ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/11/1990

חוק לתיקון פקודת אמנות השמן האנגלו-אירניות 1938(ביטול סעיף 11), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 134

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. די בכסלו התשנ"א (21 בנובמבר 1990). שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה;; י' מצא - היו"ר

שי דיין

מ' וירשובסקי

מי נפאע

אי פורז
מוזמנים
חבר-הכנסת די צוקר

אי מרינוב - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

יחזקאל לוי - יועץ משפטי, משרד הפנים

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

זי אפיק - משרד האנרגיה והתשתית

אי תמרי - " " "

ני ארד - בתי זיקוק לנפט בע"מ

י י לדרפינד - יי " " "

מי הלביץ - " " " "

ני גבריאלי - עירית חיפה ואיגוד ערים חיפה

לאיכות הסביבה

בי פליקשטיין - איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה

צ' פורר - " " " " "

אי כרמוש - חיפה כימיקלים בע"מ

מי ברלב - " "

חי רפופורט - גדות פטרוכימיה

שי צימרמן

יי נאמן - החברה לישראל בע"מ

אי דרורי - התאחדות התעשיינים

די אופיר - מפעלים פטרוכימיים בע"מ

י ועץ משפטי; צי ענבר

מ"מ מזכיר הוועדה; אי קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; חוק לתיקון פקודת אמנות השמן האנגלו-אירניות 1938 (ביטול סעיף 11).

התש"ן-1990 - הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת ד' צוקר.



חוק לתיקון פקודת אמנות השמן האנגלו-אירניות 1938

(ביטול סעיף 11). .התש"ן-1990
היו"ר י' מצא
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
על סדר-היום
חוק לתיקון פקודת אמנות השמן האנגלו-אירניות 1938 (ביטול

סעיף 11), התש"ן-1990, הצעת חוק של חבר הכנסת דוד צוקר. בבקשה.
די צוקר
אנחנו מדברים על אמנה שנחתמה בשנת 1938 שיצרה מצב שיש לו מעט תקדימים, אם

בכלל, בארץ של שטח בהיקף של למעלה מ-1,200 דונם שהוא בבחינת אקס-טריטוריאלי

ממדינת ישראל בחלק מהתחומים. על פי המצב היום השטח איננו מצורף לרשות

מוניציפלית כלשהי. בוועדה שעבדה בנושא הזה לפני מספר שנים היתה המלצת רוב,

המלצה ברורה האומרת שיש לצרף את שטח הזכיון לתחומיה של רשות מקומית אחת או

יותר על נגנת למנוע ספק ועל מנת לאפשר החלת חוקים שעניינם איכות הסביבה והכפפת

האזור לאגד ערים חיפה לאיכות חסביבה. הצעת החוק היא לממש את הצעת הוועדה שדנה

בנושא הזה ולבטל את סעיף 11 על ידי חקיקה ראשית ובכך לעזור גם לאיגוד ערים

חיפה לאיכות הסביבה וגם להכפיף את האזור לחוקי העזר של הרשויות המקומיות.

כאשר- הנושא הגיע למליאה, כוונת האוצר תחילה היתה להצביע נגד החוק, ואולם

משעה שנתתי הבטחה, והיא נאמרה במליאה ונרשמה בפרוטוקול, שאין הכוונה להמיר

סטטוס אחד- לסטטוס שבו יעבור השטח לתחום העיר חיפה ויחולו על המפעל ארנונות

גבוהות וכו', האוצר הסכים להעביר את ההצעה והיא עברה פה אחד במליאה.

אני רוצה להדגיש פה נקודה אחת חשובה ויצטרכו למצוא לה פתרון בחקיקה, אין

הכוונה עכשיו להעתיק את האזור הזה לחיפה ולהפוך אותו לחלק מתחום השיפוט של

חיפה.

היו"ר י' מצא;

או לחלק מתחום שיפוט אחר.

די צוקר;

או רשות מקומית אחרת. יש הצעות גם של אותה ועדה. אני מניח שמר אורי

מרי נוב י וכל להרחיב בזה. יש דוגמת רמת-חובב של רשות מקומית תעשיתית. זו אחת

הדוגמאות שהומלצה גם על ידי הוועדה. ובכך גם למלא את ההבטחה ובקשת האוצר בעצם

שלא להכפיף את האזור לתחום שיפוט חיפה.

היו"ר י' מצא;

אני מודה לך. אני מכיר את הנושא. גם טפלתי בו לפני שנה ושנתיים. אני רק

רוצה לומר לאוצר, שזאת לא העמדה שמתחייבת להתקבל בוועדה. לי יש כבר עמדה שונה

לחלוטין. אני רואה בנושא הזה צורך להכפפה לרשות מקומית ולא להעמיד את הנושא רק

על משקל של איכות הסביבה. עד כאן משפט תגובה להצעתו של חבר הכנסת צוקר.
מי וירשובסקי
אני מצטרף לגישה שלך. מדינת ישראל לא צריכה להיות שלמה אבל גבולותיה

צריכות להיות חלק ממדינה אחת.

היו"ר י' מצא;

לא מעט רשויות פנו אלי וביקשו להכפיף את זה אצלן. כל אחת יודעת שאם נושא

כזה עובר אליהן זה פותר לא מעט מבעיות הקיום של רשות מקומית קטנה. נצטרך לתת

את הדעת על זה. אבל כבר מראש אני אומר שלא רק נושא איכות הסביבה עומד לנגד

עיני נו.

מר צבי ענבר, בבקשה.

צי ענבר;

אני רוצה להוסיף שורה או שתיים לדברים שאמר חבר הכנסת דוד צוקר. יהיו כאן

כמה שאלות שהוועדה תצטרך לדון בהן. ההצעה של חבר הכנסת צוקר מדברת על ביטול

סעיף 11 לתוספת השניה. סעיף 11, אמנם רוב האמור בו הוא כבר לא רלבנטי, אבל

בעצם המדובר הוא ברישא של אותו סעיף שאקרא אותו בתרגום העברי הרשמי שהיה,

"קרקעות שהחזיקה החברה והן דרושות לצרכי הזיקוק של המפעל אסור להפקיען,

ומכאן ואילך לא תצורפנה לשטחה של כל מועצת עיריה או של כל רשות אדמיניסרטיבית

או מקומית". הבעיה המרכזית היא ענין איסור הצירוף לשטח של רשות מקומית. זו

נקודה אחת שרציתי להעיר בשלב זה.

היו"ר י' מצא;

ואת זה מציע חבר הכנסת צוקר לבטל.

צי ענבר;

ההצעה שלו היא לגבי כל הסעיף. בעצם הכוונה היא רק לקטע ברישא.

היו"ר י' מצא;

גם ההודעה שלו בראשית הדיון לאוצר, על פי סעיף זה, היא סותרת.

ד' צוקר;

היא פרובלמטית.

ת' פנחסוביץ;

אפשר תיקון לסעיף במקום לבטל.

צי ענבר;

הרישא של הסעיף, שהקרקעות האלה אסור להפקיען, צריכה לעמוד בעינה, מפני

שאין כוונה שיהיה מותר מעתה ואילך להפקיע מהקרקעות.



אבל יש כאן עוד נקודה, "והן דרושות לצרכי הזיקוק של המפעל". באותו שטח

שעליו חלה האמנה כיום, יש גם חלקים שהם אינם של בתי הזיקוק, ומכאן גם העמדה של

משרד האוצר כדעת מיעוט וגם של משרד האנרגיה, באותה ועדה שהזכיר חבר הכנסת
צוקר. אומר משרד האוצר
אין לנו התנגדות להוצאתם של שטחים אשר נמכרו על ידי

בתי הזיקוק לחברות אחרות מהמעמד המיוחד על פי הזכיון. כלומר, מבחינת התחולה

שלהם זה חל, אבל בינתיים השטחים האלה נמכרו על ידי בתי הזיקוק והם לא לבתי

הזיקוק פרופר. האמנה התכוונה להחיל דין מיוחד על בתי הזיקוק. וכן אומר משרד
האנרגיה
יש לדעתי להשאיר את המצב הקיים לגבי השטח המוחזק כיום על ידי בתי

הזיקוק. לעומת זאת אני תומך בהכפפתם של השטחים שנמכרו על ידי בז"ן לחברות

אחרות בתחום מוניציפלי כפי שייקבע על ידי הגורמים המוסמכים לכך.

כמובן, שגם אם הוועדה תחליט על ביטול אותו קטע סעיף בענין אי-הכפפה לרשות

מוניציפאלית, אין משמעותו שהוועדה קובעת לאיזו רשות מוניציפאלית או כל דבר

אחר. בסך הכל היא קובעת שדין השטח הזה יהיה כדין כל שטח אחר במדינה ובהתאם

לחוקים הנהוגים הם מחילים עליו את דיני הרשויות המקומיות. אז כמובן הגוף

המוסמך, שהוא משרד הפנים, יחליט אם תוקם שם מועצה תעשייתית לפי סעיף 2א' רבתי

לפקודת המועצות המקומיות כפי שתוקן בוועדה הזאת, או צירוף לשטח של רשות מקומית

כלשהי כולל איגוד ערים.

הנקודה שהועלתה, על חוסר אפשרות להחלה של דיני איכות הסביבה, השטח הזה

איננו היום אקס-טריטוריאלי, הוא לא מצוי מחוץ לחוקי המדינה. חוקי המדינה חלים

עליו גם חלים. הבעיה היא רק כל אימת שיש צורך בגוף בעל מעמד של רשות מקומית

לצורך הפעלת אותם דינים. היות שכאן אין אפשרות להקים רשות מקומית, קשה למצוא

את האפשרות הטכנית להפעיל חקיקה מסויימת, כגון רישוי עסקים.
היו"ר י' מצא
כגון מניעת זיהום.
צי ענבר
חלק מהדברים בוודאי יכול לבוא לידי ביטוי גם בהפעלת חקיקה אחרת. אבל חלק

מהדברים, ההפעלה המעשית שלו נעשית במסגרת של רשויות מקומיות, הן כאמור בחוק

רישוי עסקים והן על ידי איגודי ערים, שגם איגוד ערים מוגדר בחוק כרשות מקומית.
מי וירשובסקי
אם בתי הזיקוק רוצים לקדוח באר בתחום הזכיון הזה, הם צריכים לקבל זכיון

מאת נציבות המים או לא?
צי ענבר
ודאי שהם צריכים לקבל זכיון.
היו"ר י' מצא
אמר מר צבי ענבר שחוקי מדינת ישראל חלים עליהם. השאלה היא אכיפת חלק

מהחוקים, חוקי העזר. אומר מר צבי ענבר שאם זה יהיה כפוף לאיזושהי רשות מקומית

או איגוד ערים ניתן לאכוף את כלל החוקים. היום במציאות אי-אפשר לאכוף את כלל

החוקים.



אני רוצה לשמוע ממנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה מה הפרובלמטיקה מבהינת איכות

הסביבה ומה הפתרונות שהמשרד רואה בנושא הזה.

אבל לפני כן, אני צריך להעביר לוועדת הכלכלה שמות של הברי כנסת לוועדה
משותפת בנושא
מצב מי השתיה בגוש דן. אני מבקש את אישור הוועדה לחמישה חברים.
הברי הכנסת
וירשובסקי, סולודר, ויינשטיין, גולדברג ופורז. אני מניח שאין

התנגדות לוועדה משותפת מסוג זה. מזכיר הוועדה יעביר את ההחלטה הזאת של הוועדה

ליושבת-ראש ועדת הכלכלה, חברת הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו.

מר אורי מרינוב, בבקשה.
אי מרי נוב
בחודש ינואר השנה, שלח איגוד ערים לאיכות הסביבה מכתב לבתי הזיקוק וביקש

לקבל מידע על החומרים המסוכנים ועל הפסולת הרעילה שנמצאים בתחום בתי הזיקוק.

מהנדס בתי הזיקוק כתב אחרי חדשיים: "בתוקף היות מפעלנו באזור שאינו כפוף לתחום

שיפוט של רשות מקומית או אזורית כלשהי לא חלות על מפעלנו הוראות פקודת העיריות

וממילא לא חל חוק עזר חיפה הדן בנושא איכות הסביבה, ולכן אנחנו דוחים את

דרישתכם למילוי השאלון המצורף בזה." זה מסמל את המצב הקשה שבו אנחנו נמצאים

באזור הזה.

במשך הרבה שנים השטח הזה נקרא שטח אקס-טריטוריאלי מכיוון שהוא באמת היה

אקס-טריטוריאלי. מסיבה זו או אחרת היתה הרגשה, כולל גם במחוז חיפה של משרד

הפנים, שחוקי מדינת ישראל לא חלים על השטח הזה. כל הבניה שנעשתה בשטח הזה

נעשתה ללא אישורי חוק התכנון והבניה, הן של בתי הזיקוק והן של כל המפעלים

האחרים, כפי שהוזכר כאן, שנמצאים בשטח. בנקודת זמן כ;סויימת הנושא הובא בפני
השופט שמגר. השופט שמגר אמר
יש איזשהו סעיף בפקודת הנציב העליון שאמנם לא

מתייחסת, אבל לפנים משורת הדין אני מציע למחוק את הסעיף הזה והסעיף הזה בוטל

על ידי השר בורג בזמנו. מאז, אני חושב ב-4198 או ב-1985, חל חוק התכנון והבניה

על האזור הזה.
צי ענבר
ב-22 ביולי 1938 פרסם הנציב העליון צו שמוציא את שטח בתי הזיקוק מתחום

מרחבי התכנון המקומיים של חיפה ושל האזור הגלילי במחוז חיפה והשומרון. אזור

גלילי הכוונה היא לאותו אזור שלא מצוי בתחום רשויות מקומיות אלא מה שנותר

במרחב המחוז.

ב-2 בדצמבר 1983 סירב השופט שמגר לתת רשות ערעור למדינה בסוגיה שקשורה
בנושא הזה והוא אמר כך
"מקובל עלי כי מגמתו הכללית של חוק התכנון והבניה היא

כי לא יהיה חלק כלשהו במדינה שאינו בגדר מרחב תכנון." והוא יעץ לבטל את אותו

צו מ-1938 לאחר שפג טעמו ואבד עליו הכלח. שר הפנים עשת את זה בשנת תשמ"ד.
אי מרינוב
לא חלים על האזור הזה חוקי עזר, כמו חוק עזר לשטחי תעשיה; חוק עזר אגרת

ניטור לאחזקות של מערכות ניטור; חוקי עזר של דין וחשבון לאיכות הסביבה שחלים

בהרבה מאד רשויות מקומיות בארץ.

הטענה שלנו היא שהטיעון החוזי נשמט, מכיוון שפה יש סעיף שחקק השלטון

המנדטורי, שלא רצה לסמוך על המקומיים, על הנייטיב, שיכולים לפגוע בבתי הזיקוק.

היום חברת בתי הזיקוק היא 74% בבעלות של ממשלת ישראל ולא יעלה על הדעת שמישהו

יפריע לחברת בתי הזיקוק לפעול בצורה זו או אחרת.



לכן אנחנו רואים בסעיף הזה אחד השיירים של השלטון המנדטורי. אנחנו חושבים

שצריך לבטל אותו. אנחנו חושבים שצריך להכפיף את כל השטח, כולל בתי הזיקוק. אין

מה לדבר שזה בוודאי חל על שלושה וחצי מפעלים הנוספים שהוקמו במשך השנים בשטח

הזה ועל שטחי כותנה. בסך הכל מדובר על כ-3,700 דונם אם אינני טועה. רק במחצית

השטח נעשה שימוש שלא למטרות האמנה, מפעלים אחרים, שטחי כותנה וכל מיני דברים.

לכן אנחנו חושבים שצריך לבטל את הסעיף.

באשר לשאלה למי לצרף את השטח, זו כבר שאלה אחרת. יש דעות לכאן ולכאן. חבר

הכנסת צוקר העלה אפשרות של רשות מקומית תעשייתית. אני מעריך שלמשרד הפנים,

בבוא העת, יהיו השיקולים המוניציפאליים והאזוריים המתאימים. גם אנחנו נשמח

להביע את דעתנו בענין. אבל עד שלא יבוטל הסעיף הזה, נשאר במצב הקשה שבו לא

ניתן יהיה לאכוף את חוקי המדינה על בתי הזיקוק והמפעלים הסמוכים אליהם.

אני רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש, שהמשרד לאיכות הסביבה לא רואה את עצמו

כמשרד ממשלתי אוכף את החוק ברמה של המפעל הבודד. האכיפה של החוק ברמה של המפעל

הבודד מוטלת על הרשות המקומית. זה נכון בכל הארץ וזה צריך להיות נכון גם באזור

הזה. באזור הזה יש איגוד ערים לאיכות הסביבה, אחד הטובים והיפים שיש לנו בארץ.

הוא מפעיל הן את החוקים חעירוניים והן את החוקים הממלכתיים על כל המפעלים

שנמצאים בתחום איגוד ערים. הוא לא יכול להפעיל את החוקים העירוניים בתחום הזה,

כיוון שהשטח הזה אינו שייך לרשות מקומית כלשהי ולכן אינו כלול בתחום השיפוט של

איגוד ערים.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה בשלב זה לשמוע את אנשי חברת בתי הזיקוק. יש שתי נקודות מרכזיות.

האחת, הנושא מבחינת השתייכות לרשות מקומית וכל מה שקשור לתשלומים ואגרות

לרשות מקומית. נקודה שניה שהועלתה ותועלה לכל אורך הדיון הזה היא הטענה הקשה

ששמענו כרגע ממנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה מבחינת מערכת חוקים, השתייכות לאיגוד

ערים לאיכות הסביבה, אכיפת חוקים. אפשר להבין מכך שלמעשה יכול לקרות שם ככל

שעולה על רוחם של בתי הזיקוק והמפעלים מבחינת איכות הסביבה. אלה טענות קשות.

אם המציאות היא שיכולים להגיע למצב כזה, זוהי מציאות לא טובה. הייתי רוצה

לשמוע על שתי הנקודות האלה בעיקר על הנקודה האחרונה, כי על הנקודה הראשונה

נתייחס באופן יותר עמוק בישיבות אחרות.

נ י ארד;

אני מודה לאדוני היושב-ראש, ובאמת היה בכוונתי להתייחס לשתי הנקודות

האלה. אתחיל דווקא מהנקודה השניה, וזה הרושם שמצטייר כאן, שהמפעלים ובראשם בית

הזיקוק באזור שבו מדובר, באזור חיפה, נוהגים בצורה מופקרת ואין הדבר כך. אני

חושב שמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה וגם אנשי איגוד ערים חיפה שנמצאים אתנו כאן

יכולים להעיד חזור והעד שאין הדבר כך.

היו"ר י' מצא;

זו גם היתה עמדתך בתפקיד הקודם?

נ י ארד;

בהחלט כן. אין לי בענין הזה קונפליקט.

שמענו מהיועץ המשפטי של הוועדה שעל האזור שבו מדובר חלים חוקי מדינת

ישראל ואכן חלים חוקי מדינת ישראל, ובוודאי חוק למניעת מפגעים . בתוקף החוק

למניעת מפגעים הוציא שר הפנים השעתו ולאחרונה השר לאיכות הסביבה הוראות



שמתייחסות להתנהגות המפעל ביחס לפליטת מזהמים. יש לנו היום מהלוקת עם המשרד

לאיכות הסביבה ביחס לצווים שהוציא השר לאיכות הסביבה או תיקון לצווים האישיים

שעיקרם כמויות של פליטה מותרת. המהלוקת הזאת היתה קיימת בין אם סעיף 11 יהיה קיים

ובין אם יוחלט לבטל אותו. זה בכלל לא משנה, מפני שהצווים האישיים הללו, יש בהם

מרכיבים שעל פי תפיסתנו אנחנו לא יכולים לעמוד בהם. בענין זה הגשנו את ההתנגדות

שלנו, ובסופו של מהלך לא היתה בפנינו ברירה, כך גם לגבי חברת החשמל, עתרנו לבג"ץ,

קבלנו בשלב זה צו מניעה וכך זה תלוי ועומד. יחליט בג"ץ מה שיחליט.

המכתב שד"ר מרי נוב הקריא קודם ביחס לשפכים או המרים מזהמים אחרים, כשפנה

אלינו איגוד ערים וביקש על זה מידע, התשובה של בית הזיקוק היא תשובה אומללה. זה

היה לפני זמני בבית הזיקוק. זה הובא לידיעתי. אני חושב שתשובה כזאת לא היתה צריכה

להנתן. בית הזיקוק היה צריך להיענות באופן מלא ולתת את כל הפרטים. הטיפול

בשפכים, וכעת אני עוזב את ענין איכות האוויר ועובר לענין שפכים, ההשקעות בעשרות

מליוני דולרים על מנת לטהר את השפכים בטרם פולטים את השפכים הללו לקישון, אני

חושב שיעידו כאלף עדים על הפעולות הגדולות שעושה בית הזיקוק במשך שנים רבות

וממשיך ועושה כל הזמן.

נשאלה פה שאלה של אכיפה. המשרד לאיכות הסביבה, כמו נציב המים, יודע טוב מאד

להסמיך את איגוד ערים על מנת שיוכל לאכוף את החוקים וכך זה נעשה ביום יום. החברים

מאיגוד ערים נמצאים אתנו בקשר יום-יומי. הם יודעים טוב מאד לעקוב. אנחנו כל הזמן

כפופים להנחיות שלהם לגבי לגבי פליטת מזהמים ופליטת שפכים.

יתרה מזאת. לפני שנתיים בערך, בעצה עם המשרד לאיכות הסביבה ועם איגוד ערים

חיפה, יזמנו ביחד עם חברת החשמל הצבה של מערכת ניטור, אומרים לי שהיא המשוכללת

ביותר. המפרטים עבור מערכת הניטור הוכתבו על ידי איגוד ערים, היא נרכשה על ידי

איגוד ערים, היא מוצבת היום בפיקוח של איגוד ערים והיא משמשת למטרות ניטור. כשאני

אומר בעצה אחת, זה לא סוד, המימון למערכת הניטור ניתן בחלקים שווים על ידי חברת

החשמל ובתי הזיקוק.

אני חושב שהבסיס להצעת החקיקה של חבר הכנסת צוקר בענין ההיבטים הסביבתיים,

ופה אני מתייחס גם לאיכות האוויר וגם לשפכים, הוא איננו נכון. מבחינה זאת בית

הזיקוק יכול להצביע על הישגים גדולים מאד ועוד היד נטויה בענין הזה. אין שום

מניעה גם להכתיב את ההוראות וגם אחר-כך לאכוף את החוקים. יש היום כלים בשביל

לעשות את זה.

אני רוצה לעבור להיבט אחר וזה עצם ביטול סעיף באמנה. מה שמוצע כאן לפי דעתי

מבחינה מסויימת הוא חמוו-. מי שזוכר את השתלשלות העניינים, קיים הסכם בין בית

הזיקוק ובין הממשלה. ראשיתו של ההסכם הזה בין הנציב העליון וחברת הנפט

האנגלו-אירנית, אבל זה לא משנה, היום זה הסכם בין בית הזיקוק לבין הממשלה. ההסכם

הזה הוא ל-70 שנה, הוא אמור להסתיים בשנת 2003. ההסכם הזה קבע כללים מסו י ימים

ששמענו אותם מהיועץ המשפטי של הוועדה. ההסכם הזה גם קיבל אחר כך מעמד של חקיקה.

על בסיס ההסכם הזה פועל בית הזיקוק במשך מספר רב מאד של שנים. אפשר לומר אגרות

כן, אגרות לא. כן הכפפה או אי-הכפפה לרשות מקומית. ברגע שיגיע ההסכם לסיומו בשנת

2003 הכל פתוה. בשנת 1971 הממשלה התחייבה להברה לישראל שבתוך שנתיים יאריכו את

תוקפו של הזכיון, בלי לקבוע איך יאריכו אותו, לעוד 70 שנה. נמצא פה הנציג של

החברה לישראל, הוא יכול להתייהס לזה. זה הסכם בין החברה לישראל לבין הממשלה. אני

מייצג פה את הפירמה ולא את הממשלה.
היו"ר י' מצא
ולא האריכו.



נ' ארד;

ההסכם הזה קובע כללי משרק. למשל הזכיר פה דייר מרינוב את הענין של רישוי

עסקים. בית הזיקוק אינו כפוף לחוק רישוי עסקים. יש עוד היבטים שונים ובעיקר הנושא

של האגרות, ובואו נדבר על זה בצורה גלויה. האגרות כאן יכולות להגיע להיקפים

משמעותיים. אני לא יודע מה יהיה גובה האגרות.

היו"ר י י מצא;

ומה ההצדקה שהן לא ישולמו?

נ י ארד;

אני לא אומר שיש הצדקה. אין הצדקה. אבל יש הסכם שהאגרות לא ישולמו. אנהנו

מפעילים בית זיקוק באשדוד. בית הזיקוק באשדוד אינו נופל במסגרת הוק הזכיון או

אמנת השמן ושם משלמים.

היו"ר י' מצא;

מה השטהים של אשדוד מול השטחים של חיפה?

נ י ארד;

בית הזיקוק בחיפה יושב על 1,800 דונם ובאשדוד פחות מ-1,000 דונם.
היו"ר י' מצא
כמה משלמים באשדוד סך הכל אגרות מוניציפאליות?
נ' ארד
מליוני שקלים. אלה כללי המשיק שלפיהם פועל בית הזיקוק.

פטור בלא כלום לא קיים. אם נקרא היטב את אמנת השמן, בית הזיקוק או החברה

האנגלו-אירנית בשעתו והיום בית הזיקוק, אינו פטור מתשלום אגרות, רק את האגרות

האלה הוא אינו משלם לרשות המקומית אלא לממשלה. נכון שהסכומים הרבה יותר נמוכים

ממה שהיינו משלמים אם היינו כפופים לרשות מקומית.

לסיכום, בית הזיקוק כפוף לחוקי מדינת ישראל ובעיקר לחוקים ששימשו אולי את

העילה המרכזית להצעתך, דובר הכנסת צוקר. החוקים האלה נאכפים היום על ידי איגודי

ערים. המשרד לאיכות הסביבה או בשעתו השירות לשמירת איכות הסביבה במשרד הפנים

הסמיך את איגוד הערים, בדיוק כמו שנציב המים הסמיך ביחס לחוק המים והצווים. מאידך

אני מעלה פה את הענין של ביטול הסכם שתקף בין בתי הזיקוק לבין הממשלה.

דייר נ י גבריאלי;

המצב של איכות הסביבה באזור החיפה, והכוונה היא לחיפה ובנותיה, הוא בכי רע.

הסיבה לכך היא שבאמצע האזור הזה יש לנו גוש של מפעלים שלמעשה הנגישות שלנו מבחינת

האפשרות לאכוף עליהם כללי התנהגות בנושא איכות הסביבה, במשך השנים היתה קשה מאד,

וגם עכשיו, למרות שבלי ספק התקדמנו במידה רבה, עדין אין לנו אפשרות כפי שיש לנו

לגבי כל מפעל אחר שנמצא באזור אבל מחוץ לתחומי הזכיון.

מאחר ודובר כאן על כמה נושאים, כדי שלוועדה יחיה ברור אני רוצה להפריד את

בעית איכות הסביבה לשני חלקים גדולים. חלק אחד זה הטיפול בנושא איכות האוויר, שזה

נהפך לנושא קריטי באזור חיפה. החלק השני זה כל שאר הדברים שאנחנו כוללים אותם

בנושא של איכות הסביבה. קרי, טיפול בפסולת רעילה, בשפכים תעשיתיים, בחמרים

מסוכנים וכל השאר.



לגבי הנושא של בעיית זיהום האוויר שנובעת מהמפעלים שנמצאים בשטח הזכיון,

למעשה אנחנו נמצאים כיום במצב שבו חל על המפעלים צו אישי. יש צו אישי נוסף שנמצא

כרגע בערעור על עצם הגשתו בפני בית הדין העליון. קיים אבל צו אישי. המפעלים

פועלים לפי הצו האישי. אני חייב לציין שהמפעלים עוברים לשימוש בדלק דל גופרית בכל

עת שנאמר להם לעבור לשימוש בדלק דל גופרית. בדרך כלל הם נוהגים על פי הצו. יש להם

מספר חריגות בנושא של חלקיקים ועל כך גם הוגשה תלונה למשטרה. הם טוענים שהם אינם

יכולים לעמוד בכך. אנחנו נשמח לדון ולשוחח על כך.

אני רוצה לומר גם, ופה אי-אפשר שלא לומר זאת, שהמפעלים, ואני מתכוון בעיקר

לבתי הזיקוק וחברת החשמל שהיו קולניים בנושא הזה, לא שמעתי את קולם של המפעלים

האחרים, אשמח לשמוע בצורה פורמלית את עמדתם, הודיעו שהם מקבלים את המלצות פרופ'

הררי שמונה כיועץ. אנחנו מקבלים זאת בברכה. כשאני אומר אנחנו אני מתכוון לאנשי

איכות הסביבה באזור חיפה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולקרוא גם למשרד לאיכות

הסביבה ולעומדים בראשו לשנות את עמדתם ולקבל לאלתר את המלצות פרופ' הררי. אני

סבור שקבלת ההמלצות האלה תוציא במידה רבה את העוקץ של בעית איכות האוויר באזור

חיפה.

ההיבט השני זה כל הדברים האחרים שאינם בענייני איכות האוויר. שם המצב הוא

הרבה פחות טוב. המכתב כפי שד"ר מרינוב הקריא אותו, מכרע: אומלל כפי שד"ר ארד הגדיר

אותו, הוא בפירוש מכתב אומלל. אבל הגישה כפי שהיא מתבטאת במכתב הזה נוגעת לנושא

של כיבוי אש, נוגעת לנושא של טיפול בחמרים מסוכנים ומסירת אינפורמציה לגבי דלקים

שמאוחסנים, נוגעת להגשת תכניות בניה לאישור ולנושאים רבים אחרים, שאני סבור שכדאי

לוועדה לשמוע את הדברים מפי האיש המוסמך לכך, מר צבי פורר מנהל איגוד ערים לאיכות

הסביבה.

אני רוצה להזכיר לוועדה שכאמצעי , עוד לפני שהוגשה הצעתו של חבר הכנסת דוד

צוקר, שאני מברך עליה מאד, כנסיון להתמודד עם הבעיה הזאת, רשויות התכנון באזור

חיפה, קרי רשויות התכנון במשרד הפנים, הגישו תכנית שנקראת תכנית גי 1200, שמטרתה

להסדיר בצורה כזאת או אחרת את הבעיות שמניתי קודם. בתי הזיקוק עמדו על רגליהם

האחוריות והתנגדו בצורה נמרצת עם עורכי-דין ועם כל מה שיש להם כדי להתגונן כנגד

התכנית הזאת. התכנית כרגע נמצאת למעשה בשלבים של חתימה, כאשר יש ככל שידוע לי

עיכוב חמור בקבלת התכנית. אם בתי הזיקוק יקומו ויודיעו פה שגם ההתנגדות לתכנית

ג'1200 היונה התנגדות אומללה ושהם מקבלים על עצמם את תכנית ג'1200, וכתוצאה מכך

השרים האמורים לחתום על התכנית הזאת יחתמו עליה לאלתר, ייצא במידה רבה העוקץ

מנקודת מבט של איכות הסביבה מבעיית הזכיון.

אני רוצה להזכיר לוועדה, שגם בזכיון עצמו וגם באותו הסכם שד"ר ארד מדבר עליו,

מוזכרים היבטים של איכות סביבה והזכיון איננו מפקיע את השטח מנקודת מבט של איכות

הסביבה. מדובר שם למשל על כך שהמפעלים לא ישפכו שפכים אל הקישון. במשך שנים

המפעלים שפכו שפכים אל הקישון. גם היום, מפעל חיפה כימיקלים, בזה הרגע, שופך

עשרות ומאות מטרים מעוקבים של פסולת תעשייתית רעילה ביותר אל תוך נחל הקישון. זה

מפגע שאין כדוגמתו. זה בניגוד חמור לזכיון. זה סעיף בזכיון.

לכן, אחת התביעות שלנו היא שהמפעלים שנמצאים בשטח הזכיון יחד עם אוצר המדינה

שנהנה במשך שנים רבות מהעובדה שהמפעלים לא עשו דברים שהיו צריכים לעשות כדי

להתמודד עם בעיות איכות הסביבה, יירתמו מיד לסייע לנו, לרשויות איכות הסביבה

באזור, כדי לשקם את נחל קישון. זהו אינטרס הן מנקודת מבט של איכות הסביבה והן

מנקודת מבט של תעסוקה. אזור נחל הקישון הוא אחת הרזרבות הקרקעיות היחידות שיש לנו

כדי לפתח מסחר, תעשיית תיירות וקייט ולסלק מפגע שהוא איום ונורא כבאזור. לכן

חייבים מיד להפסיק את זרימת השפכים שנעשית בניגוד לזכיון.



היו"ר י' מצא;

מי יכול לחייב במציאות החוקית היום?

דייר נ י גבריאלי ;

במציאות החוקית היום, נציב המים בפירוש חייב לצוות על הפסקת השפיכה. מאחר

ואותם שפכים חומצי ים ואחרים שנשפכים אל תוך הקישון מגיעים בסופו של דבר אל הים,

לא מן הנמנע שגם החוק למניעת זיהום מי הים יכול להיות נאכף פה.

היו"ר י י מצא;

כלומר המשרד לאיכות הסביבה במקרה זה.

דייר נ י גבריאלי ;

במידה מסויימת אני מעביר כובע מאיכות הסביבה ומנסה להציג היבט מסוים של בעית

התשלומים המקומי ים.

היו"ר י' מצא;

בוא לא נעבור לתשלומים מקומיים. יש שאלה מרכזית אחת שאני עדין לא ירדתי

לעומקה. יש בעיות ומטרדים בנושא איכות הסביבה באזור המפרץ ובאזור בתי הזיקוק.

אני רוצה לדעת האם אין מי שיכול לאכוף או יש? כעת שמעתי שתי כתובות; נציב המים

והמשרד לאיכות הסביבה. אם אין מי שיכול לאכוף זה הרבה יותר חמור. אם יש, נראה אם

הוא יכול או לא יכול, אם הוא עושה את מה שצריך לעשות. אולי יש לו הגבלות מסוג

אחר.

דייר נ י גבריאלי ;

אענה לך כמיטב יכולתי. לגבי נושא של איכות האוויר, יש כיום מי שיכול לאכוף

בקושי מסוים. זה צריך לעבור דרך השר.

היו"ר י' מצא;

מי זה?

דייר נ י גבריאלי ;

המשרד לאיכות הסביבה דרך הצווים, דרך השימוש בחוק למניעת מפגעים. בנושא של

המרים מסוכנים, שפכים תעשיתיים, פינוי פסולת רעילה, יש בעיות קשות מאד. בהיעדר

תכנית ג'1200 ובהיעדר חליפין אין לנו כלים טובים כדי להתמודד איתם. הם לא כמו

מפעל אחר שכתנאי לרשיון עסק מודיעים לו; אדוני, אתה חייב לעשות עם הפסולת הרעילה

שלך א' ב' ג'.

היו"ר י י מצא;

ושם הוא שייך לרשות מוניציפלית.
ד"ר נ י גבריאלי
הוא שייך לרשות מוניציפלית ושם אין בעיה. לכן בנקודה הזאת, הצעת החוק הזאת

היא טובה, כאשר הודעתי שאם תכנית ג'1200 מתקבלת היום, יכול להיות שזאת אלטרנטיבה

מתקבלת על הדעת.



היו"ר י' מצא;

מה זאת תכנית ג'1200?

ד"ר נ' גבריאלי;

זאת תכנית מיתאר, שאם מישהו רוצח למשל להקים מתקן נוסף בתוך אזור בתי הזיקוק,

אפשר באמצעותה לדרוש בצורה פשוטה הגשת תסקיר השפעה על הסביבה.

היו"ר י' מצא;

מה זה קשור לאותה שפיכת פסולת מהמפעל שהזכרת אל הקישון?
דייר נ י גבריאלי
אם למשל היינו מבקשים את האינפורמציה שמופיעה במכתב ההוא ומבקשים דו"ח סביבתי

- לאיגוד ערים לאיכות הסביבה מותר לבקש מכל מפעל דו"ח סביבתי - מפעל אהר, בגלל

העובדה שהוא כפוף לתכנית מירנאר, חייב לספק את הדברים האלה.

מנקודת מבט טהורה של איכות הסביבה, אני סבור שהדרך הנכונה ביוינר זה לבטל את

כל הדברים המיוחדים שיש לגבי האזור הזה, לינת את אותו מעמד למפעלים האלה כמו שיש

למפעל אחר שנמצא מעבר לגדר ולא לגרום באותו אזור לאיפה ואיפה בין מפעלים, לא משנה

כרגע מי הבעלויות. עמדתי היא, שאם מסיבה זו או אחרת הצעתו של חבר הכנסת צוקר לא

תתקבל, כדי לתקן את המעוות שנמצא כיום, נצטרך תחליף אחר והוא יכול להיות בצורה של

תכנית גי1200. זה מנקודת מבט צרה ביוינר של תכנון ואיכות סביבה. כפי שאמרתי, את

נקודת המבט המוניציפלית של הדיון הזה ששם עמדתי היא ברורה וחד משמעית בעד קבלת

הצעתו של חבר הכנסת צוקר לאלתר למרות הסתייגותו, אני אומר כאשר יהיה הדיון בנושא

הזה.

י' נאמן;

אני מצטרף לדברים שד"ר נתן ארד, היושב-ראש של בתי הזיקוק הביא בפניכם. כמובן

אני לא רוצה לגזול מזמנכם ולחזור על הדברים שהם בסך הכל די חופפים, כי האינטרסים

פה הם חופפים.

יחד עם זאת אני רוצה להדגיש היבט שאולי הוא לא בא לפניכם. הסכמים צריך לקיים.

אולי הם לא נוחים בעיתוי מסוים, אבל יש מצב הן עם בתי הזיקוק כחברה והן עם החברה

לישראל כמי שהשקיעה בבתי הזיקוק מאז 1971 כאשר היא נכנסה להסכם עם המדינה, היא

השקיעה שם מאות מליונים והיא ממשיכה להשקיע, וצריך להביא את הענין הזה בחשבון, כי

בסופו של דבר ההשקעות האלה בוצעו על סמך מצב מסוים שהמדינה הציגה בפני החברה

לישראל ואמרה לה שיש זכיון שחל על בתי הזיקוק, ולא זו אף זו אלא שגם הזכיון הזה

יוארך לתקופה מסויימת.

אני מניח שבתי הזיקוק אינם מתעלמים מהדרישות האקולוגיות שצריכות להתקיים

במדינה תעשייתית מודרנית. אבל את הדברים האלה, עם כל הכבוד, אפשר לפתור והם

נפתרו. הרקיקה הקיימת, עד כמה שאני מכיר אותה, נותנת תשובה ופתרון די מלא לנושאים

שהועלו פה הן על ידי איכות הסביבה והן על ידי איגוד הערים שסובבות סביבו.

סיכומו של דבר, אנחנו צריכים להסתכל ולראות מהו בעצם האיזון הדרוש בין

האינטרס המיוחד שקיים בבתי הזיקוק מכה החוק המיוחד, ובל נשכח שבתי הזיקוק אינם בן

יחיד במדינת ישראל שיש לו חוק מיוחד, יש גם לחברת מפעלי ים המלח חוק זכיון, יש גם

לקצא"א חוק זכיון ואולי יש גם לחברות אחרות. זאת אומרת, אלה דברים שקיימים במסגרת

תחיקתית ואי-אפשר לבוא יום אחד להתנער מהרוקיקה הזאת ולומר; רגע, בענין הזה אנחנו

משנים את עמדתנו ומשנים את דעתנו, במיוחד כפי שאמרתי בתחילת דברי, שיש הסכם שאומר

במפורש, שמדינת ישראל תגרום לכך שהכנסת שבה אנחנו יושבים תעביר חוק שממשיך את

הזכיון לתקופה נוספת בתאריך הזכיון המקורי שנגמר בשנת 2003.



די צוקר;

מתי זה הובטח לכם?

י י נאמן;

זה הובטח בשנת 1971-

מי וירשובסקי;

ההתחייבות הזאת אושרה אי-פעם על ידי הכנסת כחוק?
י' נאמן
אני לא יודע אם היא אושרה על ידי הכנסת כחוק, ולא מתפקידי לייעץ לממשלה מה

ההתחייבויות שהיא צריכה לבוא ולאשר בפני הכנסת או לא. אני בסך הכל מייצג את אותו

צד שלטובתו נעשינה ההתחייבות הזאת. אני מניח ואני מקווה שהמדינה, כשהיא חותמת על

הסכם, בוודאי בודקת מה היא צריכה לעשות כדי שההסכם יתמלא.
היו"ר י' מצא
אני רוצה לומר דבר אחר. באותה התחייבות של הממשלה, שאני עצמי מקבל שברגע שיש

התחייבות היא צריכה להיות מחייבת, באותה התחייבות לא דובר על הנושא של המשך פטור

ממסים וגם לא הוזכר שלא תהיה הכפפה לרשות מוניציפלית זו או אחרת או לאגד ערים זה

או אחר או לכל תאגיד חדש.
נ י ארד
לא פורטו תנאי הזכיון.

מ' וירשובסקי;

בממשלת ישראל יש התחייבויות מפורטות שאפילו עוגנו בחוק עם השלטון המקומי והיא

הפרה אותן שנה אחרי שנה. אני רוצה שזה יהיה לנגד עיניך, אדוני הי ושב-ראש, בייחוד

ענין הארנונות, שהיתה התחייבות לא להתערב ולאפשר לרשויות המקומיות לקבוע את

הארנונות באופן חופשי. מאז שזה נקבע ב-1968, כל שנה זה מופר על ידי ממשלת ישראל

בחוקים.
די צוקר
לגבי התחייבויות של ממשלת ישראל, הוועדה שהמליצה מה שהמליצה ועל פיה הוגשה

הצעת החוק שלי, כללה את נציגי כל המשרדים הקשורים בענין.נציגי משרד הפנים,

משרד הבריאות, משרד האוצר, משר התמ"ס, משרד המשפטים תמכו בביטול הסעיף הזה.

י י נאמן;

אני מסכים עם דעת היושב-ראש. הרי זה בדיוק נקודת מבט שאנחנו באנו ואמרנו: יש

הסכם אז לא מקיימים אותו? זה הפקר? איפה אנחנו נמצאים? אנחנו נמצאים במצב כזה שיש

הסכם, ואל נשכח שאנחנו לא מדברים עדין על הארכת הזכיון ל-70 שנה נוספות. אנחנו

מדברים עדין בתוך תקופת הזכיון המקורי. הזכיון המקורי עדין בתוקף. הוא בתוקף

כחוק של מדינת ישראל, הוא נתקבל בחוק של מדינת ישראל. כשאנחנו בצענו את ההשקעות

שלנו בבתי הזיקוק, עמדו לנגד עינינו ההתחייבויות כשהחוק הזה קיים במדינת ישראל

שהוא פקודת אמנות השמן האנגלו-אירנית, שכוללת בתוכה את סעיף 11, שעכשיו מנסים

כאילו לבור מתוך המוץ את הסעיף הזה ולומר שהוא לא קיים.



אני חושב שבענין הזה צריך לתת את הדעת יותר לכל מיני השלכות שיש למצב הזה,

שקיים חוק ולא רק שקיים חוק, אלא שמתחייבים להמשיך אותו ולהאריך אותו, על סמך זה

באים משקיעים ומשקיעים. האם הדבר הזה יביא בעקבותיו תביעות פיצויים של אלה

שהסתמכו על ההוק? זה היבט נוסף שצריך להביא בחשבון. אבל בסופו של דבר כולם

יודעים שהערך של המפעל עם סעיף 11 הוא בשווי כזה ובלי סעיף 11 יש לו שווי אחר.

די צוקר;

העסק הוא רווחי היום?

י' נאמן;

הוא בוודאי רווחי.

די צוקר;

אתה חושש לרווחיות של המפעל?

י' נאמן;

אני לא חושש מהרווחיות של המפעל, אבל אני בהחלט חושש מכך שהמפעל יצטרך לשאת

בנטל כספי משמעותי.

נ י ארד;

ודאי שזה שיפגע ברווחיות.
י י נאמן
אני חושב שכשאתם באים לדון בהצעה הזאת צריכים להיות לנגד עיניכם הדברים

שהצבעתי עליהם, דהיינו ביטול הסכמים קיימים, משקיעים שהתבססו על ההסכמים הקיימים,

השלכות לגבי תביעות צפויות שיכולות להיות בענין הזה והתקדים שבעצם נעשה, כאשר לפי

דעתי אם אנחנו מסתכלים עם חזון לעתיד לאור המדיניות המוצהרת של המדינה ללכת

ולהפריט את המפעלים ובתי הזיקוק אני מניח יהיה על סדר היום של המדינה כאשר היא

תרצה להפריט את המפעלים, מה יהיה עם אותם משקיעים פוטנציאליים שיבואו אליהם
ויגידו
בואו תשקיעו בעסק שבעצם אף אחד לא יודע מה המעמד המשפטי שלו.
מי וירשובסקי
אנחנו מדברים על זכיון שהוא היה חוק בתקופת המנדט ועם הקמת המדינה עם שאר

החוקים עבר לחוק. כלומר, לא היה אקט רקיקתי נוסף מאז חוץ מהדבר הזה.
צ' ענבר
היה אקט חקיקתי מסויםן בפקודת סדרי השלטון והמשפט.
מ' וירשובסקי
עם כל החקיקה המנדטורית, חוץ מזאת שעמדה בניגוד להקמתה של מדינת ישראל, הפכה

לחלק מהחוק במדינת ישראל.זה מהותו של החוק.
היו"ר י' מצא
יש שתי בעיות מרכזיות. השתייכות לרשות מוניציפלית זו או אחרת מבחינת מיסוי.

לא נדבר על זה היום. אני רוצה לדעת, היום במציאות הקיימת יש מפגעים, אתם לא

יכולים להיתפס בהסכם האנגלו-אירנית ולומר: יש לנו הסכם, לנופל בו והמחדלים

ימשיכו. לזה לא יסכים שום גורם במדינת ישראל.



לכו אני אומר, אם אתם מסוגלים להצביע על כך שניתן לפתור את המחדלים האלה

ולהתגבר עליהם על ידי אכיפת ההוק אז נשארת השאלה כן לכבד הסכם עכשיו או להמתין

לשנת 2003 או למצוא פתרון ביניים אהר, כי גם באותם ימים מנדטוריים, כשנהתם ההסכם

הזה לא יכלו לראות לאורך שנים קדימה ולתת עצמאות כזאת כדי לנתק אתכם ממדינת

ישראל. לא זאת היתה הכוונה. העצמאות היתה לצורך הפעילות השוטפת, היום-יומית,

לצורך הרווחיות, אבל לא כדי לנתק אתכם שתעשו כאוות נפשכם. אני רוצה להתמקד בנושא

הזה.

לי יש תהושה, אדוני המנכ"ל, ואני עוד לא רוצה לקבוע החלטית, שאם המשרד לאיכות

הסביבה היה לוקה את המושכות האלה לידיים והיה פונה בתביעה לנציב המים ולגורמים

אחרים כל אחד בתחום שלו במדינת ישראל, שזה היה יכול לעצור שם גלגלים ולומר; כך

אנחנו לא יכולים למשוך את המציאות הזאת.

דייר נ י גבריאלי;

ומשרד האנרגיה לא היה מטרפד.
היו"ר י' מצא
אני רוצה בנקודה זו את תשובת המנכ"ל לאיכות הסביבה. אדוני המנכ"ל, אם תאמר לי

שאחת מבקש להשמיע דברים בישיבה הבאה, לא אלחץ אותך. אני רק רוצה שתדע שהנושא הזה

מתמקד יותר בך מאשר בצורך לתת אותו לרשות מקומית זו או אחרת, כי כל רשות תשמח

לקבל את זה, אני לא בטוח שהן יפוגרו את הבעיות אם אין להן גיבוי רציני של המשרד

ולא חשוב לאיזה תחום מוניציפלי הם יהיו שייכים,

אי מרי נוב;

החוקים הלאומיים, הארציים, גם ההוק למניעת מפגעים, גם חוק המים וגם חוקים

אחרים חלים על המפעלים האלה. יש נושאים בחקיקה הישראלית שלא מכוסים, כמו למשל

הנושא של חומרים מסוכנים. הנושא הזה לא מכוסה ביוקיקה לאומית. הוא כן מכוסה בחוק

רישוי עסקים. חוק רישוי עסקים, כפי שנאמר בצורה כזאת או אחרת, חלקים ממנו חלים

וחלקים ממנו לא חלים. החלק המוניציפלי לא חל. הכלי לאכיפת החוקים זה איגוד ערים.

גם אם נציב המים מסמיך את איגוד ערים להוציא צווים לתיקון מעוות, לטיפול בקישון,

הוא לא יכול באופן חוקי לפעול בשטח בתי הזיקוק כיוון שהוא מהוץ לתחום והשיפוט שלו.

ז י אפיק;

זה פשוט לא נבון. מציגים כאן ונמו נה משפטית בצורה לא נכונה.

צ' ענבר;

האם איגוד ערים, בהקשר הזה, הוא כנציגו, כמי שעושה רק פעולה טכנית מטעם נציב

המים?

א' מרינוב;

כן.

צ' ענבר;

במקרה כזה זה לא שייך אם זה בתחום רשות מוניציפלית או לא.
א' מרינוב
זה כן שייך מכיוון שעל פי חוק המים, נציב המים יכול לתת הסמכות לרשות מקומית

לפעול בתהומה למניעת זיהום מים. ופה אין תהום רשות מקומית.

מי וירשובסקי;

אם הוא לא מוסר את זה הוא יכול לפעול בעצמו באמצעות היהידות שלו. זה שהוא

בטלן ולא הקים יהידות זה סיפור אהר. את זה אני יודע עשרים שנה. השאלה היא הסמכות

עצמה, הכה ישנו?

א' מרינוב;

האמצעי של כל מוסדות הממשלה, לא רק של המשרד לאיכות הסביבה, לאכוף את הוקי

איכות הסביבה באזור זה זה איגוד ערים.

מי וירשובסקי;

נניה שזה לא הולך והממשלה צריכה לעשות משהו, יש לה כלים הוקיים לעשות את זה?
אי מרי נוב
בחלק מהנושאים בהחלט כן. באוויר כן, במים כן.
היו"ר י' מצא
ומה עשיתם לגבי אותם חלקים שהם בידי הממשלה?
א' מרינוב
אמר כבר דייר גבריאלי ואני אחזור ואומר, הוצאנו צווים למניעת זיהום אוויר.

הוצאנו תקנות לסילוק פסולת רעילה שהותקנו לאחרונה ופורסמו. הפעלנו עליהם את החוק

למניעת זיהום הים. בהורף האחרון אחרי הרבה שנים הים לא זוהם על ידי בתי הזיקוק.

היו לנו אמצעים ואכפנו אותם. אבל יש שורה של נושאים שאנהנו לא מצליחים להפעיל

אותם בהיעדר האנשים בשטח.

מי וירשובסקי;

אבל לא בהיעדר הכח המשפטי.

אי מרי נוב;

נכון.

מ' וירשובסקי;

זה מה שרושוב לדעת.

ז י אפיק;

משרד האנרגיה והתשתית מודע לא פחות מאשר המשרד לאיכות הסביבה לכל נושא איכות

הסביבה. הוא מינה את גבי תמרי לנושא של איכות הסביבה ואנחנו מקפידים על הענין הזה

הקפד היטב כמו כל הגופים האחרים.



אני חושב שכאן בוועדה נעשה נסיון לערבב שני נושאים שאסור לערבב אותם. חוקי

איכות הסביבה צריכים להול על בתי הזיקוק ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו. יש כלים

משפטיים, ואני שמח שחבר הכנסת וירשובסקי, שהוא בקיא היטב בעניו, קיבל את הדקלרציה

הזאת שיש כלים משפטיים לטפל בענין וזה בכלל לא קשור לענין הזכיון של בז"ן.

המשרד לאיכות הסביבה רוצה מסיבות שלו להרוויח בענין הזה.
היו"ר י' מצא
להרוויח מה?

ז י אפיק;

להרוויח כספים לצורך המטרות שלו. אני חושב שהבר הכנסת דוד צוקר לא הבין שקשרו

מין בשאינו מינו. אפשר לאכוף את חוקי מדינת ישראל או את מרבית חוקי מדינת ישראל

בשטח הזכיון של בז"ן גם כיום מבלי לקשור וללא צורך לתקן את סעיף 11. אני לא מקבל

את הגישה, ועל זה נוכל להתווכח, שהבריטים היו כל כך טפשים והם חוקקו את הזכיון

ואת סעיף 11 סתם כך. הזכיון של בז"ן קיים כפי שהוא קיים כיום. בבז"ן יש שותפים

זרים. כאשר המדינה, וכאן אני רוצה להבהיר את הדבר הבהר היטב, מכרה את המניות בבתי

הזיקוק לחברה לישראל, היא התחייבה שהזכיון הזה יישאר בתוקף והחברה לישראל נכנסה

בהתאם למצג הדברים הזה לתוך העיסקה. נכון, חבר הכנסת וירשובסקי, שהמחוקק יכול

לעשות את הכל, לבטל ולשנות ברקיקה. אבל אז אדנה יודע טוב ממני שהדבר הזה מהווה

הסתלקות מהתחייבות שלטונית ומקנה זכות לפיצויים. אם המדינה רוצה לשלם פיצויים

לחברה לישראל, צריך לבטל את ההתחייבות החוזית הזאת.

יתרה מזאת, היום על סדר היום יש ענין ההפרטה של בית הזיקוק. כבר נרמז כאו על

הדבר הזה. יש הבדל עצום בין בתי הזיקוק עם זכיון ובלי זכיון. השווי הוא שווי שונה

לחלוטין. המדינה וגם משרד האנרגיה היו מודעים לכל הבעיות האלה. לכן הקימו בזמנו

במשרד המשפטים צוות בין-משרדי בראשותה של הגב' פליאה אלבק, שלכל הדעות היא אינה

נציגת משרד האנרגיה והתשתית, והיא בודקת את כל ההשלכות המשפטיות של הנושא ומה

צריך לעשות כדי לשמור על הצרכים האקולוגיים וצרכי הסביבה תוך גרימת מינימום של

נזק ולא מכסימום של נזק.

היו"ר י' מצא;

מתי הצוות הזה הוקם?

ז י אפיק;

הצוות הזה הוקם לפני שנה ומעלה כדי לבדוק את כל הבעיות המשפטיות הכרוכות

בנושא של הכפפת בז"ן לחוק התכנון והבניה, אי-הכפפתו, נזיקין וכיוצא בזה.

את חוקי איכות הסביבה צריך לאכוף, צריך להיות סדר ואף אחד לא יתן את ידו לדבר

הזה שאין סדר ושופכים שפכים שלא כדין. אין קשר לנושא הזה, שאנחנו מסכימים שצריך

להקפיד שלא ייגרם נזק אקולוגי או שהוא יהיה מינימלי, לנושא של תיקון הזכיון שהוא

נושא משפטי כבד משקל. אנחנו מציעים שהצוות יסיים את עבודתו ואחר-כך יחליטו מה

עושים בענין.

מ' וירשובסקי;

מתי יגמור הצוות את עבודתו?



ז' אפיק;

אני לא יכול לדעת. הנושא הזה נידון בוועדת השרים והממשלה ההליטה להתנגד לדבר

הזה.
היו"ר י' מצא
למה?

ז י אפיק;

היתה בפני הממשלה הצעת ההוק של הבר הכנסת דוד צוקר והיא ההליטה להתנגד לענין,

בעיקר מהסיבה שאנחנו עדין לא יודעים מה ההשלכות הכספיות שיש לדבר הזה ואיזה נזקים

אנהנו גורמים. אני הושב שהיום, כשמשרד האוצר בא ואומר שהוא מסכים לדבר או מסכים

באופן הלקי בניגוד לההלטת הממשלה זה לא מחייב אף אחד, עם כל הכבוד.

א' מרינוב;

אני רוצה להודיע לפרוטוקול שהמשרד לאיכות הסביבה לא עוסק ברווחים, לא עוסק

במסחר, לא מרוויח כספים. אנחנו התנגדנו לקבל כספים מבתי הזיקוק ומחברת החשמל

להקמת מערכת הניטור. אני דוחה בשאט נפש את ההאשמות של ידידי והקולגה שלי ממשרד

אחר שאני רוצה להרוויח לאיזשהם צרכים. איזה קשקוש זה. אני לא מבין את הענין הזה.

היו"ר י' מצא;

אנחנו נקיים דיון נוסף, אולי בעוד שבועיים. אנחנו גם נצא לסיור במקום. הנושא

מספיק כבד ורושוב למדינת ישראל כדי שהוועדה תראה גם במו עיניה. לדיון הבא, אדוני

המנכ"ל, אני רוצה את כל החומר בכתב על פעולותיהם להפעלת החוקים הקיימים כדי למנוע

את המטרדים שפוגעים באיכות הסביבה. סביב זה נקיים את הדיון ואחר-כך נראה את זה

יותר לעומק.

צ' ענבר;

אם אפשר גם את ציון אותם חוקים שלא ניתן להפעיל אותם.

היו"ר י' מצא;

לא נוכל להרשות מציאות לפיה יש מטרדים ונצטרך לבדוק כיצד מונעים אותם. זאת

שאלה נפרדת לחלוטין מהשאלה של תהומים מוניציפליים אלה או אחרים.

אני גם מחזיק בדעה שאין להפר הסכמים חתומים. אני לא מדבר על הבטחות, אני מדבר

על הסכם חתום, אותו הסכם שמדינת ישראל אימצה לעצמה שבמקורו היה אנגלו-אירני. אין

כוונות כאלה ואין כוונה למנוע הפרטת זו או אחרת. אבל בוודאי תסכימו שבכל הפרטה

ובכל נסיון של הפרטה או שינוי סטטוס צריך לעמוד על כך שלא יהיו המקרים שאנחנו

עדים להם ושנראה אותם יותר מקרוב.

צריך להיות לכם ברור, אם באותם ימים ממשלת המנדט לא ראתה את כל נושא המיסוי,

לא יכול להיות שתמשיכו להיות חופשיים.

צ' ענבר;

היא ראתה את נושא המיסוי. יש סעיף 12 בתוספת השניה שמדבר במפורש על נושא

המיסוי, שתמורת תשלום המסים והארנונות שהחברה תצטרך לשלם למועצת העיריה וכוי, היא

תשלם לממשלה את כל התשלומים להלן, וכאן יש פירוט במשך 20 השנים הראשונות ועוד 20

שנה ועוד 20 שנה. כיום, מבחינת ההסכם בתוספת יש הסדר של תשלום, שיתכן שאם י וכפפו



לרשות מקומית תתעורר גם השאלה הזאת, מפני שידוע שרשויות מקומיות, בכל מה שקשור

לארנונה, אם לא מחזיקים אותן הזק חזק, בדרך כלל אין להן סכומי מינימום ובעיקר

כשמדובר במפעל שאם מטילים עליו מסים גבוהים מדי הוא לא יכול להגיד אז אני עובר

למקום אחר. זאת גם נקודה שצריך להביא אווזה בוחשבון.

יחזקאל לוי;

קודם הערה אינפורמטיבית לגבי תכנית ג'1200. זאת תכנית שהוכנה על ידי הוועדה

המחוזית לתכנון ובניה. מכיוון שהשטח הזה אינו נמצא בתחום מרחב תכנון מקומי, ממילא

לפי חוק התכנון והבניה הסמכות היא של הוועדה המחוזית ולצורך זה היא משתמשת בשני
התפקידים כאחד
גם בתפקידה כוועדה מחוזית לתכנון ובניה וגם בתפקידה כוועדה מקומית

לשטח הזה שמכונה שטח גלילי.

התכנית הזאת הוכנה, הופקדה ועברה את התהליכים בוועדה המחוזית, כולל שמיעת

התנגדויות של הגורמים השונים בעד ונגד, ולאחר אישורה בוועדה המחוזית הובאה

לחתימתו של שר הפנים. היא מונחת עתה בפני שר הפנים לחתימה, אבל מכיוון שהתכנית

הזאת מעוררת בעיות ושאלות קשות, כולל השאלות שעלו כאן על השולחן לגבי האם יש או

אין הפרה של אותה אמנה, וגם לנוכח פניה של שר האנרגיה אל שר הפנים, הנושא כרגע

בבדיקה.
דייר נ' גבריאלי
שתימשך?

יחזקאל לוי;

קשה לי לקבוע כרגע כמה זמן הבדיקה תארך, אבל אני מוסיף לכך עוד דבר. באופן

עקרוני אנחנו בעד כך שיחולו פה דיני איכות הסביבה, חוק התכנון והבניה לצורך

השמירה על איכות הסביבה, מניעת מפגעים ואנחנו חושבים שהנושא טעון הסדר. מכיוון

שישנם קשיים משפטיים, על כן הוקמה הוועדה הבין-משרדית בראשורנה של פליאה אלבק.

הוועדה טרם סיימה את עבודתה, ולכן קשה לנו כרגע כמשרד בתוך המערכת הממשלתית לקבוע

עמדה. אנחנו לא חושבים שזאת בעיה של משרד הפנים.
היו"ר י' מצא
משרד הפנים שותף בוועדה?

יחזקאל לוי;

משרד הפנים שותף בוועדה. עד כה היה מר שפט.

מכל מקום אנחנו חושבים שהנושא טעון בראש וראשונה הסכמה בין-משרדית. הממשלה

בעצם בתוכה נמצאת במצב בו משרדים פועלים אחד נגד השני, מצב לא תקין, מצב לא בריא.

אנחנו סבורים שתחילה משרדי הממשלה יגבשו בתוכם את ההסכמה הפנים-ממשלתית ולאחר מכן

אפשר יהיה לגשת לחקיקה.

הי ו "ר י י מצא;

מאחר ולחבר הכנסת דוד צוקר יש חשש שלא יגיעו להסדר כזה הוא הגיש הצעת חוק.

יחזקאל לוי;

הערה לגבי השאלה של מיסוי ונושא מוניציפלי. אחת האפשרויות שאנחנו תומכים בה

זה נושא של הקמת מועצה תעשייתית. כאן ממילא לא התעורר הקושי של העברת כספים

לרשויות מקומיות אחרות כיוון שבתי הזיקוק עצמם הם יהיו חלק מאותה מועצה תעשייתית.

לגבי השאלה הזאת אפשר יהיה למצוא פתרון.



דייר נ' גבריאלי;

הם גם ידאגו לכבישים וכל זה?

יחזקאל לוי;

זאת כבר שאלה משפטית.

מ' וירשובסקי;

אנחנו נדון בזה.

היו"ר י' מצא;

כן, בוודאי. זו חשיבה ראשונה של משרד הפנים. אנחנו נשמע גם את גבי פליאה

אלבק.

יחזקאל לוי;

מכל מקום, הנושא לפי דעתנו לא בשל, לא בורר עד תום. אנחנו מציעים להמשיך לברר

את הענין.

צ' ענבר;

האם יש בזכיון משהו שמונע את הפעלת תכנית ג'1200?

יחזקאל לוי;

אני לא יודע. הנושא בבדיקה.

דייר נ' גבריאלי;

זאת היינה בפירוש טענת נציגי המפעלים כאשר הם הופיעו בוועדה המחוזית.

יחזקאל לוי;

זאת שאלה קשה מאד. מכיוון שהשאלה היא כל כך קשה עדין לא הגענו להחלטה.

צ' ענבר;

הרי גם על פי סעיף 11, בלי שום צורך בתיקון, יכולים לצרף את כל המפעלים שמחוץ

לבז"ן לרשות מוניציפלית. האם משרד הפנים שקל אי-פעם את הדבר הזה?
יחזקאל לוי
שקלו ומבחינה זאת הגישה היא לנתק את המפעלים האחרים מבתי הזיקוק. אני אומר את

זה לא כמסקנה סופית אלא כאפשרות שבהחלט נשקלה בכיוון הזה.

די צוקר;

אני חושב שבשעתו, בוועדה הקודמת שישבה, שלושת נציגי משרד הפנים ו1מכו בביטול

סעיף 11. יש לך מושג מה היו אז השיקולים שלהם? האם היום זה השתנה או לא השתנה?



יחזקאל לוי;

יש לי סיכום של ישיבה שהתקיימה בסוף שנת 1989 אצל פליאה אלבק ואני קורא דברים

קצת שונים.

ז' אפיק;

אני הייתי קצת מעורב בוועדה. משרד האנרגיה גם אז הסתייג מהעני ן. הוועדה שעסקה

בנושא בזמנו לא שקלה את כל ההשלכות המשפטיות של הנושא ואלה התהילו להתעורר רק

כאשר גבי פליאה אלבק התחילה לבדוק את הענין. למשל השאלה האם חוק התכנון חל בנוסף

לחוק הזכירן או חוק הזכיין דוחה את חוק התכנון, האם אפשר לאשר את זה - כל הבעיות

האלה לא הוכרעו בוועדה. הן בעיות משפטיות מאד כבדות-משקל שקשה לתת להן תשובה.

אני מציע להחליט לאחר שנדע את כל ההשלכות של הענין. לכן כדאי לשמוע את גבי פליאה

אלבק.
הי ו "ר י י מצא
אמרתי שנזמין אורגה.

די אופיר;

אני רוצה להתייחס לדברי ידידי מאיכות הסביבה. מפליאה אותי מאד הגישה שלהם.

אני חושב שהכל מכוסה כולל נושא של סילוק פסולת. את הפסולת צריך לסלק לאיזשהו

מקום. ללא ספק יש בעל בית, יש מועצה שצריכה להסכים לקבל אותו. אותו דבר נכון לגבי

כל הגורמים. הרי גם שמענו פה מרוח הדברים שהחוקים והתקנות מכסים.

אנחנו חברה פרטית שבגלגולים שונים היינה חלק מבתי הזיקוק. לבעלים שלנו יש אותו

טיעון כמו לטיעון של החברה לישראל לגבי זכויות של קרקע שנרכשה מבתי הזיקוק

וכשרכשו אורנה לא נאמר שום דבר שהחוק או התקנות לא יחולו.

האחריות לגבי נושא של רישוי עסקים, אין לי ספק שאנחנו מדברים פה על תעשיות

יסוד, אלה לא מפעלים שמישהו יכול ללכת ולבנות לעצמו איזה מפעל שיחרוג מחוקים

ותקנות. אין לי גם ספק שבשום מועצה מקומית או גוף אחר יש מישהו שמתמצא בדברים

הטכניים שקשורים ברישוי עסקים יותר טוב מאנשי המתקנים והמפעלים. למעשה בהרבה

דברים אנחנו עובדים במשותף. אין עדין שום מועצה תעשייתית לאזור, אבל המפעלים

קשורים בעבותות למערכות כיבוי אש, אנחנו בעצמנו מטפלים בכבישים פנימיים אם היום

אנחנו מסלקים פסולת לתחום של מועצה מקומית היא גובה מאתנו סכומים רציניים ביותר.

אנחנו משלמים על כל שירות. כך שהפתרון של חבר הכנסת דוד צוקר כפי שהוא מציע לגבי

רשות תעשייתית פותר את הבעיה.
חי רפופורט
נשאלה שאלה אם בעצם החוקים הקיימים או המערכת הקיימת מאפשרת לשמור על תקנות

איכות הסביבה ושאר התקנות. היום, למעשה כל המפעלים הם בתנופת פיתוח ובונים מתקנים

חדשים. כל מתקן שבונים, כל בנין שבונים מקבלים למעשה אישור. ניקח למשל את

הדוגמא של כיבוי אש. כיבוי אש מאשרים את כל העבודות שנעשות במפעלים. כנ"ל משרד

העבודה, כנ"ל משרדים אחרים. כלומר, הנושא של שמירה התקנים והסטנדרטים המקובלים

נשמר. כנ"ל אנשי איכות הסביבה היו מעורבים בפעילות של המפעלים. יש להם גישה

חופשית למפעל. הם באים מתי שהם רוצים, הם מקבלים דיווח לגבי התוצאות והאנליזות של

השפכים שלנו. כנ"ל לגבי הנושא של ניטור, פליטת גזים מהארובות וכו'. השורה

התחתונה של מה שאני רוצה להגיד זה שבעצם אם נהיה שייכים למועצה תעשייתית זו או

אחרת למעשה אין שום שוני מהמצב הנוכחי מבחינת היכולת של הרשויות לפקח על שפכים,

על איכות הסביבה וכו'. זה עונה על השאלה שנשאלה קודם, האם החוקים הקיימים

מאפשרים שליטה ופיקוח על הנעשה במפעלים. כל גוף מעורב ובודק ומפקח על מה שנעשה

במפעלים,



דייר נ' גבריאלי ;

בתוקף חוק או בהתנדבות?

חי רפופורט;

בתוקף חוק. אם אתה חושב שמפעל ישקיע באופן וולונטרי את הסכומים שמושקעים כיום

אתה טועה. המפעלים עובדים בתוקף החוק, החוק מחייב אותנו להשקיע וזה מה שאנהנו

עושים. אין שום סיבה שזה יהיה אחרת.
נ י ארד
אני מציע ליושב-ראש להזמין גם את רשות החברות הממשלתיות. כיוון שבית הזיקוק

הוא חברה ממשלתית, אני חושב שזה נכון כממשלה ובעלים, בנוסף למשרד האנרגיה,

להזמין אותם.
היו"ר י' מצא
אני מודה לך על ההערה.

נ י ארד;

אנחנו משלימים עכשיו פרוייקט מסוים בתוך בית הזיקוק. כשהפרוייקט הזה יושלם לא

יהיה גרם אחד של פסולת שישפך לקישון שלא יעמוד בתקנים כפי שקבע נציב המים. גם

היום אנחנו נמנעים, אבל היום יכול להיות שבעת שטפונות שפכים נשפכים לקישון. כל זה

יימנע כשנשלים את הפרוייקט בחדשים הבאים.

דבר אחרון. בית הזיקוק ישתתף באופן פעיל בכל יוזמה שתוקם על ידי מי שיוקם על

מנת לשקם את נחל הקישו ן.

מי וירשובסקי;

הרי ביצוע חוק רישוי עסקים מסור בידי הרשויות המקומיות. היעדר רשות מקומית

שם מפריע לביצוע חוק רישוי עסקים. אבל עד כמה שזכור לי בתחומים שלא שייכים, יש

למנהל המחוז סמכויות רחבות.

יחזקאל לוי;

הבעיה היא אחרת, לא מצד חוק רישוי עסקים אלא מצד האמנה.
מ' וירשובסקי
זו באמת שאלה שלא סגורה. אנחנו שמענו על המים, אנחנו שמענו על זיהום. חוק

רישוי עסקים הוא חוק מאד חשוב בכל הנושא הזה. הייתי רוצה לקבל תשובה על כך.

מ' הלביץ;

בנושא של ג'1200 לבתי הזיקוק יש עמדה ברורה, שג'1200, כמו כל תכנית מיתאר

אחרת, איננה יכולה לחול, היות שהאמנה בסעיף 11 שלה קובעת שהשטח לא יובא בתחום

שיפוטה של איזו רשות מינהלית שהיא. זהו חוק ספציפי שגובר על חוק התכנון והבניה

שיש בו הסדרים כלליים לשאלות התכנון והבניה. העמדה הזאת נתונה כעת במחלוקת לפחות

מאז 1984. דעת הוועדה המחוזית, שדנה בתכנית גי1200 שהיא עצמה הכינה, היתה שונה

מדעת בית הזיקוק. לדעתה היא רשאית להכין את התכנית ולהחיל אווזה, היא אישרה את

התכנית, עדין התכנית לא נכנסה לתוקף היות שחסרה חתימת שר הפנים.



עמדת בז"ן היא שהזכיון הוא זכיון שניתן לה באופן אישי ומה שנאמר כאן הל על

ההברות המוחזקות על ידי בתי הזיקוק לצורך המפעל שלו.

היו"ר י' מצא;

מר יחזקאל לוי, אתה יכול לומר מה שיקולי המשרד לא לההיל את התכנית הזאת?

יחזקאל לו י ;

אמרתי כבר קודם לכן. אנהנו רואים את עצמנו מחוייבים לבדוק את הנושא עד תום

בגלל השאלה המשפטית.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לנסות לסכם את הדיון היום. זה לא נושא שלא עסקנו בו, גם אני אישית.

באיזשהו שלב הרמתי ידיים ונרתעתי. באוגוסט 1989 קבלתי מכתב, בהמשך לפניה שלי,

ממשה גלזנר, הממונה על המחוז אז, ובו הוא כותב; "בהתאם לבקשתך רצוף בזה דו"ח

הוועדה שבו תמצא מענה גם להיבט המוניציפלי לתשלומי המסים של המפעלים באזור הזה."

זה היה בעקבות סיור שהוועדה קיימה אז בצפון. קבלתי את הדו"ח והעברתי אותו לייעוץ

משפטי, גם הוצאתי מכתב למשרד הפנים, ובאיזשהו שלב בתסבוכת הזאת הרמתי ידיים, כי

אני בדעה, כמו אז גם היום, שאין לפגוע בהסכמים שהמדינה התמה עליהם. אין שום

כוונה, לפחות מצדי כיושב-ראש הוועדה, לגרום לביטול זכיונות או להפרת ההסכמים.

כך שנדמה לי על פניו, הבר הכנסת דוד צוקר, הצעת ההוק שלך יכולה להכנס

לאיזושהי תרדמה של שנה, שנה וחצי עד שהוועדה של פליאה אלבק תסיים את

עבודתה. אולי נאיץ בה. זו נקודה אחת של המצב המוניציפלי או המצב באיזו מסגרת אפשר

את התהום הזה להכניס, לשים עליו יד זו או אהרת, באיזו מסגרת חוקית. בזה יש קשיים,

אני בטוח.

ללא קשר להצעת ההוק שמונחת בפנינו, נצטרך לתת את הדעת בצורה הכי עמוקה, הכי

חריפה והכי הזקה ולא נסיר ידינו מכך, אם יש ליקוי או מטרדים שם, כיצד לתקן את

נושא איכות הסביבה.

אנהנו נצעד בשני המישורים. אני אנסה לקדם את הצעת החוק. גם אתה, הבר הכנסת

צוקר, תרצה לשמוע כיצד אפשר לפעול בנושא הזה על מנת כן לבטל או לא לבטל את סעיף

11. נקיים דיונים הרבה יותר יסודיים גם עם הגורמים הממשלתיים. במקביל לא נרפה

מנושא איכות הסביבה. כולכם תקבלו זימון לדיון הנוסף.

נ' ארד;

אנחנו מקדמים בברכה את הביקור שלכם באזור.

הי ו "ר י י מצא;

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11.

קוד המקור של הנתונים