ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/11/1990

חוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 132

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ו בחשון התשנ"א (14 בנובמבר 1990). שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

אי דיין

מי וירשובסקי

ע' עלי

מוזמנים; יחזקאל לוי - יועץ משפטי, משרד הפנים

עי עצמון - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

יעקב לוי - משרד המשפטים

מי דב - איגוד מהנדסי ערים

ר' דנקנר - יי " "

אי שולמן - " " "

שי חכים - " " "

עי גושן - לשכת המהנדסים והאדריכלים

י ועץ משפטי; צי ענבר

מ"מ מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; חוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית), התש"ן-1990



חוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית), התש"ן-1990
היו"ר י' מצא
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

על סדר-היום: חוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית), התש"ן-1990.

זאת הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אלי דיין. קיימנו שני דיונים בחוק הזה ועכשיו

דיון שלישי. הבה נראה איפה אנחנו עומדים והאם אפשר לסיים את המלאכה או שעדין

יש למשרד הפנים השגות. את סיכום הישיבה הקודמת דחינו לא מעט בשל משרד הפנים,

אם אני זוכר היטב. על כן אני מעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של משרד הפנים

מר יחזקאל לוי.

יחזקאל לוי;

בעקבות הלשיבה הקודמת של הוועדה בנושא הזה, קיימנו פגישה עם הנציגות של

מהנדסי ערים ובאותה פגישה הצעתי לעשות איזשהו סקר כיצד עובדים ברשויות מקומיות

שונות על מנת לראות אם יש צורך לחוקק את החוק הזה או שמא חקיקת החוק הזה,

במקום להביא לתקנה היא תביא לתקלה. נערך סקר די מייצג. מתוך הסקר הזה עולה

שאין שיטת עבודה אחידה בכל הרשויות המקומיות. יש מקומות שבהם תפקיד מהנדס העיר

מסור לאדריכל. יש מקום שבהם תפקיד מהנדס העיר מסור למהנדס. בחלק מהמקרים

האדריכל ממונה על כל המחלקות. בחלק מהמקרים המהנדס ממונה על כל המחלקות. אין

אחידות בנושא הזה.

ההצעה הזאת כפי שהיא נמצאת כיום לפני הוועדה קובעת בסעיף המרכזי שבה,

סעיף 6, את תפקידי המהנדס, כשברשימת התפקידים מעורבים שני התפקידים, גם תפקיד

המהנדס וגם תפקיד האדריכל. אנחנו חוששים שעירוב התחומים הזה עלול לגרום לתקלות

ואולי כדאי לשקול פעם נוספת את ההצעה. יתכן שיש מקום לדון בהצעה בצורה קצת

שונה לאחר שנשלים את התיקונים שאנחנו כרגע עובדים עליהם, התיקונים בחקיקת חוקי

התכנון החדשים שכוללים בין השאר גם את התהליך של רישוי בניה מקוצר במסלול של

רישוי שאנחנו מכנים אותו רישוי עצמי, ואז יש מקום בהחלט בצד הטלת האחריות על

מהנדס העיר גם להקנות לו מעמד מיוחד, במיוחד בתחום רישוי הבניה. אבל במצב

הדברים כיום, גם דברתי על כך אמש עם מר שולמן, הצעתי להמתין בטיפול בהצעה הזאת

לתקופה קצת יותר מאוחרת.

היו"ר י' מצא;

מתי תהיו ערוכים עם הצעת החוק המתייחסת לזירוז הליכי רישוי?
יחזקאל לוי
הנושא כרגע בדיונים בוועדת שרים לחקיקה. אני מקווה שתוך חודש ימים נסיים

אותה ונוכל להגיש אותה לכנסת תוך חודש-חודשיים מכסימום.

היו"ר י' מצא;

כדי להבהיר, אתם רוצים באותו חוק רישוי לכלול קטעים שמתייחסים למהנדס

הרשות ובו תינתן לו סמכותיות מסויימת או מעמד מסוים?



יחזקאל לוי;

אנחנו לא מתייחסים כל כך לנושא המעמד, אבל אנחנו חושבים שהמעמד של

המהנדס מצריך התייחסות מיוחדת בעקבות חוק רישוי הבניה, מכיוון שבצד הטלת

אחריות וסמכות אישית למי שמגיש בקשה, צריך סמכות מתאימה, משלימה למהנדס הרשות.

היו"ר י' מצא;

מה אומרת לנו הטבלה הזאת?

אי שולמן;

סיכמנו על 13 רשויות בהן מפורטות סמכויות מהנדס העיר לפי תפקידיהם בסעיף

6 להצעת החוק.
יחזקאל לוי
חסר כאן באילו מקומות ממלא את התפקיד אדריכל ובאילו מקומות ממלא את

התפקיד מהנדס.

אי שולמן;

זה לא משנה היום. החוק הזה מראה שחוץ מתל-אביב, בעצם מהנדס העיר פועל גם

במסגרת רישוי וגם במסגרת מבנים ציבוריים ותשתית באופן לא מלא. באופן מלא

בנהריה, בעפולה, בהרצליה פחות או יותר, באר-שבע פחות או יותר, בלוד. אבל בכל

מקום יש משהו שכן משהו שלא.

את הצעת החוק הזאת אנחנו מגלגלים בעצם .1982-d אנחנו כמהנדסי ערים אומרים

שלא יתכן שתפקיד סטטוטורי נכבד כזה לא תהיינה לו מסגרת וסמכות. אתן דוגמא.

בירושלים למשל נושא של מבנים מסוכנים לא היה עד לפני זמן מה אצל מהנדס העיר

אבל הוא בעצם אחראי לפי חוק עזר עירוני ואם זה לא בסמכותו אז יש בעיה.

אני חושב שחוק כזה יאחד את הכל ויפשט את הכל. לדעתי זה חשוב מאד. כמו שיש

גזבר אחד, יש יועץ משפטי אחד, כך יש מהנדס עיר. אף ראש עיר לא יעלה על דעתו,

אם היועץ המשפטי עשה לו פשלה, לקצץ לו בסמכויות. הוא לא טוב, יש מישהו אחר.

לפני חמש שנים נזעקתי לאחת הערים כשראש העיר רב עם מהנדס העיר שלו והוא הוציא

מסמכותו את אבני השפה. לדעתי זה ענין אבסורדי שהדעת לא סובלת אותו מבחינה

מקצועית. כביש עושה אדם אחד, מדרכה עושה אדם שני. אם החוק היה ברור, ראש העיר

לא מרוצה ממהנדס העיר, שיפטר אותו. לדעתי חייבת להיות סמכות אחת מקצועית כמו

שיש סמכות אחת שיפוטית וסמכות אחת גזברית.

בקשר לתיקון 29, נכון שתיקון 29 חרבה יותר דחוף מאשר החוק הזה. בתיקון 29

נותנים למהנדס העיר אחריות על מתן המידע ומתן המידע יהיה גם בנושא התכנוני וגם

בנושא התשתית. לדעתי צריכה להיות סמכות אחת, כי אם לא תהיה סמכות אחת תהיה

בעיה. מהנדס העיר יהיה אחראי לפי תיקון 29 אבל את המידע נותן מישהו אחר,

הסמכות היא של מישהו אחר. גם בתיקון 29 צריכה להיות מסגרת אחת למהנדס עיר.

לדעתי החוק חיוני, ענייני גם לאור תיקון 29 שיתן יותר אחריות למהנדס.

לדעתי למי שאין סמכות אסור שתהיה לו אחריות. היום קורה שלמהנדסי ערים אין

סמכויות במקומות מסויימים אבל יש להם אחריות. אני מציע לקבל את הצעת החוק

הזאת.
מי וירשובסקי
אדוני היושב-ראש, אני זוכר שבדיון הקודם, לפני מספר חדשים, כבר אז הבעתי

את דעתי החיובית על הצורך בחקיקה הזאת, ואני חוזר על עמדתי זאת. לאור החשת

תהליכי הבניה וכל מיני גילויים, בין שהם בעיר זו ובין שהם בעיר אחרת, על מה

שנעשה במינהלי ההנדסה, אני חושב שהחוק הזה חשוב שבעתיים. אני לא נכנס לפרטים

כי עוד לא ראיתי את הנוסח המתוקן. אבל ביסוד, הגישה החיובית שצריכה להיות

הגדרה סטטוטורית למעמדו של מהנדס העיר, עם הבלעדיות ועם הסמכויות והחובות,

זה נדבך חיוני לניהול מודרני של עיריה.

אני מציע לקבל את זה כעקרון, לעבור סעיף סעיף ולהביא את זה לחקיקה מהירה.

לפני 15 שנה עבדה ועדה זאת על חוק בענין מעמדו של היועץ המשפטי ברשות המקומית.

אני חושב שזה קידם את החוק ברשויות המקומיות, את התפקיד ואת הרשות. אני חושב

שאף ראש עיריה לא נפגע כתוצאה מכך אלא להיפך. אם עשינו את זה ליועץ המשפטי, זה

מקצוע שקרוב ללבי, גם הייתי יועץ משפטי, אני חושב שזה לא פחות ואולי יותר נחוץ

גם למהנדסי העיר ואני תומך בזה בהתלהבות גדולה.
עי עצמון
מר יחזקאל לוי התבקש לבדוק את הענין לאחר ישיבות שהתקיימו על ידי צוות

שכלל את כל הגורמים שמעורבים בענין. אני הבעתי איזשהן הסתייגויות בקשר לעצם

הקונספציה, אבל התקבלה החלטה וההחלטה היא בכיוון הדברים שאמרו רוב החברים

והמציע הנכבד, שיש מקום לחקיקה הזאת. יש היום תמימות דעים על כך שמחייבת את

חקיקת החוק הזה. זח אני מבין מקובל על האנשים כאן וכך זה עלה בישיבת הוועדה

שדנה בנושא השלטון המקומי. השאלה של סמכויות האדריכל, לפי דעתי היא משנית,

מכיוון שאם אומרים שצריך לקבוע סמכויות למהנדס, צריך לייחד את האחריות לאדם

אחד. זאת- אומרת, לא יתכן שבחקיקה או באיזשהו הסדר נורמטיבי ייעשה פיצול שיביא

בחשבון שברשות מקומית זאת ישנה חלוקה שונה של סמכויות. להיפך, הרשויות כולן

תצטרכנה להתאים את עצמן למה שמשתקף מהטבלה הזאת ומהקונספציה הבסיסית של אחריות

כוללת, מרכזית בידי גוף אחד.
י עקב לוי
לתקופת מעבר.

עי עצמון;

ודאי. אני לא מדבר על תקופת מעבר. אני מדבר על שתי קונספציות בסיסיות: א.

האם יש צורך בחוק הזה. ב. אם יש צורך, האם מקובל העקרון שצריך להיות גורם אחד

שהוא המוסמך והוא האחראי. אם התשובה לשתי השאלות האלה היא חיובית, אין טעם

היום להמתין ולהכניס את זה לתיקון 29, אלא להיפך, לתת לזה את הביטוי הפורנטלי,

הברור והמתאים ביותר, כאשר נשקלות לגופן ההוראות הספציפיות שעליהן צריך לדון.

עי גושן;

אני רוצה להסביר את עמדת לשכת המהנדסים והאדריכלים. לעצם החוק, דעתנו היא

שהוא נחוץ, הכרחי וטוב שיהיה. לפרטי החוק ולדיון המפורט בו, דעתנו היא כדעת

היועץ המשפטי של משרד הפנים מר יחזקאל לוי, שהחוק הזה בפרטיו תלוי גם בתיקון

29. אתן רק דוגמא אחת. תיקון 29 שהוכן אגב גם על דעת השלטון המקומי, גם על דעת

מהנדסי ערים וגם על דעת הלשכה בכללותה, כמובן ביוזמה ובהובלה של משהד הפנים,

הוא כבר מנוסח כהצעת חוק ונדון כרגע בוועדת שרים לענייני חקיקה, לכן אני



מתייחס לדברים ידועים. בתוך הפעולות שנעשות היום ברשות, מתחת לאחריות ולניהול

של מהנדס העיר ישנו קטע של רישוי טכני של בניינים. זאת אומרת, בדיקת הבקשה

להיתר והתאמתה לחוק, לתקנות, לבטיחות, לכיבוי אש, למקלטים, כל הדברים האלה.

נקרא לו רישוי טכני. הקטע הזה של רישוי טכני בהצעת החוק מוצא החוצה ומועבר

לידיים כאילו פרטיות של אנשי מקצוע בהצהרה, בחרמות, בנדרים וכן הלאה.

יחזקאל לוי;

במקרים מסוי ימים.

עי גושן;

ברוב המקרים. הקטע הזה מתואר פה שהוא בתפקידו של מהנדס העיר. בפרטים אני

מדבר.

דוגמא שניה, הצעת חחוק תיקון 29 קובעת סייגים לנסיון של אותם אנשים

שיכולים להגיש רישוי ולהצהיר עליו עם כל הנדרים והחרמות. זאת אומרת, הם צריכים

להיות עם נסיון כזה וכזה, לעבור בחינות כאלה וכאלה. בהצעת החוק של מהנדס העיר

למשל הנסיון שנדרש ממנו הוא פחות ממה שנדרש שם.

דבר שלישי, זה לעצם הפרטים. יש דברים שחשוב שיידונו בהתייחס אחד לשני

והחוק השני עדין לא הוגש לוועדה.

דבר רביעי, מבחינת הבטיחות, דעת עמדת הלשכה שדחוף יותר תיקון 29 מהחוק

הזה. אם הדיון בחוק הזה לא מעכב את הדיון בתיקון 29 ולא הולך על חשבונו, אני

מוריד את ההערה הזאת.

היו"ר י' מצא;

אין לי עמדה מגובשת. הבעתי בפעם שעברה את עמדתי. אני קצת חששתי מקידום

החוק הזה, אבל אני מוכן להשתכנע ולהוביל אותו. היועץ המשפטי של משרד הפנים

אומר: אנחנו מקיימים כעת דיונים מתקדמים על תיקון 29 והם יסתיימו בעוד חודש-

חודשיים. תיקון 29 יכלול בתוכו את אותו פרק ואפשר לדחות כרגע את קבלת החוק

הזה.

מי וירשובסקי;

יש לי הצעה. אני חושב שצריך לעבוד על החוק הזה, לגמור את ניסוחו, לא

להביא אותו לקריאה שניה ושלישית עד שאנחנו נראה את תיקון 29.

היו"ר י' מצא;

לא להביא אותו לשום קריאה.

מי וירשובסקי;

אני מציע שנגבש את הנוסח כפי שזה ונחכה לתיקון 29. כלומר, לא לדחות את כל

הטיפול עד שנראה את תיקון 29. נעבוד על זה ואחר כך נראה אם תיקון 29 מחייב

התייחסות גם כאן. לדעתי כמעט ולא.



אי דיין;

אני מכיר את הפרטים של תיקון 29. שם מדובר בעיקר להקל על מהנדס העיר או

מי שמטפל ברישוי להעביר את הסמכויות והאהריות למי שמגיש את הבקשה. זה העקרון

הבסיסי של תיקון 29. לכן אין לו קשר לענין מעמדו של מהנדס העיר ברשות המקומית,

כמו שאין לו קשר למעמדו של היועץ המשפטי שצריך להמשיך ולתפקד ולבדוק חוקיות של

היתרים והתאמתם מבחינה משפטית לבעיות משפטיות שמתעוררות בבנין ערים או דברים

כאלה. פה מדובר על הסדרת מעמדו של מהנדס העיר ברשות המקומית, לא מעמדו של

מהנדס מחוץ לרשות המקומית או של אדריכל. אין הבדל אם הוא אדריכל או מהנדס, הוא

נקרא בפונקציה מהנדס העיר.

בטבלה שלפניכם, אשקלון היא דוגמא טובה, לא מפני שזו עירי. מהנדס העיר, יש

לו אחריות כוללת. עכשיו צריך להגדיר את מעמדו המשפטי, סמכויותיו, הגנה על

המקצועיות שלו, כפי שהגנו על היועץ המשפטי ועל המבקר, וזה לטובת הרשות

המקומית. אגב, זה מוריד הרבה מתח ברשות המקומית. הברי המועצה יודעים שיש יועץ

משפטי, יש מבקר, שואלים לדעתם המקצועית. יש משקל לדעתם המקצועית. הדבר הזה

יסייע במיוחד לרשויות מקומיות הלשות שעוסקות בפרוייקטים של בניה וכוי. אם יהיו

להם הפונקציונרים האלה כפי שקבענו מתי יהיה להם מבקר, מתי יהיה להם יועץ

משפטי, אנחנו קובעים גם מתי יהיה להם מהנדס. אלה שלוש פונקציות חשובות מאד

שיכולות לעזור לתפקוד הרשות המקומית.

אני יודע ששר הפנים והמנכ"ל תומכים בקידום מעמדה של הפקידות הבכירה

וקביעת זכויותיהם. כך שאני לא יודע אם היועץ המשפטי מר יחזקאל לוי אכן מקיים

את מדיניות המשרד.

יחזקאל לוי;

זאת לא שאלה של מדיניות.

אי דיין;

אני חושב שעברנו את כל השלבים. אנחנו חייבים להתחיל לעבור על הסעיפים,

להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ניתן לחברי הכנסת במליאה להתבטא, להעיר

הערות רק בעוד חודשיים-שלושה זח יגיע אלינו שוב ואז נביא את זה לקריאה שניה

ושלישית. אם יש דבר טכני שמתעורר כתוצאה מתיקון 29, דבר שלדעתי לא יעלה, אזי
נתקן את הדבר שטעון תיקון. אבל לבוא היום ולומר
בואו נמתין לתיקון 29 כדי

לדון במעמדו של מהנדס העיר ברשות המקומית, זה נראה לי לא קשור לענין.

אי שולמו;

כמי שמלווה את שני החוקים האלה אני רוצה לומר שאין שום קשר בין תיקון 29

לחוק הזה, ומה שאמר ידידי ערי גושן, תיקון 29 שנותן סמכויות למהנדסים

ולארכיטקטים לא משנה את הקווליפיקציה של מהנדס רשות. זה נשאר בחוק התכנון

והבניה שאומר שהוא צריך להיות מהנדס רשות שלוש שנים. לדעתי היום הקווליפיקציות

הנדרשות בחוק התכנון והבניה ממהנדס ועדה הן נמוכות מדי. אבל אין שום קשר.

להיפך, לדעתי זה רעיון טוב. אפשר להכין את החוק. אם יתברר שיש קשר בניסוח

סעיפים, אפשר לתקן אחר כך. הדבר היחידי שתיקון 29 כן נוגע לרישוי זה אחריות

מהנדס העיר במתן המידע. בהוראת שעה, קבעו כחבר הוועדה המיוחדת לבניה לא את

מהנדס הוועדה אלא את מהנדס העיר, מתוך הנחה שמהנדס העיר עוסק גם בנושא התשתית.

לדעתי חייבים לתת סמכות למהנדס העיר.



שי חכים;

אני מבקש להתייחס לנקודה שהעלה היועץ המשפטי של משרד הפנים בענין ההבדל

בין מהנדס לבין אדריכל בתפקיד מהנדס העיר. רוה החוק הזה בא למנוע את ההבדל הזה

ולהביא למצב שבו במסגרת התפקיד יוגדרו החובות של מהנדס הרשות בלי להתייחס

להכשרה שלו באם הוא מהנדס על פי הכשרתו או אדריכל על פי הכשרתו, וזה על מנת

להבטיח שתפקוד מהנדס הרשות יהיה זהה בכל הרשויות בין אם הוא אדריכל ובין אם

הוא מהנדס. לכן אני חושב שגם הנושא הזה לא מחייב בדיקה לענין תיקון 29. תיקון

29 מעביר חלק מהסמכויות של מהנדס הרשות למהנדס רישוי או למורשה רישוי, ואני

חושב שהמעבר הזה של הסמכויות, אין לו קשר לחוק מהנדס הרשות. להיפך, לדעתי צריך

קודם כל להשלים את החיקוק הזה ולאחר מכן להפעיל את תיקון 29 כאשר תיקון 29

מתבסס על החוק הזה.

אני מקבל את הגירסה כפי שהוצגה פה על ידי חבר הכנסת אלי דיין האומרת:

מאחר ומשך הזמן לקידום החוק יהיה בין כה וכה לא פחות מחודשיים, אין סיבה לדחות

את החוק הזה. להיפך אנחנו דנים בו מספר פעמים, עשינו מספר שינויים גם לבקשת

משרד הפנים וגם לבקשת מרכז השלטון המקומי, נקדם את החוק הזה כפי שהוא, במידה

ונמצא שטעינו ויש בכל זאת איזשהן השלכות מתיקון 29 לחוק, אין סיבה לא לתקן

אותם תוך כדי מהלך החקיקה. לכן אנחנו מבקשים לקדם את החוק הזה.

רי דנקנר;

החוק הזה התחיל להתגלגל בצורות שונות עוד לפני שעלה חוק היועצים המשפטיים

ברשויות המקומיות.
יחזקאל לוי
זו סיבה שמצביעה על יש דברים בגו מדוע לא מקדמים את החוק הזה.

היו"ר י' מצא;

אני מקבל את ההצעה שנתחיל בקריאת החוק. אני רק רוצה להבהיר, קריאת החוק

אין בה ולא כלום לתביעה לקדם את החוק הזה. עברתי על הפרוטוקול של הישיבה

הקודמת. לו הייתי קורא אותו לפני שלחצו עלי לקיים את הדיון היום, אני מצהיר;

לא הייתי מכנס את הישיבה. הפרוטוקול שלפני, בצורה הכי ברורה, מעיד שמשרד הפנים

לא שלם עם החוק ועדין לא ערוך לו.

מי וירשובסקי;

זה היה אז.

היו"ר י' מצא;

זה היה אז והיום. מרכז השלטון המקומי הביע התנגדות מוחלטת, והוא מייצג את

השלטון המקומי עם ראשי רשויות מקומיות. חברי ועדה שהם ראשי עיר הביעו התנגדות.

מי וירשובסקי;

חברי ועדה שהם חברי מועצת עיר תמכו בזה מאד.



היו"ר י' מצא;

לעומת זאת, ציבור מהנדסים רב ערך תומך בזה. אנחנו צריכים לדעת איפה אנהנו

נמצאים. חבר הכנסת אלי דיין, הסיום של הישיבה הקודמת היה, אני אקריא לכם. חבר

הכנסת וירשובטקי תובע: אני מציע לקצוב לזה זמן. אני מסכם את הישיבה ואומר: לא

דחינו את ההצעה שבפנינו אלא אנחנו רוצים לקדם אותה. משרד הפנים יבחן אותה

ויהיה ערוך מתי שיהיה ערוך. בזה סיימתי.

משרד הפנים עוד לא ערוך. קיימתי את הישיבה כי לא קראתי את הפרוטוקול בגלל
העומס שמוטל עלי. לכן אני אומר
אנחנו נקרא את הצעת החוק. קריאה זו היא לא

תמיכה של הוועדה בחוק. הפרוטוקול מישיבה קודמת אומר זאת במפורש: קודם כל נדון

במקרו ואחרי שנראה שיש הסכמה בוועדה נתחיל לעיין בסעיפי החוק. כעת, אחרי שהיתה

החלטה כזאת, אנחנו עושים דבר אחר, מתחילים לקרוא את החוק.

. אני רוצה לומר, אין עוד הסכמה בוועדה לחוק עצמו. אין הסכמת משרד הפנים,

אין הסכמת השלטון המקומי.
שי חכים
השלטון המקומי הסכים.
ר' דנקנר
הוא הצהיר בפעם שעברה שזה על דעתו.
עי עצמון
אז התנגדנו התנגדות טוטלית. לאחר מכן היו דיונים. ישבה ועדה לתכנון ובניה

של מרכז השלטון המקומי. רוב החברים שם היו בעד הקונספציה היסודית, העמדה

שהצגתי בפעם שעברה נבחנה ונדונה, אני לא יכול לומר שעל דעת כל ראשי הרשויות,

מכיוון שישנה קבוצה שמסתייגת. אבל אם אני מדבר בשם הוועדה שהוסמכה-
היו"ר י' מצא
יש לכם ועדה לנושא הזה?
עי עצמון
יש ועדה שבראשה עומד צבי בר. בקשתי שצבי בר יופיע היום מכיוון שהוא גם

ראש רשות מקומית והוא צריך לומר את דברו. אני מביא את הדברים בשם אומרם וזאת

עמדתנו כפי שהיא היום. זאת אומרת, שאם ההחלטה היא לגבי החלטה עקרונית אז צריך

לאשר.
היו"ר י' מצא
כל מה שלא ברור עדין נשאר לא ברור ואנחנו נתקדם בחוק. אנחנו נתחיל לקרוא

אותו. אני מצהיר, שהדיון הבא בחוק הזה יתקיים רק אחרי שתיקון 29 יונח.
אי דיין
למה לקשור את זה?



היו"ר י' מצא;

דברנו על הנישא הזה בפעם שעברה כל כך בהרהבה. יש מהנדס עיר. ההוק קובע את

הצורך במהנדס עיר. משרד הפנים מטיל חובה למנות מהנדס עיר, אתם רוצים רק הגדרה

י ותר ברורה.

ר' דנקנר;

ברוב הרשויות במדינה אין מהנדס עיר.

היו"ר י י מצא;

טעית אדוני. פה יש הצהרה ברורה שכמעט אין רשות שהתפקיד הזה לא מאוייש בה.

בכוונה אני אומר לא מאוייש, כי לא תמיד זה מהנדס.

אי דיין;

אני לא מבין למה משרד הפנים מתנגד.

יהזקאל לוי;

אנהנו לא מתנגדים בצורה טוטלית. תעיין בטבלה. הטבלה עצמה מלמדת על עירוב

התחומים. כלומר, הנושא לא אחיד. יש גישות שונות ברשויות המקומיות. יש מקומות

שהאדריכל הוא מהנדס העיר.

אי שולמו;

בטבלה אדריכל הוא לא מהנדס.

יחזקאל לוי;

אתם רוצים לתת לאדריכל העיר להיות גס מהנדס.

אי דיי ן;

יש לי תחושה שאתה לא מתמצא במטריה. אדריכל או מהנדס זה בכלל לא משנה.

אנחנו מדברים על הפונקציה של מהנדס העיר. הוא יכול להיות גם אדריכל, הוא יכול

להיות מהנדס.

יחזקאל לוי;

אבל אתה קובע את תחומי האחריות שלו, לפעמים על נושאים הנדסיים לפעמים על

נושאים אדריכלי ים. תשאירו את הנושא הזה פתוה בלי לכפות ולחייב.

אי שולמן;

זה פתוח.

יחזקאל לוי;

אז מה אתה צריך את החוק הזה. מה אתה משיג בחוק הזה נוסף על מה שקיים

היום?



היו"ר י' מצא;

היועץ המשפטי של משרד הפנים הוא אחד המומחים בנושאים האלה. לא צריך להטיל

ספקות מסוג זה. גם אז נאמרו דברים.
אי דיין
אני אומר דבר אחד. אי-אפשר כאן לתלות חוק בחוק. זה מה שאני מבקש. נקיים

דיון, נתקדם והמליאה תחליט מה שתחליט. מבחינתי שהוועדה תעביר את זה ללא המלצה.

מי וירשובסקי;

מבחינה פורמלית הוועדה צריכה להחליט אם לגנוז את הצעת החוק או להעביר

אותה לקריאה ראשונה. היושב-ראש הציע הצעה טובה, שנקרא ונראה במה עסקינן.

היו"ר י' מצא;

אני קורא את הצעת החוק. "הגדרות - 1. בחוק זה; "צרכי צבור" - כהגדרתם

בסעיף 188(ב} לחוק התכנון והבניה, תשכ"ה-1965 (להלן - חוק התכנון והבניה);"

יחזקאל לוי;

איפה נעשה שימוש בסעיף הזה? עד כמה שאני ראיתי, אין צורך בהגדרה של "צרכי

צבור".

מי וירשובסקי;

לכן אני מציע לקרוא את סעיף ההגדרות בסוף כי אז אנחנו יודעים במה מדובר.

יחזקאל לוי;

נראה לי שזה מי ותר.

אי שולמן;

בבניה ציבורית כתוב; בניה לצרכי ציבור. אני יכול לכתוב בנית בתי-ספר, בתי

כנסת.

יחזקאל לוי;

כאן אתה נכנס לתסבוכת, כי צרכי ציבור זאת רשימה ארוכה מאד של תחומים.

אי שולמן;

כתוב; המבוצעת על ידי הרשות המקומית. יש בניה לצרכי ציבור שלא מבוצעת על

ידי הרשות המקומית. אם אדם פרטי בונה בית כנסת שלא על ידי הרשות המקומית, אין

בעיה. אבל מה שרשות מקומית בונה זה לצרכי ציבור.

היו"ר י' מצא;

"בניה ציבורית - בניה לצרכי צבור המבוצעת ע"י הרשות המקומית או מטעמה,

לרבות עבודות פיתוח, תכנון, בניה ושינויי בניה, פקוח ואחזקה;



"מהנדס" - ברשות מקומית פלונית - מי שנתמנה להיות מהנדס הרשות המקומית

כאמור בסעיפים 2 ו-3;

"פקוה ורישוי" - מילוי כל תפקיד שהוטל על פי חיקוק אהר על המהנדס;

"רשות מקומית" - עיריה או מועצה מקומית, לרבות מועצה אזורית ומועצה

מקומית תעשייתית שהוקמה לפי סעיף 2א לפקודת המועצות המקומיות." האמנם כך, גם

מועצה תעשייתית?

מי וירשובסקי;

אני הושב שבסך הכל הוקמה מועצה תעשייתית אחת וזו רמת חובב. מהנדס עיר

עיר שם חשוב יותר מאשר בערים אחרות. לכן אני חושב שההכללה היא נכונה.

היו"ר י י מצא;

"תכנון עיר" - הכנת תכניות מתאר, תכניות מפורטות וכל יתר התכניות

והמסמכים האחרים הדרושים לרשות מקומית לצרכי תכנון תחומה או לצרכי תכנון מרחב

התכנון המקומי שתחומה של הרשות המקומית נכלל בו, וכן בקרת תכניות המוגשות על

ידי יזמים אחרים למוסדות תכנון לפי חוק התכנון והבניה, בין שמועצת הרשות

המקומית היא ועדה מקומית לפי החוק האמור ואין שאינה ועדה מקומית." זה נוסח

שלקחתם מאיזשהו מקום?

אי שולמן;

זה נוסח שהוכן על ידי היועץ המשפטי של עירית תל-אביב והיועץ המשפטי של

משרד הפנים.

יחזקאל לוי;

לא בדיוק. אני מבקש, אל תנסה כל הזמן להכניס אותי כאילו זה נוסח על ידי.

הכין את זה היועץ המשפטי של עירית תל-אביב, לא אני. אני לא רוצה להתקשט בנוצות

שאינן שלי.

אי דיין;

יש לכם הערות לזה?

יחזקאל לוי;

אי ן לנו הערות לזה.

היו"ר י' מצא;

"מנוי מהנדס חובה - 2. לכל רשות מקומית יהא מהנדס."

סעיף 167 לפקודת העיריות אומר; מועצה רשאית ולפי דרישת הממונה חייבת

למנות העיריה באישורו של הממונה אנשים ראויים למשרות הנקובות לכולן או למקצתן

מזכיר, גזבר או מהנדס.

אי שולמן;

אנחנו אומרים שהיא תמיד חייבת על פי חוק.



שי חכים;

ישנם מקרים שהאיש הוא לא מהנדס, הוא הנדסאי.

קריאה;

זו בעצם ירושת המנדט.

היו"ר י' מצא;

זו תגלית חשובה. יש לי הצעה לסדר שכבר דברתי עליה, היא מונחת פה ואני לא

מביא אותה - כיושב-ראש ועדה אני יכול להביא אותה בחופשיות הכי גדולה -

שאומרת; פקודת עיריות חדשה. אני לא מביא אותה כי אני חושב שמשרד הפנים צריך

להכין פקודה אחת שלמה ולא טלאי ועוד טלאי. הגשתי את ההצעה כדי להמריץ את משרד

הפנים. הטלאים שאנחנו עושים לא ישרתו אותנו.

מי וירשובסקי;

ההצעה שלך לסדר היום לא תעלה בקדנציה הזאת. עכשיו לקחו אדם מיוחד שיעשה

את זה. אם הוא יעשה עבודה אמיתית ורצינית זה יקה לפחות עוד שנתיים.

יחזקאל לוי;

הוא באמת קיבל חוזה למספר שנים.

אי דיין;

הצעתי להקים ועדת מומחים בראשותו של מר שפט שעכשיו הוא פנוי ואולי

בהשתתפות כמה חברים מוועדת הפנים שירצו להיות פעילים בענין הזה, שתשב בצורה

אינטנסיבית. תוך שנה אפשר להגיע לדיון.

מי וירשובסקי;

זה שמר שפט עושה את הקודיפיקציה זה טוב מאד. אבל זה שבינתיים אנחנו

לוקחים פרקים, מכניסים אותם לחיים, אפשר גם לבחון אותם, זה גם יעזור

לקודיפיקציה הכללית. אמנם זה מעשה טלאים ואני מצטער, שמדינת ישראל, בשנתה ה-43

אין לה עוד חוקת עיריות חדשה, כתבתי על זה מאמרים ב-1975, אבל זה לא צריך לשתק

אותנו לעשות פרק אם זה נראה לנו נהוץ ואחר-כך זה יכול להיות חלק מאותה חוקה.

הי ו"ר י' מצא;

"המהנדס עובד הרשות - 3. המהנדס יהיה עובד הרשות המקומית - (1) אם מספר

התושבים של הרשות המקומית הוא 10,000 לפחות - במשרה מלאה; (2) בכל מקרה אחר -

במשרה חלקית או במשרה מלאה, כפי שתחליט הרשות המקומית."

אם יש התנגדות לסעיף מסוים, אני מבקש לשמוע את הערותיכם.

עי עצמון;

הנוסח הזה היה בדיון בוועדה שלנו. ההערות שלי אישית אינן רלבנטיות. אני

שליח הארגון אותו אני מייצג והנוסח הזה התקבל. לכן אין לי מה להגיד.



היו"ר י' מצא;

אתה חופשי ואני משחרר אותך ברגע זה. רק לא יכול להיות שבדיון כזה לא

תשתתף אותה ועדה מקצועית מטעם השלטון המקומי. אנחנו תובעים מהוועדה של השלטון

המקומי להשתתף בישיבה הבאה. אני לא רוצה לשמוע רק צד אחד.

עי עצמון;

צבי בר, יו"ר הוועדה, אמור היה לבוא היום ונבצר ממנו.

אדוני היושב-ראש, אין לי אלא להרכין ראש בפני הדברים האלה כי אני תמים

דעים איתם.

היו"ר י' מצא;

"חישוב מספר התושבים - 4. לענין סעיף 3 יהא מספר התושבים של רשות מקומית

פלונית מספרם של אלה שלגביהם רשום, ביום אי בניסן הקודם למינויו של המהנדס,

במירשם האוכלוסין לפי חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965 שמענם בתחומה של אותה

רשות מקומית; תעודה מאת שר הפנים המעידה על מספר זה תשמש ראיה חותכת לתכנה."

יש חשיבות לגדולה לסעיף הזה?

אי שולמן;

שלא יהיה ויכוח מה זאת רשות גדולה ומה זאת רשות קטנה.

היו"ר י י מצא;

אני לא רואה את החשיבות הגדולה בסעיף הזה שמנוסח; מתאריך זה עד תאריך זה.

זה רק יגרום לבלבול.

"תנאי הכשירות של המהנדס - 5. כשיר להיות מהנדס מי שנתמלאו בו שניים אלה;

(א) הוא מהנדס רשוי או אדריכל רשוי לפי חוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958;

(ב) הוא בעל נסיון של שלוש שנים באחד התחומים כמפורט בסעיף 6 ובעל נסיון

בניהול צוות עובדים טכני ומנהלי."
עי גושן
קודם כל יש טעות בניסוח. אני חושב שהכוונה היא; בעל נסיון של שלוש שנים

לפחות. אבל לעצם הענין, בתיקון 29, הנסיון שנדרש ממי שיחיה מוסמך להיות מורשה

רישוי ברישוי עצמי הוא יותר גדול משל מהנדס העיר לפי הסעיף הזה, וזה דבר שהדעת

לא סובלת.

היו"ר י' מצא;

הדעת לא סובלת מה?

עי גושן;

שמהנדס העיר שהוא אמור לבדוק, לפי תיקון 29, רשיונות שמישהו אחר מצהיר

עליהם, הוא בעל כשירות נמוכה יותר מבחינת נסיון. לשכת המהנדסים והאדריכלים

היתה בעד זה שיחמירו בדרישות ככל האפשר. גם מחמירים בסנקציות.



היו"ר י' מצא;
כשאומרים
לפחות באחד התחומים, זה מרוקן את כשירותו של מהנדס עיר. אני

אומר דבר קיצוני שהוא לא נכון, כמעט כל אחד יכול להיות מהנדס עיר. למשל תחום

של פיקוח ורישוי. יש הרבה במדינה הזאת שהם מומחים בפיקוח ורישוי ואין להם מושג
במכלול. אם תאמרו
בכל התחומים האלה - מה טוב.
מי וירשובסקי
אני חושב שאנחנו צריכים לכתוב כך, ואני מדבר עכשיו על תנאי הכשירות, קודם

כל שהוא מהנדס רשוי מספר שנים. כי למעשה יכול להיות שהוא עבד בעיריה או

באיזשהו מקום במשך 20 שנה כפועל אבל הוא לא היה מהנדס. עכשיו קיבל תואר של

אדריכל. לפי הנוסח הזה הוא כבר יכול להיכלל.

אי שולמן;

שלוש שנים אחרי שהוא קיבל תואר.

ר' דנקנר;

בחוק כתוב שמהנדס מקבל רשיון רק אחרי שהוא רשום כמהנדס לפחות שלוש שנים.

מי וירשובסקי;

נחה דעתי. לגבי פסקה (ב) הייתי אומר; הוא בעל נסיון של שלוש שנים לפחות

בשלושה מתוך ארבעת התחומים. אז אני חושב שאנחנו מתגברים על הבעיה.

היו"ר י' מצא;

נחזור לסעיף הזה כאשר נראה את הנוסח בתיקון 29. כאן תבין, חבר הכנסת אלי

דיין, למה אני צריך לראות את נוסח של תיקון 29, כי בוודאי יש חשיבות גדולה

לקשור בין השניים.

אי שולמו;

תיקון 29 לא מתקן את הכשירות של מהנדס. זה יהיה אבסורד אם הוא יתקן, כי

היום הכל בסמכות מהנדס העיר.

היו"ר י י מצא;

חבר הכנסת וירשובסקי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אמרת; שלושה תחומים מתוך

ארבעה. נניח שהמהנדס הוא בעל נסיון בשלושה תחומים ולא בתחום של תכנון עיר. הוא

מתאים להיות מהנדס עירית תל-אביב?

מי וירשובסקי;

אני יודע שהתקבלו בתל-אביב בעבר מהנדסי ערים ויועצים משפטיים שלא היית

יכול להגיד שהם בקיאים בכל התחומים המוניציפאליים. אתה יוצא מתוך הנחה, אדם

שיש לו נסיון במקצוע, יש לו נסיון בבניה ציבורית במובן הרחב, הוא כבר יכול

ללמוד גם את הדבר האחר. לא תמצא אדם מושלם.



יכול להיות שעוד נצטרך לעבוד על זה, אבל בסך הכל אני חושב שזה מכסה.

יהזקאל לוי;

אנחנו בעצם עוברים כבר לסעיף 6. אני רוצה להצביע על מצב שעלול להיווצר עם

החוק יתקבל כפי שהוא מוצע כאן לפנינו. החוק בעצם מקנה סמכות של אחריות כוללת

לנושאים המפורטים כאן. יכול להיות מצב שבו מהנדס עיר שמקצועו המרכזי הוא תכנון

עיר, הוא יצטרך לתת ההלטות ולקבל על עצמו אחריות בנושאים הנדסיים מובהקים:

תשתיות, ביוב, דרכים, נושאים הנדסיים טהורים שאין להם ולא כלום מבחינת ידע עם

תכנון ערים. הידע הוא ידע כללי, אבל מה שנדרש פה הוא לתת למתכנן עיר, לאדריכל,

את כל האחריות לחתימה על הזמנת חוזי עבודות לביצוע תשתית הנדסית.

היום במציאות יש חלוקת תפקידים בהרבה מקומות. המהנדס שהוא מהנדס העיר ולא

אחראי על תכנון העיר, הוא עוסק בנושא התשתיות. אתם מציעים בהמשך שהוא יחתום

על כל ההזמנות, על כל המסמכים, כשבעצם הכישורים שלו הם בנושא תכנון ערים.

מי וירשובסקי;

מנהל כללי של בית חולים, הוא מומחה לניתוחי קיבה, הוא מטפל גם באף אוזן

גרון. ההנחה היא שאדם שמגיע לדרגת מנכ"ל של בית חולים, יש לו מומחיות מספיק

גדולה לחלק-
יחזקאל לוי
אבל פה רוצים לתת הכל לאדם אחד.

קריאות;

לא, לא.
היו"ר י' מצא
ברור לגמרי שאנחנו לא מאשרים שום סעיף. אנחנו קוראים אותם. בנושא הזה

היתה לי השגה אחת כוללת והיא שזה רק לגבי אחד מהתחומים. היה תיקון של חבר

הכנסת וירשובסקי שהציע שלושה מתוך ארבעה תחומים. שאלתי את השאלה המקשה, בתוך

השלושה האלה איפה תכנון עיר. נשמעו הערות בנושא זה וברור לנו שנצטרך להתאים את

הסעיף הזה לתיקון 29.
שי חכים
אני חושב שהתיקון גם לגבי תקופת הנסיון וגם לגבי התחומים הוא מקובל

ונכון. היושב-ראש שאל קודם את השאלה, האם אדם שהוא לא מתכנן עיר או שאין לו

נסיון בתכנון עיר יכול להיות מהנדס עיר, והוא קיבל תשובה מחבר הכנסת וירשובסקי

שאכן זה יתכן. בפועל אנחנו חושבים שזה יתכן, וגם במציאות המצב הוא שברוב

המקרים וברוב הרשויות מהנדס הרשות אינו מומחה בתחום תכנון עיר וזה פועל.
היו"ר י' מצא
וזה טוב?
שי חכים
אני לא אכנס לזה אם זה טוב או לא טוב. זה תלוי במהנדס.



אי שולמן;

הוא לוקח יועץ טוב, הוא לוקח מתכנן עיר טוב שהוא סומך עליו.

שי חכים;

זה תלוי בהחלט בכישורים של האיש עצמו ובאיש עצמו. אבל בהחלט יכול להיות

מהנדס העיר מהנדס אזרחי שאין לו ידע ומומחיות בתחום תכנון עיר והוא עושה את

עבודתו כראוי ובצורה נאמנה, כאשר הוא לוקח לו את היועצים הנכונים כולל מתכנן

עיר שזאת המומחיות שלו והוא עובד יחד אתו ונותן לו את ההשלמה מבחינת הידע

המקצועי. הוא הדין לגבי המצב ההפוך עליו הצביע היועץ המשפטי של משרד הפנים,

שמהנדס העיר בהכשרתו הוא אדריכל והמומחיות שלו היא דווקא בתחום תכנון עיר,

רישוי ופיקוח על הבניה וחסרים לו הידע והמומחיות בתחום ההנדסי והטיפול

בתשתיות. גם אז המצב נכון, כי במקרה זה יקח האדריכל סיוע של מהנדס אזרחי אשר

יתעסק בנושאים של תשתיות, אחזקה וכל השאר, אבל האחריות תהיה תמיד אחריות

כוללת, במקרה הזה של אדם שמומחה בתכנון עיר ובוודאי הביטוי שלו יהיה יותר נכון

מבחינת תכנון העיר, ובמקרה השני של מהנדס אזרחי שהביטוי שלו הוא יותר נכון

מבחינת ההנדסה העירונית. שניהם טובים לענין זה.

אי שולמן;

החוק הזה בא לבטל אבסורד בחוק התכנון והבניה שקובע שמהנדס ועדה שמתעסק

בעצם רק בתכנון עיר הוא מהנדס רשוי לפי סעיף 11, ולפי סעיף 11 הוא יכול להיות

מהנדס אטום ומהנדס אלקטרוניקה. לפי החוק היום, אני לא מאמין שהעיריה תעשה זאת,

העיריה יכולה לקחת מהנדס שגמר הנדסת אטום או הנדסת מכונות קיטור ולעשות אותו

מהנדס עיר. זה היום החוק מאפשר. אני מקווה שאף עיריה לא עשתה את זה. אנחנו

מתקנים פה את החוק.

יחזקאל לוי;

אז תגיש תיקון לחוק התכנון והבניה, למה ללכת מסביב, תלך ישר.

אי שולמן;

אני לא הולך מסביב, כי חוק התכנון והבניה מתעסק רק במהנדס ועדה ואני מדבר

על מהנדס עיר.

היו"ר י' מצא;

(קורא סעיף 6(ב)). היום זה לא כך. אתם פה רוצים שאותו מהנדס עיר יהיה גם

מהנדס הוועדה המקומית.

אי דיין;

היום זה יכול להיות נפרד.

יחזקאל לוי;

אני רוצה לחזור לסעיף 6(א) פיסקה (4). נאמר שתחום תפקידו וסמכויותיו של

המהנדס הוא עבודות הפיתוח והעבודות הציבוריות המבוצעות על ידי רשות ממלכתית או

מטעמה.



אי שולמו;

רשות מקומית, לא ממלכתית. זו טעות.

היו"ר י' מצא;

(קורא סעיף 7). פה אתם מכניסים את הקונפליקט עם ראש העיר.

עי עלי;

בשביל מת הסעיף הזה?

אי שולמן;

נגיד שמהנדס העיר מציע לסלול כביש Xוכביש ,Yוראש העיר מחליט שכביש X

יותר חשוב לו לסלול מכל מיני סיבות. אחרי שהוחלט ברשות שכביש Xייסלל, הסמכות

המקצועית לעובי האספלט של הכביש, שכבת החול וכו', היא של המהנדס. אני לא מאמין

שראש עיר יתערב. יש ראשי ערים שמתערבים גם בזה. אבל אני לא חושב שכוונת המחוקק

היא שיתערבו בנושא המקצועי פר-אכסלנס

מי וירשובסקי;

בתור אדם שתומך בחוק הזה, אני רוצה לומר לך, אוי ואבוי אם מהנדס הרשות

המקומית צריך לבסס את סמכותו המקצועית על סעיף כזה. זה מיותר, מפני שאם הוא

ראוי לתפקידו אז הדבר נובע מעצם תפקידו.
היו"ר י י מצא
מצד שני אני כן מצדד בסעיף הזה, מה הוא אומר לך? הוא הסמכות המקצועית.

ברור שהוא הסמכות המקצועית, אבל הוא רוצה להוסיף את זה.

מי וירשובסקי;

לדעתי הוספות שמובנות מאליהן הן גורעות. אני לא מציע לכם לעמוד על הסעיף

הזה.
אי דיי ן
צריך לבדוק אם ליועץ משפטי יש סעיף מקביל.

מי וירשובסקי;

אין.

עי עלי;

באופן עקרוני אני בעד החוק, אם כי הרבה סעיפים כאן לא נראים לי, אני

מתנגד להם וכשנגיע לדיון אני אתייחס לגופו של ענין. הרבה דברים מיותרים,

מוגזמים ומופרזים. "תפסת מרובה לא תפסת". כשנגיע לדברים אני אבקש להתייחס לכל

סעיף.



היו"ר י' מצא;

איך אתה רואה את הסעיף הזה?

עי עלי;

סעיף 7 מיותר לחלוטין. אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת וירשובסקי בטיעונים

שלו. מעבר לזה, אביא דוגמא קטנה. אם יש ויכוח ואני לוקח לי יועץ, אדריכל או

משהו כזה, שחוות דעתו או הדרך שהוא מציע בתחום מסוים נראית לי יותר, אתה תכפה

עלי את חוות הדעת המקצועית של מהנדס העיר? לאחרונה, במועצת העיר שלנו חשבנו

שחוות הדעת של היועץ המשפטי היא לא נראית. בקשנו להזמין עוד חוות דעת של יועץ

משפטי כדי שיהיו לפנינו שתי חוות דעת של יועצים משפטיים. אתה יכול לכפות עלי

את חוות הדעת של היועץ המשפטי שלי?

הי ו"ר י' מצא;

יש הרבה מן האמת בדברים האלה, כי בסך הכל האחריות של ראש העיר היא להכריע

בין עמדות מקצועיות שונות. אתם אמרתם קודם שמהנדס עיר לוקח לו מומחה לתכנון

עיר והמומחה לתכנון עיר מתעקש על עמדה מסויימת כנגד עמדתו של מהנדס העיר והוא

מעלה אותה בכתב. ראינו דברים כאלה. מי יכריע בסופו של דבר?

עי עלי;

אתם מפקיעים את כל הסמכויות מהנבחרים.

מי וירשובסקי;

אני חושב שהסעיף הזה לא יתן כלום אלא רק יצור ויכוחים.

היו"ר י י מצא;

אנחנו מסירים את הסעיף הזה לא מפני שברור שכך צריך להיות, אלא מפני שחבר

הכנסת עובדיה עלי אומר; לא כך צריך להיות. יש חוות דעת שונות. אני לוקח איש

מקצוע אחר בנושא פרובלמטי מסוים ואני מכריע. חבר הכנסת וירשובסקי אומר שהסעיף

הזה מיותר כי ממילא זה כך. אוי לו למהנדס עיר אם הוא צריך את הסעיף הזה כדי

להוכיח את כשירותו. חבר הכנסת עובדיה עלי אומר אחרת לגמרי. הוא אומר; אני רוצה

להכריע בין שתי עמדות ויש צדק בדברי חבר הכנסת עובדיה עלי.

ר' דנקנר;

שתי עמדות מקצועיות.

היו"ר י י מצא;

עמדות מקצועיות. בא מתכנן עיר ונכנס לויכוח עם המהנדס, מתעקש על העמדה

התכנונית שלו ומהנדס העיר אומר; לא, אני החלטתי. בא ראש העיר שהוא אחריות העל

בעיריה מעל לכל ספק והוא יתן את הדין, לא מהנדס העיר, אם הוא עשה את הכביש או

את הבית או את הפיל הלבן הזה ואז הוא אומר למהנדס העיר; אדוני, מי שמך.

מקצועית כמה אספלט, אין לי ויכוח אתך. לא על זה מדובר. נניח לגבי חניה, ראש

העיר לא רוצה אלפיים מקומות חניה, הוא רוצה שלוש מאות מקומות חניה. זה ויכוח

מהותי.



ר' דנקנר;

אין ויכוח שמי שמחליט איזה עבודות לבצע זו מועצת הרשות וראש הרשות גם אם

זה בניגוד לדעת המהנדס. מדובר כאן רק על הצד המקצועי.

היו"ר י ' מצא;

את הצד המקצועי מיותר לגמרי לציין, כי ברור שהוא אחראי לזה.

רי דנקנר;

מפני שאחרי ות לא יכולה ללכת בלי סמכות.

עי עלי;

מישהו יתווכח אתו על קונסטרוקציות?
מי וירשובסקי
אני בכלל לא מבין את הויכוח. אם יבוא מהנדס העיר ויגיד; הבנין הזה הוא

בנין מסוכן וצריך לאטום אותו, יגיד ראש העיריה; אני אביא מומחה אחר, אני חושב

שפה באמת צריכה לקבוע המקצועיות של מהנדס העיר.

עי עלי;

אם אתה מדבר על בנין, הסמכות בסופו של דבר להרוס מבנה מסוכן היא של ראש

הרשות. כלומר, ראש הרשות מזמין חוות דעת, המהנדס מאשר אם זח מסוכן או לא, מי

שמחליט להרוס או לא זה ראש הרשות המקומית והאחריות היא עליו.

מי וירשובסקי;

היום אתה צריך תעודה חתומה על ידי מהנדס העיר להריסת מבנה מסוכן.

עי עלי;

בתיאוריה, אם אני חושב שמהנדס העיר רוצה להרוס את הבנין מטעמים לא

עניניים אלא מטעמים אחרים שאני לא רוצה להכנס אליהם, לא אאשר לו. ואם אני רוצה

לכסות את עצמי אני אזמין חוות דעת של איש מקצוע אחר. האחריות היא שלי לא שלו.

עי גושן;

אני חושב שחסר פה סעיף אחד שהוא קשור למה שאמר חבר הכנסת עובדיה עלי.

הסעיף של סמכויות צריך להיות קשור לסעיף של אחריות. סעיף של אחריות אישית חסר

בהצעה שישנה כאן. יש הבדל בין סמכות ההמלצה לבין אחריות על אותה ההמלצה. אם

ראש העיריה מחליט להביא חוות דעת נוספת והוא מסתמך על אותה חוות דעת של יועץ

אחר, מה שברור הוא שהאחריות המקצועית של מהנדס העיר על אותה החלטה לא קיימת.

לעומת זאת, מה שחסר פה גם כן זו האחריות האישית והמקצועית שלו. זו עמדת לשכת

המהנדסים והאדריכלים שדורשת שיתנו סמכויות למהנדסי ערים וירצו מהם כשירויות

גבוהות ומומחיות כפי שאתם דברתם, אבל שהם יהיו אחראים על מעשיהם באופן ברור גם

אישית.

יחזקאל לוי;

מעשים ומחדלים.



היו"ר י' מצא;

החוק הזה צריך לכלול סעיף של אחריות אישית של מהנדס עיר.

לאי דיין;

גם סמכות וגם אחריות.

עי גושן;

בסדר, זה הולך יחד. אמרתי קודם, לא יכולה להיות סמכות בלי אחריות ולא

יכולה להיות אחריות בלי סמכות.

עי עלי;

אני רוצה להזמין את המפרט הזה בחתימה של אדריכל פרחי,. אני שואל מישהו?

אני רוצה להזמין מפרט של מהנדס חשמל, אני חייב לשאול את מהנדס העיר שלי?

אי שולמו;

אתה מוציא ציק בלי חתימת גזבר?

עי עלי;

בכל עירית יש בעלי זכות חתימה. יש גזבר או מזכיר העיריה. מהנבחרים אחד

מהשניים ומהפקידות אחד מהשניים.

מ' וירשובסקי;

יש מסמכים שרק הגזבר יכול לחתום עליהם.

עי עלי;

בעירית תל-אביב, על כל ציק חותם הגזבר?
מי וירשובסקי
יש אצילת סמכויות של הגזבר. יש כל מיני דברים.

עי עלי;

מי שמאציל סמכויות זה לא הגזבר, זה מזכיר העיריה, זו מועצת העיר.

מי וירשובסקי;

אתה טועה. יש מסמכים שהגזבר חייב לחתום עליהם.

יחזקאל לוי;

אפשר להסמיך עובד עיריה אחר להשתמש בסמכויות הגזבר-



אי דיין;

גם פה מוצע שמהנדס העיר יכול להאציל סמכויות למהנדס הביוב והמים, למהנדס

התשתית, לאדריכל.

רבותי, יהיו לכם לא רק זכויות אלא גם חובות.

שי חכים;

מקובל. חובות כבר יש.
יחזקאל לוי
תחשבו עוד פעם אם זה כדאי לכם.

היו"ר י' מצא;

כשאנחנו מדברים על אחריות אישית, עדין זה לא מכשיר את סעיף 7 בענין

הסמכות המקצועית. אלה שני דברים שונים. חבר הכנסת אלי דיין מבין שהנה אנחנו

נפעיל אחריות אישית ואז נכניס את הסעיף של סמכות מקצועית. זה שנוי במחלוקת פה.

חבר הכנסת וירשובסקי אומר שהסעיף הזה בכלל מיותר. חבר הכנסת עובדיה עלי רואה

היפוכו של דבר.

אי דיין;

אני חושב שכן צריך את הסעיף הזה.

היו"ר י י מצא;

היום אנחנו רק קוראים את הצעת החוק ולא מאשרים את הסעיפים.

(קורא סעיף 8).

אי דיי ן;

בסעיף 8 אפשר להוסיף; ואין לגרוע מאחריותו.

יחזקאל לוי;

אנחנו מציעים לסייג את זה ולומר שמי שמאצילים לו את הסמכות הוא צריך

להיות לפחות באותם כישורים של מהנדס עיר. על זה הוסכם ויש לי כאן הצעה. הצענו

להוסיף פה; "ובלבד שמי שהואצלו לו הסמכויות כאמור הוא בעל הכשירות המקצועית

הנדרשת לתחום שבו הואצלה לו הסמכות."

אי דיין;

פה הייתי מוסיף; "ואין לגרוע מאחריותו".

היו"ר י י מצא;

זה דבר אחר.

(קורא סעיף 9).



יחזקאל לוי;
יש לי כמה הערות לסעיף הזה. הסיפה שמתחילה במלים
"כדי להבטיח" נראית לי

מיותרת לגמרי. המטרות של ההוק לא צריכות להיות כתובות בחוק עצמו. במקרים י וצאי
דופן כותבים
חוק זה בא למטרה אי, ב', ג'. אם שוקלים למחוק את סעיף 7 עדיף

במקרה הזה להשמיט גם את הסיפה של סעיף 9.

הערה שניה. באיזשהו מקום יכול להיות שדרישת חתימת המהנדס היא סרבול יתר

במקום שאין צורך בחתימה כזאת, כיוון שכל חוק קובע באילו מקרים יש צורך בחתימה,

באילו מקרים אין צורך בחתימה. פה להוסיף חתימה על חתימות, אנחנו היום רוצים

לקצר בתהליכים ביורוקרטיים ולא להוסיף עליהם. נוסף לכך מכניסים סמכות במקום

שאין צורך בסמכות הזאת. מהנדס עיר שהוא מתכנן במקצועו, דורשים את חתימתו על

חוזים לאספקת ציוד טכני.
אי שולמן
ברור שהוא לא צריך אישית לחתום אלא מי שהואצלו לו מסמכויותיו.

עי גושן;

איפה זה כתוב?

ר' דנקנר;

בסעיף הקודם. באישור ראש העיר רשאי להאציל מסמכויותיו.

עי עלי;

המהנדס באישור ראש הרשות, אתם מבינים את הבדיחה? הוא נהיה בעל בית של

העיר. אני רואה את הבעיות שיכולות להיות מחר בעיריות שונות בין הנבחרים לבין

המהנדס. זה גורם לסרבול איום ומיותר ולחיכוכים.

יחזקאל לוי;

זה ענין של גזבר לחתום, זה לא ענין של מהנדס עיר.

אי דיין;

היום, המהנדס חותם על החשבונות. הוא בודק את הכמויות.

ר' דנקנר;

כתוב כאן; הנוגעים למילוי תפקידו.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה שכאן נעצור. נקיים ישיבה נוספת כדי להשלים את הקריאה לא לאשר.

אבל אני כבר רוצה לומר, שתוך כדי הקריאה עלו שאלות יסודיות שצריך לתת עליהן את

הדעת. אני מציע שאחרי הישיבה הבאה שנקיים, יהיה מפגש של היועצים המשפטיים פעם

נוספת לנסות לגבש את הניסוחים. אתן דוגמא. היתה שאלה בנושא של פיקוח ורישוי

בהגדרות. פסחנו על חלק מההגדרות. אחר כך היה ויכוח לגבי סעיף 5 שבו דברנו על



התחומים. סעיף 6, שוב מבחינת המסגרת ההכרחית של סמכויות ותחום תפקידו של מהנדס

העיר, השוואת הסעיף הזה לתיקון 29. סעיף 7 הוצע למחוק אותו. לעומת זה הוצע

להוסיף סעיף המטיל אחריות על מחדלים. שוב סעיף מסובך. בסעיף 8 אומר יחזקאל

לוי שצריך לתת אותם הכישורים הנדרשים לתחום שבו הואצלה לו הסמכות וכו'. היתה

הערה אם הסעיף הזה בכלל צריך להיות קיים. בסעיף 9 היו הערות של חבר הכנסת

עובדיה עלי.

יש הרבה הערות מהותיות. נקיים דיון נוסף ואחרי זה אבקש את הוועדה לשבת

בינה לבין עצמה כדי שתוכל להביא לנו את התיקונים שלה. בינתיים יגיע תיקון 29

ואז נקיים שוב דיון.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים