוקנית במדינה

דמוקרטית מבלי לשלם פיצויים? אני בכלל לא מעלה זאת על דעתי. אני בהחלט

רוצה שנדון על גודל הנזק שזה גורם. אבל השאלה היא עקרונית. אתה בא

ממפלגה שדוגלת בשיוויון לפני החוק. למה שילמו סכומים כל כך גדולים

למפוני ימית? כי אמרו שהמדינה איפשרה להם לגור שם, ובגלל שיקולים

מסויימים פינו אותם, ולכן היה צריך לפצות אותם. מדינת ישראל שילמה גם

מהמסים של אלה שהתנגדו בכלל להתיישבות שם.

עכשיו באה מפלגת שלטון, וכתוצאה מאילוצים פוליטיים מביאה חוק. יש מפלגת

שלטון, שכדי להחזיק את השלטון צריכה לשלם מחיר פוליטי מסויים. בין שאני

אוהב את זה או לא, זוהי מציאות. אבל כאשר משלמים את המחיר הפוליטי

המסויים הזה, האם עושים את זה על-חשבון פרנסתם וקיומם של אנשים? אם

אנחנו עשינו את זה מטעמים ממלכתיים ושילמנו פיצויים, האם אנחנו לא

צריכים לשלם כשסוגרים ענף שלם?

במשך עשרות שנים זה היה קיים, ואנשים בנו מפעלים ופרנסות על זה, ופתאום

אומרים שעכשיו יש לכם איקס חודשים, תלכו ותחפשו דבר אחר, ולא תקבלו

אגורה אחת מן המדינה. זה הרי אנטי-דמוקרטי, אנטי-תחוקתי. אילו היתה

הבנה בסיסית לשלטון החוק במדינת ישראל לאלה ששולטים היום במדינה, הם לא

היו מעלים זאת על הדעת, והשאלה של הכמות לא צריכה בכלל לעלות.

אני אעשה כל דבר שהחוק הזה לא יאושר, אבל אני אעשה הכל כדי שאם בכל-זאת

הוא יאושר, האנשים שייפגעו מכך יקבלו פיצוי נאות מאוצר המדינה שנמצא

בידיים הרוצות את החוק הזה.

הפניה שלי היא לא אל אגודת ישראל, לא אל המפד"ל ולא אל ש"ס, אלא אליך,

אדוני יוי'ר, כי אתה בא מהמפלגה שממנה מונה שר האוצר שהולך להטיל גזרות

כלכליות. הוא בונה לנו תקציב של דיפיציט, שפעם הדיפיציט הזה היה כל

תקציב מדינת ישראל. ובאים עוד במצב הקשה הזה, ומכים באנשים בכיס כאשר

התפרנסו על-פי חוק. זה דבר שלא עולה על הדעת, והפשע הזה לא ייסלח לכם.
נ. מסאלחה
ברשותכם שתי הערות מקדימות. אני רוצה להגיד

לחברי הכנסת הדתיים, שאני מציע שאנחנו כאן

לא נתנגח למה המערך הסכים, ונתחיל לספר למה הם עזבו את הממשלה ראשונים,

לפני הקמת הקואליציה. אני מדבר על המצב שהיה לפני המשבר הקואליציוני.

אם אתם בשלטון, בקואליציה, והליכוד הוא מרכיב הקואליציה הראשי, תפקידה

של אופוזיציה להגן על אותם אנשים שנפגעים על-ידי חוק החזיר, אפילו הם

אחוז אחד של מדינת ישראל.

הוויכוח כאן אינו בין דתיים לחילוניים. ישבתי עם ח"כ מצא ועם דראושה.

ישבנו שלושתנו על הנושא הזה, כדי לשכנע אותנו שאנחנו נתמוך בחוק. למרות

מה שהופיע בעתונות, לא היה סיכום. אמרנו שאנחנו מתלבטים, ואני אגיד מה

ההתלבטות.
היו"ר י. מצא
הבעיה שלכם בעיקר היתה בעיית המיעוטים

הנוצריים.



נ. מסאלחה! גס אני כמו וירשובסקי משתתף בניהול הישיבות

בכנסת. זו לא בושה לחזור ממלה שנאמרה, ואני

מתכוון לחלאה. גס אני מסכיס שלא היה צריך לאכול חזיר, לא בירושליס לא

במקום אחר. זה לא מקובל עלי. אבל אני מציע לך, לא עכשיו, לחשוב ולחזור

בך.
היו"ר י. מצא
אין טעס שתחזרו על זה. אני אגיד את זה בכפל

כפלייס. מי שיזס פעולה כזאת, אין לי שס אחר

עבורו. ציינתי את שמו של סגן ראש העיר ירושלים, שהוא חרפה לעיר.
נ. מסאלחה
כיו"ר זכותך להגיד מה שאתה רוצה, אבל אל

תשתמש בזה כדי לחלק כינויים, אפילו שאני לא

מכיר אישית את האיש.

במדינה ישנם אזרחים נוצרייס. מה הס יעשו? לפי הדת הנוצרית מותר להס

לאכול חזיר. אני גס נציגס, כי הס נוצרים-ערבים. הם גם מצביעים, וגם

חברים. זה לא שייך. אני לא אוכל חזיר, בחיי לא אכלתי. לדעתי האישית

ליהודים, ערבים ודרוזים אסור לאכול בשר חזיר. אבל יש זכות לאנשים

לאכול. אוי ואבוי אם הם אוכלים או לא אוכלים מבחינה דתית ומוסרית, וזאת

על-אף שאני לא איש דתי אדוק. בבית שלי הבן שלי בן 12 צם ברמדאן, אף

שאני לא מכריח אותו. אני מעולם לא שותה, כי שמרתי על המסורת. אבל יש

אנשים אחרים ששותים, מותר להם. כשמבקרים אצלי, האורחים שותים

קוקה-קולה, כדי שהילדים יתחנכו שזה אסור. כשהם יהיו בני 18, הם חופשיים

להחליט לעצמם.

כל אחד באמונתו יחיה. אני מוסלמי, ואני מכבד את הדת היהודית ואת הדתות

האחרות. לא הייתי מסכים לחיות במדינה איסלמית דתית. במצרים וסוריה

כותבים שדת המדינה היא האיסלם, על אף שיש מיעוטים. אבל אין זו מדינה

איסלמית. אנחנו רואים איך המצרים רודפים אחרי התנועה האיסלמית בגלל

סיבה זו או אחרת. אני במדינה דתית מוסלמית קיצונית לא הייתי חי, וזאת

על-אף שאני מאמין באיסלם.

אני לא רוצה להיות כאן מתחסד. תשלמו פיצויים או לא תשלמו, אני גם נגד

כפיה חילונית על הדתיים. בחוק הירדני אסור למישהו לעשן ברמדאן ברחוב,

ואת העובר על החוק לוקחים לבית-הסוהר. כך לגבי מי שאוכל. זה היה בגדה

עד 67, כי הם עושים את זה בפרהסיה, מי שעושה את זה פוגע ברגשות הצמים

האחרים. בכפרים הערבים הישראליים מעט מאוד אנשים לא מעורבים, אולי כמעט

שאין. סוגרים את המסעדות ברמדאן, כי זו דמוקרטיה. זה לא בכפיה, אלא

משום שיודעים שזה פוגע. לא מעשנים ברחוב, לא אוכלים ברחוב, וזאת כדי

שלא לפגוע באחרים.

התלבטתי. מצד אחד אני באמת ובתמים מאמין שלא צריך לגדל חזיר, לא צריך

לאכול חזיר, אבל מצד שני אין להגביל אותו מיעוט שרוצה לחיות כפי שהוא

רוצה בלי לפגוע באחרים. יש מסעדות בהן אוכלים בשר לבן, יש מסעדות

כשרות; יש מכולת שמוכרת בשר לבן, אל תיכנס אליה; יש המון מכולות כשרות

למהדרין, אפשר להיכנס אליהן. למה לפגוע באחרים?



לכן אני אומר שאני בעד חופש הפרט, אני נגד כפיה דתית וחילונית, ואני

אצביע נגד החוק.
א. ורדיגר
אני רוצה להצהיר ואני מצהיר שהקובץ שלי הוא

השולחן ערוך. בנושא זה יש דברים ברורים,

שאין מגדלים בהמה דקה בישוב לחזיר וכלב רע בכל מקום, ובין השאר לא יגדל

ישראל חזירים בכל מקום, אפילו למשוך בהם הוראות, ואין צריך לומר

לסחורה. זה הקובץ שלי, והוא יצא לפני החוק שבמדינת ישראל, לפני החוק של

הכנסת.

בנושא של חזיר, נדמה לי, שעם ישראל כל כך התרגל שאנחנו אפילו לא יודעים

איפה זה כתוב ומה כתוב. אני לא רוצה עכשיו לעבור שוב על כל הביטויים,

אבל חזיר לא בא ולא צריך לבוא לבית ישראל.

אני רוצה להגיד לחברים אורון, גדליה ועדנה, שדיברו כאן על קואליציה ועל

חוקים דתיים. ראשית כל, אני רוצה להפריד. חוק החזיר איננו פרי המשא

ומתן הקואליציוני האחרון, ואם זה בין אגודת ישראל למערך, שאותו חוק בלי

פיצויים היה על שולחן ועדת המשא ומתן; היו רק 3 נושאים אחרים שלא אפרט

אותם כאן.

אני כאן הוותיק ליד השולחן הזה. הצעתי את הצעת החוק הזו ב-1984, כאשר

כוננה הקואליציה, האחדות הלאומית. אספר לכם בקיצור איך נוצרה הצעת

החוק. שמעון פרס וחבריו ישבו במזנון הכנסת, היו אלה מספר חברים אנשי

מפלגת העבודה. אני הכנתי הצעת חוק, הצעת חוק בשמי. אז לא הייתי בסיעת

אגודת ישראל, הייתי מראשי הפא"י. הכנתי הצעת חוק שהיתה חתומה רק על-ידי

ורדיגר. אני עובר ליד השולחן שם יושב שמעון פרס עם מספר חברים, שניים

מהם נציגי ההתיישבות העובדת, ואני אומר: שמעון, אני יודע שבנושא חזיר

אתה תמיד הצהרת, שאם מישהו יגיש הצעת חוק בנושא הפצת חזיר, מכיוון שיש

הרי גידול חזיר מ-1962, אתה אמרת שאתה תתמוך בזה. הנה במקרה אני עובר

כאן, ואני רוצה שחברים שלך יצטרפו. לגבי החברים הדתיים אין לי שום

בעיה, אבל אני כאן חתום. הוא אמר לשני החברים ממפלגת העבודה - אחד היה

מנחם הכהן והשני היה איש התיישבות, אפרים שלום ועוד חבר אחד - תחתמו,

ואני אעביר במפלגתנו. אנחנו נתמוך בהצעת חוק. הוא עבר על הצעת החוק.
מ. וירשובסקי
נוגע ללב.

א. ורדיגר; נוגע ללב כאשר יושב חבר כנסת יהודי בוועדה

בכנסת, בפרלמנט הישראלי, ומתרברב ואומר שהוא

מודיע כאן לפני כולם שהוא אוהב חזיר, והוא אוהב חזיר, והוא מלקק חזיר.

תאמין לי שזה הרבה יותר גרוע.

ע. סולודר; יש דברים במסורת, שלהערכתי תוך כמה שנים

ישראל בלי כפיה היתה מגיעה אליהם.

א. ורדיגר! אני מדבר על עובדות. החתמתי חברי כנסת על

הצעת החוק הזאת. מחוץ למפ"ם ור"צ - אינני

יודע אם שינוי היו כבר או לא, אולי היו בהרכב אחר - חתמו 20 וכמה חברים

מכל המפלגות, חילוניות או לא דתיות ודתיות, כולל המערך. הגשנו אז את



ההצעה, יו"ר ועדת הפנים היה שילנסקי. לא מתוך הסכם קואליציוני, הרי

היתה אז קואליציה רהבה, אלא רק מתוך רצון טוב. העליתי את הצעת החוק

במליאה בכנסת, וביקשתי להעביר זאת לוועדת הפנים. הכנסת העבירה את הנושא

לוועדת הפנים. באו אלי שמעון פרס - אני לא זוכר מי היה אז מזכיר מפלגת

העבודה, יכול להיות עוזי ברעם - ואמרו לי: למה להעביר את זה לשילנסקיל

להם יש ענין שהחוק הזה יעבור. הם רוצים שאעביר את זה לשפייזר, לוועדת

הכלכלה, והם הבטיחו לי שהחוק הזה יעבור מיד. לא הסכמתי, אבל ידידי ר'

אברהם שפירא, שהיה אז גם יו"ר ועדת הכספים, שהיו לו קשרים טובים עם כל

המפלגות וגם עם המערך, אמר לי שהליכוד יסחוב את זה, ונעביר את זה

לוועדת הכלכלה.

זה בא למליאת הכנסת, יו"ר ועדת הכנסת הודיע שיש החלטה להעביר את זה

במקום לוועדת הפנים - לוועדת הכלכלה. התגלגל הענין בוועדת הכלכלה בגלל

הפיצויים. שפייזר לא יכול היה להתגבר על כך. אני לא מאמין ששפייזר עשה

זאת בכוונה, אף על פי שהיו כאלה שאמרו שהוא רצה לקבור את זה. הוא באמת

נתקל בבעיית הפיצויים.

לו החוק הזה היה נשאר אצל שילנסקי, החוק הזה היה מתקבל ב-1984. את חטאי

אני מזכיר, שהסכמתי ושוכנעתי על-ידי ידידי ר' אברהם שפירא. כך שתוציאו

את זה מהנושא הקואליציוני.
ח. אותו
למה זה כתוב בכל המסמכים? כתוב שעומדים

להעביר את חוק החזיר.
א. ורדיגר
היות שזה נתקבל, אמרנו שאנחנו רוצים בזה.

אני מספר לך סיפור אמיתי, אתה יכול ללכת

ולבדוק.
ח. אורוו
אני יכול להראות לך את הפרק האחרון בסיפור

הזה, ותאמין לי שמישהו יצא ממנו מאוד לא

יפה. אני יכול להראות לך במסמך, לא בדיבורים.
א. ורדיגר
אני מספר לך על עובדות.
ח. אורוו
אני מצטט: "למפ"ם שמור חופש פעולה והצבעה

מלא בנושא זה בכנסת ומחוצה לה. אם יתקבל

חוק, תוקם ועדה לביצועו, מוסכמת על שר האוצר, שר התעשיה ושר החקלאות

ובכל מקרה גם שר מטעם מפי'ם, שתקבע את לוח הזמנים לביצועו המדוייק תוך 3

שנים, ואת מסגרת הפיצוי לנפגעי החוק שיתבסס על העקרונות הבאים: פיצוי

על השקעות, מבנים, ציוד, אינוונטר, אובדן הכנסות, מוניטין וכו' וכוי".

אתה יודע מי חתום על תמסמך הזה. מי שניהל משא ומתן על קואליציה עם

מפ"ם, עם ר"צ ועם שינוי, ווה לא היה שמיר.
א. ורדיגר
לכן מאוד מוזר שבאים חברים ממפלגת העבודה,

ואומרים מה שאומרים. איך אפשר להתעלם מן

האמת? אני מדבר רק על חוק החזיר, אני לא מדבר על ההסכם הקואליציוני.

עכשיו אולי אגלה דבר. עדנה אמרה קודם כמה מלים שהן מאוד מאוד, חריפות

ולא מקובלות עלי. הדוקומנטים נמצאים אצלי, וכל אחד יכול לקבל העתק.



בהסכם הקואליציוני החתום, שאני לא חתמתי עליו, עם מפלגת העבודה, יש
סעיף שאומר
יישמר הסטטוס-קוו בקשר לדחיית גיוסם של בני ישיבות. עם

הליכוד הסעיף הזה לא קיים.

כך שתיזהרו, מפלגת העבודה, תיזהרו, מכיוון שאתם ביוזמתכם אמרתם שאתם

רוצים לחתום על הסעיף הזה. אני לא מפחד מהאיומים של חיים רמון ושל

אחרים. אל תאיימו. התורה חזקה יותר, אפילו ממפלגת העבודה. התורה חזקה

יותר מכל המפלגות, אפילו מאגודת ישראל.

אני מפריד את החוק הזה מכל ההסכמים הקואליציוניים. לא איכפת לי מי

שמחלק סנדביצ'ים עם חזיר, שייתקע עם החזיר. לא איכפת לי שום דבר,

שיחלקו גם מחר, זה לא מעניין אותי. 90 אחוזים מהעם, אפילו אוכלי חזיר,

50 אחוזים מאלה שאוכלים אוכלים זאת בצינעה, בחדרי חדרים מתחת לשולחן.

אני לא דואג עכשיו לעולי בריה"מ שיאכלו חזיר, אני לא דואג להרגלי

האכילה שלהם. אני דואג להם שתהיה להם עבודה, ושיהיה להם דיור, ושיהיה

להם בתי-ספר. מאוד מגוחך שאנחנו צריכים לדאוג לעולי בריה"מ, להרגלי

האכילה שלהם. הם אוכלים חזיר, ואנחנו צריכים לדאוג להם לחזיר. שישארו

אוכלי חזיר שם, אנחנו נשלח להם את כל החזירים מארץ-ישראל.

בנושא הפיצויים. שמעתי היטב את דבריו של יו"ר הוועדה. אני רוצה להגיד

שהוא ניהל עד עכשיו את הישיבות בצורה דמוקרטית ביותר. מי שביקש להזמין

את מי שביקש, כולם הוזמנו, וכולם נשמעו, וכל מי שרצה לבוא ולהגיד את

דברו היה כאן ואמר את דברו. שמעתי היום מהיו"ר שאמר שאנחנו נביא את

החוק הזה. החברים שרוצים יעלו את נושא הפיצויים. אנחנו לא העלינו את

הנושא הזה של הפיצויים. הגשתי את הצעת החוק כפי שנוסחה ב-1984 עם מפלגת

העבודה, ולא היה שום איזכור של פיצויים. הנושא של הפיצויים נולד במשך

הזמן.

שמעתי את היוי'ר היטב, והוא בוודאי ער לבעיה. כולנו ערים לבעיה. אנחנו

יושבים בוועדה, יש שינויים בנוסח משום שהיוי'ר הלך לקראת כל המתנגדים,

והוא שינה בהסכמתנו. נכנענו, מכיוון שיש לו כוח שיכנוע ליו"ר שלנו. הוא

אמר שאם יועלה הנושא הזה של הפיצויים, יתקיים כאן דיון, ונתייחס לזה.

יש דמוקרטיה, ונצביע איך שנצביע.

אמרתי שיש כאן הגזמה של אנשים שרוצים להתעשר בהזדמנות חגיגית זו, אבל

היות שהתביעה הזאת היא תביעה שאי-אפשר לדחות אותה, אני מסכים שיהיה

דיון בנושא זה, ותערך הצבעה. מה שתחליט הוועדה, כך יהיה.

היו"ר י. מצא; אחרון הדוברים היום יהיה אלי דיין. את

הישיבה הבאה נקיים ביום רביעי הבא, ואז

ידברו רק אלה שלא נטלו עדיין חלק בדיון. נדמה לי שנותרו שניים או שלושה

חברים. אחרי הדיון נלך לחוק עצמו.

א. דייו! אני חושב שתנועת העבודה נהגה נכון בכך

שבענין הזה החליטה שכל חבר יצביע לפי

מצפונו. זה לא ענין של הסכם קואליציוני או התחייבות זו ואחרת. אני בטוח

שגם חברים בליכוד, יש כבר כאלה, יצביעו לפי מצפונם.



דבר אחד ברור. לענין של החזיר, דווקא ברמב"ם כתוב דבר מאוד מעניין.

האדם יאמר אני כן רוצה לאכול חזיר, החזיר הוא טוב, ולא כמו שאמר השופט

הלוי בפסק-דינו. הרמב"ם אפילו אומר אחרת: זה לא ענין של סלידה. הוא

טוב, הוא טעים. הוא אמר שאפילו יאמר אדם שזה טעים וטוב, אבל הוא לא

אוכל את זה, כי זה אסור; וכי מה אעשה, ואבי שבשמים גזר עלי לא לעשות

כן?

אני רוצה לפנות לחברי המציעים. אני חושב שזה יהיה תקדים חמור מאוד

מבחינה קונסטיטוציונית, ואני מדבר לאלה שפעלו בהתאם לחוק, במסגרת

הפיצוי. מי שגידל שלא בהתאם לחוק, ופרץ את החוק ועשה מה שהוא רוצה, לא

יכול לבוא היום ולהגיד שיפצו אותו-, אבל לגבי אלה שמתפרנסים מהענף הזה

במסגרת החוק של המדינה, זה יהיה תקדים. העקרון צריך להיות פה בכנסת, כי

הכנסת היא קודם כל מחוקק שחייב לשמור על העקרונות, היא מחוקק ריבוני.

היו"ר י. מצא; הכנסת הזאת שאתה תובע ממנה לא להתעלם

ולחוקק, היא שנתנה את חוק איסור הגידול

לראשונה, את החוק הקיים. היא מפורשות לא קבעה פיצוי, וקבעה שלא יינתן

פיצוי. הכנסת התייחסה לנושא, ואני מדבר על החוק הקיים.

א. דייו-. ב-1990 לא יעלה על הדעת שאנחנו נחוקק חוק

ששולל זכויות מוקנות ללא מתן פיצוי מתאים.

אולי לחברים המציעים קשה לרשום את הסעיף הזה, אני יכול להבין אותם, או

להסכים לו, או להצביע בעדו, בגלל הרגישות שכאילו נותנים פיצוי. יכול

להיות שהפיצוי שמגישים מוגזם מאוד. קראתי את כל המסמכים, אמרתי זאת

לאלה שנפגשתי אתם. אמרתי להם שזו טעות, שזה משגה. אם הם מביאים כל מיני

פיצויים ישירים ועקיפים, ועקיפי עקיפים, ובמישרין ושלא במישרין,

ורווחים צפויים וכל מיני דברים כאלה, זה לא ילך. הם יביאו את זה

לאבסורד, ולא יהיה שום פיצוי. הכנסת לא תוכל להתמודד עם גודל כזה,

אפילו אלה שיש להם רצון טוב.

לכן אני אומר שייקבע עקרון. תוקם ועדה מטעם הוועדה, ועדה שתשב עם

מומחים אובייקטיביים, לא כאלה שמייצגים אינטרס זה או אחר, ותביא איזו

שהיא הצעה לדיון. לא יתכן שאנחנו נדון באופן כללי. זה אומר 700 מיליון

דולר, זה אומר 600 וההוא אומר 500. אין לזה סוף, זה דיון לא רציני.

צריך להביא את הפיצוי המצומצם, את הנזק האמיתי שנגרם. שלילת זכויות

מוקנות על-פי דין היא תקדים חמור מאוד. הממשלה וכל חברי הכנסת צריכים

לעשות הכל כדי לא לפגוע בעקרון הקונסטיטוציוני. אם אתה רוצה לשמור על

האופי של המדינה, ונציגי העם בכנסת מחליטים, אתה חייב לתת לפחות את

הפיצוי הזה, גם כדי למנוע את השנאה וגם כדי לשמור על עקרון הצדק.

לכן אני מציע להקים ועדה מצומצמת, שתדון ותבדוק את הנושא.

היו"ר י. מצא; אני מודה לכולם. נקיים דיון נוסף ביום רביעי

הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים