ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/11/1990

חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון - החלפת סעיף 6), התש"ן-1990; חוק התכנון והבניה (תיקון - תכנית לשימור אתרים), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 130

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י"ט בחשון התשנ"א (7 בנובמבר 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: א' ויינשטיין -מ"מ היו"ר

ע' סולודר - מ"מ היו"ר

שי דיין

מי וירשובסקי

עי עלי
מוזמנים
י' לוטנברג - יו"ר ארגון נכי צה"ל

אי מושקוביץ - ארגון נכי צה"ל

ני גמדי - " " יי

י' מינס - תושב פתח-תקוה, נכה צה"ל

בי יערי - משרד הפנים

יחזקאל לוי - יועץ משפטי, משרד הפנים

י י שטרסברג - משרד הפנים

מי בן-גרשון - משרד הפנים

יעקב לוי - משרד המשפטים

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

די טלמור - יועץ משפטי, עירית ת"א-יפו

נצ"מ אי דומנסיני-משטרת ישראל

ר' רוטנברג - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

ו י ברכיה - המשרד לאיכות הסביבה

אי יפה - המועצה לשימור אתרים

י י פלדמן - " " "
יועץ משפטי
צ' ענבר
מ"מ מזכיר הוועדה
א' קמארה

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
1. חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה)

(תיקון - החלפת סעיף 6), התש"ן-1990 - של חה"כ אי ויינשטיין.

2. חוק התכנון והבניה (תיקון - תכנית לשימור אתרים), התש"ן-1990 -

של חה"כ ע' סולודר.



חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמח ושוטרים מארנונה)

(תיקון - החלפת סעיף 6). חתש"ן-1990

היו"ר אי ויינשטיין;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
הנושא שעל סדר-היום
חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים

מארנונה) (תיקון - החלפת סעיף 6), התש"ן-1990. הצעת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

כיום סעיף 6 לחוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה),

קובע גבול לפטור- מארנונה הניתן לחיילים, לשוטרים ולנכים. הפטור הזה מבוסס על מספר

החדרים בדירה. הגבול העליון של הפטור הוא שני חדרים וחדר שירות לגבי משפחות

המורכבות מארבעה אנשים ולגבי משפחות המורכבות מיותר מארבעה אנשים - שלושה חדרים

וחדרי שירות.

מסתבר שהרשויות המקומיות זנחו מזמן את מבחן החדרים. כיום חישובי הארנונה

מבוססים על המטרז' בכל דירה.

מוצע לתקן את הסעיף שמדבר על מבחני הארנונה ולבסס את גבול הפטור על פי מספר

המטרים המרובעים. הגבול העליון של מטרז' שיזכה לפטור הוא 70 מ"ר, ולגבי משפחה של

למעלה מ-4 נפשות - 90 מ"ר. ההערכה היא ש-70 מ"ר הם אפילו קצת יותר משני חדרים

וחדר שירות, כי הבסיס בדרך כלל לחדר הוא 25 מ"ר. אם היום אנחנו אומרים

ששלושה חדרים וחדרי שירות זה 75 מ"ר דירה, אם אנחנו מדברים על 90 מ"ר יש

גם כאן הקלה כלשהי מהבחינה הזאת.

אני מבקש לציין שההצעה הזאת באה אלי מטעם הרשויות המקומיות. הניע אותי לכך

היועץ המשפטי של עירית תל-אביב במכתב אלי ואני חשבתי שבהחלט יש הצדקה לענין. בכך

אני פותח את הדיון.
י י לוטנברג
הנושא של מבחן חדרים כבר מזמן עבר עליו הכלח. זה דבר שנקבע לפני הרבה שנים

ואינו עומד במבחן המציאות. יחד עם זה, במועצות ועיריות מסויימות דווקא היה להם

נוח להסתמך על מספר החדרים וזה גרם לויכוחים ולחיכוכים שמי ותרים לחלוטין. כך

שאנחנו בהחלט בעד העקרון הזה של מטרז', שברוב המקומות הוא היום המבחן.

שני דברים לא נראים לנו ובהם אני רוצה לגעת. נושא אחד זה הגודל. צריך לקחת

בחשבון שיש אוכלוסיה גדולה באוכלוסית הנכים שנזקקת לדירה יותר גדולה. אני מדבר על

משותקים. התקן המינימלי שנקבע על ידי משרד הבטחון הוא 124 מ"ר. היום נכה כזה

מקבל ממשרד הבטחון מענק לרכישת דירה תקנית בגודל של 124 מ"ר, וגם זה די צנוע

כשאדם צריך להתחיל לנוע בכסא גלגלים בדירה. אם מדברים על אמבטיות, יש סידורים

מיוחדים. הגודל הוא מיוחד כדי שאפשר יהיה להכנס ולהעמיד כסא וכן הלאה. אני יכול

לפט בלי סוף מדוע אנחנו מבקשים להעלות את הסטנדרט של המטרז' לאוכלוסיית הנכים.
היו"ר אי ויינשטיין
אתה אומר שלמעשה חלה עליה ברמת החיים לעומת מה שהיה.

אי מושקוביץ;

זה לא עליה ברמת החיים. אלה צרכים מינימליים של הנכים.

היו"ר אי ויינשטיין;

החוק הזה הוא תרגום. העמדה שלכם ברורה.



י' לוטנברג;

נקודה נוספת היא מספר הנפשות. הרי נכה כזה לא מוכר את הדירה. להיפך, רמת

ההכנסה שלו פוהתת כשהילדים הקטנים עוזבים את הבית. או שהוא יוצא לגימלאות ואז

בוודאי כולנו יודעים נגה קורה. רוב הציבור שלנו הוא ציבור שכיר, עובדי מדינה

ומוסדות ציבור וכן הלאה. ההכנסה המשפהתית שלו הכוללת יורדת ואז אומרים: גם רמת

הפטור תרד. אני חושב שנושא גודל המשפחה במקרה הזה אינו צריך להיות מבחן מהטעמים

שאני אומר.

למשל נכה משותק, יעזוב את הדירה ויעבור לדירה קטנה יותר? הלא ההגיון בנושא של

המשפחה הגדולה קשור בזה שבאמת משפרוה גדולה צריכה דירה יותר גדולה. אבל אותם נכים

שאנחנו מדברים עליהם, לא יחליפו את דירותיהם. אוכלוסיית הנכים הקשים נמצאים

בדירות שנרכשו בסיוע של משרד הבטחון עם התאמת הדירות לצרכים שלהם ואין להם שום

אפשרות להחליף דירה. לכן, לפי דעתי, גם המבחן של גודל המשפחה צריך להשתנות.

מ' וירשובסקי;

אם החוק הזה היה 90 מ"ר, זה היה נראה לך?

י י לוטנברג;

לגבי חלק מהאוכלוסיה כן, לגבי חלק מהאוכלוסיה לא.
מ' וירשובסקי
יש פה רעיון אחד שהוא טוב, מפני שגמרו את ענין מספר החדרים והכל הולך על

מטרז'. העקרון של מטרז' הוא נכון. מה לדעתך הוא המינימום?

י י לוטנברג;

100 מ"ר.
היו"ר אי ויינשטיין
אני מודה למשלחת. קבלנו את התזכיר שלכם וקראנו אותו.

האם יש מישהו מהמערכת ששולל את החוק? אני מבין שלא, כי הממשלה קיבלה את זה.

מ' וירשובסקי ;

אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה, בהמשך לשאלה שלך, אני שמח שחבר הכנסת

ויינשטיין העלה את ההצעה הזאת, אבל האם יש סיבה שהממשלה לא העלתה את זה? הרי

הממשלה יודעת טוב יותר מאחרים שהולכים עכשיו לפי מטרז י ולא לפי מספר הדרים.

היו"ר אי ויינשטיין;

היוזמה למעשה להצעת החוק באה ממר דוד טלמור. הייתי בעירית תל-אביב במסגרת

סיורי בפגרה בכמה עיריות, ואז עירית תל-אביב העלתה את המצוקה שקיימת בכך שהחוק

היום לא ישים ויש בעיות. המבחן בחוק היום הוא לפי חדרים והיום הארנונה היא לפי

מטרז'. בהצעה שלי יש למעשה הקלה. מדוע? היום המצב הוא שהפטור קיים לגבי שני

חדרים ושלושה חדרים. שלושה חדרים זה 75 מ"ר. בהצעה שלי יש 90 מ"ר.



י' מינס;

אני קצת פדנטי, בודק את החישובים ומה שאני צריך לשלם. כבר לפני עשר שנים, עם

המעבר משיטת החדרים לשיטת מטר מרובע, עמדתי על השינוי הדרסטי שחל בתרגום שהרשות

המקומית עשתה. זה לא כל כך מעט כפי שהגדרת זאת. ההבדל הוא גדול מאד, כיוון שקודם

שילמנו שליש עבור חדרים ועבור חדרי שירות לא שילמנו בכלל. הווי אומר ששילמנו חלק

מהתשלום על חלק מהדירה.

היום מה עשו לאחר המעבר למטר מרובע? הרשות המקומית כללה בתוך המטר המרובע את

חדרי השירות, את הקירות הפנימיים, את הקירות החיצוניים, את כל מח שכלול בתוך

חדירה. אני חושב שזה אבסורד. אני צריך לשלם בשביל בלוק של 20 ס"מ מסביב, זה נחשב

לי כשטח הדירה. כשאתה בא לתרגם חדר כשווה ערך ל-25 מ"ר, הוא לא שווה ערך.

יתר על כן, הזכרת קודם דבר נכון. לפני טבלה של המרכז לסטטיסטיקה, לפיה אם

פעם דירה צנועה היינה 75 מ"ר, היום הסטנדרט עלה והוא כבר לא 75 מ"ר. כך שצריך

להביא בחשבון את שני הגורמים הללו בהגדרה.
ע י סולודר
בדרך כלל חישוב של דירה הוא חישוב ברוטו כולל מדרגות.

י' מינס;

הרשות המקומית מנסה לגרוף בתוך הדירה כל מה שהיא יכולה. זה אבסורד לצרף קירות

חיצוניים לשטח הדירה. 100 מ"ר שהציעו נציגי ארגון הנכים, אני רואה אותם כמעט

מדי. אני חושב ששלושה חדשים וחדרי שירות שווי ערך ל-130 מ"ר ולא 100 מ"ר. אני

מציע, ששני חדרים וחדרי שירות יתורגמו ל-90-100 מ"ר. שלושה חדרים וחדרי שירות

יתורגמו ל-130 מ"ר.

אני מעלה עכשיו משאלה נוספת. עשר שנים אני מנהל מאבק עם עירית פתח-תקוה בנושא

הזה, בהתכתבות עם היועץ המשפטי של העיריה, עם ראש העיריה, עם ועדת הפנים של

הכנסת, עם היועץ המשפטי מר שפט. אני כאזרח נמצא מול קיר אטום. אני מבקש לחשוב

איך לתת פיצוי על השנים בהם החליפו את צורת הגביה. אני לא יכולתי להגיע לוועדת

הפנים ולהציע הצעת תיקון לחוק. פניתי לכל הרשויות ואף אחת לא הזיזה את הענין.

אגב, ישנן רשויות מקומיות שהיום, פרט לתרגום של המטר המרובע, נותנות פטור נוסף

עבור הקירות. למשל, עירית ראשון לציון מורידה משטח הדירה ברוטו 20 מ"ר עבור

הקירות. כך שיש כאלה שמתחשבים בזח.

היו"ר אי ויינשטיין;

אני מודה לך.

נפתח בדיון. אני מבין שוועדת שרים לענייני רקיקה אישרה את ההצעה הזאת. לכן

אנחנו צריכים לדון על הפרטים.
ב' יערי
אנחנו תומכים בהצעה הזאת. ברור שחייבים לנקוב במטרז' ולא בחדרים, אלא

שבניגוד למה שנאמר כאן על ידי נציגי ארגון הנכון אנחנו חושבים שגם ההצעה שלך,

אדוני היושב-ראש, היא נדיבה מדי בתרגום שלה. המגמה שלנו כמשרד הפנים היא לא לתת

הנחות בארנונה לקבוצת אוכלוסיה בלי להתחשב במצב החומרי. לשר הפנים יש סמכות לפי

פקודת העיריות ולפי צו המועצות המקומיות לאשר לרשות מקומית מתן הנחות בארנו נח בשל

מצבו החומרי של החייב. על פי הסעיף הזה, שר הפנים פרסם רשימה של נושאים שבגינם

ניתן לתת הנחות. לעומת זה הוא שולל מתן הנחות לפנסיונרים כשאין חתי ירקות למצב



החומרי. המצב החומרי של פנסיונר יכול להיות שפיר לחלוטין. הוא הדין לגבי הנכים.

לכו ברשימה הקיימת היום, ששר הפנים אישר אותה, מופיעים עוורים משום מה, אבל נכים

לא מופיעים. בימים האלה ממש מונח על שולחננו חוזר שאנחנו רוצים להפיץ בנושא הזה,

שאפשר יהיה לתת מתן הנחות גם לנכים, כמובן בפרוצדורה הרגילה, שהוא פונה לוועדת

הערכות של הרשות המקומית ומוכיח מה מצבו החומרי ובהתאם לזה י נתן הפטור.

מבחינתנו הסעיף הזה מיותר, אבל עובדה שהוא קיים. לכן אנחנו אומרים שאנחנו

מסכימים לתרגום, אלא שבדעתנו התרגום צריך להיעשות בצורה כזאת, שני חדרים צריכים

להיות שווי ערך ל-50 מ"ר, ואילו שלושה חדשים ל-75 מ"ר. כלומר, במקום מה שמופיע

בהצעה שלך כ-70 מ"ר, אנחנו מציעים שזה יהיה 50 מ"ר. במקום 90 מ"ר - 75 מ"ר.

היו"ר אי ויינשטיין;

האם יש הנחיות לעיריות מה זה מטר? יש כאלה שלוקחים ברוטו ויש כאלה שלוקחים

נטו. אני יודע למשל שבתל-אביב הישנה יש דירות שרשומות כ-70 מ"ר ולמעשה לפי

קריטריונים של היום הם אפילו 110 מ"ר. מה זה דירה של 70 מ"ר? היום כשבונים דירה

נוהגים לומר שחדר זה 25 מ"ר. אבל אם יש דירות שנבנו בעבר והן רשומות בטאבו

בקריטריונים אחרים, מה זה 75 מ"ר או 90 מ"ר? מה המשמעות של זה אם עיריה רוצה

לקיים את החוק? איך אזרח יוכל לומר: אתם לא מקיימים את החוק. איך אנחנו פותרים את

הבעיה הזאת.

די טלמור

הבעיה של מדידות קיימת היות שבטאבו רשומים מטרים שלגמרי לא רלבנטיים ולפעמים

גם אינם משקפים את האמת. בטאבו נרשם מה שמוסרים בעת החתימה על החוזים ומכל מיני

סיבות לא מוסרים את מלוא האמת. החוזים לא תמיד משקפים את מלוא העיסקה שנעשתה.

אנחנו מודדים בשטח. לאחרונה, עירית תל-אביב הוציאה הרבה מאד כסף בשביל חברה

שמדדה פיזית יחידה יחידה. היום אנחנו מודדים את השטח האמיתי הקיים, זאת-אומרת לא

לפי הרישומים ברוטו עם חדרי מדרגות וכל החישובים של הקבלנים, אלא רואים מטרים

לשימוש מעשי למסחר או לדיור.

היו"ר אי ויינשטיין;

זה עם קירות למשל?

די טלמור;

הקירות הפנימיים נכללים בחישוב. לגבי הקירות החיצוניים, אני לא בטוח. למיטב

זכרוני מודדים בפנים הדירה, לא יוצאים החוצה. בכל אופן, אנחנו משתדלים לשקף ככל

האפשר את האמת. הארנונה מוטלת על המחזיקים, לכן החובה המוסרית של הרשות המקומית

לתת עבור השטח שבפועל מוחזק ולא שטחים תיאורטיים שקיימים רק על הניר אבל בפועל

אין לזה שום תועלת. זוהי השיטה שלמיטב ידיעתי נהוגה וצריכה להיות נהוגה בכל רשות

מקומית.

אני מבין שהמספרים, כפי שחבר הכנסת ויינשטיין בצדק אמר, הם נדיבים כלפי מעלה,

כאשר היום ברור שאם אדם קונה דירה של שלושה חדרים, ברוב המקרים היא לא מגיעה ל-90

מ"ר. אם הוא ירצה דירה של שני חדרים, בוודאי ובוודאי היא לא מגיעה ל-70 מ"ר.

לכן אני חושב שמה שכתוב פה זה מכסימום הנדיבות שאפשר לתת, אם רוצים לשמור פחות או

יותר על רמת הפטור הקיימת. כמובן איננו מתנגדים אם הוועדה תציע פחות, אבל כדי לא

לעורר רושש שמא החוק הזה בא לקצץ בזכויות קיימות, המלצנו בפני חבר הכנסת ויינשטיין

להיות נדיב בהצעה וללכת לגבול העליון.



ע' סולודר;

אני מחייבת את התרגום למטרז' וזה נכון יותר. יחד עם זה, האם יש איזשהו סטנדרט

שהוא נהשב פהות או יותר לגודל של הדר, לגודל של דירה? כי אז הייתי מצמידה את זה

לסטנדרט מסוים. אם יש סטנדרט לפהות בבניה ממשלתית, זה יכול להיות כמודד פהות או

י ותר.

מי וירשובסקי;

אני חושב שכדאי להעביר את ההוק הזה לקריאה ראשונה כמו שהוא. הרי העקרון מקובל

על כולנו. גם מר טלמור אומר שזה נדיב פלוס מינוס. אם יהיה לנו הומר יותר מדויק

במשך הזמן עד שהחוק יעבור את הקריאה הראשונה ויחזור אלינו, נוכל תמיד לתקן. חבל

לבזבז כל דקה. זה חוק טוב, זה הוק נחוץ ואני חושב שצריך לקדם אותו. אם צריך

להוריד או להעלות, על זה נוכל להתווכח בשלב יותר מאוחר. העקרון מקובל, ההוק הוא

טוב וצריך לקדם אותו.

נצ"מ אי דומנסיני;

אנחנו מדברים בעצם על חוק הרשויות המקומיות שהכותרת שלו בכלל לא הולמת היום

את האוכלוסיה שכלולה בחוק. בעצם נהנים מהחוק רק נפגעי מלחמה, זאת אומרת אלה שחוקי

השיקום ואחרים חלים עליהם. בשנת 1985. חוק התסדרים לשעת חירום במשק ביטל את

הזכאויות של חיילים ושוטרים מפטור מארנונה. בעצם האוכלוסיה שנהנית מהחוק הזה זו

אוכלוסיית הנכים ולא אוכלוסיה אהרת.

ב' יערי ;

וגם חיילים בשירות סדיר.

נצ"מ אי דומנסיני;

לכמה חיילים בשירות סדיר יש בית בבעלותם?

אני מציעה לבטל את הכותרת של החוק, כי היא מטעה. היא בעצם כבר לא חלה על

שוטרים מזה המש שנים. כמובן הייתי מעדיפה לההזיר את המצב לקדמותו.

אני חושבת שההצעה של יו"ר הוועדה היא בהחלט הגונה והגיונית. אלה אנשים שיש

להם מגבלות פיזיות שמחייבות הגדלת שטח לא מבחינת לוקסוס אלא מבחינת צורך לניידות

ודברים אחרים. מאז שההוק הושם בפרופורציה, שהוא בעיקר לנכים, אני חושבת

שהבוכלטריה 5 מטר למעלה או 5 מטר למטה היא מינורית, היא גם לאוכלוסיה שבסך הכל די

מצומצמת.

יעקב לוי;

אני מסכים לבעיה שהתעוררה כאן ולא מצאה פתרון והיא ענין שיטת ההגדרה לרשויות

כולן. זאת אומרת, אם אנחנו אומרים: שטחה של דירה היא כך וכך, שגם שיטת המדידה

תהיה אחידה בין כל הרשויות.

היו"ר אי ויינשטיין;

יש כאן בעיה. ישנן דירות בתל-אביב שנבנו בשנות ה-30 וה-40 והדירות האלה

רשומות במטרז' נמוך בהשוואה לשטח הדירה היום, כי מרפסות לא רשמו ואלה מרפסות

שהפכו לחדרים. אתה קונה דירה של 70 מ"ר שהיא למעשה 110 מ"ר לפי הקריטריונים היום.

אם נגדיר היום בחוק את הענין הזה, אני הושב שניצור הרבה מאד בעיות.
יעקב לוי
אבל ניצור אחידות.

היו"ר אי ויינשטיין;

אני חושב שצריך לפתור את הבעיה של כל הארנונה במסגרת חקיקה ראשית שתיכנס

לתוקף נניח כעבור שלוש או ארבע שנים. אני חושב שלגבי ארנונה צריך להגיע למצב

שנקבע במסגרת חקיקה ראשית או נסמיך את שר הפנים להתקין תקנות מה זה מטר אם

המבחן הוא מטרז'. זה לא יכול לבוא במסגרת הצעת חוק פרטית אלא במסגרת הצעת חוק

מקיפה, שאני מציע לכם לדון בה, כי באמת יש כאן אי-אחידות, פגיעה ורגשות תסכול.

אבל אם ננסה במסגרת החוק הזה לתקן, אנחנו חייבים לתת זמן של עוד שלוש-ארבע שנים

להיערך ואנחנו פותרים רק חלק מהבעיה.

אני חושב שמר טלמור אמר כאן דבר נכון שצריך להביא אותו בחשבון בשעת הקריאה

הראשונה והשניה. מאחר ויש בעיות כאלה, אנחנו הולכים לקולא כדי שלא יבואו נכים
ויטענו
מה עשיתם? לכן אנחנו הולכים לגבול העליון בהנחה שעל ידי זה אנחנו מיישרים

כשאנחנו נותנים קצת יותר.
צ' ענבר
לענין שם החוק, נכון שניתן לתקן את שם החוק. בכל זאת הייתי מציע שלא לגעת בשם

החוק, כי אם נרצה לדייק אז זה יהיה פטור חיילים, פטור הורים של חיילים במצב

מסויים, פטור נכים, פטור שאירים של מי שנפגע וכו'. בואו לא ניגע. חוץ מזה, אדרבא,

שזה ישאר בכותרת במקור,שיזכרו כולם שזה היה מכוון ושאותה קביעה שנקבעה בשעתו היתה

הוראה ארעית שהחוק לא יחול על כולם תקופה מסויימת. כך שאני מציע לא לגעת בשם

החוק.
היו"ר אי ויינשטיין
גם מבחינת האינטרס של המשטרה, יש זכות כאן. אם ירצה השם וירחיב פעם ויהיה

כסף למדינה ולרשויות אז יממשו את זה. כך את מוציאה מהכותרת את עצם הזכות.
נצ"מ אי דומנסיני
לא, אני רוצה למלא אותה תוכן.
היו"ר א' ויינשטיין
גם אני. אנחנו תמיד מוכנים על חשבון הרשויות והתקציב לתת לכולם. זה הרי

כוחנו. אנחנו בשביל כולם.
צ' ענבר
נקודה שניה היא ענין שטח הדירה. אני יודע שבכל הקשור לרשויות מקומיות, בגלל

קיצור דבריו של המחוקק, איש הישר בעיניו יעשה בכל מיני תחומים. על סמך מלה אחת של

המחוקק, יש ספרים שלמים. ניסיתי בזמן הדיון להסתכל מה זה שטח של דירה. מצאתי
כמה התייחסויות. התייחסות אחת אומרת
שטח הדירה ברוטו להוציא שטח דירה בלתי
מקורה. הגדרה אחרת אומרת
שטח הדירה ברוטו ועוד שיעור החלק ברכוש המשותף הצמוד

לכל דירה. אינני יודע באיזו מידה לצרכי ארנונה מיושבים היום רכוש משותף הצמוד לכל

דירה.
די טלמור
לא מחשבים אם הוא לא צמוד.



צ' ענבר;

ההגדרה הרחבה ביותר מצויה בתקנות התכנון והבניה: בקשה להיתר תנאיו ואגרות.

בתקנה 1003, שטח דירה מוגדר כך: שטחה של דירה הוא מספר המטרים הרבועים הכולל: 1.

של שטח רצפתה לרבות גבליות - מה זה צריך להיות גבליות?
ב' יערי
אל תשאל על תקנות התכנון והבניה. אף אחד לא מבין את העברית שם.
צ' ענבר
2. של השטח מתחת לקירותיה הפנימיים והחיצוניים. 3. של מחצית של שטח מתחת

לקירות החוצצים בינה לבין מבנה אחר למעט חדר המדרגות.4. של שטח ההשלכה האופקית

של מרפסות, מרפסות מטבח ומרפסות גג. כלומר, גם אם הם אינן מקורות. למזלנו יש דבר

שהוא גם לא כולל. הוא לא כולל שטח של כרכוב בולט מקיר המשמש קישוט ארכיטקטוני או

הגנה מפני השמש.

על כל פנים, ברור שהענין הזה של שטח משמש בעיקר לחישובי ארנונה ולעוד דברים

והוא לא אופייני רק לחוק הזה. נראה לי שכדאי יהיה, בהזדמנות זו או בהזדמנות אחרת,

כפי שאתה מציע, לקבוע מה זה שטח דירה לכל ענין של חישוב מס המוטל עליה.
היו"ר אי ויינשטיין
וזה יכנס בעוד מספר שנים כדי לאפשר להיערך לזה.

אני מציע להעביר את החוק לקריאה ראשונה. נקרא למשרד הפנים ולרשויות המקומיות

לרושוב על איזו הצעת רווק שתגדיר מהו מטרז' לצורך ארנונה ברשויות מקומיות כשההנחיה

היא, במידה ותוצע הצעת חוק כזאת או שתסמיך את שר הפנים להתקין תקנות, זה יכנס

לתוקף כעבור מספר שנים כדי לתת אפשרות לרשויות המקומיות להיערך. זה באמת ענין של

כל עיריה, אבל זה מתחייב מאחר ועברנו לקריטריון הזה.

אני מבקש להעלות את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה. תם הדיון בסעיף הזה.

חוק התכנון והבניה (תיקון - תכנית לשימור אתרים), התש"ן-1990
היו"ר עי סולודר
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - תכנית

לשימור אתרים), התש"ן-1990. של חברת הכנסת עדנה סולודר.

אני רוצה קודם כל להתנצל, שבישיבה הזאת, משום מה נשכח נציג האוצר ואנחנו נדאג

שנציג האוצר יהיה בכל הישיבות, כי הצעת החוק הזאת נדונה עם ארבעה משרדים, עם

המשרד לאיכות הסביבה, עם משרד המשפטים, עם משרד הפנים ועם משרד האוצר.

ההצעה בעצם באה לעסוק בנושא של תכנית לשימור אתרים, כידוע נושא שעלה בעצם עוד

בכנסת העשירית ביוזמה של חברי הכנסת: רפי סויסה ובני שליטא. זה לא במקרה, שניהם

ממושבות של ראשית ההתיישבות. הנושא הועבר אז לוועדת חינוך. נוצרה סביב זה מודעות

גדולה. כתוצאה מהמודעות שהיא לא היתה רק נחלת הכנסת אבל היא הגיעה גם לכנסת, קמה

מועצה לשימור אתרים. המועצה נוצרה על ידי החברה להגנת הטבע. שלמה הלל הנשיא,

אורי יפה היו"ר ויוסי פלדמן מזכיר המועצה. פעילות המועצה מאד התרחבה והיום אפשר

לומר שזה נושא שכבש את מקומו בהרבה נקודות ישוב בארץ. יחד עם זה, יש בו קשיים,

מפני שמצד אהד יש מודעות, מצד שני הנכסים עצמם לא תמיד הם בידיים ציבוריות, לעתים



קרובות הם בידיים פרטיות, לאנשים הפרטיים יש כל מיני רעיונות לגבי אם לשמר את

הנכס ואם כן, כיצד. זה נושא שבכל העולם מקדישים לו הרבה מאד תשומת לב. כל מי

שמסייר בעולם הגדול רואה בכל המדינות כמעט מה נעשה בשטח זה. די אם אגיד שבאנגליה

עומד בראש הענין הזה הנסיך צ'רל, שמשקיע בנושא הזה הרבה מאד. זה חלק מחיזוק

השורשים וכן הלאה.

בכנסת הקודמת היתה ליד ועדת הפנים גם ועדת משנה לנושא שימור אתרים שעסקה בזה

באופן די קבוע. כתוצאה מכל הנסיונות לטפל בנושא, הגענו למסקנה שמוכריה להיות

איזושהי חקיקה שתעגן את האפשרות להגן על האתרים של ראשית ההתיישבות. המוביל של

הצעת החוק, מבחינה מקצועית, היה עורך הדין יורם בר-סלע, שנבצר ממנו היום להשתתף

לצערי. סכמנו שבישיבות הבאות הוא ישתתף. אבל היום כדי לא לעכב את הדיון אמרנו

שנתחיל את זה בלעדיו.

ההצעה הונחה על שולחן הכנסת. אחר-כך, כתוצאה מהתייחסות של ועדת השרים לענייני

חקיקה שהעלתה כל מיני בעיות, החוק הוא לא פשוט, אופשר לי לעבוד עליה עם ארבעה

משרדים, כפי שאמרתי, משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה, משרד המשפטים והאוצר

והגענו להסכמה להעביר את הצעת החוק לקריאה טרומית על מנת לאפשר דיון יותר ציבורי

בכל הנושא והכנתו לקריאה ראשונה.

היינה גם התלבטות באיזו מסגרת החוק הזה צריך להכנס, האם הוא צריך להכנס במסגרת

של חוק אתרים וגנים לאומיים או בחוק התכנון והבניה. לאחר דיון מאד מקיף, סוכם שזה

צריך להיות חלק מחוק התכנון והבניה, כי מדובר על תכניות מקומיות בערים או

בישובים, שמטבע הדברים חוק התכנון והבניה עוסק בהם. הוא גם החוק שמסדיר את הפיתוח

הפיזי בכל ישוב. לכן סוכם לעגן את זה במסגרת החוק הזה.

כמובן שחשיבות החקיקה, כפי שאמרתי, היא גם משום שאנחנו בעצם עדים לזה שהטיפול

שלנו בכל הנושא הוא טיפול די מאוחר. מספר האתרים שנותרו וניתן עוד לשמר אותם הולך

וקטן. אני יודעת, בחמש-שש השנים האחרונות שאני עוסקת בזה, לא יכולנו להגן על כמה

אתרים מאד חשובים, שאפשר לומר בצורה ציורית נהרסו לנו בין הידיים. די אם אזכיר את

חדרה ששם זה היה מאד בולט. בזכרון יעקב אנחנו עומדים בסכנה, דווקא במקומות שיש

להם חשיבות היסטורית גדולה מאד ושניתן שם אולי לשמר לא רק בית אחד אלא אפילו מרקם

של אתרים שנשארו.

היות שנמצא פה היועץ המשפטי של משרד הפנים מר יחזקאל לוי שמאד סייע בענין. לא

אכנס לכל הפרטים. אחר כך נקרא אותם. אני רק רוצה להעיר מספר הערות שקיבלתי על

עצמי להתייחס אליהן התייחסות נוספת ושיש עליהן הרהורים וערעורים שיחייבו אותנו

לבחון איך להתגבר עליהן.

הענין הזה מחייב בסופו של דבר איזשהו תקציב, אם כי אתה לא יכול לומר היום:

זה התקציב הקבוע לחוק הזה. אבל כאשר לעתים צריך לפדות נכס, שיכול מאד להיות

שיחזיר את עצמו בעתיד, צריך להשקיע, ויש בעיה של איך לפצות את בעל הנכס, במידה

ואנחנו רוצים לשמור על הנכס. בהצעה חשבנו על אפשרות של שימוש בכספי היטל השבחה.

הענין לא נראה כל כך לאוצר. נצטרך לבדוק את זה. יש הנושא של פגיעה בזכויות הפרט.

אדם, בעל נכס שלא מסכים מרצונו לתת את הנכס ואנחנו חושבים בכל זאת שלנכס הזה יש

חשיבות לאומית, איך אנחנו מתגברים על הנושא של פגיעה בזכויות הפרט. יש פה סעיף:

הפקעה ופיצויים.

בדברי במליאה אמרתי שישנם עוד דברים שעדין לא הגענו אליהם לסיכום שיהיה על

דעת כל המשתתפים בחקיקה, ותוך כדי קריאת החוק נצטרך לאזכר אותם ולדון בהם.

היות שהחוק הוא די מורכב, סיכמתי עם יושב-ראש הוועדה שנקבע ועדת משנה לצורך

זה, שהיא תשב בקביעות, תעבור על הפרטים ותכין את החוק לקריאה ראשונה, כמובן תעביר

אותו לאישור מליאת הוועדה.
מי וירשובסקי
עקרונית אני מחייב חקיקה בזאת. אם תחיה ועדת משנה אשמח להשתתף

בה. אני מוכן לעבור סעיף סעיף.

היו"ר ע' סולודר;

היום נשמע את החברים שהוזמנו ואת חברי חכנסת להערות כלליות

בנושא.

ע' עלי;

קודם כל אני בעד החוק ובעד שימור אתרים. אתרים בעלי ערך לאומי

והיסטורי בוודאי יש לשמר אותם ויש לזה משמעות חשובה לדור הזה ולדורות

הבאים. יחד עם זאת, אני לא מכיר את ההצעה לפרטיה, אבל באתי במגע עם

חלק מחברי המועצה לשימור אתרים. אני רוצה לומר לכם, שאם המגמה תמשיך

באותה דרך שהם מנסים לנתב אותה, המצב יהיה חמור ביותר. הרצון הזה לפעול

בצורה גורפת, כל חדר שמישהו ישן בו פעם וכל בנין עלוב שמישהו עבר על ידו

לפני 20-30 שנה צריך לשמר, הלא זה אבסורד.

בענין ועדת המשנה, אני רוצה להיות בה לא רק חבר אלא שותף פעיל.

יש כאן סכנה עצומה, מפני שאם הולכים לאבסורדים יכולים לגרום נזק

לנושא שפועלים למענו. כל קיצוניות מביאה לתגובת נגד. אם לא הייתי

עד לזה ומישהו היה מספר לי את הדברים האלה הייתי חושב שמביאים את

הענין הזה לידי הפרזה. אם זאת תחיה המגמה אני אתנגד שתהיה חקיקה ואעשה

הכל שלא תתקבל חקיקה גורפת ושלא יהיה כאן גוף שיוכל לעשוק את בעלי

הנכסים- אני אעמוד על כך בכל תוקף.

אני לא מכיר את ההצעה בנוסחה. אני מבקש שיהיו מספיק סייגים,

מספיק גורמים שיכולים לעצור את המגמות האלה, שלא תהיה הפרזה, שלא

תהיה הגזמה, אחרת אנחנו כורתים את הענפים שהחוק הזה רוצה לשבת עליהם.

היו"ר עי סולודר;

מדובר פה שתהיה ליד כל רשות מקומית ועדה, נוסף לוועדה ארצית,

שתכין רשימת אתרים ועל האתרים האלה תהיה הכרעה.

ע' עלי;

היות שדנים באופן כללי בחוק ומנסים לגבש קווים כלליים של החוק,

אני לא אתן לוועדה הזאת את הכח והסמכות להחליט. אני לא את; לחתול

לשמור על החלב.
מי וירשובסקי
יש הוראות חוקיות. הואיל וההוראות החוקיות לא בוצעו כי הן לא

שלמות, אני חושב שטוב שיש נסיון להשלים את החקיקה. אני רק מקווה

שהחקיקה הזאת תחיה יותר אפקטיבית מההוראות הקיימות היום. האמת היא

בין מה שאמר חבר הכנסת עובדיה עלי לבין הכיוון השני. לפעמים במצח

נחושה הרסו דבדים שאפשר היה לשמר אותם.



היו"ר ע' סולודר;

גימנסיה הרצליה.

מ' וירשובסקי;

גימנסיה הרצליה זו דוגמא, לו רק היו שומרים חלק, את החזית . גילחו

את זה. לבן אני חושב שאם נמצא את הסינטזה וניתן עיניים, עשינו דבר

חשוב.

אני רוצה להעיר עוד דבר אחד. בסעיף 76ח. נאמר: שר הפנים רשאי

להורות לוועדה מקומית לשלם פיצויים ובשיעור שיורה. אני מחייב שבמקרים

באלה צריך לשלם פיצויים, אבל זה לא יהיה שיקול דעת של שר הפנים והוא

גם לא צריך לקבוע את השיעור. כלומר, צריכים להיות קצת יותר ספציפיים

בדבר הזה. מצד אהד אני לא רוצה לעצור את ההתקדמות וכל בית מט ליפול

יעצרו. מצד שני אנחנו צריכים להגן על הפרס, שהוא לא צריך לסבול על

כתפיו את עצירת האפשרות שלו לנצל את רכושו. יש לנו פה תפקיד מאד קשה.

זה לא חוק קל מבחינת העקרון, אם כי אני תומך בשתי ידי במגמה שצריך

להיות חוק של ממש, שאפער יהיה להפעיל אותו וכלי פיקוח כדי שהרשויות

המקומיות יבצעו את החוק הזה, כי הן לדעתי הפושעות הגדולות ביותר.

י' פלדמן;

אני אתחיל אולי בהערה של חבר הכנסת עובדיה עלי כי היא היתה

מכוונת אלינו. אני חושב שכאן עשית דבר שהוא לא היה ראוי לו. למה?

אני חושב שבעפולה היה בדיוק ההיפך ממה שהצגת. היתה תנועה מסויימת,

התעוררות מסויימת ומאבק מסוים על בתים מסויימים.

ע' עלי;

זו לא תנועה ולא גוף. זאת ועדה לשימור אתרים שגם אני הקמתי אותה.

י' פלדמן;

כשאתה הזעקת אותנו באנו, הבאנו מומחים דרג אי, הפעלנו שיקול דעת

בנושא והתקבלה החלטה. זו דרך הפעולה שצריכה להיות. זאת אומרת, לא

יריות מהמותן לכל עבר. אתה דווקא נוכחת שהפעולה נעשית בצורה אחראית

ומסודרת.

ע' עלי;

אני אמרתי שאני רוצה להציג גם את הפן השני שנמצא לו סינטזה, ואני

בעד. ציינתי אותך לא באופן אישי, כי אני מעריך אותך באופן אישי. כאן

ציינתי אותך כיושב-ראש המועצה שבא וביחד פתרנו את הבעיה. לכן הויכוח

הוא לא ביני לבינך.

יי פלדמן;

אתה הצגת שיש בעיה חריפה. בעיות תמיד תהיינה, גם כשיהיה חוק.

אני רוצה להחליש מעט את הדברים. אני אומר שיש פתרון. אני רוצה לספר,

בעפולה קיימנו ערב של שימור אתרים. למרות שזה היה ביום פתיחת שנת

הלימודים באו למעלה מ-900 איש, וזה היה אהד הערבים היפים. כך שבעפולה

הנושא הזה הוא לא במאבק.



אני מבין שלא נכנסים לפרטים אלא לתמונה הכללית. אנחנו נמצאים

במאבק קשה מאד של הריסה וחוסר מודעות. יעל על זה עשרות ומאות דוגמאות.

נכון הוא, שהבעיה ביסודה היא לא בהיקף גדול מאד. היום, אנחנו בעיצומו

של סקר שבא להשלים כ-80%-70% מהמצאי. אני יכול לומר שהסקר הזה מגיע

לכ-6,000 יחידות וזה לא הרבה, כי אני לא מדבר רק על בית, אני מדבר גם

על עמדה, על מגדל, כל מיני דברים שאין לגביהם בעיות מיוחדות. מתוך

הסקר ראינו שיש 500 מבנים בעלי ערך, בתוכם יש אתרים כמו גימנסיה

הרצליה, שהם אתרים לאומיים בדרג ראשון. מספרם הוא כ-55ו. מתוכם,

שזו הקבוצה הנבחרת, כ-50 מטופלים. מתוך ה-500 כ-100 מטופלים. זאת-אומרת,

יש לנו כבר התקדמות די חשובה ומעניינת. יתר האתרים, יש להם דרגת

חתי יחסות שונה.

המועצה כמועצה, בזמן הקצר שהיא פועלת, וזה בסך הכל לא יותר

מחמש שנים, יש התעוררות ציבורית גדולה. לעומת זה יש חוסר עצום גם

באמצעים, אבל יותר מזה, באיזושהי משענת חוקית שתסייע. הסיוע צריך

להיות בידיהם של הרשויות, כי אני נפגש עם הרבה רשויות שי שלהן נכונות

ואם היה להן איזשהו כלי קטן עם עוצמה קטנה הן היו מגלעות להישגים

הרבה יותר גדולים. אני יכול לתת דוגמאות רבות. ממזכרת בתיה ששם יש

ראש מועצה שעושה הכל כדי לשמר ולתת אופי לישוב והצליח במידה לאמעטה.

יש עוד ישובים מהסוג הזה. לישובים האלה חסר הכלי כדי להתמודד עם

הבעיה. אס הוועדה הנכבדה הזאת תיצור את הכלי הזה, אני חושב שעשינו

פעולה חשובה ביותר.

אני רוצה להביא לידיעתכם. אין כמעט, אני אומר כמעט מתוך רצון

להזהר, לא לומר דברים מוחלטים, אין כמעט ארץ- מערבית מתקדמת שאין בה

חוק. בחלק גדול מאדצות המזרח ישנה השקעה עצומה בנושא שימור אתרים,

דבר שלא תיארנו ולא ידענו.

ההתעוררות בארץ היא מצויינת. אני רוצה להביא לידיעתכם שאונסק"ו

מצאה לנכון, כתוצאה מהפעילות שלנו, והפעילות שלנו היא בתחום חחינוכי,

המודעות וכדומה, לקיים את הכנס של הוועדה בנושא חינוך והכשרה מקצועית

בארץ בשנה הבאה. זה נותן איזושהי היכרות בינלאומית למערך שלנו בארץ.

שוב אני מודה ליוזמה הבלתי נלאית של חברת הכנסת עדנה סולודר,

שהרבה זמן בילינו כדי לנסות להתמודד עם הקשיים של החוק הזה. אני מקווה

שנגיע לחוק שיהיה טוב, תואם ויאפשר לנו לפעול.

ר' רוטנברג;

אני אתחיל מהמקום שיוסי פלדמן גמר בו. אני שמחה שאנחנו ארץ

מערבית מתקדמת לפי ההגדרה על יוסי, כי יש לנו חוקים לשימור אתרים.

אנחנו לא מתחילים בדף חלק. אנחנו לא הולכים היום לחקיקה שהיא

מנותקת ממה שקיים במדינת ישראל. במדינת ישראל יש חוק התכנון והבניה.

יש בו הוראות בהחלט מפורטות. אם יוסי דיבר על כלים לשימור, יש

בסעיף ,b1יש בסעיף 63 בהם מדובר על תכניות מיתאר, מדובר במפורש

בשימור ויש כלי משפטי למוסדות התכנון, במקרה הזה הוועדה המקומית,

שמטפל בנושא שימור אתרים.

אני רוצה שנזכור את החקיקה הקיימת. אנחנו צריכים להתייחס אליה

ולהשתלב בה. קודם כל חוק התכנון והבניה שנותן כלים לשימור. הבעיה

היא איך משתמשים בהם, אם משתמשים בהם.



היו"ר ע' סולודר;

את מוכנה לחזור על הסעיפים?

ר' רוטנברג;

סעיף /0 לחוק התכנון והבניה, שעניינו מטרות תכנית מיתאר מקומית.

בפיסקה 3 מדובר על מטרות תכנית המיתאר, בין היתר: שמירה על כל בנין

בדבר שיש להם חשיבות אדריכלית, היסטורית, ארכיאולוגית וכיוב'. בסעיפים

63 ו-69 שאלה הוראות תכנית מפורטת, פיסקה 5: שמירה על מקומות , מבנים

ודברים אחרים שיש להם חשיבות לאומית, דתית, היסטורית, ארכיאולוגית,

מדעית או אסטטית.

היו"ר ע" סולודר;

היא הנותנת. הסעיפים האלה הם כלליים ופה אנחנו מנסים לפרט. אבל

אני מקבלת שלא מתחילים מאפס.

ר-' רוטנברג;

ענייננו ביצוע חקיקה שתשפר את הבעיה של הביצוע. זה כלי אחד.

הכלי האחר הוא החוק לגנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום,

שבו יש פרק שעניינו אתרים לאומיים. יש שם הגדרה של אתר לאומי שהיא

לא זהה להגדרה הזאת. הנושא הוא לא אותו נושא אבל הוא נושא מאד קרוב.

יש פה מסגרת של טיפול באתרים לאומיים. אחת הבעיות שלא הגדרנו לעצמנו

והשעה הזאת עדין לא עונה עליה היא קביעת קריטריונים, אבחנות בין אתר

לאומי לעומת אתר לשימור. זאת נקודה שצריך לשים אליה לב. לא כל אתר

לשימור הוא אתר לאומי. אבל כל אתר לאומי הוא בוודאי אתר שצריך שימור.

זו פחות או יותר החקיקה הקיימת בכללי. למותר לציין שכולנו בעד שימור

וכולנו מסכימים שלמרות הכלים המצויים הביצוע לא מספק. השאלה למה,

כמעט מקבלת תשובה מאליה. בגלל הצד היותר ביצועי, כלכלי. עובדה היא

שהחוק כמו שהוא קיים לא נותן תמריצים, לא נותן כלים כלכליים, כספיים,

זה מתחיל ונגמר בכסף-

ההצעה כמו שהיא מוגשת פה לא נותנת לדאבוננו פתרון לענין הזה. היא

מציעה כמה רעיונות. אנחנו חוששים שההצעה כמו שהיא מנוסחת היום, לא רק

שהיא לא תעזור אלא היא תהיה בומרנג, היא תרתיע משימור. ברגע שההצעה

תפורסם בכחול ירוצו אנשים להרוס בתים קיימים בגלל שהיא לא מתמודדת עם

הבעיה הכלכלית, כאשר יש כמה רעיונות שבזמנו זרקנו, אולי לא פה המקום

לחזור עליהם, כי אנחנו לא נכנסים לפרטים, זה היה בבחינת רעיונות לא

מספיק מגובשים, לא מספיק סגורים, במיוחד לא סגור טוב עם האוצר ועם

הרשויות המקומיות וזה דבר שצריך לעשות, כי כולנו רוצים שהנושא יהיה

בר-ביצוע, שלא יהיה לנו עוד תיקון לעוד חוק שגם הוא לא יעבוד. המבחן

שלו יהיה רק בתמריצים הכלכליים.

העקרונות שצריך לשמור עליהם במובן זה ענין תכנית השימור. הוועדה

המיוחדת היא בעלת חשיבות. קיום רשימת אתרים לא סודית, פתוחה והעיקר

זה הנושא של התמריצים והשימור בהסכמת בעלי הבתים.



ההצעה כפי שהתגלגלה לפחות בהתהלה לעשות דברים בניגוד ולחייב

אותם בהוצאות, היא הצעה שיקשה לקבל אותה. גם מבחינה משפטית וגם מבחינה

ציבורית קשה להאמין שהיא תצליח לעבור.

נקודה נוספת. למעשה עולה מההצעה הזאת, שלמרות שמקובל על כולם

ששימור הוא צורך וענין ציבורי, העלות והתוצאות של השימור מוטלות על

פרטים ולפעמים אפילו בניגוד לרצונם. צריך להתייחם לבעיה הזאת ולפתור

אותה.

הנקודה האחרונה בהיבט המשפטי שאני רוצה להעלות היא ההתייחסות

לתיקוני חוק שנעשים עכשיו. ישנו חוק התכנון והבניה, הוראות שעה,

שקובע הליך מקוצר לתכניות. אני רוצה להפנות את תשומת הלב גם להצעה

של תיקון 29 לחוק התכנון והבניה שמדבר על רישוימאד מזורז ומקוצר

להיתרים. כשנעשה את החקיקה נצטרך לזכור שקיימות ההוראות החדשות

האלה ולראות איך הן משתלבות כדי למנוע איזושהי סתירה ביניהן.
יחזקאל לוי
אנחנו גם כן היינו ערים להערות שרותי העירה קודם לכן בדבר

האפשרות לטפל בנושא האתרים במסגרות החוקיות הקיימות, תכניות המיתאר,

תכניות מפורטות, אבל המשרד בכל זאת תומך בהצעה הזאת לאורך כל הדרך,

כיוון שהיא מכניסה במסגרת החוק איזשהו מסר ציבורי, לא רק את הבעיה

הפורמלית, הטכנית של הכללה בתכניות המיתאר אלא כצורך להכניס למודעות

הציבור את הנושא של שימור אתרים. לכן אנחנו בהחלט כמשרד תומכים בהצעה

שמדגישה ומייחדת סעיפים לנושא של שימור אתרים, ואין צורך להרחיב

בחשיבות החינוכית, הלאומית של הנושא הזה.

בוועדת שרים לענייני חקיקה ניסינו כל הזמן לדחוף את ההצעה, לעבור

את המסלול הפנים-ממשלתי של אישור הוועדה על יסוד הסכמה שהתקבלה, גם

בשיתוף חברת הכנסת עדנה סולודר, שהנוסה הזה הוא רק בסיס להמשך, לתיקונים

ולשינויים בהצעה, לא לקבל אותה כהצעה מוסכמת, מבחינת הרעיון כן, אבל

לגבי פרטי הביצוע, במיוחד לגבי החלק שקשור להוצאות הכרוכות והנלוות

בשימור אתרים, יש צורך בחשיבה חדשו: בנסיון למצוא פתרונות אחרים שלא

יכבידו על תקציב המדינה ותקציב הרשויות המקומיות. על יסוד זה, גם

ועדת שרים לענייני חקיקה הפשירה את ההצעה ואיפשרה הבאתה לכנסת.

בינתיים חשבתי על כמה רעיונות שכשנגיע לסעיפים באופן ספציפי

נוכל להעיר. אני רק רוצה להוסיף עוד הערה אחת. היום, במסגרת הפקעות

שמותרות לפי סעיף 188 לחוק התכנון והבניה, אין ייחוד לנושא אתרים.

לכן אם אנחנו רוצים להכנס לפתרון הבעיות התקציביות, יש לכלול את

נושא שימור אתרים בתוך אותם נושאים שמנויים בסעיף 188. וכשמדובר

על הפקעות ממילא נגזר נושא הפיצויים ועל כך נדבר בנפרד כשנגיע לטפל

באופן ספציפי בענין.

ד' טלמור;

עקרונית אנחנו בעד הצעת החוק. ההסתייגויות שישנן הן בשני נושאים

עיקריים. הנושא הראשון זו הבעיה הכספית. אני חושב שמזה זה מתחיל וזה

נגמר. ההוצאות של שימור על אמת ולא כלפי חוץ בלבד הן גדולות מאד. עד

כמה שאני מבין את המצב דהיום, אין לצפות לכך שהממשלה תתמוך בצורה

ממשית בדבר הזה, ואין גם לזרוק את זה על הרשויות המקומיות שגס היום

בקושי מסתדרות עם התקציבים שלהם, על ידי זה שאומרים שיקחו את זה

מהיטל השבחה. הרי היטל השבחה הוא הכנסה לפי החוק של הרשות המקומית

המיועדת לפיתוח. אי-אפשר להגיד לרשות המקומית: אל תעשי פיתוח, תשמרי

אתרים.



היו"ר ע' סולודר;

אני רוצה להעיר את תשומת לבך, אנחנו מדברים על אתרים שמחזירים

את עצמם אחר כך כלכלית.
ד' טלמור
מיד אכנס ללה. בעצם הפתרון המעשי הוא מציאת מקור שיכסה את עצמו.

היום יש אפשרות להפוך רברים כאלה לכלכליים בפני עצמם. היינו, זה לא

בהכרח כפי שרותי אמרה, שעושקים את בעל הנכס. אפשר לגרום לכך שבעל

הנכס, על ידי זה שמחייבים אותו לעשות השקעה בצורה מסויימת, יקבל את

הכסף בחזרה ודוגמאות ידועות. י57 למשל בתל-אביב מבנה שבנק לאומי קנה

אותו תוך התחייבות מפורשת כלפי הרשות המקומית שאת החזית שלו הוא משמר.

מאחורנית התירו לו להוסיף כדי לכסות את ההוצאה. זו אחת השיטות

המקובלות גם בעולם הרחב.

מה שחסר היום הוא שבחוק אין אסמכתא לכל האמצעים והרעיונות על-מנת

למצוא מימון.

היוייר ע' סולודר;

זה תפקידנו בהכנה לקריאה ראשונה.

ד' טלמור;

אזרוק עוד רעיון שהוא דווקא לא רעיון של העיריה אלא של הוועדה

המחוזית תל-אביב. אמרו שאם לבעל הנכס הזה יש עוד נכס, שתהיה לו אפשרות

חוקית לקבל אחוזים נוספים בנכס אחר על מנת לגרום לכך שהוא ישפץ לפי

התכניות המאושרות את המבנה הזה וישמר אותו. הרעיון היה לא להפקיע

אלא לגרום לכך שהערך הכלכלי יכסה את השימור.

אני מציע, כשנשב על החוק להצמד ככל האפשר לחוק התכנון והבניה

הקיים. היום יש לנו שתי דרכים לאישור תכניות, הצורה המזורזת והצורה

הרגילה. לא רצוי ליצור עוד מסלול לאישור תכניות של שימור כדבר נפרד.

הייתי אומר לשלב ככל האפשר את הנושאים בחוק הקיים ורק באותן נקודות

שיש בהן שוני מהותי שם נעשה את זה. עקרונית, השלטון המקומי תומך

בחוק ומברך עליו.

א' יפה;

יש לי רושם שאנחנו מדברים פה לא תמיד בשפה אחת. אני חושב שמה

שנעשה ומה שאנחנו רוצים זה להקים מסגרת שהיא תהיה כלבי השמירה ובחוק

התכנון והבניה אין כלבי שמירה. ישבתי הרבה שנים בוועדה המחוזית וראיתי

בדיוק היכן שיש כלבי שמירה דנים והיכן שאין כלבי שמירה לא דנים. אנחנו

רוצים להקים כלבי שמירה על יד כל ועדה מקומית ומחוזית, ששם יהיו אנשים

שכדנים בדברים יגידו; רגע אחד, על זה צריך לדון. לכן הפחד הגדול של

חבר הכנסת עובדיה עלי לא קיים. החברים שלו בעפולה עשו בסדר גמור. הם

עשו תשתית רהבה לדיון. מתוך התשתית הרחבה הזאת דנים ומחליטים; זה לא

בעל ערך וזה כן בעל ערך. אבל קודם כל דנים ומביאים את זה לוועדה המקומית



כדבר מוכן. זו הכוונה העיקרית, קודם כל כלבי שמירה שיהיו מוכרים בחוק

ויוכלו להביא כל דבר לדיון ולעכב דבר שיש ספק אם צריך לעשות אותו או

להרוס אותו. זה צריך להיות בתוך חוק התכנון והבניה ואני לא נכנס

עכשיו לפרטים.

לגבי הנושא הכספי, הנושא הכספי הוא גם כן נושא לדיון. ברור שלא

רוצים לגזול את בעלי הרכוש. אבל מתברר שכאשר באים ודנים על משהו יש

הרבה אפשרויות שלא נראו קודם. בעוונותי הרבים הייתי שותף ממש בזה

שהצילו את ביתו של אליהו גולומב והפכו אותו למוזיאון ההגנה. אילו

לא היו מעלים את זה ברגע מסוים, הבית היה הולך להריסה כעבור שלושה

ימים. מצאו את הכסף. פעם זה יהיה בצורה כזאת ופעם בצורה אחרת, אבל

זה נושא לדיון. צריך לדון על זה ולמצוא את הדרכים.

לכן אני אומר, המסגרת מוכרחה להיקבע בחוק, כאשר הדיון, הטיפול

וההכנה הם דברים שצריך יהיה להתאים אותם למקום, למקרה הספציפי.

כנראה שעד עכשיו החוק לא הספיק, עכשיו צריך לעשות חוק כזה, שכל דבר .

יובא לדיון ולהכרעה ציבורית בישובים כפי שזה צריך להיות בחוק התכנון

והבניה.

מ' בן-גרשון;

הרעיון של החוק הוא לא חדש, אנחנו מכירים אותו. רק רציתי להשלים

פה את התמונה. משרד הפנים הכין בזמנו שתי תכניות מיתאר ארציות לשימור

אתרים. אחת מהן היא שלהי מלחמת העצמאות, של מאה אתרים והתכנית הזאת

אושרה סופית בממשלה. התכנית השניה היא תכנית לאתרי התיישבות שעד היום

מונחת על שולחן המועצה הארצית לתכנון ובניה ולא אושרה בין היתר בגלל

הסיבה התקציבית. אבל יש בעיה נוספת שאני מאד מקווה שהחוק הזה יפתור

וזה מי בעצם מטפל באתרים. כשיוסי אומר שיש כמה מאות אתרים לאומיים

אז יש לנו כבר חוק, חוק גנים לאומיים שהוזכר כאן, שבעצם אמור להגיד

מי מטפל בהם. אבל אני מתכוון שלא רק רשויות מקומיות תוכלנה לטפל

באתרים אלא גופים ממלכתיים וציבוריים נוספים יוכלו לטפל וזח יעזור

הרבה מאד.יש הרבה אתרים, שרשויות ציבוריות מעוניינות לטפל בהם

ומטפלות, וכתוצאה מכך שהחוק קובע בדיוק מי מטפל הן לא רוצות להכנס

לטיפול. לכן אני מאד מקווה שנמצא פתרון גם לבעיה של מי מטפל .

היו"ר ע' סולודר;

מפאת קוצר הזמן אני רוצה לסכם ולומר. נדמה לי שכולם הביעו את

הדעה החיובית שיש צורך בענין. אני חושבת שההערה של היועצת המשפטית

של המשרד לאיכות הסביבה היא נכונה, שבעצם קיימת תשתית לענין. אנחנו

לא מתחילים מ-אי. אנחנו בעצם באים לעגן בחוק בעיות שהמציאות וההתפתחות

הביאו לשולחננו ואנחנו רואים שבלי חוק קשה מאד יהיה להתגבר עליהם.

אם אני עוברת על חוק התכנון והבניה ועל חוק רשות הגנים הלאומיים,

שמורות טבע ואתרי לאום, יש שם דברים מאד כלליים. אין שם מה שיש

בחוק הזה. השימור עצמו מחייב ספציאליזציה. כבר בישיבה הזאת הועלו

כל מיני רעיונות שנצטרך לקחת אותט בחשבון ולהכין אותם לקריאה

הראשונה על מנת שנוציא דבר מתוקן מתחת ידינו.



היות שאני אעמוד בראש ועדת המשנה ואני אקבע עם יושב-ראש ועדת

הפנים מי יהיו חבריה - בסך הכל כבר הביעו את נכונותם חברי הכנסת:

וירשובסקי, עלי, גולדברג וגולדמן שבישוביהם עוסקים רבות בענין זה -

תמיד צריכים יהיו לחיות כאורחים מוזמנים ארבעת המשרדים: משפטים,

אוצר, איכות הסביבה ופנים, השלטון המקומי, חמועצות האזוריות והמועצה

לשימור אתרים. אנחנו נקיים ישיבות קבועות, כי מאד הייתי רוצה להביא

את זה כבר במושב הזה לקריאה ראשונה. אני מניחה שתוך מספר ישיבות

נגיע לנוסח של קריאה ראשונה, נוכל להביא אותו למליאת הכנסת ולשמוע

הערות של חברי חכנסת, כי אמר פה דבר נכון יחזקאל לוי- הוא אמר שחלק

מחצורך שהביא להצעה של החוק הזה הוא שיש בו מסר ציבורי בנוסף לתנאים

שמאפשרים לממש את מה שהמסר הציבורי בא להביע. עצם הבאת החוק יש בו

מסר ציבורי שנותן דירבון נוסף. אני מאד רוצה שפה ישתלבו הרצון

והנכונות של הפרטים ושל הרשויות יחד עם מתן אפשרויות איך לפתור

את זה.

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים