ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/11/1990

המשבר ברשויות המקומיות - תקציב 1990-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 135

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, יי בכסלו התשנ"א (27 בנובמבר 1990), שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י י גולדברג

מי גולדמן

אי דיין

מי וירשובסקי

מי נפאע

עי עלי

אי פורז

ע' פרץ
מוזמנים
ד' קהת - מנכ"ל משרד הפנים

מי לוי - יו"ר מרכז השלטון המקומי

מי אלמוג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ר' גייר - משרד הפנים

חי ברלס - ראש מועצת מגדל

י י מזרחי - ראש מועצת יסוד המעלה

די ראש - ראש המועצה המקומית כוכב יאיר

בי שליטא - ראש המועצה המקומית מנחמיה

מי פרץ - ראש עירית רמלה

ר' אלול - ראש מועצת מזכרת בתיה

עו"ד י י קבלאן-ראש מועצה מקומית בית-ג'ן

מי מורייה -ראש מועצה מקומית סכנין
מ"מ מזכיר הוועדה
א' קמארה
ר ש מ ה
מזל כהן
סדר-היום
המשבר ברשויות המקומיות - תקציב 1990-1991



המשבר ברשויות המקומיות - תקציב 1990-1991

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

ראשי רשויות מקומיות מפגינים עכשיו מול משרד ראש הממשלה ומנסים שתתקבל משלהת

מטעמם על מנת להבהיר את המצוקה התקציבית לקראת הכנת התקציב ההדש שבו, לפי

אינפורמציה שהם מוסרים, ואנחנו נשמע אותם פה יותר מאוחר, התקציב לשנה הבאה לא רק

שהוא לא גדל אלא הוא קטן, כאשר כל נושא העליה נופל על הרשויות המקומיות, שלא לדבר

על שירותים ממלכתיים אחרים.

היינה פניה של יו"ר מרכז השלטון המקומי שנקיים הבוקר דיון בנושא הזה. אני

רוצה את הישיבה היום לייעד רק לנושא התקציב, כי זה הנושא הדחוף ביותר. היו פניות

גם של חברי כנסת בנושא הזה. את הדיון בנושא: תכנית אב איחוד רשויות מקומיות

נקיים בשבוע הבא או בעוד שבועיים.
מ' וירשובסקי
אני בהחלט מקבל את זה.
היו"ר י' מצא
ברשותכם נעבור לנושא: המשבר ברשויות המקומיות - תקציב 1990-1991 שבשעות אלה

הממשלה יושבת ודנה בנושא זה. יפתח יו"ר מרכז השלטון המקומי, מר מקסים לוי.
אי די י ן
הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, היה דיון בשבוע שעבר בוועדת הכספים. יש הסכמי

שכר. בסוף החודש הזה, הרשויות צריכות לשלם מעל 30% ולא קיבלו פיצוי של 56 מליון

שקל על ההתייקרויות. יו"ר ועדת הכספים החליט שהמנכ"ל יישב עם אנשי הכספים. אמרו

להם: קחו 2 מליון שקל. זה לעג לרש. אני מבקש לדון בענין הזה ולהביע את עמדת

הוועדה, כי זה מה שיגרום להתמוטטות.
היו"ר י' מצא
אין ספק שהערת חבר הכנסת אלי דיין חשובה. אדוני, יו"ר מרכז השלטון המקומי,

דבר על זה, כיצד אתם משלמים ותתייחס לנושא התקציב.
מ' לוי
השלטון המקומי נמצא באחת הדרכים הקשות ביותר שידע מאז הקמתו אולי. הביטוי לכך

זה דיונים שהתקיימו כאן, בוועדת הפנים ובוועדת הכספים ובכל מיני מפגשים שהיו כולל

עם ראש הממשלה, עם שר האוצר ועם שר הפנים.

הדבר העיקרי שאני רוצה להציג, בכל שנה תופסים את השלטון המקומי על הגרעונות

שנצברים ברשויות המקומיות, אותם גרעונות אשר ההשלכות שלהם הן בחינוך, ברווחה

ובקהילה ולאחר מכן מנסה השלטון המרכזי לשעבד את הרשויות בגרעונות שהממשלה היתה

חי יבת לכסות אותם.

יותר מזה, היום מגיעים עולים רבים לישובים שפטורים מתשלום ארנונה. בבסיס

התקציב לא הכניסו את זה בכלל. אומר שר האוצר שיתנו הנחיה לתקצב מתקציב הקבינט

ויעבירו לרשויות המקומיות - בבקשה.



די קהת;

אדוני היושב-ראש, חברים, כבר תקופה ארוכה מדי אנחנו מנסים להתמודד עם

המשבר ברשויות המקומיות ולאורך כל הדרך, לא רק שלא קבלנו עזרה אלא היתה פה

תקיעה של מקלות בגלגלים. אני אומר במפורש כך. עצם העובדה שהסדר הרשויות

המקומיות עם הבנקים לא הגיע לסיומו עד היום קשור בין השאר בכך שהפריעו לאורך

כל הדרך.
עי פרץ
למה לא גמרו?

די קהת;

לא גמרו בעיקר רשויות קטנות, המי גזר הערבי והלק מהמיגזר הדרוזי בהיקפים

של כ-160 מליון שקל שהבנקים היו צריכים לתת. כל עוד הצלחנו להציג את כל ההסדר

עם הבנקים ולראות את כל הרשויות המקומיות כגוף אהד, לא התו וכהו למי לתת ולמי

לא. אבל כאשר באה הנחייה של המפקח על הבנקים להתייחס לכל רשות מקומית כרשות

בודדת, מרגע זה הבנקים התחילו לדבר אחרת ובודדו על ידי זה את החלשים. לגבי

השארית מתוך אותם 163 מליון שקל, ה-20 מליון שהם כן מוכנים לתת, הם מוכנים לתת

לקבוצה החזקה בתוך החלשות.

למרות כל המצב הזה אנחנו והרשויות המקומיות המשכנו להתמודד עם כל הבעיות

בשטה, אם זה קליטת עליה, אם זה נושא של חסרי הדיור ואם זה נושא המיגזר הערבי

והדרוזי. הבעיות האלה העסיקו אותנו כל השנה הזאת וחזרנו והעלינו אותן.

לקראת הדיון בתקציב השנה חשבנו שסוף סוף תהיה איזו התייחסות לענין בצורה

שונה מאשר בשנה קודמת. למרות המצב הקשה, הוצאתי חוזר לפני מספר חדשים לכל

הרשויות המקומיות בבקשה לעשות רוויזיה בתקציב לאור קליטת העליה ולעשות שינוי

בסדרי עדיפויות. רשויות רבות אכן עשו את זה ומנסות להתמודד למרות המצב הקשה.

אנחנו יודעים שבשטח הרשויות כן קלטו וכן הכניסו אנשים לאולפנים. כל נושא

ונושא, גם נושא קליטת העליה, במפורש הממשלה לא תקצבה אלא הרשויות התמודדו על

הגרעון שכבר היה קיים.

אנחנו הגשנו לאוצר מסמך כולל, מקיף, שבו הגדרנו את הבעיות המרכזיות. הדבר

הראשון הוא תקציב לקליטת העליה. בשלב ראשון הלכנו לפי מפתח של גידול

האוכלוסיה, שזה 8.5%. לצורך הענין הזה ביקשנו תוספת של 66 מליון שקל, למרות

שאנחנו יודעים שההוצאה גבוהה יותר. אלא מה? לעשות את העבודה בצורה מאד מעמיקה,

זה מורכב וזה יארך חדשים, לכן אמרנו; תנו את זה כמקדמה כדי שהרשויות המקומיות

לא תצטרכנה ליטול לבד את הנטל הזה.

תוספת בגין הפסד ארנונה. אנחנו יודעים שדירות רבות של עמידר, שהיו משלמות

ארנונה ולו גם חלקית, התמלאו בעולים. העולים האלה, שנה ראשונה לא משלמים

ארנונה. מדובר בכ-31.5 מליון שקל של הפסד הכנסה.

העלינו את הבעיה של הרשויות המקומיות הדרוזיות, שעל-פי החלטת ממשלה היה

צריך להשוות את השירותים בהן לעיירות הפיתוח והצענו לעשות את זה בחמש שנים על

ידי תוספת של ב-40% לתקציב השוטף כל שנה, שזה 5.5 מליון שקל השנה ולמיגזר

הערבי תוספת של 16 מליון שקל. זה 21.5 מליון שקל.



ישנן רשויות שקרסו מזמן. ישנן רשויות שאינן יכולות לשלם שכר. ישנם ראשי

רשויות מקומיות שבאים יום יום לירושלים, יושבים ליד דלתו של שר הפנים ומבקשים

נדבות. התסיסה בשלטון המקומי מתחילה מכך שהיום רצו לעלות עם אוטובוסים. מנענו
זאת ואמרנו
אנרונו רוצים הידברות.

ראש הממשלה הופיע בכנס למינהל שלטון מקומי וראה את חשיבות השלטון המקומי.

שם הוא ראה שקליטת העליה מתבצעת דרך הרשויות המקומיות. טבעי הדבר שהתקציבים

יזרמו לשם. בנושא הקליטה אין ביטוי בתקציב המדינה אלא להיפך הורדה. אני חייב

לומר לכם שמסגרת התקציב, אם ניקח את נתניה, אם ניקח את קרית שמונה או את

אופקים או את דימונה, מסגרת התקציב שלהם נשארה ברמת הפעילות של שנת 1989 ולא

גדלה. לכן אי-אפשר לתת שירותים לא בנושא חינוך, לא בנושא רווחה ולא בנושא

קהילה. אל תחכו לרגע הזה שראשי הערים יקומו ויגידו: אנחנו לא רוצים לקלוט

עולים, כי אז הסיפור של עולי אתיופיה יעלה שוב על הסדר הציבורי. ראש עירית
חצור הגלילית יקום ויאמר
אני לא רוצה לקלוט עולים מאתיופיה, יקום זאב בוים
ויאמר
אני לא רוצה לקלוט עולים מאתיופיה, משום שלא רוצים לאשר להם עובדים

סוציאליים. לכן המצב הוא קטסטורפלי. עזבנו את כל העיסוקים שלנו והגענו לכאן

בבוקר כדי שהממשלה לפחות תקבל משלחת ותשמע את הדאגה שלנו.

הנושא השני הוא המיגזר הערבי. המיגזר הערבי עומד לפני התפוצצות של חומר

נפץ. ההסדר עם מיחזור החובות אינם בר-ביצוע, מפני שהבנקים אינם מוכנים לתת

לרשויות במיגזר הזה הלוואות. יש שם תסיסה אדירה.

נושא המיגזר הדרוזי. החלטת הממשלה להשוות את התנאים שלהם ומליאת הכנסת

קבלה זאת בשבוע שעבר, עדין הנושא הזה אינו גמור. למה מחכים? שיגיעו להתפוצצות,

שיגיעו להשבתה אלימה? כל הזמן מדברים על טיילת ושר האוצר מדבר על מזרקות. איפה

הוא חי? כנראה הוא לא ביקר ברשויות המקומיות. ישנן רשויות שיכולות על בסיס

תקציביהן לפתח. הנושא של כיתות לימוד, הנושא של גני ילדים, נושאים בוערים

עולים על הפרק ואין הממשלה מקיימת דיונים, זאת למרות שראש הממשלה אמר שיתקיים

דיון בנושא מצוקתן של הרשויות המקומיות.

ועדת הפנים של הכנסת תעשה טוב אם תחליט היום החלטה, בשעה שראשי רשויות

מקומיות מפגינים מול משרד ראש הממשלה, והחלטתה תועבר לממשלה תוך כדי דיוניה.

כך נראה לפחות התייחסות הולמת להפגנה.

בנושא השכר, הוחלט על העברת 130 מליון שקל בגין ההעלאות שלא הרשויות

המקומיות קבעו אלא המסגרת שקבע שר האוצר עם ההסתדרות. ב-1 לחודשז צריך לשלם

אותם. משרד האוצר מוכן להעביר 2.5 מליון שקל במקום 114 מליון שקל. אני מבקש לא

לתת לנו לערוך ב-1 לחודש עוד פעם הפגנה ועוד פעם השבתה של כל הרשויות

המקומיות, כי אנחנו נהיה בתוהו ובוהו.
היו"ר י' מצא
אדוני המנכ"ל, אני בטוח שבנושא שמועלה כאן בפנינו כולנו יושבים בצדו האחד

של המתרס, כולנו שותפים לצורך ולחובה לעמוד לצדי הרשויות המקומיות, בעיקר

בתקופה הזאת. לכן אני רוצה לשמוע ממך לא רק מספרים יבשים אלא מעשית, קונקרטית,

כיצד הוועדה הזאת יכולה לעזור, כי אנחנו יודעים שהמאבק הוא משותף פה. בבקשה.



תקציבי הפיתוח. מדובר- בבעיות קשות מאד של ביוב ומים. אנחנו יודעים שרשויות

מקומיות רבות לא מסוגלות לקלוט תוספת בניה בלי טיפול במערכות הביוב והמים. יש לנו

פרוייקטים מוכנים. הלק גדול מהפרוייקטים מוכנים למכרז. נעשתה פה עבודה מאד

מסודרת. אני גם לא יכול להתעלם מזה שהשנה הבטיחו תוספת של 30 מליון שקל לביוב.

אבל, ראו איזה פלא, כל השלים התוספת הזאת היתה הלוואה לטווח ארוך, ל-20 שנה או

ל-8 שנים, אבל נניח הלוואות אחרות ל-20 שנה ב-1% רבית. פתאם הודיע החשב הכללי

שרוצים לתת את זה ל-8 שנים ב-45. זה יותר יקר מאשר הבנקים. בינתיים הודענו

שבתנאים האלה אין מקום להלוואה הזאת, לא עושים שום טובה לאף אחד. גם התוספת

המתוכננת של 30 מליון שקל בעצם לא ניתנת לביצוע כרגע ונתקעה. לגבי השנה הבאה,

אנחנו מדברים על תוספת כוללת בנושא של הביוב לצורך קליטת העליה ומיגזר דרוזי

וערבי - 80 מליון שקל, ובמים 113 מליון שקל.

בנושא תברואה, יש רשויות שכבר גדלו ב-25%. בשנה הבאה, בעקבות קליטת העליה,

תהיינה רשויות רבות שתגדלנה ב-50% לפחות. אף אהד לא מצפה שכל השירותים

המוניציפליים הבסיסיים, של פינוי אשפה, טאטוא רחובות, תאורה, כל ההוצאות האחרות

לא יגדלו בכלל. זה פשוט לא ריאלי ובשטח זה קורה אהרת.

אנחנו הגשנו בקשה לנושא של תקציב הפיתוח כ-200 מליון שקל. אושרו 40 מליון

שקל. ברור שזה לא נותן תשובה וזה לא מספיק. הבאה. הדרישה הכוללת היתה 444 מליון

שקל, נוריד 40 וכמה מליון שקל שהאוצר נותן לפיתוח, יש פה פער של למעלה מ-390

מליון שקל. זה לגבי שנת התקציב הבאה. כביכול תקציב המדינה אומר: כל מה שזה תוספת

כיתות אני מממן ב-100% עכשיו, לא כמו שמימנתי 75%. אני מממן 100% כיתות, 100%

שרתים, הכל 100%. בדקנו וכבר מצאנו שבתשומות הבניה יש פער בין תיקצוב משרד החינוך

ומשרד האוצר לבין העלות בפועל של 30%. כלומר, כל כיתה חדשה יוצרת מיד גרעון של

30%. אי שמשרד החינוך יבנה לבד את הכיתות וישא בנטל השלם, או שיעשו תיקצוב ריאלי.

ביצוע תשתיות. כל התשתיות של חיבור לביוב מרכזי ומים תוקצבו במסגרת משרד

השיכון. אנחנו יודעים מי מבצע את זה בשטח. משרד השיכון רוצה לבנות דירות, לא

רוצה לחבר לביוב. מה שיקרה הוא, הדירות תיבנינה והביוב לא יטופל. בקטע הזה דרשנו

להעביר את התקציבים האלה לרשויות המקומיות.

אני כבר לא מדבר על זה שלא היתה שום היענות לדרישות שלנו, אלא גם מתוכנן

קיצוץ נוסף במענק משרד הפנים ב-20 מליון שקל. זה כתיגבור לצורך קליטת העליה. כל

זה לאחר שעדין לא סיימנו את בעיות שנה שעברה.

בשנת 1989 היתה שחיקה של שכר בהיקף של 58 מליון שקל. הדבר עלה בדיון בוועדת

הכספים והיתה הבטחה שיתנו מקדמה על חשבון הנושא הזה. בתקציב הנוסף פתאם אנהנו

רואים תוספת של כ-2.5 מליון שקל. זו בדיהה. רצינו לבדוק איך חישבו את זה. עשו
חשבון מאד מעניין. אמרו
יש ירידה בעלות העבודה של 4%. היות שמיישמים את זה על

הרבעון האחרון, ירידה של 1%. לקחו 2.6 מיליארד שקל של כלל התקציב של הרשויות

המקומיות, לקחו מזה 60% - כשהם מתקצבים מתקצבים תמיד 50% שכר, עכשיו תקצבו 60%,

על זה אנהנו לא מתווכחים כי אנחנו באמת טוענים שצריך לתקצב 60% - מצד שני יש

תוספת של /,'2 על פי הסכמי השכר. את התוספת הזאת חישבו רק על מענק משרד הפנים. זאת

אומרת, התוספת היא לא על השכר, רק על ה-700 מליון שקל. ברור שזו שיטה מטופשת.

הם חשבו אולי שיושבים מולם טפשים, אבל ברור שזה דבר שלא יעלה על הדעת ולא מתקבל,

וגם על פי החישובים שלהם, עדין אנחנו מדברים בחישוב המינימלי בחוסר של 40 מליון

שקל. אנחנו עומדים על דעתנו שזה 58 מליון שקל.

לאור המצב הזה, אני יודע ששר הפנים שוקל להצביע נגד התקציב. הוא טוען שזה

יהיה חוסר אחריות מצדו לקבל את התקציב בצורה כזאת, כי ברור שאין פה פתרון לבעיות

האמיתיות של הרשויות המקומיות.



ע' פרץ;

היתה החלטת ועדת כספים לגבי סכום שמתחלק גם למענק ישיר גם לחיוב של חינוך

ורווחה וגם הפרשי התביעות של הארנונה לעומת האישורים שהיו. שלושת הסעיפים האלה

עמדו ביחד על קרוב ל-238 מליו"ו שקל, אם אני זוכר נכון. האם החלטה זו בוצעה או לא?

הי ו "ר י' מצא;

השאלה המרכזית היא בכל זאת במה, אדוני המנכ"ל, יכולה הוועדה הזאת להועיל

מעשית יותר, פרט לקריאה שהיא תעשה אותה?

י י גולדברג;

אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, יו"ר מרכז השלטון המקומי, ראשי ערים, חברי

כנסת, אני חושב שאנחנו נמצאים היום במצב שבעצם לא ידענו כמותו. יש גידול

באוכלוסיה כתוצאה מקליטת העליה ויש בעיות אדירות, כי כל נושא קליטת העליה נפל על

הרשוית המקומיות, הן בעצם מטפלות בכל הנושאים וזה לא בא לידי ביטוי בתקציב

המקוצץ. לא יעלה על הדעת שכל נטל הקליטה יפול על הרשויות המקומיות וזה לא יבוא

לידי ביטוי תקציבי. זו נקודת מפתח בבסיס התקציב.

העלה פה המנכ"ל את כל הבעיות שהן לא קשורות בקליטת עליה, כי קליטת העליה זה

הבונוס הנוסף. אנחנו מקבלים בברכה את קליטת העליה, בנפשנו הדבר, אבל לא יעלה על

הדעת שהנושא הזה לא יקבל ביטוי מתאים בתקציב הרשויות המקומיות הקולטות.

יתרה מזאת, יש משמעות בקליטת העליה הן בהסדרים ביתיים, הן בטיפול אישי, הן

בטיפול במערכות החינוך, הן במציאת מקומות תעסוקה, טרטורים כאלה ואחרים. המשמעות

של ליווי העולים החדשים היא להתעסק עם זה יום וליל והבעיות הן בעיות קשות. אני

מקווה שיושב-ראש הוועדה יגבש גם החלטה חד-משמעית לפיה הוועדה תצא בקריאה גם לאוצר

וגם לוועדת הכספים לתת לדברים האלה ביטוי.

היו"ר י' מצא;

אני מקווה שנגבש דבר כזה עוד כשהמנכ"ל אתנו כאן.
עי סולודר
אני רוצה לומר שמה שמתרחש פה זה פשוט ביזוי החלטות הכנסת. היתה החלטה של ועדת

הכספים בשנה האחרונה לגבי ההסדר בסכום של 245 או 238 מליון שקל, אינני זוכרת

בדיוק את הסכום, ואחר-כך התגלה קושי לגבי רשויות מקומיות חלשות בסכום של 70 מליון

שקל. אילצנו את שרי הפנים והאוצר לשבת יחד בוועדה והענין הזה נגמר ולא בוצע. כל

זה עוד לפני קליטת העליה,כשהרשויות קולטות ואני לא יודע עם איזה תקציב הן עושות

את זה. הן עושות אולי מעשי כשפים, אבל הן עומדות בלחץ בלתי אפשרי.

לכן אני רוצה להציע דבר פשוט, ואני פונה אל חברי שהם חברי ועדת הפנים וועדת

הכספים, לעשות סנקציה לאוצר, ועשינו את זה כבר במקרים אחרים, עד שהענין הזה לא

יבוצע, לא נאשר בקשות של האוצר שמגיעות אלינו. הרי יש גבול לכל דבר. אי-אפשר

לעשות חוכא ואיטלולא. אנחנו מדברים ברשויות חיות ובאנשים חיים. זה הדבר היחידי

שאולי יכול להביא לזה שההחלטה תתבצע.

מי גולדמן;

האמת היא שהדיון בוועדה, כמו בכל פורום אחר, ברגע שלא נמצא אתנו שר האוצר,

אנחנו יכולים להחליט פה החלטות חריפות ביותר, אנחנו יכולים לחזור ולומר שיש כאן

ביזוי להחלטות ולסיכומים, אבל הדבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר זה הנסיון להציג את

ראשי הרשויות המקומיות כאנשים חסרי אחריות. רק לפני מספר חדשים הוסדר הסדר שבא

להבטיח פריסה ונאמר שהרשויות המקומיות נכנסות למסלול כזה שלא יצטרכו לחזור לשולחן

האוצר ולשולחן הוועדות. אבל כשמדברים על הסדרים, הסדר צריך להיות מושלם, שאפשר



יהיה לומר שההסדר הזה לא יחזיר את הרשויות כקבצנים בפתח האוצר או בפתח משרד

הפנים. ההסדר לא הושלם. אי-השלמתו של ההסדר גורם לכך שמספר לא קטן של רשויות

מקומיות לא מסוגלות לשלם שכר לעובדים. אני כבר לא מדבר על שירותים אחרים.

התמונה הזאת חוזרת מדי חודש בחודשו והיא חוזרת לא רק אצל רשויות מקומיות

חלשות. אם ניקח לדוגמא אפילו רשות מקומית גדולה במרכז הארץ כמו נתניה, זה מספר

חדשים שעירית נתניה לא מסוגלת לתפקד, וזאת עיר שקולטת עליה. אני יכול להביא

דוגמאות של שתי רשויות מקומיות בצפון שעושות מאמצים גדולים לקליטת העליה כמו נצרת

עילית או כרמיאל, שקולטות שם אלפים. דוגמאות כאלה אני יכול להביא כמו העיר השכנה

עפולה שעושה מאמצים גדולים.

לכן אני מציע לקיים ישיבה בוועדת הפנים ולא להעביר את זה לוועדת הכספים, משום

שוועדת הכספים כבר לא יודעת במה להתחיל ובמה לגמור. צריך להזמין את שר האוצר

לישיבה, בנוסף לשר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים, עם נציגות השלטון המקומי, ולהתייחס

לבעיה פעם אחת ולתמיד כבעיה אמיתית שצריך לתת לה פתרון, אותו פתרון קבע שסוכם

עליו לפני מספר חדשים והוא לא הושלם.

לכן אני מציע שזאת תהיה ההצעה שלנו כוועדה, להתמקד בדברים האלה בצורה ברורה,

משום שהרשויות המקומיות עושות למעשה את עבודת הממשלה. בחינוך הן צריכות להתמודד

עם חוסר הכיתות, הן צריכות להתמודד עם השלמת תשתיות. אני כבר לא מדבר על מצב שהוא

בכלל אבסורד. ניקח את נושא המים. מרבית הרשויות המקומיות משלמות קנסות על מים

כתוצאה מכך שהמכסות של הרשויות המקומיות לא מעודכנות בהינאם להגדלת מספר האוכלוסין

ברשויות עצמן. זה כסף יקר שבא על חשבון תשלומים אחרים. עירית קרית שמונה לקחה

יוזמה והגישה בג"ץ נגד "מקורות". רוצים שנהפוך את המדינה הזאת למדינה של צווים על

תנאי?

מ' וירשובסקי ;

כבר 13 שנה שאני יושב בוועדה הזאת וכל שנתיים אני עובר את הדיון הזה. הדיון

הזה יהיה יותר חריף ויותר מייאש. אני לא מאמין בדרישה בוועדה לדיון עם שר האוצר.

אני בעד זה שנצא בקריאה וכו', אבל זה לא יעזור. אני חושב שהרשויות המקומיות

צריכות להודיע למשרד האוצר, שאם תוך חודש ימים הבעיה לא תוסדר, כולם מתפטרים.

יקימו ועדות קרואות והמדינה תנהל את הרשויות המקומיות. אחרי זה יקום שלטון מקומי

הדש עם יחס אחר של הממשלה. כל הדיבורים האחרים הם דיבורי סרק. הדבר הזה הוא זלזול

טוטלי של השלטון המרכזי בשלטון המקומי, וכשצריך לקצץ הוא מקצץ אצלו.

ע' עלי;

למרות שבעירי אין בעיות כספיות אני אומר את הדברים האלה ולדברים יש הרבה יותר

תוקף. אני סבור שהמצב היום הוא בלתי נסבל. נדמה לי שהאוצר מנצל לרעה את העובדה

שהשלטון המקומי וראשי הרשויות מתנהגים באחריות, בסובלנות, בשקט. העובדה שהוא לא

מקיים סיכומים שהיו, זה דבר שהדעת לא סובלת. ועדת הפנים ביחד עם ועדת הכספים

צריכות לנהל מאבק ללא פשרות. באופן עקרוני אני בעד לנהל מאבק גם אם זה מחייב לא

לאשר תקציבים שמשרד האוצר מגיש לנו, כי בענין הזה יש לנו עוצמה ככנסת ובעני ן הזה

אי-אפשר לעבור לסדר-היום. ההצעה להזמין את שר האוצר לא תעזור. אם הוא יבוא מה

ייצא מזה? זה לא דבר רציני וזה לא דבר מעשי. אם רוצים לעסוק בדקלרציה זה טוב. אבל

מבחינה עניינית, אם רוצים להיות פרקטיים, זו הדרך הנכונה.

אני מציע, כפי שנהלנו מאבקים משותפים בנושאים אחרים והצלחנו בהם, לנהל מאבק

גם בענין זה. אי-אפשר לתת למשרד האוצר להתנהג בשרירות לב כזאת. גם השלטון המקומי

צריך להתייעל ולבוא בידיים נקיות. גם בענין הזה יש כמה מאתנו פורצי גדר שכדאי

שיקהו את עצמם בידיים, כי דוגמאות שליליות משליכות על כולם. לא אומרים: זה עשה

דבר לא טוב, ההוא בזבז, ההוא משתולל, אומרים: השלטון המקומי משתולל, השלטון

המקומי מתנהג בצורה חסרת אחריות. לכן אני מציע לעצמנו גם כן, לפני שאנחנו באים

לתבוע ולדרוש "והייתם נקיים אלוהים ואדם". אני אומר את הדברים האלה בד בבד. אנחנו

נצטרך לעשות מאמץ, כל אחד מאתנו בתחום שלו, אבל אי-אפשר לעבור לסדר-היום כשאין

ביצוע בענין הזה. אני גם הצעתי הצעת סיכום. אם תרצו אני מוכן להקריא אורגה



אחר-כך.

מה שחשוב בענין זה הוא א. אנחנו רואים בדאגה את ענין השחיקה המתמשכת. ב.

אנחנו קוראים לתקצב תקציב ריאלי ולמלא את כל הסיכומים שהיו עד כה. ג. אנחנו

דורשים תקצוב בנושא קליטת העליה, להעמיד את התקציב הראוי והמתאים. לא מדובר בעוד

1% או 5% לערים. יש ערים שבשנה-שנתיים הקרובות יכפילו את האוכלוסיה שלהן. אי-אפשר

להשאיר אותן עם התקציב שהיה בעבר. לא יכול להיות דבר כזה. לפי התכנון, עפולה תהיה

תוך שלוש שנים מאה אלף תושבים, היא תהיה י ותר מפי שלושה. אם התוספת היא 5%,10%-

מילא, אפשר עוד לספוג את זה, אבל לא בהיקפים כאלה. מדובר כאן על קליטה של מליון

איש בשלוש השנים הקרובות. כל אחד מבין מה המשמעות של הענין הזה. לכן נצטרך כאן

לתקצב תקציב ריאלי, תוספת ריאלית שמתבקשת, מפני שהתקורה לא תמיד מכסח את כל

העלויות.

דבר אחרון, מקימים שכונות חדשות, לפעמים אלפי יחידות דיור ולא נערכים מבחינת

תשתיות. אין מוסדות חינוך, אין גני ילדים, אין מוסדות תרבות. אני לא מדבר כרגע על

לוקסוס, אבל בית ספר צריך, גן ילדים צריך. גומרים שכונות שלמות ומשרד החינוך

אפילו לא התחיל לדבר על פרוגרמה. מה שהולך כאן זו שערוריה בלתי נסבלת ואני מתריע

פעם נוספת כאן בוועדה הזאת. הולכים לקטסטרופה בלתי רגילה. כל האחריות, כל הטענות

וכל הביקורת תיפולנה עלינו, על ראשי הרשויות המקומיות למה לא התרענו בזמן, למה לא

עשינו. אני מציע, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון דחוף בענין זה עם שר החינוך ועם

כל הגורמים. זאת קטסטרופה שאי-אפשר לעמוד בה. אפילו עם יעמדו התקציבים המתאימים,

אי-אפשר לבנות בתי ספר תוך 5-6 חדשים. אין תכנון, אין כלום. מדובר בהיקפים

אדירים. אני חושב שאנחנו לא נערכים. זאת שערוריה ומחדל איום שאנחנו צריכים לטפל

בהם שעה אחת קודם.
א' דיין
אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת עובדיה עלי. עלינו לנקוט סנקציות נגד האוצר

בוועדת הכספים לא לאשר שום בקשה של האוצר. עם זאת, הוועדה תצא בקריאה להעביר עד

סוף החודש את הפיצוי של 56 מליון שקל, שהוסכם להעביר לרשויות מקבלות המענק כדי

שתוכלנה לשלם את המשכורת פלוס התוספת של 30% בתחילת החודש ולא תפרוץ שביתה. דבר

נוסף, לזמן דיון דחוף של הוועדה בנושא תקצוב ריאלי כולל נושא של קליטת העליה.

אי פורז ;

אני חושב שאנחנו לא מבינים את הגודל של המטלות הכלכליות שעומדות להיות

מונחתות על ישראל בעתיד הקרוב בגלל גל העליה. כולנו מדברים במושגי האתמול. זה כמו

מלחמה מבחינות רבות. הרשויות המקומיות יצטרכו להיות אחת מהנושאות מהנטל הזה, בין

היתר על ידי קיצוץ אדיר בשירותים הניתנים לתושבים, החל מצמצום תאורה, דרך פחות

נקיון ודרך פחות כל דבר אחר. עם ישראל לא יכול לקלוט 400 אלף איש בשנה ועולם

כמנהגו נוהג.

אני רוצה לומר לך, אדוני המנכ"ל, ותאמר את זה לשר הפנים, לדעתי ההצהרה שלו

היא לא אחראית. משרד האוצר הוא לא איזה משרד שיש לו אוצר והוא לא מחלק אותו. זהו

משרד שהיה צריך לקרוא לו משרד אין אוצר, אז היו מבינים יותר טוב את המשמעות של

הדבר הזה. למדינה הזאת אין אפילו משאבים. התוצאה תהיה רק אחת, שאם לא יתקצבו את

זה כמו שצריך, המימון יהיה גרעוני, דהיינו ידפיסו את הכסף, כל אחד יקבל כסף, רק

אלה יהיו שטרות שאפשר יהיה לתלות אותם.

ד' קהת;

אני חושב שכל בר-דעת מבין שלא יתכן להגיש תקציב מדינה שבו אין אגורה אחת

לרשויות המקומיות לקליטת עליה. אני חושב שזה לא אחראי להגיש תקציב כזה. מה

חושבים, שזה ייעשה מעצמו? אם רוצים לקצץ בתקציב אז צריך להיות אומץ לב ולהגיד: יש

משמרת שניה, השירות הזה לא ניתן יותר. אבל אי-אפשר לזרוק על הרשויות ולהגיד; יחיה

בסדר. זה לא תקציב. אני חושב שההערה של שר הפנים היתה מאד אחראית והתקציב הוא



שאיננו אחראי. אי-אפשר להגיש תקציב שבו אין סדרי עדיפויות ברורים. אי-אפשר להגיד:

כן תקלטו, כן ניתן עוד כיתות, נקבע סטנדרטים. מה כתוב בתקציב? הסטנדרט הוא 35 ילד

לכיתה. אז תגיד לא 35, אתה הולך רק על כיתות מלאות.

חבר הכנסת פורז, ארגה יודע שבתשומות הבניה יש חוסר בתקצוב של 30%. מי ישלם את

זה? בבקשה שמשרד החינוך יבנה לבד כיתות. אי-אפשר לקבל החלטות שאחר-כך מצפים

שמישהו אחר יבצע אותן בלי כלים ובלי שום דבר.

נושא הארנונה. חלק מהתגובה בדברי ההסבר הוא שיהיו מקורות אחרים. מה זה מקורות

אחרים? הרי מענק משרד הפנים מקוצץ בתקציב הזה. חינוך ורווחה מתנהג לפי אותם כללים

שהתנהג קודם. אין פה דברים חדשים. מה נשאר? ארנונה. כולנו יודעים שאסור להעלות

יותר ארנונה. הרי את החבל הזה משכו עד הסוף. מה רוצים? כלומר, המערכת הזאת סגורה

וצריכים לתת לה תשובות. או להגדיר מה השירותים שלא נותנים יותר, או לתת תקצובנ

ולכסות את זה בגרעון יותר גדול. אחת מהשתיים, אין דרך שלישית.

נשאלתי מה בוצע מהחלטות הכנסת עד היום. לגבי 63 מליון שקל שאושרו, חלק הועבר,

חלק בתהליך. לגבי 23.5 מליון שקל, העבירו אחד חלקי חמש עד סוף השנה. זה נראה

בסדר. בחינוך ורווחה, מתוך 110 מליון שקל העבירו רק 25 מליון שקל. על שחיקת שכר,

מתוך 56 מליון שקל נתנו 2 מליון; ולגבי שנה הבאה אין שום תשובה לגבי שחיקת שכר של

58 מליון שקל.

לגבי ערים גדולות, הוזכרה פה נתניה. אני מודיע שלנתניה אין שום בעיה. הנטל

עליה זה מילוות של פיתוח שהן לטווח קצר, מילוות שצריכים לתת אותם תוך

שנתיים-שלוש. בכל העולם פיתוח הולך לטווח ארוך. ברגע שיפרסו לנתניה את החובות,

הבנקים לא מבקשים מנתניה לא המחאת זכות ולא שום דבר, הם מוכנים לתת ואין שום

בעיה.
מ' גולדמן
בכל זאת מה הבעיה?

ד' קהת;

הבעיה היא שאנחנו אישרנו להם לפרוס ל-15 שנה והאוצר עוד לא חתם על זה, מעכב

את זה כבר שלושה חדשים.
מי גולדמן
אז יש בעיה.
ד' קהת
כן, אבל זו לא בעיה כלכלית, זו בעיה מינהלית שעל ידי הסכמת שר האוצר אפשר

לפתור אווזה. הבנקים מוכנים לתת. לגבי רשויות אחרות, גם אם האוצר יחתום אין פתרון.

פה יש פתרון.
מי נפאע
ראשית, אני תומך בהצעה להזמין את שר האוצר להשתתף בישיבת ועדת הפנים.

דבר שני, אני בטוח שלא מאמינים יותר לכל ההבטחות של שר האוצר. ראשי המועצות

מרגישים שהם מושפלים. הם גם נמצאים במצב חמור כלפי התושבים שלהם שלוחצים יומם

ולילה. אני מעריך שיבואו ימים מאד חריפים ואין שום דרך אחרת בפני השלטון המקומי

והמועצות אלא מאבק משותף נגד כל המדיניות הזאת המכוונת נגדם.



מה שנאמר על שוויון לערבים בכללם הדרוזים, כולם יודעים שגם לצ'ק הזה עד עכשיו

אין כיסוי. אני לא מעריך גם שיש כוונה לזה. לכן אין מנוס ממאבק משותף של כל

המועצות המקומיות.

ב' שליטא;

אחרי שורה כל כך ארוכה של הברי כנסת, כולם אנשי שטה של השלטון המקומי

ובקיאים, אין הרבה מה להוסיף. ההברים פה מכירים את המטריה. השאלה היא באמת מי

מצטלם עם העולים ומי קולט את העולים. אני הושב שהממשלה מצטלמת עם העולים ולאהר

מכן שולהת אותם אלינו, לרשויות המקומיות, ואנהנו נשארים עם הקשיים. מאותה דקה,

העולה בצדק מבקש את התשובות מהעיריה שלו ולא מאף אהד אהר.

הרי לא כל כך טפשים שם באוצר. התקציב הזה הוגש עם הרבה בלוני נסיון. זאת

אומרת, יש שם מה לשנות, יש מה להוסיף ויש שם מה לגרוע. לכן, חברי הכנסת, ואנחנו

משליכים את יהבנו על הברי הכנסת בענין הזה, אל תתנו לענין הזה לעבור בקלות. תדעו

לכם שהאוצר מלכתחילה מפריה בלוני נסיון, הוא זורק מין תקציב כזה מתוך ידיעה

שימרטו לו הרבה נוצות. אז צריך פה למרוט נוצות ולהפוך את התקציב הזה לאפשרי,

שאפשר יהיה להיות אותו ואפשר יהיה לעשות אתו.

הבל שהמנכ"ל איננו, אבל מנכ"ל משרד הפנים צריך לדעת שכל ראשי הרשויות שנמצאים

הבוקר על יד משרד ראש הממשלה, אלה הקליינטים שלו מהר, הם יהיו הגורם הראשון שאליו

יבואו. אנהנו נצטרך את ההמהאות הכי פשוטות למים, להשמל, לדברים שוטפים. הדברים לא

יילכו.

לכן הנושא הזה חייב לקבל את ביטויו בתקציב. אני מוכן לקבל את מה שאמר פה הבר

הכנסת פורז, שהמדינה בקשיים ויש בעיות. בסדר, אז שלא יבנו היכלי פאר. אבל את

הקליטה השורשית, היסודית של העולים, מישהו מעלה על הדעת שעולה יהיה בלי הינוך

מינימלי או בלי שירותי יסוד אהרים?

חברים, זה תלוי בכם. אל תצביעו, תיאבקו, תילחמו, תבקשו את התיקון הראוי.

מי מורי יה;

מדברים פה יפה מאד ומנסים לפתור את בעית קליטת העליה. יש כאן תושבים בארץ

שכבר 40 שנה ועדין לא נקלטו.

ע' עלי;

המשימה של העם היהודי היא לקלוט עולים. בשביל זה קמה מדינת ישראל, לקבץ

ולקלוט את כל היהודים בעולם.

מי מורי יה;

מה עם הערבים שישנם כעת כאן?

ע' עלי;

קודם כל לקלוט עולים, זה הכי חשוב.

מי מורי יה;

לא אמרתי שאני נגד קליטת עולים, אבל אני הושב שצריך לטפל גם בבעיה של הערבים

ולמצוא פתרונות מתאימים.

היו"ר י' מצא;



לא רק בכפרים אלה ואחרים ישנם קשיים לוותיקים. ארנה יכול למצוא

ותיקים בארץ הזאת, יהודים ואהרים, ישנים באהלים לא רחוק מאתנו. כך זה בכל

רחבי הארץ. כך שהיום אנחנו מפרידים לחלוטין את הבעיה שישנה. יש לנו מצוקות

גדולות. השמיכה הזאת לא מספיקה לכסות הכל.

יחד עם זאת יש משימה עליונה אחת היום למדינת ישראל, לקלוט את העליה שזורמת.

קליטת עליה בלי רשויות מקומיות תיכשל. זה ברור גם לממשלה. לא שאנחנו מלמדים אותה

משהו, אבל אם זה ברור לממשלה, צריך להחדיר לה שבשמיכה הקצרה הזאת היא חייבת למצוא

כספים לרשויות המקומיות לנושא קליטת העליה.

בי שליטא;

אם ניכשל יבואו פחות עולים.

היו"ר י' מצא;

אין ספק שתהיה תופעה של בריחה החוצה, של שערים נסגרים. לכן אל נערבב שמחה

בשמחה. הבעיה המרכזית של המדינה הזאת היא קליטת העליה.

י' קבלאן;

אני רוצה להתייחס ספציפית לענין הדרוזים. התסכול והרגשת הקיפוח אצל הדרוזים

היא יותר מכל מיגזר אחר. הפורום הדרוזי הוא הנאמן ביותר למדינה ואנחנו גאים בזה.

לפני שבועיים הייתי נוכח בכנס מתגייסים. אני מסביר למתגייסים האלה את חשיבות

הגיוס, שזה כרטיס כניסה לחיים וגאווה. הם אומרים לי: תשאיר את הכרטיס הזה בשבילך.

אני לא רוצה לדבר על המצב בכפרים הדרוזיים. מי מכם לא שמע ולא דיבר ולא

הבטיח? אם יש בעיות בנתניה או בקרית שמונה, בכפרים הדרוזיים יש בעיות פי מאה,

כיוון שלא מדברים על לחתוך בבשר החי אלא לחתוך בעצמות וזה כרסום.

ממשלת ישראל החליטה החלטה על שוויון הישובים הדרוזיים עם ערי הפיתוח. אחרי זה

הכנסת בשתי ישיבות המליצה בפני הממשלה להקצות סעיף מיוחד לישובים הדרוזיים. אנו

דורשים שאכן יממשו את ההחלטות האלה.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה את תשומת לבכם. כשדברו כולם והציעו הצעות רשמתי כמה דברים תוך

התייעצות גם עם מנכ"ל משרד הפנים. ראשית אני מקבל את הצורך הדחוף לקיים ישיבה

שלנו עם שר האוצר. יכול להיות שישיבה זו ונהיה במשותף עם חלק מחברי ועדת הכספים

ועם יושב-ראש הוועדה. אז אפשר יהיה לפרוש בפני שר האוצר גם את נושא מיגזר

המיעוטים.

אני מציע כך, ואני מוכן אחר כך לשבת ולנסח כך או אחרת. הוועדה קוראת לממשלת

ישראל לחלץ את הרשויות המקומיות מהמשבר התקציבי בו הן נתונות לא במעט בשל

השירותים הממלכתיים המוטלים עליהן ואחריות לקליטת העליה רבת המימדים. באין

תקציב ריאלי לא תוכלנה הרשויות המקומיות להמשיך ולתפקד עם כל המשמעות הנובעת מכך

במתן השירותים הממלכתיים ובקליטת העליה.

1. יש להביא לידי סיום את ביצוע ההסדר לכיסוי גרעונות הן באמצעות הבנקים

והן באמצעות האוצר.

2. חובה לתקצב ריאלית את הוצאות השלטון המקומי.

3. על התקציב לכלול תוספת נאורנה למענק השוטף לצורך קליטת העליה ברשויות

המקומיות.



4. יש לפעול תקציבית לצמצום מירבי של הפער במיגזר המיעוטים.

אני חושב שזו החלטה שמכסה את מה שדברנו כאן. אנחנו נוציא אותה מיד כהחלטה עם

כל הפרסום שיש להחלטת הוועדה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים