ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/11/1990

הצעות לסדר היום בעניו דו"ח ועדת הבירור לבדיקת האירועים בהר הבית

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, י"ז חשון התשנ"א (5 בנובמבר 1990). שעה 10:00
נכחו
חברי רזו ועדה
י' מצא - היו"ר

י' ביבי

מי גולדמן

י' גולדברג

א' דייו

שי דייו

מי וירשובסקי

מי נפאע

עי סולודר

אי פורז

מי פרוש

י' שגיא
מוזמנים
שר המשטרה ר' מילוא

חה"כ ני מחאמיד

חה"כ מ"ז פלדמן

חה"כ י' צבו

חה"כ ח' רמו ו

חה"כ ג' שפט

חה"כ י י שריד

רב-ניצב י' טרנר - מפכ"ל המשטרה

ניצב עי ברגר )

ניצב א' חפץ ) משטרת ישראל

ניצב ר' פלד )

תנ"צ אי ביבי )

סנ"צ י' טוביאס - מג"ב

ר' לוי - משרד המשטרה
מזכיר הוועדה
א' קמרה

רשמה: א' ברק
סדר היום
הצעות לסדר היום בעניו דו"ח ועדת הבירור לבדיקת האירועים בהר הבית



הצעות לסדר היום בעניו דו"ח ועדת הבירור לבדיקת האירועים בהר הבית

הי ו "ר י י מצא;

אני מתכבד לפתוה את ישיבת הוועדה. הישיבה נקבעה עוד בשבוע ההולף מתוך ההךנחה

הסבירה שהדיון שקיימנו ביום רביעי על ההצעות לסדר היום של 12 הברי הכנסת שהעלו את

נושא מסקנות ועדת הבירור יובא לכאן, ולא רציתי לדחות זאת כדי שלא נקיים דיונים

כשאבד הכלה על הנושא. מה עוד שאנהנו ערים בימים אלה שעה שעה לידיעות לגבי היערכות

המשטרה.

זימנתי להיום את כל מגישי ההצעות. הנוהל המקובל הוא שנשמע תחילה בקצרה את

מגישי ההצעות ולאהר מכן ניגשים לדיון. אני פונה למגישי ההצעות ומבקש שלא נחזור

בדיון היום על התנצהות שקיימנו אותה כבר בכנסת ושלא נקיים דיון בדו"ח, קיימנו

אותו כבר. הייתי מציע שכל אחד מהחברים יהיה חופשי לומר את אשר על לבו אבל לכוון

את הדברים לקראת מה שהייתי רוצה לשמוע מהמפכ"ל ומהשר על ההיערכות החדשה. זאת

המשאלה אבל כמובן כל אחד רשאי לומר את אשר הוא רוצה.

י' שריד;

היתה לי טעות, ראיתי בהזמנה שאנשי ועדת הבירור הוזמנו לכאן. האמת היא שאני

איש ריב או איש דין ודברים לוועדה ולא כל כך לאנשי המשטרה. בכלל, עייפתי מלתבוע

מיצוי דין האחריות ממי שבעצם איננו כל כך אחראי. ברור לגמרי שברגע שמתנהלת

מדיניות שכל כולה מטילה את כובד המשקל, את האונוס, על כוחות הבטחון, בין אם מדובר

במקרה אחד על המשטרה ובין אם מדובר במקרה השני על הצבא, ברור לגמרי שמפעם לפעם

מזומנות לנו פורענויות מהסוג הזה כפי שקרה בהר הבית, וזה דבר כמעט בלתי נמנע. לכן

במובן מסויים לבי לבי גם לחיילים וגם לשוטרים.

אני לא חבר ועדת הפנים. אני מניח שוועדת הפנים תגלה ענין מיוחד במערך החדש

כפי שהוא מסתמן עכשיו, ואשמח לקרוא על זה בעתונים. לכן אני מתחשב, היושב-ראש,

במשאלתך, ומשום שהוועדה שמה את פניה אל העתיד אני מוווזר על זכות הדיבור שלי.

אני רוצה לשאול רק שאלה עובדתית אחת; התעורר ויכוח, ספק אם אפשר להגדיר את זה

כוויכוח, כי לי אין עמדה בענין זה, או שזה היה או שזה לא היה, אבל הוועדה תלתה

תלי תלים של הלכות, של מסקנות, בענין אופי הקריאות שנשמעו למתקהלים הפלסטינים בהר

הבית באותו יום מר ונמהר. בין השאר סופר שהיו קריאות "איטבח אל יהוד" שזה ענין של

טעם, אם מדובר על הטעם האישי שלי, אני לא כל כך אוהב אותן. אבל ראיתי קלטת וידיאו

שיתרונה הגדול לאו דווקא ב- VISIONאלא ב- ODIO. הקלטת הזו היא קלטת ברצף של 28

דקות ו-50 שניות ושם לא רק שאין קריאות "איטבח אל יהוד" אלא יש קריאות שאפשר

להגדיר אותן כנסיון אולי להרגיע את המצב או להידבר עם כוחות המשטרה. מהקלטת הזאת

אינני יכול לומר שלפני כן לא היו קריאות, אינני יכול לומר שאחרי זה לא היו

קריאות, יש להניח שאם היו אז ודאי היו לפני כן.

החלק החלש במסקנות הוועדה, לא אחזור על זה עכשיו, הוא ההלק העובדתי. הם עשו

עבודה מאוד - כדי להיות הוגן עם הוועדה אניאומר שהם עשו עבודה מאוד חובבנית. אין

ראיות, אין ממצאים, אין מסמכים, אין שום דבר, הכול תלוי באוויר, אין לזה שום

אחיזה במציאות. הם חיברו מסמך פובליציסטי בעל איכות מסויימת אבל לא מסמך של ועדת

חקירה. אני רוצה לדעת האם באופן עובדתי לכם יש הקלטות כאלה או אתם יודעים מנין

הוועדה שאבה את הדברים על "איטבח אל יהוד", על קריאות הסתה? לפי נענועי הראש של

המפכ"ל אני מבין שאין.

היו"ר י י מצא;

נענועי ראש אי אפשר לרשום בפרוטוקול. לכן נשמע את התשובה הזאת לשאלה

בהתייחסות של המפכ"ל.



נשמע עכשיו את חבר-הכנסת צבן להתייחס לנושא.

י' צבן;

כיוון שיושב-ראש הוועדה היה אחד האנשים שהעיר בדיון אני רוצה להעיר בקיצור

נמרץ, שעל-פי העיון שלי בדו"ח הוועדה ניסתה להתמודד עם שתי שאלות: האחת - שאלת

ההיערכות והמודיעין, והשניה - שאלת האירועים עצמם, ובאיזו מידה הירי באש חיה

היתה בלתי נמנע ובאיזו מידה ההרג כתוצאה מזה כולו, חלקו או מיעוטו היה בלתי נמנע.

הערכתי היונה שהיתה התמודדות שנראית סבירה, אם כי לא מושלמת, עם השאלה הראשונה.

והיינה התמודדות כושלת, להערכתי, עם השאלה השניה וגם אופן הצגרנה היה כושל.

הצעתי לכן את אותה ועדה שהצעתי בתחום של השאלה השניה. כדי שהדברים יהיו

ברורים ויהיו לפחות בפרוטוקול של הוועדה עד להזדמנות שיהיו במליאה, הצעתי ועדה

בראשות שופט בית המשפט העליון, בהשתתפות שופט ערבי, כפי שהיה גם בוועדת החקירה של

פרשת שריפת מסגד אל-אקצא, ובליווי של נציג מוסכם של הצלב האדום הבינלאומי. כי

אחת הבעיות שיש לנו זה להבטיח שמסקנותיה יתקבלו באמינות וכל מיני פרשנויות אחרות

לתביעתי אין להן על מה שתסמוכנה.

אני רוצה בנושא הקלטת לחדד מאוד את השאלה. כי לא ייתכן שהמליאה תסער במשך

שעות ארוכות בנושא הזה שהוא כשלעצמו לא עליו קם ונופל העולם הקטן הזה כביכול של

פרשת אירועי הר הבית. אבל זה גם מבחן של אמינות וזה גם מבחן של התייחסות, כי

האמירה הזאת - מצד אחד אני שומע מצד אנשים לא פעם את הטענה שנשמעו קריאות "איטבח

אל יהוד", אנחנו יודעים שהיו ימים שלא חלקו על כך, אבל אומרים אנשים, לא רק

ידידים ערביים אלא גם עתונאים שזה עיסוקם, שהם לא שמעו, היו בהרבה התקהלויות והם

את הקריאה הזאת לא שמעו. הנה בא השר ואומר לנו, בפרוטוקול זה כתוב, "יש הקלטות".

אני שואל את השר והוא לא עונה לי "האם אתה מוכן בוועדת הפנים להציג את ההקלטות

האלה".

אני אומר אחת מהשתיים: אם יש הקלטות אין שום סיבה שבעולם שהן לא תושמענה כאן

ואז נאמר לכל המכחישים שהכחשתם כוזבת. אם אין הקטלה חייב שר המשטרה לעלות על דוכן

הכנסת ולהתנצל על הטעיית הכנסת. בעניינים של אינפורמציה לא יכולה להיות מרירה של

דברים.

הדבר השלישי שאני רוצה להעיר, אינני יודע מה מעמד המציעים כאן, אבל אם תהיה

הזדמנות לעורר את הושאלה של המסקנות האישיות הנובעות מהדו"ח.
הי מחאמיד
אדוני היושב-ראש, יש לי כמה הערות ואשתדל לעשות זאת בקצרה. יש כמה דברים שעד

עכשיו לא הצלחתי להבין.

1. הוועדה לא דיברה כלל על הירי שהיה, על צרורות הירי שהיו ועל קציר הדמים

שהיה באותו יום. 2. אני חוזר על דברים שאמרתי במליאה, הביטוי כפי שהוצג "איטבח

אל יהוד" לא היה ולא נברא. אני עומד על זה שזה לא נאמר. אני חוזר לאורנה קסטה

שהצגתי בכנסת וביקשתי משר המשטרה שאם הוא אכן יכול להוכיח שהדברים נאמרו, אני

מוכן לשמוע. אבל במידה ויתברר שזה לא נכון, שלא היה ולא נברא, אני חושב שזה מטיל

ספק גדול באמינותו של הדו"ח. 3- בדו"ח נאמר שנבדקו 7 אנשים והתברר שהם לא נורו

בגבם. לא הצלחתי להבין מדוע לא נבדקו יותר אנשים.

יש סתירות בין דו"חות שונים. היו כמה דו"חות. אני חושב שהסתירות מבליטות את

חוסר האמינות של הדו"ח.
עוד דבר מאוד מעניין
ההרוגים הם האשמים בדו"ח. אין שום ממצא שמראה שהמשטרה

הגזימה בירי או שהיו אנשים שירו ללא צורך.



לכן אני חושב שהדו"ח של הוועדה הוא הד-צדדי ובלתי אמין. היות שיש סתירות

בין הדו "חות של ועדות שונות - גם בארץ וגם של הפלסטינים, אני חושב שוועדת בדיקה

בינלאומית היא התשובה לכל הספקות הללו.

היו"ר י י מצא;

אני מצטער שחברי הכנסת שדיברו עד עתה בכל זאת התייחסו לדו"ח. ביקשתי שנתעסק

בהיערכויות קדימה אבל כנראה אין מנוס שנתנצח עוד פעם, חבר-הכנסת מחאמיד,

וההתנצחות תהיה קשה, כי יש כפירה בכל ההצגה של הנושא כפי שהוצג על ידך, ואני

כיושב-ראש מחזיק בעמדה אחרת. רציתי שהוועדה תתייחס היום לעתיד, אבל אם תרצה שנדבר

על זה, נדבר על זה. אני אצטט לך מתוך הדו"ח לסתור את דבריך. חבל שלא קיבלו את

דעתי.

מי פרוש;

רבותי, אולי הגיעה השעה שנרד מכל הנושא הזה. אני כאיש ירושלים שהייתי כאן

בשלושים שנות המנדט הבריטי לא זוכר גם בתקופות השחורות חקשות ביותר שהרהיבו

הערבים שהיו תמיד על ההר לזרוק אבנים על המתפללים.

י י שגיא;

אני זוכר. גם אני ירושלמי.

מי פרוש;

לא קרה. אם ארגה לוקח את התמונה הזאת של האבנים שהם ריכזו בהר הבית, אם היו

משליכים אותן על האנשים שעמדו למטה, זה היה מנשק אותם? מה אתנו? אם שונאי ישראל

וגם ידידים, במרכאות ולא במרכאות, רצו לעשות מזה קייז, אנחנו צריכים לתת את ידנו

ולרדת לחייהם של השוטרים? אנחנו צריכים לתת לכל אחד מהשוטרים שהיה שם צל"ש על מה

שהם עשו, על מה שהם הגנו.

אי פורז;

גם אתה חולק על הוועדה?

מי פרוש;

הייתי הרבה יותר חריף מאשר הוועדה במסקנותיה ושאלתי מעל במת הכנסת ואני שואל

כאן, יגיד לי מישהו, אם היו מרהיבים יהודים לבוא לוותיקן כשהם עומדים שם

בתפילותיהם והיו מתחילים לזרוק אבנים על המתפללים, מה היו עושים השוטרים

בוותיקן? היו מנשקים את זורקי האבנים או היו משתמשים בנשק נגדם? מה כאן כל

השערוריה הזאת שאנחנו מנפחים ומנפחים?

אני מציע לעצמנו לרדת כשהנושא, ואני פונה לאלה שבידם לפעול, לא ייתכן דבר כזה

שכעת אנחנו נחטט ונחקור את השוטרים ונעמוד אותם לחקירח בכל צורה שהיא למה ירו. מה

היה להם לעשות במצב כזה?

אי פורז;

הוועדה אומרת דברים ארורים.

מי פרוש;

אין לי כל ספק, מי שיבדוק את עצמו על הביקורת שהוא מותח כעת על המשטרה, ומי

שבכלל מנתח את הנושא הזה, אם הוא לא שונא את עצמו, אם הוא לא אומלל בזה שהוא

יהודי. אני לא יכול להבין איך אנחנו מנפחים את הנושא הזה בצורה כזאת. באה ועדת

הבירור, קבעה מה שקבעה.



אי פורז;

אתה חולק עליהם?

מי פרוש;

אני חולק עליהם כי גם הם היו צריכים לתרום תרומה בשביל העולם הגדול.

לכן אני מבקש שוועדת הפנים, אם זה ניתן באיזה צורה שהיא, לראות להפסיק את

החקירות והבירורים עם השוטרים אשר ירו. אחרת חיינו כאן במדינה בסכנה. אם שוטר

יפחד לירות, אם לא נפעל כמו שנאמר "הבא להרגך השכם להרגו", והשוטרים יצטרכו שיחיה

להם יועץ משפטי אם הם יכולים לירות או לא יכולים, איך נוכל להתקיים כאן כשהם

מתפרעים ועושים את מה שעושים. לכן יש להפסיק את הבירורים והדקירות כלפי

השוטרים.

אני חושב שהוועדה צריכה להביע מלוא הערכתה למשטרה על עמידתה על המשמר.

השאלות שהיו כמו היכן היתה העירנות כשראו שמביאים כל כך הרבה אבנים להר הבית ולמה

לא מנעו את זה, זוהי שאלה שאני מקווה שהאחראים במשטרה ימצאו את הפתרון וייערכו

לעתיד.

היו"ר י י מצא;

נמשיך ברשימת מציעי ההצעות. חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין איננו. חבר-הכנסת

יצחק לוי איננו. חבר-הכנסת מוחמד מיעארי איננו. חבר-הכנסת עבדול והב דראושה

איננו. חבר-הכנסת גרשון שפט, בבקשה. אני שוב חוזר, הייתי רוצה שנדבר היום יותר

על ההיערכויות מאשר התנצחות, אבל הדיון כבר גלש לזה. אנא, בקצרה, כדי שנשמע את

השר, המפכ"ל והפיקוד על ההיערכויות.

ג י שפט;

אשר לעבר יש לי רק לצטט משפט אחד שאמרתי במליאת הכנסת ואני מניח ששר המשטרה

יקח בחשבון את המצב הקשה בו עמדו אנשי המשטרה ומפקדיהם בסכנת חיים ממש, ויקבל

החלטות מתאימות שיחזקו את המשטרה, לא יפגעו בגאוות היחידה שלה ויתרמו לחיזוק

פעולותיה בעתיד.

אני חוזר על חמשפט הזה מפני שאני חושב שמה שצריך לעשות זה לחזק את המשטרה

ולא להחליש אותה.כל הוויכוח על הקלטת, וכי הקלטת זה הענין המרכזי שישנו פה? זה לא

הענין המרכזי. לכן אני לא נכנס לוויכוח על כך.

אם מדובר על העתיד אני רוצה לדבר על נגה שהיה לפני שנה וחצי , ואני מצטט מדבריו
של חבר-הכנסת בנימין בן-אליעזר במליאת הכנסת
"החמאס תכנן וארגן מאות צעירים

בעזה, ביהודה ושומרון, הכין מארב מוצלח, הביא להתפרעות של מאות רבות של צעירים

וצעירות, פרקו עול, קרעו דגלי מדינה, הניפו דגלי אש"ף, היכו במחכמה ובכל מי שהיה

בתוכה בלי הבחנה. הלהט הלך והתגבר, אבנים עפו לכיוון רחבת הכותל, מתפללים יהודיים

נפצעו, שוטרים, צלמים ועתו נאים. איש לא התגרה בהם, איש לא הפריע להם, נהפוך הוא;

המשטרה ממה שלמדתי כיבדה את קדושת חג הרמאדאן ומתוך הבנה עם הווקף לא מנעה כניסת

ערבים מכל חלקי הארץ הזאת, לא מעזה, לא מיהודה, לא משומרון, לא מכל מקום אחר.

יתירה מזו, הממשלה גם לא הכניסה כוחות גדולים לשטח הר הבית על מנת ליצור אווירה

נוחה ורגועה. המתפרעים לעומת המשטרה, צר לי, ניצלו לרעה את יחסה הטוב של המשטרה,

עשו בהר הבית וברחבת הכותל כבשלהם ושמו לצחוק וללעג כל מה שמצוי תחת הכותרת של

מדינ ריבונית, חוק וסדר..." לא אצטט יותר. זה קרה לפני שנה וחצי.

אם רוצים אפשר להשוות את זה למה שהיה. אני רק אומר שאני מצפה משר המשטרה

ומהמשטרה שילמדו ממה שקרה פעם, פעמיים, שלוש. אנחנו זוכרים שלפני חמש שנים התקיפו

את חברי הכנסת שעלו עם ועדת הפנים בראשות יושב-ראש הכנסת הנוכחי דב שילנסקי.



לשם בטחון על הר הבית הצעתי מספר הצעות לשר המשטרה. ישנם שערים להר הבית.

חשוב מאוד שהמשטרה היא זו שתהיה שולטת בשערי הר הבית, לא של המסגדים. המסגדים

הם מקום תפילה וכל דת יכולה לשמור את מקומות התפילה שלה, אבל הר הבית הוא מקום

כללי והשערים צריכים להיות מסורים בידי המשטרה. דבר שני, אנחנו חושבים שצריכים

לטפל במסיתים. אם יש אנשים שמסיתים צריך לטפל בהם, לתבוע אותם לדין ולא לתת

אפשרות לרמקולים להזעיק אנשים או להסית בצורה קיצונית. אם הדבר נעשה, המשטרה

צריכה לטפל בכך. אני מדבר על העתיד.
דבר נוסף
צריכה להיות תחנת משטרה אולי יותר חזקה מזו שהיתה שם, עם תצפיות

לכל חלקי הר הבית, שיעמדו בקשר שוטף עם כוחות משטרה גם מחוץ להר על מנת שהר הבית

מכל צדדיו יהיה מכוסה ולא יוכלו לזרוק אבנים או להתפרע.

לכן חשוב שמטה המשטרה יביא הצעות, ואני מבין שהצעות נמצאות בדיונים. אני לא

נכנס כרגע לענין המחוז והמטה והדברים הארגוניים הללו. המשטרה תביא הצעות ואני

מתאר לי שיעשו את מה שצריך לעשות. אני מדבר רק על הר הבית עצמו. צריך שיהיה

שלטון של הוק וסדר על הר הבית ולא התפרעויות. אני מתנגד לכל ההצעות לעשות גדרות

מסביב לכותל המערבי שיתפללו שם במכלאות. אני חושב שזו הצעה לא טובה ולא נכונה.

רב-ניצב י י טרנר;

אי הצעה כזאת.
ג י שפט
שמעתי שר שדיבר על כך. אני מדבר על דברים שהוצעו. אני מצפה שהמשטרה תגיש את

כל הפרטים לוועדת השרים שהוקמה לענייני הר הבית, כי אני מבין שלא כל הפרטים

צריכים להיות נדונים בכל הפורומים, ויעשו הכול כדי שיהיה בטחון שדבר כזה לא

יישנה.

היו"ר י י מצא;

אני ממשיך במציעים. חבר-הכנסת פלדמן לא נמצא. חבר-הכנסת יאיר לוי לא נמצא.

נעבור לסבב קצר של חברי הכנסת, ואני מבקש שתיים-שלוש דקות כי אנחנו רוצים להגיע

לעיקר, והעיקר הוא לא ההתנצחות שכבר קיימנו פעם.

אני רוצה לברך בהזדמנות זו את חברת-הכנסת סולודר שבאה אחרי תאונה, ואני מציע

לך, עדנה, לומר "הגומל" כפי שיהודי טוב אומר.

עי סולודר;

אחר הצהריים אני אעשה את זה בכנסת.

היו"ר י י מצא;

בבקשה, חבר-הכנסת גולדברג.

י י גולדברג;

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הוועדה, אנחנו עוסקים בנושא רגיש. הר הבית

הוא לא מקום להפגנות ולהתפרעויות, הוא מקום קדוש לכל העדות. כל ההתרחשות המצערת

הזאת קרתה כתוצאה מהסתה ומפעולות שאפילו אם זה נוסח תפילה "אללה הוא אכבר", גם כל

המרצחים שהסתובבו בתל-אביב, שזה לא מקום תפילה, צעקו "אללה הוא אכבר" כשנעצו את

הסכינים.



הי מחאמיד;

אסור לי להגיד "אללה הוא אכבר"?

מי נפאע;

"אללה הוא אכבר" הוא ר)פץ חשוד?

י י גולדברג;

לא אמרתי ש"אללה הוא אכבר" הוא הפץ חשוד או דבר שאסור לומר אותו. אבל הוא

משמש גם להסתה. עובדה, הביטוי שימש גם להסתה. מי שלא רואה בדברים האלה דברי הסתה

זכותו לחשוב גם על רצח שהוא לא רצח אלא הגנה או לוחמה נגד הכיבוש או כל מיני

הגדרות יפות אחרות. אבל ידידי, מקום רגיש כמו מסגד אל-אקצא מצד אחד וכמו הכותל

מהצד השני וזכור לנו האירוע של השריפה במסגד והאשימו את שלטונות הבטחון שלנו שהם

לא שמרו על המקומות הקדושים, מה גם שהווקף מנהל את כל ענייני מסגד אל-אקצא.

מדברים על הקלטה? בכל אירוע שמשתתפים שני אנשים יש עשרים דעות, באירוע אמיתי כזה

או אחר, לא שמדברים בשני קולות. אף פעם אין עמדה כי עמדה היא סובייקטיבית של

אותו אדם ולא אובייקטיבית. לכן אי אפשר לבוא ולומר לא צעקו "איטבח אל יהוד". אתה

היית שם? אני הייתי?
מ י נפאע
אני הייתי.

י י גולדברג;

גם אם יש אלפי אנשים ואם נאמר "איטבח אל יהוד" רבים לא שמעו את זה וחלק כן

שמעו. גם אם יש נפגעים רבים לא ראו וחלק כן ראו. יש כאלה שכן ראו מפני שיש להם

עמדות שונות. זוהי המציאות.

לנושא עצמו. אין ספק שההיערכות בעתיד חייבת לאסור כבר בשלב הראשוני התארגנות

כלשהי הפגנה או פעולה באזור שהוא אזור קדוש. שם זה מקום להתפלל, כל אחד לאלוהיו.

שם זה לא מקום להשמיע דעות פוליטיות או לקיים הפגנות פוליטיות. כל מי שמנסה ללבות

יצרים במאבק הפוליטי מצד אחד ובמאבק דתי מצד שני, יש לנו כבר תנועה פונדמנטליסטית

איסלאמית שמלבה את הדברים האלה גם בדרך הזו. אני חושב שאם אנחנו רוצים שכל עם וכל

עדה תוכל להגיע להר הבית להתפלל לאלוהיה זו הדרך שבה אנחנו חייבים לפעול.

הייתי מצפה שאחת המסקנות העיקריות תהיה שבמקום דתי כלשהו, לאו דווקא בהר

הבית, תיאסר התארגנות פוליטית, תיאסר הפגנה פוליטית, תיאסר כל פעילות פוליטית אלא

לצורך הקדוש שהוא מקודש לכל אחד ואחד לעסוק בנושא הדתי שלו.

עי סולודר;

קודם כל תודה למברכים, שומר פתאים הי.

זה דיון שני שאנחנו מקיימים בנושא כי היה לנו דיון עוד לפני ההצעות לסדר

היוום. קראתי את המסקנות בעיון וכמובן שלא היה לי ספק וגם אין לי ספק איך התחילו

האירועים. השאלה אם היינו ערוכים, ואני אף פעם אינני מחפשת את עריפת הראשים. אני

מחפשת את ההיערכות שתמנע בעתיד מקרים דומים. אני חושבת שהמקרה הזה שהיה כל כך

טראגי היה אות אזהרה לקיצונים משני הצדדים.

לדעתי, ואני מניחה שאני מבטאת את העמדה של כולם, הענין של ירושלים הוא אולי

המיקרו-קוסמוס של הענין שלנו בארץ. לטעמי לא מספיק שבירושלים יהיה שקט אבל יהיה

קו מבדיל. אם אנחנו מדברים על ירושלים המאוחדת היא צריכה להיות מאוחדת שאפשר יהיה

לטייל בה ולחיות בה בבטחון בשני הצדדים. לגבי ירושלים לאף אחד מאתנו אין סימן

שאלה. השאלה איך עושים את זה, איך מצד אחד מבטיחים שיהיה בטחון לכל אזרח, וראינו



מה שיכול לקרות בשכונות יהודיות בלב ירושלים המערבית, ואיך מגינים על הר הבית

שהמקום יהיה בטוה ושבני כל הדתות יוכלו להיכנס לשם בביטיוה.

לכן אני דווקא מקבלת את הגישה של היושב-ראש שצריך לדון לקראת העתיד איך אנחנו

נערכים למנוע הישנות של מקרים כאלה. רושוב גם שנזכור שבמשך קרוב ל-23 שנים זה כמעט

אירוע יהיד. נערענו ואני מניחה שאנהנו מסוגלים להיערך. בעיני לא מספיק הר הבית.

אם אנחנו עוסקים בענין הזה אני שמחח לשמוע על זה שניתן לירושלים לפי החלטות השר

מקום מיוחד ודגש מיוחד, ואני מקווה שנשמע על כך מהשר.

אנחנו עדים לכך שבירושלים קיים קו ירוק. בעיר העתיקה כמעט ואנשים אינם הולכים

למעט לכותל, בוודאי לא הולכים לבד. אני חושבת שזה מצב שכאשר אנחנו מדברים ורוצים

בירושלים אחת, זה מצב שלא יכול להיות. אנחנו חייבים להבטיח את זה, והשאלה איך

נותנים את הרגשת הבטחון הזאת בכל חלקי העיר - מערב ומזרח.

לכן אני רוצה שוב להדגיש, בהיערכות המיוחדת הזאת אני חושבת שאנחנו מוכרחים

לעשות משהו יוצא דופן. אני רואה חשיבות למשמר האזרחי, להשתתפות האקטיבית של כל

אזרח בהגנה ולא שמציידים כל אחד בנשק אלא שכל אחד יודע שהוא חלק מהשמירה על העיר

הזאת ומהבטחת הבטחון בה. אני מקווה שלענין הזה יינתן דגש. אני מקווה שנשמע יותר

מהשר והמפכ"ל על ההיערכות החדשה וכיצד אתם מתכוונים ליישם את זה.
י י שגיא
אני לא רואה שום חידוש באירוע האחרון להוציא המקרה הטראגי, וצר לי על כל חיי

אדם שהלכו לאיבוד בתקרית דמים מיותרת.

חבר-הכנסת פרוש, מגיל 5 שאני זוכר את עצמי, היו נשמעות הקריאות "איטבח אל

יהוד" כשיוצאים ביום שישי מהמסגדים. בעיר העתיקה היה קשה לחיות. סבתי ע"ה גרה שם.

מי פרוש;

אני דיברתי על כך שלא זרקו אבנים מההר על הרחבה.

י י שגיא;

זרקו.

הקרב על ירושלים לא התחיל אתמול. אנחנו בעצם שנתיים וחצי בקרב על ירושלים

מתוך תפיסת עולם שכל השאר כבר גמור, הכול ממוקד בירושלים. נכון, חברת-הכנסת

סולודר, יש קו ירוק בירושלים, הוא לא מסומן, אבל יש קו ירוק.

עי סולודר;

דיברתי נגד זה.

י י שגיא;

אני יודע. אם מישהו חושב לעצמו שבדרך של שכנוע ובדרך של דבר על לבם של אנשים

הקו הזה ייעלם ואחווה תשרור בירושלים, אני חושב שאתם טועים. הגענו למצב שבו

אומרים, אסור להביא את המשטרה למצב שהיא תשתק את עצמה. רבותי, כבר מזה שלוש שנים

לא רק המשטרה משתקת את עצמה, גם צה"ל משתק את עצמו וילדים בני 19-18 הולכים עם

עורך-דין צמוד אם לא בכיס אז בבית, אם לא בבית אז ביהידה.

אינני רוצה להתייחס לאירוע עצמו, כי בכל אופן אני חושב שאפשר היה גם קצת

אחרת, אבל אינני רוצה להיכנס לניתוח המבצעי הזה. אם בירושלים לא תהיה פריצה לתוך

מה שקרוי העיר העתיקה והשכונות שסובבות את ירושלים זה לא ייגמר. על מה אתם

מדברים? אתם מדברים כל הזמן על שכונות התפר. כל לילה אתם מודיעים לי ברדיו

ובטלוויזיה כמה מכוניות שרפו היום.



רב-ניצב י' טרנר;

לא אנחנו.

י' שגיא;

הטלוויזיה מודיעה מפי דובר, מפי מי שסופר את המכוניות שנשרפו, מפי מי שסופר

את הבקבוקים שנזרקו. זה יום יום. עצם העובדה שאתה מדבר על שכונות תפר זאתאומרת

שיש קו. יש תפר, בין מה למה התפר? לא יעזור, פה צריך לקבל החלטות קשות שאני יודע

שהן לא נעימות, אני יודע שהן קשות בייחוד אחרי אירוע כזה כמו הר הבית. מישהו יבוא

ויגיד, חברים יקרים, מעכשיו נכנסים לתוך העיר העתיקה? אם צריך, פורצים כבישים

לתוך העיר העתיקה כי אחרת אי אפשר לנוע שם?

אי פורז;

זה מה שאתה מציע?

י י שגיא;

כן.אניחושב שאחד הדברים שצריך פה להבין, שאף אחד לא ילמד אותנו, את עם ישראל

מה שקשור לשמירת שמירת קדשי דת. אנחנו, ברוך השם, עברנו את 1948 בעיר העתיקה ולא

נשארה שם אבן על אבן מכל הרובע היהודי, כולל בתי-כנסת מהמאה השמינית והעשירית.

א' פורז;

צריך אוטוסטרדה בעיר העתיקה?

י' שגיא;

לשיטתך השאלה תהיה מה עם תל-אביב. על זה אתה רוצה לדבר? בדרך שהוא הולך בה

הוא לא יגיע לשום מקום. אני חושב שיש פה רגע של אמת.

י י ביבי ;

מי צריך להחליט על זה - הממשלה או הפוליטיקאים?

י י שגיא;

הפוליטיקאים עד היום לא החליטו על שום דבר, בוא נהיה כנים. אם המשטרה תמליץ

לעשות משהו, זה מה שייעשה. אם הממשלה לא תגיד לעשות משהו זה לא ייעשה.

מי נפאע;

אדוני היושב-ראש, אני אומר מה שאני חושב. אין לי אמונה במסקנות הוועדה הזאת,

לא בהרכבה, לא במי שמינה אותה ולא על המשימה המוטלת עליה.

רציתי לשאול איפה נציג נאמני הר הבית? איפה המתיישבים? אני רואה פה נציגים של

המשטרה, משמר הגבול והמשטרה. האחרים הוזמנו? היה להם תפקיד מסוכן, הם נאשמים.

אדוני היושב-ראש, אם נאמר המשפט "איטבח אל יהוד" צריך לגנות אותו. מי שאומר

זאת הוא אדם גזען. מי שמדבר נגד עם שלם הוא גזען, הוא אדם מטורף.



היו"ר י' מצא;

ואין לו מקום במדינה שלנו? אני מסכים אתך.

מי נפאע;

הוא מביא נזק גם לעם שלו. אם יש דבר כזה צריך לגנות אותו במלוא האחריות. אני

אומר את זה כי לפני שלוש שנים האשימו את תושבי הכפר שלי,בית-ג'ן, בזמן סכסוכים על

קרקעות שהם אמרו "איטבה אל יהוד". הביטוי הזה לא ידוע, לא יכולים להגיד ביטוי כזה

בכפר שלנו.

ראיתם בטלוויזיה ושמעתם שמישהו אמר "מוות לערבים"? ראיתם ושמעתם את זה או לא?

אני חושב שיש תחליף לוועדה הזאת, רק חלק מהאנשים כאן מאמינים לה. כל שאר

העולם טיפש, כל האומות המאוחדות טיפשות, רק פה מאמינים לה? זה לא מתקבל על הדעת.

הבעת עמדות פוליטיות במסגדים היא דבר שקיים מזה 1,200 שנה. יש שמהללים את

השליט ויש שמגנים את השליט. זה דבר מסורתי. כל יום שישי מזמן העבאסים והאומיים

היו נאומים פוליטיים.

אי דיין;

אין ספק, היום כבר ברור שהיה מחדל גדול. צריך לשים את הדברים על השולחן.

האירוע החמור הזה גרם לנו נזק שקשה לתקן אותו. נזק מבחינת תדמיתה של מדינת ישראל.

תפקידם של המסיתים הוא להביא אותנו לכך, ותפקידנו למנוע את המצבים האלה ולא על

ידי ההצעות של חבר-הכנסת שגיא.

י י שגיא;

לא שמעת את דבריי.

אי דיין;

שמעתי. דיברת על פריצת דרכים.

י י שגיא;

לא הבנת אותי.

אי דיין;

את ההצעות שלך אני שומע כבר כמה ישיבות בוועדה הזאת. ההצעות האלה הן ההצעות

של "היד החכמה", של "היד הנבונה" שתוריד את האינתיפאדה. במדיניות של הממשלה הזאת

אנחנו הופכים את ירושלים לענין של סכסוך דתי איסלאמי . זהו ההישג. אנחנו נפרוץ

ו נעורר אותם לדברים האלה.

ההתעקשות על אי-קבלת הוועדה לבדיקה ממשיכה לגרום לנו נזק. הדו"ח הזה לא שיכנע

אף אחד בעולם. אם אנחנו לא נרשה את הבדיקה האובייקטיבית שהתבקשה, נמשיך לגרום

לעצמנו נזקים חמורים ביותר ויהיו עוד ועוד החלטות נגדנו.

י י גולדברג;

מה זו הבדיקה האובייקטיבית? האו"ם?



א' דיין;

אני פונה לשר, כי זה לא תפקיד המשטרה, זה ענין של מדיניות, צריך להביא להפהתת

. המתח ולא להעלאתו , כי זה מה שמביא לפתרון. כל עוד לא תהיה מדיניות של אוירת משא

ומתן, של הליכה להסדר, אנהנו נהיה עדים לדברים המורים מצד זה או מצד אהר. לכן כדי

להפחית את המתה ולשפר את תדמיתה של מדינת ישראל יש להתארגן ביתר חוכמה כדי למנוע

את המסיתים.

בדקתי את הענין הזה. המוסלמים לא משתמשים במונח "איטבח אל יהוד". תפסיקו

להעליל עליהם. אני רוצה לשמוע אם יש הקלטה של זה. יש מספיק דברים של מסיתים כמו

"ג'יהד" ועוד. "איטבח על יהוד" זו המצאה של אלה שאומרים מוות לערבים. הם לא

משתמשים במונח הזה. בואו נפסיק לחמם כי אחר-כך האנשים בשכונות משתמשים במונח הזה

כאילו המוסלמים משתמשים בו וזה מעלה את המתח. הם משתמשים במספיק מלים חריפות

אחרות.
הי ו"ר י י מצא
אני שמעתי בעיר הזאת את הביטוי "איטבח אל יהוד" ואונם מובילים לזה.

מי גולדמן;
התכנסנו הבוקר לנושא שבעיני הוא המרכזי
מסקנות הוועדה. לדעתי, הקמת הוועדה

היתה מיותרת. כי הדברים שהוטל על הוועדה לבדוק יחייבו אותנו למנות כל

שבועיים-שלושה ועדה או שתהיה ועדת קבע. לכן אני רואה בהקמת הוועדה דבר מיותר משום

שזו לא היתה הבעיה. הבעיה שנוצרה באותו יום היתה ברורה ולא היה צורך להקים ועדה.

אנחנו נמצאים במצב שאין הבדל בין מה שקרה ברמאללה או בחברון או בשכם ולצערנו קורה

גם במזרח ירושלים.

נוצר מצב שירושלים מחולקת. כשאנחנו מגיעים לאזור מזרח ירושלים והכותל אנחנו

כאילו עוברים את הקו הירוק.

אמרתי שבעיני אחד הדברים החמורים זה הפטפטת המיותרת שיוצאת מפיה של המשטרה.

אנחנו יותר מדי מדווחים על הזזת כוחות, על תנועות כאלה ואחרות, ובכך אנחנו בעצמנו

מזמינים את מה שקורה שם. המשטרה צריכה להפסיק לפטפט. שתיתן את ההנחיות בתוכה

פנימה ולא ההוצה. אם המשטרה תפעל במערכות האלה כמו שבמערכות הצבאיות, והיא צריכה

ללמוד, כי ההתייחסות לירושלים לא צריכה להיות שונה ממה שמתייחסים ברמאללה, אני

בטוח שהדברים ייראו אחרת.

אמרתי דבר נוסף שלצערי הרב אנחנו אומרים אותו בפעם העשירית או אולי יותר,

יש שוני בין הצבא למשטרה. המשטרה בירושלים עייפה. העומס שמוטל על משטרת ירושלים

גדול ולמעשה אותם הכוהות נושאים בכל הנטל הזה. מרבית האנשים ממלאים את כל

התפקידים בירושלים. אם לא ייעשה למען שחרור אותם התקנים שהובטחו כבר לפני למעלה

משנה ויתגברו את ירושלים עם כוחות רעננים, קשה לאנשים להתמודד שם עם הבעיה. אסור

להרים ידיים, אסור להגיד את זה, אבל יש תנאים אובייקטיביים. זה שלוש שנים ששוטרי

ירושלים לא יודעים מה זה מנוחה. לכן השוטרים בירושלים לא ממלאים את כל תפקידי

משטרת ירושלים. משום שכל משטרת ירושלים עסוקה בעיקר באזור מזרח ירושלים.

לכן אני רואה את הדבר המרכזי שצריך לעשות בעקבות מה שקרה - איך נערכים באזור

ירושלים אחרת, וצריך להיערך שם אחרת, וזה מה שחשוב בעיקר לראות מהאירוע המצער

שקרה. אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים על קסטות ואמירות כאלה או אחרות. לא זו

הבעיה. הבעיה היא איך להסביר בעולם וקשה לנו להסביר זאת - אנחנו לא מצליהים

להסביר שיהודים הלכו להתפלל ופגעו בהם. משום שהוויכוחים הפנימיים שלנו עוזרים

לאלה שרוצים לפגוע בדרך ההופשית לכל הדתות להגיע למקומות הקדושים בירושלים.



מי וירשובסקי;

בהבדל מחבר-הכנסת מיכה גולדמן שידע הכול ואמר שלא צריך ועדה, אני חשבתי שצריך

להקים ועדה, וועדת חקירה בראשותו של שופט, כי ועדת זמיר השאירה יותר סימני שאלה

מאשר פתרה בעיות והחמירה לדעתי את המצב. כי לא מסיקים מהדו"ח הזה משהו רציני בחוץ

ובוודאי לא בפנים. אני חושב שעשו טעות שלא הקימו ועדת חקירה ממלכתית כשם שעושים

טעות לא לאפשר לוועדה מהאו"ם לבוא ולבדוק. אחר-כך אתה יכול להתייחס לזה בספקנות,

אתה לא צריך לראות באו"ם גוף אובייקטיבי כפי שרוצים לראות אותו, אבל עצם הסירוב

לחקור זה הרוצה לשקר ירחיק עדותו, וכך אנחנו נראים בעולם בענין הזה, ואנחנו

מחמירים ומוסיפים חטא על פשע.

לא אבוא ואגיד עכשיו אלו מסקנות המשטרה צריכה להסיק מהדו"ח הזה. זה עניו

לאנשי מקצוע, אני לא איש מקצועי. אבל מהבחינה הפוליטית והציבורית אחרי מה שקרה,

ומה שקרה היה דבר חמור אפילו לפי דו"ח זמיר, לדעתי ברטרוספקט אחרי התקלה הנוראה

הזאת שמשפיעה על כל האזור, היינו צריכים להיות יותר נחרצים בבדיקת הענין, ולא

עשינו זאת. בעבר היה לנו האומץ לעשות זאת וזה לא הזיק לנו, זה רק חישל אותנו.

הפעם לא עשינו זאת. זה החליש אותנו והוויכוחים האלה יישארו. כל אלה שאומרים שנרגע

ולא נעשה את הוויכוחים בתוכנו, אי אפשר להחניק את הוויכוחים בתוכנו מפני שהשאלות

מציקות ואנשים מתו לחינם. אי אפשר לטייח על זה ולשתוק ולהגיד קונסנסוס נגד כל

העולם. זה לא עובד, לא עבך ולא יעבוד. אם הממשלה תמשיך בדרך הזאת נשב במשך

הקדנציה הזאת עוד מספר פעמים ונחפש את הדרכים ו נדרדר את המצב הבטחוני לא רק

בירושלים אלא בכל חלקי המדינה.

היו"ר י י מצא;

אני מאוד מצטער שהוויכוח חזר שוב לכיוונים הפוליטיים הפנימיים במקום שנראה

קצת קדימה.

אני רוצה לנסות לסכם בכמה דברים משלי בטרם אבקש משר המשטרה ומהמפכ"ל להתייחס.

אינני חושב שזה נכון ומכובד מחברי הכנסת כאן לפסול או להתווכח עם דו"ח. מאוד

מוזר, מאוד מצער שלזאת אנחנו מגיעים. אני רוצה רק לצטט שני משפטים מהדו"ח. בעמי
12 אומרת הוועדה
"כאשר לפתע הושמעו קריאות כקיימות ואלימות ברמקול יאללה הוא

אכבר', 'גייהאד', 'איטבח אל יהודי" - אני חושב שלא השר ולא המפכ"ל צריכים להושיב

היה או לא היה. ירצו, ישיבו. הדו"ח אומר שהיה. או שישבו שם, חס וחלילה, שלושה

שאני לא רוצה לומר איך אתם מציירים אותם, כי לכל אחד מהשלושה יש משקל ציבורי בפני

עצמו ומעולם לא הוטל רבב לאורך כל שנות חייהם בארץ בעשייה שלהם. אתם מנסים להטיל

בהם רבב.

אני רוצה לעבור לעמי 45, למשפט נוסף מהדו"ח: "הסתערות הצעירים המשולהבים

מקריאות לאומניות ונקמה ביהודים שמשמיע המואזין על תחנת המשטרה מתגברת". ואנחנו

יודעים מה קרה לתחנת המשטרה הזאת. אז מה אתם רוצים? לזרות חול בעיניים? כתוב פה

שחור על גבי לבן, וכתבו את זה שלושה יהודים מהמכובדים שיש בארץ, מהאמינים שיש

בארץ. אינני רוצה להוסיף כי אינני חושב שיש מה להסביר.

אני מצטער לומר, רבותי, לא מעט מחברי הכנסת מנותקים ממה שקורה בעיר הזאת.

אנחנו יודעים לדבר. העיר הזאת עשרים שנה עוברת משימות כאלה שאינן ברחבי הארץ ומדי

פעם בפעם הן מתגברות. על מה אתם מדברים? אתם כבר העליתם בדעתכם מה זה בעיר כזאת

מאה אלף יהודים עולים לרגל ומטיילים בעיר העתיקה ומטיילים ברחבי ירושלים ובית

הנשיא פתוח ועשרים-שלושים אלף משתתפים בצעדת הפועל ועשרים-שלושים אלף מתפללים

בכנסת ויש מפגינים שרוצים לעורר סערה, שקרויים נאמני הר הבית, והכול תחת פיקוד

מרחב אחד פה? אני אומר לכם, אתם לא יודעים מה קורה בעיר הזאת. מה היה קורה, לו

חס וחלילה, משהו היה מתרחש בבית הנשיא. היו מקימים ועדת חקירה, אולי בצדק. אם היה

מתפוצץ איזה מטען בין שורות הצועדים ומרים כמה עשרות, מי לא היה משלם פה מאותם

אלה שהיו אחראים ולא נתנו עינם שם? אני לא אומר זאת כדי לרצות להגן, אבל אני

מכיר את העיר הזאת, עשרים שנה הייתי סגן ראש עיר וממלא מקום. מה לא היה פה. אז

לבוא ובלי ידע להגיד שנכשלו?



רבותי, אנחנו עושים עוול, עוול נורא לאלה ששומרים יום יום. הייתי ביום

שישי לאחר מכן בהר הבית יחד עם המפכ"ל. כשראיתי ברחבה את האמבולנסים, את כל צי

הימ"מ עם הסולמות וכל צי חרכב וחכוחות להסתערות, שאלתי את עצמי ושאלתי אותך בחצי

פח, מח זח, והסברת לי מח זח.לא רציתי להוסיף שאלח אבל אני אשאל אותה פח: באותו

יום שישי כשכל חסולמות חיו מוכנים על כלי חרכב עברנו בשלום למעלח. מח חיח קורח אם

בכל זאת אותם שבעת אלפים שספרתם חיו מנסים ליצור מחומח? לא הייתם מסתערים עם

חסולמות? כי אחרת, למח חסולמות? אם מסתערים עם חסולמות נשפך דם. צריך לקבל חחלטח

כשקורח משחו שם צריך כוחות למטח או לא צריך. אני לא פוסל את זח שחבאתם כוחות.

אני רק בא ואומר מח חיח קורח. ושבוע לאחר מכן, כשאתח קבוצח של נאמני חר חבית -

ואני בכוונה אומר אותח קבוצח, אני לא מחלל אותם - כשירדו לשילוח, מח חיח קורח אם

השוטרים לא חיו נותנים עינם במיוחד לקבוצח חזאת, אולי אותם רעולי פנים שנמצאים שם

חיו מרימים את אותה חקבוצח באיזשהי פעולח, ונגח היינו אומרים אז על מפקד חמרחב?

שעינו לא היתה פקוחה לעבר אותם יחודים שצעדו לשם, וחם צעדו על סמך זח שבית חמשפט

איפשר לחם לבוא לשם. אני מצדי לא שש לזח.

בעיר חזאת יכולות לקרות תקריות בלי סוף וחמשטרח ערח ועובדת קשח ויש

חתפתחויות. למח המזוכיזם חזח שלנו? חאם לא חגיע חזמן שלא יחיח חמזוכיזם חזח? לא

אתווכח עם חגישח שרוצח ועדת חקירח. זו גישה פוליטית. בעלי גישח זו חיו רוצים חרבח

מעבר לוועדת חקירה - שתי מדינות לשני עמים ולחלק את ירושלים. אני מכיר את זח.

לפעמים אני מתפלא על חבר מסיעת חמערך. זח מקומם אותי.

אי דיין;

אל תתפלא. כל חישיבח אתח מטיף. יש לנו חילוקי דעות. תתייחס לענין.
היו"ר י י מצא
אני מתפלא שיש תביעה לוועדת חקירה כדי שחעולם יאחב אותנו.לא אמרתי את זח כדי

לתקוף את סיעת חמערך. היתה אתי חברת חכנסת עדנח סולודר ב-IPU וראינו את חשנאח

חנוראית שם, ואתה יודע יפח ששום דו"ח לא ירצח אותם. אנחנו יודעים מח רוצות אומות

עולם כשבדיון כזח משתתפות עשרים מדינות ערב ומדינות איסלמיות. אבל מח שמפריע לי

שיש אצלנו מזוכיזם.

אין ספק שאזור חר חבית חוא מחרגישים אם לא חרגיש ביותר. יש לי עמדח ברורח

בנושא חזח וגם חבאתי אותח לידי ביטוי במאמר די ממצח בעתונות לפני כעשרים שנח. על

רקע זח נגרם שאותו איש שעומד בראש חר חבית חיום פרש משורות מפלגח שאני חייתי שייך

אליח. לי יש גישח משלי איך צריך לחיערך ולשמור על חקדושח ויחד עם זח לא לחגיע

למציאות כזאת.

ידוע לי שדיבורים על חחיערכות חחדשח היו במשטרח עוד לפני הדו"ח ושמעתי על כך

משר חמשטרח ומהמפכ"ל. מצער שקרח מח שקרח וכעת מלבישים את זח סביב הדו"ח חזח.

אינני חושב שסביב הדו"ח חזח חיח צריך לחגיע למסקנות למפקדים אלח או אחרים כי ניתן

לחם צל"ש, ואסור שמדו"ח כזח ייצאו מפקדים שירדוף אותם כל חייהם חאמנם אני כך צריך

לעשות כדי לשמור על בטחון ישראל או אני חולך להסתבך.

אני עומד לחקים בוועדה ועדת משנח לענייני משטרח מצומצם על מנת שנוכל ללוות את

מח שחולך במשטרח כדי לחיות יותר מעורבים בדברים שחולכים לחיעשות ושאי אפשר לדבר

עליחם בגלוי.

לסיום אני מברך על חחיערכות חזאת שהתחלתם בח. נרצח קצת לשמוע וללוות בחמשך

בדרך שאמרתי. אבל אני רוצח לומר לשר, למפכ"ל ולכל חנושאים בעול - צריך לחזור

בירושלים לאותם ימים שיכולנו לטייל בכל פינה בח מבלי שיחיו פורעים, שבין אם יאמרו

את אותח קריאח שעליח יש ויכוח ובין אם לא, לא ירימו יד על יהודי, ויוכלו לחלך בח

חופשי. זה ביכולת כוחות חבטחון ובאמצעים שיש בידיחם.



מי פלדמן;

בדבריך התכוונת למה שעשו במשטרה כשהדפו את המסתערים או על החלק הראשון כאשר

לא היתה היערכות מספקת?

היו"ר י' מצא;

לא אמרתי שלא היתה היערכות מספקת. אמרתי שהמשטרה היתה בעיר הזאת ערוכה בכל

פינה ובכל מקום והיתה עסוקה מעל ראשה בהגנה על אירועים שקרו ועל מאה אלף יהודים

שהסתובבו בה חוגגים, ובאיזשהי פינה קרר1ה תקרית. הדגמתי את זה בשבוע לאהר מכן

בהיערכות מי ורודת של המשטרה האם לא היינו הוזרים לקציר דמים אם ארנה קורית אותה

התפרעות, ואני הסקתי שכן.

מי פלדמן;

על מה שנעשה אין ויכוה שזה היה דבר חשוב והכרחי.

היו"ר י' מצא;

אדוני שר המשטרה, בבקשה.

שר המשטרה ר' מילוא;

אדוני היושב-ראש, אינני מתכוון להידיין היום על מסקנות דו"ח ועדת זמיר.

המסקנות ידועות, הדו"ח ידוע, חברים קראו אותו. אינני חושב שיש הגיון לקיים דיון

על הדו"ח עצמו ועל הממצאים של הדו"ח. איש מאתנו לא מסוגל להתווכח עם ממצאים של

דו"ח שהוקדשו להם מאות שעות של עבודה, נחקרו מאות עדים ונעשתה פה עבודה יסודית

מאוד. יש, כמובן, הערות והערכות האם מסקנה כזאת או עמדה כזאת מקובלת או לא. אבל

בסך הכול אני חושב שאיש לא מטיל ספק בכך שמדובר כאן על ועדה של שלושה אנשים ישרי

דרך, הגונים, בעלי רקורד עשיר מאחוריהם ומכובד, שעשו מאמץ גדול והשקיעו עבודה קשה

כדי לחשוף את העובדות ולהגיע לתוצאות הטובות ביותר שניתן להגיע. בהקשר הזה אני

חושב שכולם שותפים ולכן אינני מתכוון להיכנס לדיון עצמו על הדו"ח.

עם זאת, מיד לאחר שהתפרסם הדו"ח ביקשתי להתייעץ וגם התלבטתי לא מעט עם

עצמילגבי המסקנות וההשלכות על רקע ישום המלצות הדו"ח. ביום חמישי שעבר פרסמתי

הודעה שבה נמסר שלאחר שלמדתי את ממצאי דו"ח ועדת זמיר, מסקנותיה והמלצותיה,

החלטתי על היערכות חדשה במשטרת ישראל לאור הצורך בדגש מיוחד על הטיפול בבעיות

בטחון הפנים במדינת ישראל בכלל, ובטחון ירושלים בפרט. במסגרת ההיערכות החדשה יהיו

גם שינויים פרסונאליים שביחס אליהם תימסר הודעה במועד מתאים.

האמת ניתנת להיאמר שכפי שאמר בצדק היושב-ראש קודם, התפיסה או הגישה שיש לשנות

את היערכות המשטרה בגלל בעיות בטחון פנים היתה קיימת עוד לפני אירועי הר הבית

ולפני דו"ח זמיר. הדו"ה רק חיזק את המגמה הזאת וגם נתן כמה רעיונות מבחינת

ההמלצות של הדו"ה שסייעו למשטרה להגיע לתוצאות הטובות ביותר על-פי תפיסתנו לצורך

יישום המסקנות האלה, ועל-פי התפיסה שהיתה כבר לפני הדו"ח.

לאחר שהיו דיונים אינטנסיביים בימים האחרונים בסגל הפיקוד של המשטרה, באגף

התכנון, אנחנו הגענו למסקנה, לאחר בדיקת כל האלטרנטיבות, שבמסגרת ההיערכות החדשה

אנהנו נקים מחוז נוסף חדש במשטרת ישראל הוא מחוז ירושלים. המחוז הזה ימוקם

בירושלים, במטה המרהב הקיים במגרש הרוסים. אנחנו בדקנו כמה אלטרנטיבות ובמסגרת

האלטרנטיבות האלה הגענו למסקנה שההצעה להקים מחוז חדש ללא תקורות נוספות מבחינת

המנגנון שסביב מחוז כזה, מבחינת ההוצאות שנובעות מהעלאת הדרג ממרהב למחוז, אנחנו

נשארים באותו מבנה מבחינת הדרגים, לא יהיה שינוי בדרגים של הקצונה הבכירה, לא

יהיה שינוי במבנה התחנות או הנקודות שהיו עד כה,אלא שהדרג של הפיקוד יהפוך מדרג

של מפקד מרחב למפקד מחוז, יהיה תגבור משמעותי בכוחות, אבל התגבור לא יהיה

במנגנונים שזקוקים לניהול מחוז אלא אך ורק בכוחות שטח ממש, בכוחות המבצעיים. בזה

היתרון הגדול של האלטרנטיבה שנבחרה בהתייעצות עם אנשי המטה הארצי ולאחר מכן



בהתייעצות שהתקיימה בלשכתי עם מפכ"ל המשטרה ועם ראש אגף התכנון של המשטרה.

במסגרת הקמת המחוז יתוגברו כוחות המשטרה בירושלים בכ-350 שוטרים נוספים על מה

שהיה עד כה.

י י גולדברג;

100 בנוסף ל-250?

שר המשטרה ר' מילוא;

כן. סך הכול 350. ה-250 שאושרו עדיין לא בוצעו. אנחנו שואבים את הכוחות האלה

ממחוזות אחרים של המשטרה כדי לתגבר את הכוחות לפעילות השוטפת.

ההיערכות החדשה שמדובר עליה בירושלים תיתן דגש על הגברת הבטחון בעיר כולה,

במיוחד בעיר העתיקה במקומות הקדושים ובאזורי התפר. במסגרת ההיערכות תוקם גם יחידת

עילית כפי שהומלץ על ידי דו"ח זמיר, שתפעל בעיר העתיקה, ותוכל לסייע בשמירת

הבטחון הפנימי בתוך העיר העתיקה עצמה.

הקמת המחוז לא תהיה כרוכה בעלויות חדשות, כפי שציינתי קודם. כוח-האדם יהיה אך

ורק לחיזוק הכוחות בשטח.

הנושא של הקמת מחוז בירושלים משתלב היטב בבעיה נוספת שהיינו צריכים להתמודד

ארגה. הבעיה היתה שהמחוז הדרומי של משטרת ישראל שכלל בתוכו גם את ירושלים,כשהכוחות

בירושלים עצמה דומים מבחינת סדר הגודל שלהם לכוחות מחוזות אחרים, רק בירושלים

הכוח דומה לכוח בתל-אביב או בצפון או במחוז המרכז, והיינו צריכים להתגבר על הבעיה

שנוסף לכוחות הגדולים שריכז המחוז הדרומי, גם השטח שמדובר בו הוא שטח ללא כל

דוגמא אחרת במשטרה. מדובר כאן היה גם על ירושלים אבל גם על כל אזור הנגב - חבל

לכיש עד לאילת, כולל אשקלון, קרית-מלאכי, אשדוד, כביש הערבה, אזור נפת יהודה.

אזור גדול מאוד שבעצם נשלט על ידי מטה מחוזי אחד. על ידי ההפרדה שעשינו אנחנו גם

נערכים לקראת העתיד הצפוי לנו, מאחר ויהיו לנו פניות רבות מהנגב כי הנגב היום

מתהזק מאוד מבחינת אוכלוסיה, במיוחד בעולים חדשים שמגיעים. בבאר-שבע לבד נקלטו

אלפים בשבועות האחרונים. בדרום ביקשו שיהיה להם דגש שונה מבחינת היערכות המשטרה

לאזור הדרום מאשר היה עד כה. ההחלטה שלנו להקמת מחוז ירושלים היא גם החלטה להעביר

את מחוז הדרום לבאר-שבע. המפקדה של מחוז הדרום תמוקם בבאר-שבע ותתמקד על ידי כך

בבעיות משטרתיות שקיימות היום בנגב ובכל אזור הדרום ובנפת יהודה. כל אלה יהיו חלק

מהמחוז הדרומי של משטרת ישראל.

כך שגם מבחינת המבנה הכללי של המחוזות של המשטרה, ולאו דווקא על רקע ירושלים,

גם מבחינה זו יש חיוב רב בהצעה שאנחנו קיבלנו. כאשר אם מצרפים לזה את הנושא של

חשיבות ירושלים, כפי שציין בצדק יושב-ראש הוועדה קודם, והצרכים המיוחדים של

ירושלים, אני חושב שזו ההחלטה הנכונה ביותר מבחינת ההיערכות מחדש שאנחנו יכולים

לקבל.

הצוות באגף התכנון של המשטרה ממשיך בעבודת מטה מאוד יסודית כדי שניתן יהיה

לממש במהירות האפשרית. הייתי אומר אפילו מימוש מיידי של התכנית החדשה.

נקודה נוספת שאני רוצה להדגיש היא שבמסגרת ההיערכות הזאת במיוחד בירושלים

אבל גם במקומות אחרים - אני מתייחס להערה של חברת-הכנסת עדנה סולודר שלדעתי היא

הערה נכונה מאוד - אנחנו מתכוונים לתת דגש מיוחד לנושא המשמר האזרחי. יש היום

תופעה שהיא מצערת מאוד, שהאזרחים אינם מתלהבים ואינם מוכנים לשרת במשמר האזרחי.

יש להם הרבה טענות על בטחון פנים.



מי גולדמן;

מחר מתקיים דיון בוועדה על המשמר האזרחי.

שר המשטרה ר' מילוא;

אני לא אפגע בדיון שיתקיים פה מחר.בדיון מחר יהיו פה המפכ"ל וכל האנשים

ששייכים למשמר האזרחי. אני רק יכול לציין היום שחלק מההיערכות החדשה זה גם נושא

המשמר האזרחי. אנחנו שוקלים היטב איך לתת לענין הזה את התנופה הגדולה ביותר. נצא

בנושא לא רק בפעולת שטח חזקה ויסודית אלא גם בפעולת הסברה. אתמול דיברתי עם

המפכ"ל על כך שכדאי לגייס אנשי ציבור שיצטלמו כשהולכים עם הרובה של המשמר האזרחי,

כדוגמת שלמה הלל. אנחנו רוצים שאנשים כאלה יובלטו בהסברה ושהציבור יידע שזו לא רק

חובה אלא גם במידה רבה זכות לקחת חלק במאמץ הזה של הגנה על ירושלים ועל בטחון

הפנים, גם בירושלים וגם במקומות אחרים. זה בהחלט חלק מאותו מאמץ שאנחנו מתכוונים

לעשות אותו בהיערכות החדשה של המשטרה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע שלפרטים נוספים נשמע את המפכ"ל, ואם תהיינה

לחברים שאלות, המפכ"ל ואני נעשה כמיטב יכולתנו להשיב.

רב-ניצב י י טרנר;

אני רוצה להוסיף לדבריו של השר שנגע בנקודה המאוד המרכזית של הקמת המחוז ומה

שבעצם רצינו כולנו להפיק, ונכון שדו"ח זמיר האיץ קצת את התהליך וגם הכניס אלמנטים

נוספים.

היינו מאוד רגישים למה שקרה ומיותר לציין שמשטרת ישראל מאוד לא רצתה שיקרה מה

שקרה. מיד באותו יום הקימונו צוות בדיקה ראשוני בראשות ניצב ברגר, שכוונתו היתה

מיד לאסוף אינפורמציה ראשונית ולראות מה יכולים ללמוד לגבי ההמשך. אבל משהוקמה

ועדה בראשותו של מר זמיר והיא אמורה היתה לעשות את זה באופן שנתבקשה לעשות, היה

ברור שהוועדה שלנו היתה צריכה לעצור את פעילותה כדי לא להפריע ולשבש את עבודת

הוועדה שלזמיר. זה במשהו מנע מאתנו במשך מספר ימים את הפקת הלקחים הראשונית

שרצינו להפיק. עד שכאשר הגעתי בחלק שלי לעדות אצל ועדת זמיר, התפתחה שיחה לגבי מה

יכול לקרות מחר בבוקר, ואז אישר לנו מר זמיר להיכנס מיד לתהליך של הפקת לקחים כדי

למנוע, חס ושלום, שיקרה לנו פעם נוספת מה שלא רצינו שיקרה. ואז מיד באותו ערב

הקמנו את הצוות בראשותו של ראש אג"ף, ניצב אסף חפץ שנמצא כאן, והוא קיבל מנדט יחד

עם מספר אנשים נוספים - עם תת-ניצב רפי פלד, ראש מחלקת המודיעין, שנמצא פה אף

הוא, ושניהם היו ראשי הצוות שאמור היה להפיק את הלקחים הראשונים מכל מה שקרה, על

מנת לראות מהם הדברים שאנחנו צריכים להיערך להם. התוצאות אמורות להתקבל בימים

הקרובים ביותר, יונחו על שולחננו ויובאו לעיונו של השר. עם הלקחים האלה נצא לדרך

ונצטרך לקבל גם את האמצעים וגם את ההחלטות, ולראות מה אנחנו יכולים לעשות טוב

יותר ממה שהיה לפני כן, בהנחה שתמיד אפשר לשפר ולתקן.

יש מספר דברים שעלו תוך כדי הבדיקות הראשונות, ושבוודאי הוועדה בראשותו של

אסף חפץ תיתן עליהם את הדעת, מבחינת עצות אופרטיביות.

ראוי להגיד כאן מלה לגבי הגדר שהציע השר שאקי. הוא לא הציע גדר. ישבתי אתו

מספר פעמים ואני יודע מה הוא הציע. הוא הציע להרים גדר שתמנע זריקת אבנים. רוס

ושלום אף אחד לא התכוון שישימו גדר סביב הכותל ובכלל שיתחילו לגדר מקומות קדושים.

לא זאת היתה הכוונה ואסור לעשות עוול לאיש שלא מגיע לו.
לגבי ההמשך
אני חושב שאחת הבעיות שלנו בקטע הזה שהיתה חסרה לנו קומוניקציה.

אני מתכוון שלנו, למשטרה היתה יקרה קומוניקציה עם הקהל שהיה בשני הצדדים. אם

היינו מצליחים לדבר אתם ולהגיד להם, הפרדת כוחות, זוזו, תרגעו, זה חיה יכול

לעזור. לא היתה לנו מערכת רמקולים. יש מערכת רמקולים חזקה מאוד על ההר של המסגדים

שמחרישה כל דבר, אי אפשר לדבר, אי אפשר לומר מלה. אנחנו צריכים מערכת

רמקולים שלנו כדי שאנחנו נאמר לבחורים צעירים מוסלמים או למתפללים יהודים ליד

הכותל, תתרחקו רגע, עיצרו. אלה ההנחיות שהמשטרה נותנת לאזרחים שהם על גבול הפרת



הסדר. זאת רק אחת הדוגמאות שלהן אנחנו צריכים להיות ערוכים. כנ"ל והשערים. אני

לא מציע להיכנס להיערכויות אופרטיביות אפשריות כאשר אנחנו חושבים שישנה בעיה

וצריך לחסום אותה. משטרת ישראל בענין הזה מאוד מתורגלת.

הענין עצמו גרם לנו שביקשנו להיפגש עם הנהלת הווקף. נפגשנו אינם בהשתתפות ראש

העיר, הפיקוד המחוזי ואנוכי. נפגשנו עם האנשים וכולנו רוצים אותו הדבר. אנחנו לא

מתכוונים שהמקום הזה יהיה אלא מקום תפילה. תפקידנו לאפשר שהמקום יהיה כזה. הבהרנו

לראשי הווקף שאם הם לא יתרמו את חלקם לעניו אנחנו נצטרך להמשיך ולעשות פעולות

משטרתיות שתשמורנה על הסדר. איו לנו ברירה אחרת. כשנשאלנו למה אנחנו מונעים

מצעירים מגיל מסויים להיכנס ולהתפלל, הבהרתי להם שאין כוונה למנוע מאנשים להתפלל

אבל לא יכול להיות שבסופה של כל תפילה נערכות שם הפגנות ועצרות הזדהות וצעקות

וקריאות. אם לא נצליח לגרום לכך שהדרשנים בתקופה רגישה שכזו לא יאמרו מלים

מיותרות אנחנו לא נעשה את פעולתנו כמשטרה. לכו איו לנו שום כוונה למנוע כניסה

ממתפללים. כל האזור הזה של העיר העתיקה והמקומות הקדושים צריך להיות פתוח, ומשטרת

ישראל צריכה לעמוד על המשמר שכל אחד יוכל להתפלל בחופש המכסימלי הניתו. אבל זה

מחייב את כולם, גם את האזרחים המתפללים.

קבענו סדרי הידברות עם הווקף וקבענו ועדה מצומצמת בהשתתפות נציגי העיריה,

המשטרה והווקף כדי להתגבר על אותו הבעיות שהו בסמכות המשטרה. אני מדבר על הקטע

שלנו של שמירה על הסדר הציבורי ומתן אפשרות להתפלל במקומות קדושים כפי שצריך.

אני רוצה לסכם ולומר שכל הדברים גם יחד הובילו לכך שמשטרת ישראל אחרי שהנושא

אושר אתמול אצל שר המשטרה עומדת לתת עדיפות עליונה, גם בעקבות דו "ח ועדת זמיר,

למה שקשור לעיר העתיקה. העיר העתיקה זה הכותל, זה המסגדים, זה הקבר הקדוש.יש שם

הרבה מאוד מקומות קדושים שאנחנו לא מזכירים אותם, אבל הכול קדוש בעיר העתיקה.

בתוך החומות האלה תהיה נוכחות משטרתית שלא היינה כמוונה, כי לא יכול לחזור ענין כמו

זה שהיה לנו ב-8 לאוקטובר פעם שניה, חס ושלום. נערוך את עצמנו, אני מעז לומר,

בעודף כוחות קבועים, שחלקים גדולים מאוד של השנה לא תהיה להם תעסוקה. לאותו

הפעמים שתהיה תעסוקה הכוחות יהיו. אם נצטרך ניקח עוד כוחות. יש לנו כוחות עתודה

ויהיו לנו כוחות נוספים ונוכל לעשות.

איו ספק שהרגישות של כולנו התחדדה באופן בלתי רגיל לכל מה שקשור לנושא העיר

העתיקה. בתוך כל מה שקרה מוכרחים להבין שלמשטרת ישראל יש עבודה כבדה בצורה בלתי

רגילה. היושב-ראש מר מצא עמד על כך. אנחנו לא התעסקנו רק בעיר העתיקה ובכותל. היו

אירועים ויש אירועים כל הזמו בירושלים. כשמדברים על העיניים האדומות של אנשי

המשטרה מתכוונים לביבי ולאנשיו, למאות אנשיו. מתכוונים לאנשים שאיו להם יום ואיו

להם לילה כדי שלא יקרה מה שעלול לקרות. אנשי משטרת ישראל עובדים קשה מאוד. העומס

הוא אדיר. היקפי כוח האדם לא השתנו מאז 1976 ומשטרת ישראל קוראת בקול גדול ואין

שומע. כולם מבינים אותנו, כולם יודעים שאנחנו עובדים מאוד קשה, מדברים בנו יפה

מאוד אבל זה לא עוזר. נכון שהמדינה במצוקה אבל צריכים להבין שבתנאים שישנם אנחנו

מתבקשים להרבה מאוד. נכון מי שאמר שאנחנו קצת צבא, אבל משטרה זה משהו אחר. אנחנו

לא שמים לב ואנחנו כבר צבא קצת בכמה מקומות. אנחנו צריכים את האנשים המתאימים ואת

הכמויות הנכונות כי הבעיות גדולות.

אני רוצה להתייחס לנקודה שנשאלתי - לגבי הקלטת, אם היתה לנו קלטת שבה נשמעה

או לא נשמעה האמירה "איטבח אל יהוד". בידינו אין קלטת. לא בידיי. כנראה בידי

הוועדה. לי לא ברור. כל חומר שישנו בידי הוועדה הוא חומר של הוועדה. לנו איו ביד.

אנחנו שמענו מפי אנשים. גם אני שמעתי מפי האנשים שלנו ממש דקה קצרה אחרי שהכול

נגמר, שמעתי שזה מה שהם שמעו. הם שמעו סדרת דברים. אני לא יכול לומר שום דבר במה

שקשור לקלטת. הענין הזה לדעתי מצוי בוועדה ובא לידי ביטוי בדו"ח. אני מניח שהם

כתבו בדו"ח מתוך מה שהם ידעו.



אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר-הכנסת ג ולדמן. לא מפסיקים לנזוף בנו למת

אנחנו אומרים כמויות כוחות - אלפיים איש, אלף וחמש מאות איש. אני מסכים שנגזור

על עצמנו שתיקה טוטלית אבל הרי יום ולילה לאחר מכן אומרים, מה עם ההיערכות?
לכן אמרנו שהיו אלפים. אז אמרו
מה זה אלפים? כמה היו לכם? ברגע שמתחילים

לחקור אותנו כמה היו לנו, אין לנו ברירה.
מי ג ולדמן
כמו שיש ועדת החוץ והבטחון שבה הרמטכ"ל ושר הבטחון מדווחים כך אפשר לנהוג

בוועדת הפנים
היו"ר י' מצא
אמרתי שהחלטתי להקים ועדת משנה לענייני משטרה ובה יתקיימו דיונים חשאיים.
רב-ניצב י י טרנר
אני הראשון שאשמח אם יקבעו לנו סטטוס מחודש במה שקשור לחלק מאלמנטים

שאנחנו עסוקים בהם שזה יהיה כמו צבא, ואני אגיד, רבותי, מצטער, צנזורה. משטרת

ישראל היא משטרת ישראל. כל אחד במדינה יכול לדעת מה גודל תחנת משטרה וכמה

אנשים יש בה, דבר שלא יעלה על הדעת לגבי גופים צבאיים. לכן אני מוכן שלא כל

פעם מחדש צריך להסביר את עצמנו. שיאמינו לנו שכאשר אומרים ירושלים מביאים את

כולם על חשבון הצפון, הדרום והמרכז. ירושלים היא בעדיפות עליונה ראשונה, כולנו

ממוקדים אליה. היטיב להגיד את זה השר כשאמר שלקחנו את ירושלים וניטרלנו אותה

מכל הדברים האחרים. הכוונה של מחוז ירושלים היא לנטרל את ירושלים מהדאגות של

דברים אחרים, שהיא תהיה קומפקטית ועוסקת רק בדבר שבאמת חשוב מאוד לכולנו.
עי סולודר
אני רוצה לשאול שתי שאלות על ההיערכות.

השר דיבר על נושא כוח-האדם. מהעבר אני יודעת שגם כאשר הטילו תפקידים

נוספים לא תגברו את כוח-האדם. לגבי תוספת 250 איש היה אישור. נדמה לי שדובר

אפילו על 500.
היו"ר י י מצא
קיבלנו החלטה על 250 וגם דו"ח שהונח על שולחן הכנסת מדבר על 250.
עי סולודר
השאלה היא באיזו מידה האוצר מאשר תוספת תקני כוח-אד0 כי זה המפתח. כי אם

לא יהיה כוח-אדם נוסף מה תועיל ההיערכות החדשה? היא תועיל אבל יצטרכו לסחוב

כוחות. אני רוצה לדעת איפה עומד הטיפול על מנת שההחלטה הזאת אמנם תבוצע.

בהזדמנות הזאת שאתה מדבר על הקמת מטה דרומי, אתה בוודאי מכיר את הנושא

שבחבל לכיש הצבא ממלא את תפקידי המשטרה ובטחון הפנים סובל מזה. אולי זו גם

ההזדמנות לעשות ריאורגניזציה בנושא הזה.
מי וירשובסקי
בהמשך לשאלה של חברת-הכנסת סולודר
אם תצטרך להיות היערכות כפי שמדובר

עליה בירושלים, וזה מקובל עלי, האם אתם צופים החרפה של פשיעה או של פעולות



אלימות בחלקים אחרים של המדינה? שהרי לוקחים שוטרים מתל-אביב ומערים אחרות,

ואיך אתם נערכים בענין הזה? כי אני מבין שירושלים צריכה להיות בראש דאגתנו אבל

ישנה המדינה כולה.

מ"ז פלדמן;

לפני שאני שואל אני רוצה להצהיר שלמרות הביקורת שלי על המשטרה אני מלא

הערכה למשטרה על עבודתה המסורה, הקשה והנפלאה.

אם הבנתי מהשר לגבי ההיערכות החדשה לא תהיה כרוכה בתוספת עלויות. זאת

אומרת, למעשה הכול יישאר אותו הדבר רק השם ישתנה במקום מרחב - מחוז. כששאלתי

איזו תועלת תהיה אמר השר שבכביש הערבה תהיה יותר שליטה. לא הבנתי מה התועלת

שצפויה להיות בירושלים שהיא למעשה הסיבה להיערכות החדשה.
מי גולדמן
האם יש כוונה להקים יחידה נוספת מעבר ליחידת "הגדעונים" או להרחיב אותה?

שר המשטרה ר' מילוא;
לחברת-הכנסת סולודר, לגבי כוח-האדם
בזמנו הממשלה החליטה כי יש לתגבר את

המשטרה ב-250 תקנים נוספים. שר האוצר דאז לא שש להחלטה הזאת מטבע הדברים, ואז

היה סיכום בין שר האוצר דאז לבין שר הבטחון דאז לבין שר המשטרה דאז שיעבירו

250 מצה"ל למשטרה. סוג כוח-האדם שהוצע למשטרה לא יכולנו לקבל אותו מטבע הדברים

כי אנחנו זקוקים אך ורק לשוטרים שמסוגלים לעמוד בקו הראשון של ההתעמתות בנושא

בטחון פנים. לכן יש לנו היום בעיה אמיתית בנושא.

אין ספק, וזה מתחבר לשאלה של חבר-הכנסת וירשובסקי, החלטנו לתגבר את

הירושלים. הבעיה תהיה שאם לא נקבל את ה-250 תקנים האלה, 250 שוטרים יצטרכו

לבוא ממקורות אחרים, ממחוזות אחרים, ולפגוע בפעולה של המשטרה באותם מחוזות.

עי סולודר;

איך אפשר לעזור לכם בזה?

היו"ר י' מצא;

השבתת ועדת הכספים.

שר המשטרה ר' מילוא;

צריך להפעיל השפעה. שר המשטרה מגלגל את זה לפיתחו של שר הבטחון. שר

הבטחון אומר שבמצב של היום אין לו אפשרות להוציא כוחות שכשירים ליחידות

הקרביות ביותר מהצבא ולהעביר למשטרה, ועל רקע זה יש לנו את הבעיה. כל אחד על

פי תבונתו צריך לחשוב מה ניתן לעשות כדי לסייע למשטרה בענין הזה.

על-כל-פנים, ביקשתי מהמפכ" לדבר על כך עם הרמטכ"ל ולומר לו בצורה חד-

משמעית; מאחר ויש היום פלוגות מג"ב ביהודה, שומרון ועזה שהן בעצם פלוגות

משטרתיות שמתפקדות עבור מדינת ישראל ביהודה, שומרון ועזה על-פי בקשת הצבא, אם

לא תהיה לנו ברירה אנחנו ניאלץ להוציא פלוגות כאלה מיהודה, שומרון ועזה

ולהעבירן לירושלים כדי שנוכל לתגבר את הכוחות בירושלים מבלי לפגוע בצורה קשה

בכוחות המשטרה בשאר המחוזות. כמובן זה צעד מרחיק לכת מאוד והוא מסובך ומורכב

מאוד, ולכן ביקשתי שתהיה קודם הידברות עם הרמטכ"ל ועם אנשי משרד הבטחון, אבל

הבעיה היא בהחלט בעיה קשה. אני שמח שיש פה את ההיענות של חברי הכנסת לבעיה



ולצורך לסייע לנו לפתור את נושא כוח-האדם במשטרה.

השאלה האחרונה של הרב פלדמן - הנושא של העלויות, כשאמרתי שלא תהיינה

עלויות נוספות, הדגשתי במנגנון. כלומר לא תהיינה עלויות נוספות מבהינת

התקורות. לא נקים מערכת חדשה להקמת מחוז אלא העלויות החדשות תהיינה במסגרת

ההיערכות בשטח של אנשי השטח. כלומר, יהיו יותר כוחות בשטח, יותר שוטרים בשטח

וכך תהיינה העלויות.

מ"ז פלדמן;

אם כן, מה הועילו חכמים בתקנתם? מפני שהכול ישאר אותו דבר רק במקום מרחב

יקראו לזה מחוז?

שר המשטרה ר' מילוא;

אני מדבר על כוח-אדם. כאשר אנחנו מתגברים במקום כמו ירושלים את הכוחות

מ-1,950 שוטרים ל-2,250-2,300 שוטרים זה תגבור משמעותי ביותר. זה יותר מרבע

מהכוחות בירושלים שאתה מתגבר, כאשר מדובר באנשי שטח. זה שיפור משמעותי מאוד,

ואמר המפכ"ל, בצדק, קודם, יכול להיות שאפילו נראה תוך זמן לא רב שאנחנו

בהיערכות יתר מבחינת כוחות, איבל אנחנו מוכנים להיות בהיערכות יתר מאשר להיות

בהיערכות חסר בגלל הבעיות המיוחדות בירושלים.

מ"ז פלדמן;

לא הבנתי מה יתן שינוי השם.

שר המשטרה ר' מילוא;

אי אפשר להכות פעמיים את המערכת. אותו מחוז דרום נשאר מחוז דרום והוא

עובר פיסית לבאר-שבע.

שי דיין;

אני מבין שיש בעיה עם המשטרה וצה"ל בקו התפר.

הי ו"ר י' מצא;

נשאיר את זה לדיון שנקים בוועדה על ירושלים.

אדוני המפכ"ל, אם יש לך תשובות והערות נוספות, בבקשה.

רב"- ניצב י י טרנר;

לרב פלדמן, אני ממש שמח לגלות שהרב פלדמן אוהב את המשטרה ושמעתי דברים

יפים וטובים ואני מודה לו על כך, חשבתי שהוא כועס עלינו.

מ"ז פלדמן;

בהחלט כן. בנקודות ספציפיות.

רב-ניצב י י טרנר;

היה ראוי שאם לרב פלדמן יש טענות למשטרה, נשמח לשמוע על כך כדי להשיב.

אבל בכנסת אנחנו לא יכולים להשיב, אנחנו רק שומעים. שומעים את זה אתנו 4



מיליון תושבים ואף אחד מאתנו לא יכול להשיב. אם רוצים לשמוע מאתנו למה הפטפטת

וכוי, שואלים אותנו ואני מקווה שנצליח להבהיר.

מ"ז פלדמן;

אני מקבל את ההצעה.

רב"ניצב י י טרנר;
לגבי ה"גדעונים" ששאל חבר-הכנסת גולדמן
החלטנו להפסיק לדבר על הענין של

ה"גדעונים". זו יחידה ייחודית עם משימות ייחודיות. אנחנו רצים אתה קדימה.

לגבי היחידה שקשורה לעיר העתיקה, אנחנו מקימים כוחות שחלקם יהיו מחתך

אנושי שהוא מהטובים שישנם, ובחלקם מהכוחות הטובים הרגילים שיש לנו במשטרת

י שראל.
לגבי השאלה של הפשיעה
אני רוצה להמשיך ולחזק את דברי השר, אנחנו פוגעים

בהדרכה שלנו באופן שיטתי. יש גבול למה שאנחנו יכולים לפגוע במרחבים ובמחוזות

האחרים. לכן במה אנחנו פוגעים? בבתי הספר. יש טירונים של מג"ב שהם בקושי גמרו

את הכשירו נות. בסוף הפסקנו להם את הטירונות. נתנו להם את ההסמכה ושלחנו אותם כי

כל הזמן הם בירושלים. ישנם צוערים שלנו בקורסי הסמלים והקצינים שמבלים

בירושלים. צוער שלנו שנדקר היה אחד מהצוערים של הקורסים שבמקום להיות בהדרכה

היה כאן. אנחנו אכן עלולים להיפגע אם לא נקבל את כוח-האדם.
לגבי פלוגות מג"ב
יש לנו הערה לצבא, אין לנו טענות אליהם, יש להם את

הבעיות שלהם. להם יש הפתרון משלהם, כשחסר להם כוח-אדם הם יכולים לגייס פלוגה,

גדוד, חטיבת מילואים. לנו אין הכוח הזה. הכוח היחיד שלנו הוא בכוחות מג"ב

שנמצאים ביהודה ושומרון. כפי שאנחנו לוקחים כוחות משלנו ממחוז צפוני, דרומי

וכוי ומביאים לירושלים, כך אנחנו עומדים על זכותנו לקחת פלוגות מג"ב שישנן

בכל מיני מקומות ולהביא אותן לכאן, שיקח הצבא מהמילואים לצרכים שלו.
היו"ר י' מצא
אני חושב שאפשר לסכם את הדיון של היום. שמענו הערות כאשר ברור לכולם שבסך

הכול היינו רוצים כולנו ללא הבדלים, ללא מחלוקת, לראות את ירושלים המאוחדת

בטוחה ופתוחה, כאשר חיי התושבים בה יכולים להיות בטוחים ויוכלו להלך בכל פינה.

אני חושב שהמשטרה עושה עבודת קודש נאמנה וראוי שכפי שבעבר חיזקנו את ידי

משטרת ישראל ומפקדיה נחזור על כך גם היום ונחזק את ידי המפקדים הנושאים בעול

היום-יומי שתובע מאמצים על-אנושיים, וזוהי לא מליצה. לא יום ולא לילה, לא

משפחה ולא בית, תוך הקרבה אישית. אנחנו צריכים לראות זאת מול עינינו

בפרופורציות נכונות. צריך לראות מה קורה בכל העיר. לעולם לא נוכל להקיף את

הכול. אני יכול לתת דוגמאות שונות ומשונות מה היה יכול לקרות בעיר באותו יום,

ואשרנו שכך היו המפקדים שלנו.

ההיערכות החדשה של המחוז אין לי ספק שחייבת לקבל תקציבים ותוספת כוח-אדם.

לא בכדי אמרתי קודם שצריך להשבית את ועדת הכספים, אבל לא נלך בדרך השלילית.

אני אזום ישיבה משותפת של ועדת הפנים וועדת הכספים כאשר על סדר היום יהיה נושא

ההיערכות של המשטרה מבחינת תוספת תקציבים וכוח-אדם. אין לי ספק שנזכה לעזרה

מוועדת הכספים בנושא הזה.

כפי שאמרתי, אביא הצעה להרכב מאוד מצומצם של ועדה לענייני משטרה שתוכל

לקיים דיונים חסויים בנושאים עדינים שלא תמיד אפשר לדבר בהם בפורום רחב.



כאמור, ההיערכות החדשה צריכה להבטיח את החיים.
מי פרוש
אני חוזר על בקשתי, שהוועדה תשמיע באזני אלה שיש צורך להשמיע בפניהם,

להפסיק את החקירות של השוטרים על התנהגותם בהר.

היו"ר י' מצא;

אמרתי שהוועדה מחזקת את ידי משטרת ישראל.

מי פרוש;

אני אומר דבר ספציפי. אני רואה דבר חמור ביותר בזה שיש כעין הוראה לחקור

את השוטרים על איך הם התנהגו בהר הבית.

היו"ר י' מצא;

יש דו"ח ולפי הדו"ח הזה אני תמים דעים אתך. בדו"ח יש נקודה מסויימת זו או

אחרת שהמשטרה חייבת להתייחס אליהן, והם לא יכולים להתעלם מזה. אבל אני אומר

בדרך ההחיובית שמחזקים את ידי משטרת ישראל ומפקדיה. שר המשטרה צריך להפיק את

הלקחים. אמרתי במליאה ואני אחזור על עמדתי פה - כעמדת הוועדה לא היינו רוצים,

אדוני השר, שמהלקחים שיתקבלו פה תהיה פגיעה במפקדים של משטרת ישראל- - -

שר המשטרה ר' מילוא;

חס וחלילה.

הי ו"ר י' מצא;

- - שאחר-כך לא יוכלו להמשיך באותו עול שהם נושאים בחיי היום יום.

תודה רבה לשר ולמפכ"ל. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;12

קוד המקור של הנתונים