ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/10/1990

הרצח ומצב הבטחון בירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 126

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. ה' בחשון התשנ"א (24 באוקטובר 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י ' ביבי

א' בן-מנחם

י' גולדברג

מי גולדמן

מ' דראושה

מ' וירשובסקי

אי מזרחי

נ' מסאלחה

מ י נפאע

עי סולודר

ע י עלי
מוזמנים
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר

ניצב ר' קומפורט - מפקד המחוז הדרומי, משטרת ישראל

ניצב א' חפץ - ראש אג"ם, משטרת ישראל

תנ"צ אי ביבי - מפקד מרחב ירושלים, משטרת ישראל

נצ"מ א' גורני - עוזר ראש ממ"ן, משטרת ישראל

ד' הרשלר - עוזר המפכ"ל, משטרת ישראל

ע' גונן - דובר משטרת ישראל

ע' מר-חיים - מ"מ ראש עירית ירושלים

מי גל - מנכ"ל עירית ירושלים

די בלאו - מרכז השלטון המקומי
מ"מ מזכיר הוועדה
א' קמארה
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
הרצח ומצב הבטחון בירושלים.



הרצח ומצב הבטחון בירושלים

היו"ר י' מצא;

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים בנושא בטחון הפנים גם בירושלים וגם ברחבי

הארץ. היו כמה פניות לפתוח את ישיבת הוועדה לעתונות וסרבתי. אני חושב שהאירועים

מחייבים דיון פנימי ורציני עד כמה שניתן. חברי הכנסת בקשו להתייחס לנושא עצמו.

מ' וירשובסקי;

זה בעקבות ההצעות לסדר-היום שהוגשו?

היו"ר י' מצא;

הנושא שנדון פה הוא קודם כל בעקבות מה שמתחולל סביבנו. בעקבות כנה שמתחולל

סביבנו גם עלו ההצעות לסדר-היום בכנסת. בינתיים היו גם כמה פגועים אתמול ושלשום

ברחבי הארץ. בעקבות הדיון היום, הוועדה תצא ביום שלישי הבא לסיור בגזרות

בירושלים, בנקודות הרגישות ביותר. היתה אלי פניה שנעלה להר הבית, גם את זה

דחיתי. אני חושב שבימים האלה אנחנו צריכים לעזור יותר למשטרה ופחות למשוך אלינו

את התקשורת שיכולה להביא ליתר הסלמה. לכן נצא לסייר בגזרות בירושלים שזה יותר

תכליתי ומעשי.

הצעה לסדר לחבר הכנסת מרדכי וירשובסקי.

מ' וירשובסקי;

הואיל והענין הוא לא רק ירושלים, אם כי עיקרו ירושלים, בכל זאת הייתי מזמין

לישיבה נוספת, לא היום, אולי לאחר הסיור, כמה גורמים שיכולים להסביר לנו גם את

הלכי הרוח ברחוב הערבי. הרי זה מעבר לבעיה משטרתית.

היו"ר י' מצא;

עמוס מר-חיים יעשה את זה. העיריה מודעת לכל מה שקורה. אם נצטרך, נזמין

מהגורמים אולי את מר חשין.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

ע' עלי;

כעת הדברים מתפשטים לאזורים אחרים בארץ והייתי מבקש ממפכ"ל המשטרה והגורמים

האחרים להתייחס גם לענין הזה. אין ספק, המצב חמור ביותר וצריך לעשות הכל כדי לסכל

ולמנוע פגיעה מאלה שרוצים לפגוע בנו. היום נעשים מעשים ברבריים, בצורה נבזית

ושפלה. פוגעים בחיילות, בנשים ובילדים. אבל אחד הדברים שאולי לא פחות מרגיזים

אותי ואני רוצה שהנושא יידון כאן הוא, האם יש צורך בשינוי הוראות הפתיחה באש.

אני חושב שלא, מפני שאין שום קשר בין הדברים. כל מי שינסה לערבב משפט גבעתי

וכו', אין לזה קשר. שם לא דנים אנשים שירו תוך הגנה על עצמם או משהו כזה. אני

מבקש שתהיה התייחסות לנושא, יש צורך או אין צורך בשינוי הוראות הפתיחה באש. לדעתי

לא רק שאין צורך אלא עצם ההתמקדות סביב הענין הזה מסיט את הויכוח לנתיב שונה וזה

לא טוב.

דבר שני שאני מבקש שיידון כאן, ואני רואה בזה דבר חמור ביותר, אני חושב שזה

צריך להסעיר אותנו, זה שאנשים מתחילים לקחת את החוק לידיים. אנחנו כאן יכולים בבת

אחת להרוס את שלטון החוק ואת המדינה.



היו"ר י' מצא;

למה אתה מתי יחס?

ע' עלי;

ליריות על מכונית של ערבים. ממה זה נובע? תושבים חושבים שאי-אפשר לתת

אמון בכוחות הבטחון. לדעתי והתפקיד שלנו הוא לנסוך בטחון. מדינת ישראל היא

מדינה חזקה. יש לנו צבא טוב. אנחנו לא מדינה מסכנה שכל אהד צריך לקחת את החוק

לידיים. אסור שנהפוך כאן ללבנון. כל אהד יחליט במי לירות ומתי לירות. אני

עברתי בעיר שלי משהו דומה, להבדיל אלף הבדלות. אני אומר לכם, יהיה כאן מצב

שנתחיל לאבד שליטה. לדעתי הקריאה שצריכה לצאת מכאן היא קודם כל לנסוך באנשים

את הבטחון, שיש לנו כוחות בטחון חזקים. זה גם מסר חשוב לאותם פורעים, לאותם

רוצחים שפלים.

בקשתי ראשון את רשות הדיבור כדי שהדיון יהיה באפיק אחר, בנתיב אחר. קל

מאד להפוך את המצב לתחושה של חוסר אונים, מצב שאין מה לעשות בו, כאילו אבדנו

את העשתונות. יש מצב קשה, אנחנו נתמודד עם זה. עם ישראל עבר תקופות יותר קשות.

אנחנו נטפל בכל הברברים השפלים. כדאי שיידעו את זה. זאת התחושה שצריכה לצאת

מכאן.

י' ביבי;

אני רוצה לחזק את המשטרה על העבודה שלה. אני חושב שהוועדה צריכה לתת

למשטרה הרגשה שיש גם גיבוי, כי ההרגשה בציבור היא שבמשטרה כל אחד חושש לעורו.

זה פוחד לירות כי יוציאו אותו מקורס קצינים והפיקוד הבכיר פוחד לקבל החלטות

בלי כיסוי. כל אחד רוצה שיהיה לו כיסוי וראש קטן כי הוא רוצה שמחר לא יחקרו

אותו. אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא למפכ"ל לתת גיבוי לקצינים שלו. כי קצין

שעובד 20 שעות ביום, לא חג ולא שבת, יכול להיות שהוא יעשה טעויות לפעמים,

קצינים גם יכולים לעשות טעויות. הם בני אדם שעובדים בלחץ ועומדים בפני החלטות

רציניות. אני חושב שהמפכ"ל צריך לתת גיבוי לקצינים שלו. אוי ואבוי אם כל אחד

צריך ללכת עם חחוברת שלו והפתק; עכשיו נתתי הוראה כזאת, יש לי מכתב כזה, אני

לא זז לפה, אני לא הולך לשם. אם יעבדו לפי הספר, לדעתי זו לא תהיה עבודת

משטרה. אם לא תהיה הרגשה לפיקוד הבכיר ולשוטרים שהעם והנבחרים נותנים להם

גיבוי לא תהיה עבודת משטרה כמו שצריך. אולי זה המסר שצריך לצאת מפה היום.

דבר שני, כשקורה משהו, מיד אומרים; אלפיים שוטרים בירושלים. למה צריך

להגיד את זה? זאת-אומרת, אתה לוקח אלפיים שוטרים לירושלים אז באלונים אין

שוטרים, בצפון אין שוטרים ואת מעשיהם הם יבצעו במקום אחר לא בירושלים. למה

צריך לומר את זה?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

כי ועדת החקירה מבקשת מאתנו פרטים.

י' ביבי;

דבר שלישי, הירושלמים צריכים לדעת שהם צריכים לשמור על עצמם. לא יכול

להיות שרק המשטרה תשמור עליהם. כאן צריכות להיות כיתות כוננות שכונתיות.

הגננות צריכות ללכת למטווחים ללמוד לירות. צריך להיערך נכון כדי שלא יקרו

אסונות.



דבר רביעי, אפשר להוציא צו ולסגור את יש"ע. אבל את ערביי ירושלים אני

חושב שטכנית קשה לסגור.

עי עלי;

לא רק טכנית, גם הוקית.

י' ביבי;

האם המשטרה נערכת לארגון צירי תנועה, שבמידה וכן צריך לא לתת לעבור, האם

למשטרה יש תכניות מגירה של חסימת צירים הן למעבר ישראלים למזרח ירושלים והן

למעבר ערביי מזרח ירושלים לכאן? צריך לחשוב אולי אפילו על צמצום נתיבי מעבר

הדו-סטרי בתכנון העיר ולקחת בחשבון גם את הנושא הזה.

ע' מר-חיים;

שתהיה מחולקת עד הסוף.

י' ביבי;

לא מחולקת. אתה עושה צירי תנועה שיש שליטה עליהם.

אני מצדיק את היושב-ראש. אמנם כתוב: מי יעלה בהר הי. נקי כפיים ובר-לבב.

הוועדה הזאת באמת נקיית כפיים וברת לבב, אבל לדעתי לא כדאי לעלות עכשיו להר

הי. צריך להרגיע את הרוחות.

אין ספק שצריך לדון על הבטחון הכללי בארץ. הנושא של המקומות הקדושים הוא

הרגיש ביותר. הוא דלק התבערה ופה צריך להיות טיפול חכם יותר, שקול יותר ולא
בסטנדרט הרגיל, המקובל. נכון שאנחנו אומרים
עומדים צפופים ומשתחווים רווחים.

אם יש אווירה טובה, יכולים לעלות עשרות אלפים ולא מרגישים את הצפיפות. אבל אם

אין אווירה טובה, האם יש מחשבה להגביל את מספר העולים להר הבית?

דבר אחרון. אני מצדיק את חברי עובדיה עלי לגבי הנושא של הוראות פתיחה

באש. שמעתי בדרך את שר המשטרה אשר אומר שבימים הקרובים יהיה דיון בצמרת המשטרה

על בדיקת נוהלי פתיחה באש. לדעתי אסור אפילו בשלב זה לקיים דיון. מה יקרה?

מישהו יגיד שיש דיון ואולי אובייקטיבית יהרגו יותר ובעולם יגידו: מדינת ישראל

שינתה את הוראות הפתיחה באש והיא הורגת יותר. לכן חייבת להיות בענין זה

רגישות. לדעתי ההוראות הקיימות הן טובות. אם לא יהיה הפחד הפסיכולוגי, ועל זה

אפשר לדבר בשיחות עם חיילים ועם שוטרים, אסור לדבר על הנושא הזה כלל וכלל.
מ' גולדמן
אני רוצה התייחסות של המפכ"ל, כפי שאמר חברי עובדיה עלי, לא רק לירושלים,

משום שהבעיה מקיפה לא רק את מרחב ירושלים. אנחנו יודעים שבשבועות האחרונים היא

קיימת גם באזורים אחרים, בעיקר באזור הגליל והעמקים וחשוב שנתייחס לפעילות

המשטרה גם באזורים האלה.

כדאי שתהיה התייחסות גם לנושא לשווקי העבדים שקיימים היום בערים. הנושא

הזה גורם לחוסר בקרה של הנכנסים והיוצאים. בישיבות המטה של המשטרה צריך

להתייחס גם לנושא הזה, משום שלתוך הקו הירוק יכולים להכנס עובדים כאלה שיש להם

אישורי עבודה, כאלה שמגיעים בצורה מבוקרת. זה יכול לצמצם חלק מהמקרים שקורים

היום בתחום הקו הירוק.



צריך להרחיב את הביקורת, כפי שהיא נעשית לגבי אלה שבאים מכיוון עזה, גם

לגבי ערביי יהודה ושומרון. אנחנו צריכים להתייחס גם לגבי אלה שהיו מעורבים

בצורה זו או אחרת בפעילות לאומנית. הנושא הזה צריך לקבל טיפול ובדיקה איך

נערכים בכיוונים האלה.

אנחנו התייחסנו במספר לא קטן של ישיבות לשחיקה שעוברת על המשטרה. צריך

לעשות הבדלה גדולה מאד בין המשטרה לבין הצבא. ההבדל הבסיסי הוא קודם כל

שלמשטרה אין כוחות מילואים. אם אנחנו בודקים מה עשתה המשטרה במשך שלוש שנים

אנחנו רואים במצבת כח האדם של המשטרה שאותם אנשים ממלאים את כל התפקידים. ישנה

פגיעה בתפקוד המשטרה ובחלק מן הפעולות כתוצאה מריכוז הכוחות בירושלים. במשך

מספר ישיבות אנחנו מדברים על הגדלת כח האדם בירושלים. הנושא של שחיקת כח האדם

מחייב מעורבות גדולה יותר של ועדת הפנים כדי לתת גיבוי למפכ"ל ולצמרת המשטרה

בנושא כח האדם. אנחנו יודעים שכבר יותר משנה מדברים על העברת 250 תקנים מצה"ל.

אני מבין שהצבא העביר כח אדם שהוא לא מספיק טוב למשטרה. צריך לבדוק נושא זה.

דבר נוסף המבדיל את המשטרה ממה שקורה בצבא. זה לא סוד שהשנתונים האחרונים

של צה"ל הם גדולים יותר. בצורה טבעית גם הצבא גדל. המשטרה לא גדלה. המשטרה

עובדת על פי תקנים של שירות המדינה. עלינו להבין שחלק ממה שקורה למשטרה זה

השחיקה שנגרמת עם הזמן.

נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה וגם חברי דיברו עליה, זה נושא

ההשוואות לגבי הפתיחה בירי והתנהגות המשטרה כתוצאה ממה שקורה במשפט גבעתי

ופעולות אחרות. אלה דברים שונים. שם אנשים לקחו יוזמה פרטית לא בזמן אירוע.

אסור לעשות את ההשלכות האלה גם על פעולות המשטרה והצבא. לכן הדיבורים על

שינויים כלליים הם פטפטת מיותרת וזה יוצר אווירה מסויימת.

דבר אחרון שאני מבקש להתייחס אליו זה נושא התקשורת. כל מה שנעשה בתוך

המשטרה מדווח דרך התקשורת לכל האזרחים ולעויינים לנו. אני חושב שחייבים להפסיק

את הדבר הזה. המשטרה לא צריכה לעבוד דרך התקשורת. למשטרה יש צינורות שדרכם היא

צריכה לעבוד. התקשורת צריכה לדווח על-פי מה שהדובר יחליט או המפכ"ל. אבל צריך

להפסיק לדווח על כל פעולות המשטרה דרך התקשורת. זה דבר שפוגע בפעילות המבצעית

של המשטרה.
עי עלי
למה אתה מתכוון?
מ' גולדמן
הזזת כוחות. היכן מרכזים מאמץ. זה לא רק דיווח של כתב שהיה בשטח וראה,

אלא הוא מוסר גם דיווחים משטרתיים-פנימיים. זה דבר שפוגע בבטחונה של מדינת

ישראל וזה חמור ביותר.
מ' וירשובסקי
קודם כל אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת עובדיה עלי. צריך לדאוג

שהאזרחים לא יקהו את החוק לידיים. אנחנו נגיע בכך לאנרכיה. זה גם תפקידנו

כוועדה לחזק מצד אחד את המשטרה וגם לפנות אל הציבור.

דבר שני, אני מסכים לדברים של חבר הכנסת מיכה ג ולדמן. אם המדינה צריכה

כוחות יותר גדולים לירושלים, וזה ודאי יימשך הרבה זמן, פעולתה בתחומים אחרים

ממילא תרד אם לא יגדילו את כה האדם. כדי שלא נצעק יותר מאוחר, אני חושב שאנחנו



צריכים, לפי נתונים של המשטרה, לדאוג לכך שיאפשרו לה לתגבר את כוחה כדי שהיא

תוכל לבצע את משימותיה הרגילות.. מפני שאם יהיה גל פשיעה גואה במדינת ישראל

כתוצאה מכך שהכח המשטרתי הרגיל יקטן, זה עוד יכרסם במעמדה של המשטרה וזה מסוכן

מאד.

דבר שלישי. אני רוצה לבקש מהמשטרה אינפורמציה ביחס לעמדתה בנושא חלוקת

נשק לאזרחים. אני שומע שעכשיו רוצים להקל בזה ולחלק נשק בצורה יותר ליברלית אם

אפשר להשתמש בביטוי הזה. יכול להיות שיש סוגי אנשים שצריכים לקבל את זה, אבל

אם תהיה התרופפות בדבר הזה, אני חושש שיהיה יותר מדי נשק בידי הציבור, שבסופו

של דבר יופנה אחד כנגד השני ולא רק כלפי אויבים והגנה עצמית. הייתי רוצה לדעת

את עמדת המשטרה בנושא הזה.

דבר אחרון. בדקתי את ההוראות הקיימות לגבי פתיחה באש. לדעתי ההוראות האלה

הן טובות ומצויינות. אם מבצעים אותן כהלכה אין צורך בכל שינוי וככל שידברו על

זה פחות כן י יטב.

א' בן-מנחם;

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. הנקודה הראשונה, למרות המצב הקשה, הגדולה

שלנו, של כוחות הבטחון, זה טוהר הנשק. העם מתחיל להיות בפאניקה קצת ומתחילים

לירות לכל כיוון.

י' ביבי;

אל תגזים.

אי בן-מנחם;

אני לא מגזים. אנחנו צריכים להיות מאד זהירים.

נקודה שניה, גיבוי לקציני משטרה. לקציני המשטרה יש גיבוי. בואו לא נגזים

בגיבוי שלנו כדי שלא יקימו מחר ועדת חקירה.
מי ג ולדמן
גם אתה רוצה להיות ראש קטן.

א' בן-מנחם;

זה לא ראש קטן. המשטרה וכוחות הבטחון עובדים נכון וימשיכו לעבוד נכון. לא

צריך לאבד את הראש בגלל המקרים האלה. אנחנו צריכים להיות יותר שקולים. הם

עושים את מה שהם יכולים לעשות. מה שמדאיג אותי, אם ישנו את הנוהלים לגבי ירי

עלול להיות מצב כפי שקרה בתחילת האינתיפיאדה שזה התחיל להגיע לאזורים אחרים.

הדאגה שלי היא שאם ישנו את הנוהלים, שזה לא יגיע לאזורים כמו תל-אביב ומקומות

אחרים שהם שקטים יותר. באופן אוטומטי, קצין שהיה בירושלים והגיע לתל-אביב הוא

ימשיך באותם נוהלים. קרה בעבר, מתוך נסיון אישי שלי בכפר שלם שהורידו יחידת

משמר הגבול מעזה והביאו אותם לאזור תל-אביב. הכניסו אזרחים ישראלים שגרים

במקום למכוניות בגלל שלא היו לחם תעודות זיהוי. מבחינה זאת לא צריך לאבד

עשתונות. שינוי נוהלים אולי רק במקומות רגישים.



לגבי כח-אדם, מקובל עלי. אנחנו מדברים גם בוועדת הכספים על תקציבים

גדולים מאד והגוף היחידי שמצטמצם זה משטרת ישראל. אני מציע ישיבה משותפת של

ועדת הפנים וועדת הכספים עם שר האוצר כדי לראות איך עוזרים למשטרת ישראל לתגבר

את הכוחות שלה גם מבחינת כח אדם צעיר ורענן, רכבים ודברים אחרים כדי שהעבודה

שלה תהיה קלה יותר ולא יהיה מצב שאם קורה משהו בארץ לא רואים את השוטרים

במקומות אחרים כי את הכוחות מעבירים ממקום למקום.

ע' סולודר;

אני תומכת בדברים של חבר הכנסת עובדיה עלי בנושא של לקיחת החוק בידיים.

אני חושבת שקל מאד להידרדר למצב של אנרכיה ושל ג'ונגל אם כל אחד יגיב. אבל

התנאי לזה הוא לתת תחושה של בטחון.

ראיתי אתמול בטלוויזיה את מפקד המשמר האזרחי. אם יש שעה לענין הזה זו

השעה, מפני שברגע זה האזרח יכול להשתתף בצורה חיובית ומבוקרת בהגנה. גם זה

נותן הרגשת בטחון.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

זו הסיבה ששלחנו אותו לטלוויזיה אתמול בערב.

עי סולודר;

אני יודעת שבירושלים היה נסיון להגדיל את מספר המצטרפים למשמר האזרחי. עד

כמה שדווחנו, נדמה לי שזה לא עלה כל כך יפה. אבל הבעיה היא לא רק בירושלים היא

בכל המקומות. לפי דעתי אחת הבעיות היא למנוע היווצרות של פחד וחרדה אצל

אזרחים, ילדים ונוער שיחששו לצאת החוצה. לשם כך צריך לתת את הכלים לבטחון.

דבר נוסף זה הענין של נסיעה בדרכים או הימצאות בדרכים. אני בדרך כלל

חושבת שבמידה ואזרחים יחששו לנסוע בשטחים שונים גם בתוך הארץ וגם מעבר לקו

הירוק בעצם מישהו ישיג את מטרתו. השאלה היא מה עושים בענין הזה. אני מבינה

שאי-אפשר להגן על כל אחד, אבל באיזו מידה בכל זאת קיימת אבטחה בדרכים או לפחות

במקומות שמועדים לפורענות.
נ ' מסאלחה
קודם כל אני רוצה להביע אישית את צערי על המצב הקיים ועל הקרבנות

והנפגעים. אני חושב שזה דבר חמור מאד במערכת יחסים של שני עמים שחיים באותה

ארץ. אני אומר זאת ללא שייכות לשום פוליטיקה.

אני חוזר ומדגיש את הדברים שאמרו כאן חברי. לקיחת החוק לידיים זה דבר

חמור מאד. אני יודע שהאנשים מתוסכלים, האנשים כועסים וזועמים . לדעתי יש הרגשה

של אי-בטחון גם אצל היהודים וגם אצל הערבים. אם אנחנו מדברים רק על ירושלים,

ראינו מה קרה אחרי הרצח הנתעב של שני הנערים. ערבים שלא עשו שום דבר הותקפו.

אנחנו לפעמים גורמים למצב שגם ערבים וגם יהודים חפים מפשע נפגעים.

עקרונית גם אני נגד שינוי הוראות הפתיחה באש. אני לא רוצה להתייחס למקרה

הספציפי למה המנוח, שוטר הימיים לא השתמש באקדחו וירה רק ברגלים, כי הוא זכרונו

לברכה נהרג.

ע' עלי;

מה זה נהרג, הוא נרצח בצורה שפלה.



נ' מסאלחה;

הוא נרצח בצורה שפלה. אני בטוח ששוטר אחר במקומו היה הורג ומגן על עצמו.

לי אין הרגשה שהקצינים והשוטרים כאילו חוששים מוועדות חקירה. בכל אופן המשטרה

מטפלת באזרחים בשונה מהצבא על אף המצב שנוצר בירושלים. לכן אני חושב שיישום

ההוראות הקיימות הוא יותר טוב מאשר שינויין.

הערה קצרה בענין הפועלים מהשטחים. הבעיה היא לא של המשטרה, אף לא שלנו

כאן בפורום של הוועדה. הדבר הקל ביותר זה לסגור אותם שם, לסגור את כולם, מי

שטוב ומי שלא טוב. פוליטית, מי שסוגר ל-5-6 ימים בגלל ענייני בטחון זה עניינו.

אבל מי שחושב לסגור לתקופה ארוכה שישא באחריות. אדם שאין לו מה לאכול ולא

פותרים את בעייתו מבחינה פוליטית, לדעתי אנחנו גוררים אותו לא רק לרצוח בסכין

אולי גם לדברים אחרים.

אני רוצה לסיים ולומר בענין נשק לאזרחים. אנחנו כוועדת פנים יכולים לפנות

למשרד הפנים שיקפיד על החלוקה הזאת. כי כמו שיש קיצונים ערבים יש גם קיצונים

יהודים. אסור לנו לתת לכל מי שרוצה נשק. בשביל מה יש משטרה, בשביל מה יש חוק,

בשביל מה יש מדינה.

אני יודע בפני איזה משימות קשות עומדים קציני ושוטרי ישראל בימים אלה גם

בתוך הקו הירוק. אני מקווה שאמצעי ההרתעה יהיו יעילים יותר מאשר דברים אחרים,

ואם אין אפשרות חייבים להשתמש בדברים אחרים.

י' גולדברג;

בראשית דברי אני רוצה להצטרף לעמדתו של חברי, חבר הכנסת עובדיה עלי, כפי

שהציג אותה. אבל אני רוצה בהזדמנות הזאת לתת גיבוי חד-משמעי למשטרת ישראל.

משטרת ישראל עומדת עכשיו בפני זמנים קשים ביותר כתוצאה מאירועי הר הבית. מעבר

לכך, המשטרה נושאת בנטל בטחון הפנים במדינת ישראל ואנחנו יודעים בדיוק את

הקושי להבטיח בטחון בכל פינה על ידי זרועות המשטרה אשר משקיעה את מירב המאמץ

בירושלים וכתוצאה מכך, באזורי הארץ האחרים נשאר מספר מועט של שוטרים אשר

נושאים בנטל המשימה 24 שעות ביממה. זה לא כל כך פשוט. זה מורכב מאד ויש חשיבות

ממדרגה ראשונה לתת גיבוי למשטרה דווקא בימים קשים אלה ולא רק בעתות רגיעה.

כתוצאה מההתרחשויות האלה, אני חושב שצריך להיערך למצב החדש שנוצר. אכן

נוצר מצב חדש שבו הרוח הפונדמנטליסטי תופס תאוצה כתוצאה מהסתות מקומיות

והסתותצ על ידי גורמי חוץ כפי שראינו אתמול בטלוויזיה את מנהיגי פח"ע ממריצים

את ערביי יש"ע לבצע מעשי רצח לשמם, ללא שום הבחנה.

אני שומע את הקולות מירושלים וכמי שמנוסה בנושאים האלה מזה שנים רבות אני

מכיר את הקולות אשר אני שומע גם פה בבית מפי אמהות אשר חוששות לילדיהן. יש מי

שמסיע את ילדיו לבית הספר ולא נותן להם להיות בתחנות הסעה. הגענו לזמנים

טובים, יש כאלה שחוששים שילדיהם יצאו מהבית. אנחנו לא מדברים על ישובי קו

העימות, אנחנו מדברים על ירושלים. אני חש בתופעה הזאת את כל אותם סממנים שאני

מכיר מהאזור שלנו מזה שנים רבות. אני לא מסכים לעמדתו של חבר הכנסת יגאל ביבי,

שלגננות צריך לתת נשק. גם בעירי אין לגננות נשק והחיזבאללה לא רחוק כל כך

מביתי.

אין ספק שפעולה בתוך קהל של מאות אלפים אזרחים שצריך להגן עליהם היא

משימה לא פשוטה. נכון נאמר כאן, תושבי ירושלים לא יכולים להשאר אדישים, הם

חייבים להיות שותפים פעילים בסיוע למשטרה, אבל אף אחד לא יכול לקחת את החוק

לידיו אלא רשויות הבטחון והמשטרה בלבד.



אני חושב שעצם האירוע עם איש הימיים אולי אומר יותר מכל, איש שעוסק בנושא,

הוא לא שוטר מן המנין, הוא איש שחונך ותורגל כל הזמן להתמודד עם בעיות מהסוג

הזה, חשש להפעיל את נשקו.

היו"ר י' מצא;

למה אתה אומר חשש? אולי הלב היהודי.

י' גולדברג;

אני אומר את אשר אני חושב. עם כל הכבוד לעמדתכם, אני מרשה לעצמי לעסוק

בנושא הזה כיון שאני מכיר את הנושא מקרוב הרבה מאד שנים וזה מאד מדאיג. לכן

אמרתי בתחילת דברי שיש לתת גיבוי מלא למשטרה, אחרת היא לא יכולה לבצע את

העבודה המוטלת עליה, כי מצד אחד "יורדים" עליה אם בצדק או שלא בצדק בעתונות

ובציבוריות ומחלישים את כוחה; מצד שני היא צריכה להתמודד מול אותן התפרצויות

שמאז קום המדינה, נדמה לי, לא התרחשו כמותן, בקצב כזה ובמקומות שונים.

במסגרת שינוי המדיניות יש חשיבות מרובה לפתוח בדו-שיח עם המנהיגות

הרוחנית, אשר גם לה יש חלק בהתססה הזאת, על מנת להרגיע את הרוחות ולהחזיר את

השפיות בכל רחבי ארץ ישראל ובמיוחד בירושלים. לא מספיק לסגור את יש"ע. אין ספק

שזה יסייע. אני משער שהמדיניות הזאת היא עד שיירגעו הרוחות ואין מדיניות לסגור

את הגבולות ולהחזיר את המצב שהיה בתקופת המימשל הצבאי בתוך הקו הירוק כתוצאה

משרשרת שלמה של אירועים במשך תקופה ארוכה מאד עד אשר הבינו שהדרך האלימה היא

לא הפתרון האמיתי. צריך להגיע למצב כזה גם ביש"ע ולהבהיר לאנשים בצורה שאינה

משתמעת לשתי פנים שמי שינסה לפעול בדרך אלימה דינו חד משמעי, כל מה שהוא מבצע

יבוצע לגביו. המשמעות היא פתיחה באש במקרים של נסיון לבצע רצח ולא עוד יד רכה

כלפי אותם קצוניים פנאטיים. אני חושב שזה הפתרון הנכון. זה הוכח במשך שנים, גם

בצפון. אם בשנה שעברה ביצע הארגון הפונדמנטליסטי של החיזבאללה כ-60 נסיונות

פיגועי רצח ומיקוח, השנה נדמה לי שלא ידענו אולי מקרה אחד או שניים, כי כל

נסיון כזה נבלם על ידי חיסולם של אותם מרצחים. גם הארגון הזה הבין שהדרך הזאת

היא לא דרך. אני חושב שחייבים להבהיר את זה גם למי שפה מנסה לבצע רצח ולבלום

אותו בעוד מועד.
מ' נפאע
אנחנו הגענו למצב קשה מאד ומדאיג מאד בגלל הפחד השורר אצל מבוגרים, ילדים

ואמהות. הרבה תלוי בנקודת המוצא של כל אחד מאתנו, האם המטרה תהיה שמירה על חיי

בני-אדם בתור אזרחים. אני מתרשם לפעמים שהשאלה היא מי צריך להיהרג יהודי או

ערבי.

י' ביבי;

אף אחד.

מ' נפאע;

זה צריך להיות כך. אבל אני מתרשם מכל מיני הצהרות ועמדות שאחד מהם צריך

למות השאלה מי. אני אומר את זה בתור אזרח במדינת ישראל שאיכפת לו חיי בני-אדם,

יהודים וערבים ואל נתנכר. ישנה אווירה כזאת. מצב זה לא יכולה לפתור רק המשטרה.

האם על ידי שינוי הוראות הפתיחה באש תיפתר הבעיה? לכן צריך להתנגד לכך. אני

מסכים לדברי חברי שהציעו להתנגד. האם על ידי הוראה שתושבים לא יקחו החוק



לידיים? מאות פעמים שמעתי את הביטוי הזה וכולנו יודעים שיש אנשים שלוקחים את

החוק לידיהם ולא נענשים. זה גם בארץ וגם בשטחים. יש מי שמעודד את התופעות

האלה, יש מי שניגש אליהם בסלחנות ולכן חיים באווירה של לקחת את החוק לידיים.

זה מביא אסון על התדמית של המדינה ועל הערכים שמאמינים בהם בסופו של דבר.

הופכים אנשים לפושעים ולרוצחים כי לא מעריכים אותם.

דבר שני, אני מאד מקווה שלא ינצלו את האווירה הקיימת ואני מבין שהיא

אווירה קשה. אני מאד מתנגד ומגנה כל דקירה וכל נסיון לרצח. אבל אל ננצל את

האווירה הקיימת לראות באוכלוסיה הערבית צד חלש ובני ערובה. צריך לראות ראיה

אחת לכל אזרחי המדינה, יהודים וערבים. זה דבר חשוב מאד במצב הזה. זה צריך

להיות מוכח הלכה למעשה ולראות בזה מעשה חריג שהרוב המכריע של האוכלוסיה הערבית

מתנגד לו ומגנה אותו. אבל לצערי בתקשורת זה הבולט, מנמיכים את האווירה השוררת

בקרב רוב האוכלוסיה הערבית ונתפסים למעשה חריג מאד. גיבור הוא מי שיורה ורוצח?

גיבור הוא מי שתורם לשמירה על חיי בני-אדם. אני חושב שתפקיד המשטרה הוא ליצור

לה תדמית בקרב האוכלוסיה הערבית שהיא דואגת לחיי האזרחים הלכה למעשה במיוחד

במצב מסוכן כזה. אני מוכרח להגיד שתדמיתה של המשטרה במעשים, בפרקטיקה, היא

נסיון להפחיד גם את אלה שלא עשו מאומה. אנחנו רואים את זה באסיפות הקוראות

לשלום, לידידות, לאחווה. זה חלקו, לצערי הרב, של כל מקום במיגזר הערבי.

והשאלה האחרונה, מה אנחנו רוצים מתושבי השטחים. אמרתי שאני נגד דקירות

ונגד רצח. אבל בסופו של דבר איך פותרים את הבעיה? אני חושב שזו בעיה פוליטית.

אם רוצים לחסוך בדם של יהודים ושל כלל האזרחים צריך לנגוע בבעיה הפוליטית של

עם שצריך לפתור אותה. זה הפתרון לכל שפיכות הדמים.
ע' דראושה
המצב העגום הקיים הוא מצב שקשה ליהודים ולערבים. נופלים קרבנות משני

הצדדים. אני לא רוצה להיות חד-צדדי, כפי שחלק מהפוליטיקאים עושים כשהם נזעקים

רק כאשר דם מצד אחד נשפך או נופלים חללים או פצועים מצד אחד. כפי שעשיתי

באמצעי התקשורת, כפי שעשיתי גם בתוך הציבור הערבי, גיניתי, הבעתי צער, כך עשו

גם חברי כנסת ערביים אחרים, בכל מקרה, אם הנפגעים היו יהודים או ערבים. אבל לא

תמיד שמעתי אותו נוסח אצל חלק מהפוליטיקאים שגם יושבים בוועדה כאן וגם יושבים

בבית הזה. אני חושב שהחד-צדדיות יכולה לעודד קיצוניים משני הצדדים להמשיך

בפעילות האיומה שהם עושים ושפוגעת בסופו של דבר בשני העמים.

אני רוצה להוסיף לדבריו של חבר הכנסת נפאע בקשר לענין הפוליטי. אנחנו

מדברים כאן ובמקומות אחרים על הסימפטומים, על התוצאות ולא על השורשים האמיתיים

של הבעיה. יש בעיה לאומית בין שני העמים, לא נוכל לברוח ממנה, לא נוכל להטיל

את האחריות על המשטרה, המשטרה יכולה לעשות תפקיד זה או אחר, היא מנסה לעשות את

התפקיד שלה, אבל כל עוד אנחנו כפוליטיקאים לא ניגשים לפתרון האמיתי של הבעיה,

המצב ידרדר וימשיך להידרדר.

בכל אופן אני לא פוטר את המשטרה מאחריות בשני מישורים. והמישור הראשון הוא

תפקוד המשטרה. לא אחת המשטרה לא הקפידה על שמירת הנוהלים הנכונים של תפקוד

משטרתי כדרוש בחוק.

אי בן-מנחם;

איפה לדוגמא?



מ' דראושה;

למשל שמירה על רכב ערבי שיהודים זרקו עליו אבנים, שברו שמשות והמשטרה

עמדה מהצד, לא הגנה על חיי אנשים. היו הרבה מקרים גם באמצעי התקשורת, גם שמעתי

מאנשים רבים שנפגעו והמשטרה עמדה מהצד. אני חושב שאי-אפשר לשכוח את מה שהיה

בהר-הבית. זה מקרה חמור ביותר שהגביר את העוינות ואת המרירות. אני רואה בחומרה

רבה גם את המקרה שבו מטורף הרג שלושה אנשים, יהודים, חפים מפשע. אני חושב

שהמשטרה צריכה לשמור על איפוק מירבי. אני יודע ששוטר בסופו של דבר הוא גם בן-

אדם. יש לו רגשות, יש לו שייכות, אבל בכל זאת הוא צריך לשמור על חיי יהודים

וערבים. אני הייתי בבית צפפה וראיתי את תוצאות המתקפות של יהודים במאותיהם,

שהתקיפו אזרחים ערבים ישראלים בבית צפפה והמשטרה לא תמיד הקפידה לבוא בזמן.

היו"ר י' מצא;
אתה מכיר את הפתגם
היכה אותי ורץ להתלונן שמכים אותו?

מי דראושה;

את הפתגם הזה אומרים גם יהודים וגם ערבים. המעגל הזה פוגע בשני הצדדים.

כל זמן שיש כיבוש מתמשך המצב ילך ויחמיר. המשטרה צריכה למלא את תפקידה, אבל

אנחנו הפוליטיקאים צריכים לדעת להשכיל ולא להתחבא מאחורי הביטויים והגינויים

כי הם לא יפתרו את הבעיה.

א' מזרחי;

אני רוצה להתייחס למה שאמרו הדוברים האחרונים. עם, כמו כל אדם, רוצה

שיהיה לו בית. כל זמן שהויכוח הזה קיים המצב ימשיך. אלה דבריהם. אני מצדיק

אותם, אבל צריך לדעת דבר אחד, כל עוד אנו, כמדינת ישראל, לא נזכיר מפורשות

שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, כל עוד זה לא מושמע בתקיפות יש בעיה והבעיה תמשיך

להידרדר.

אי בן-מנחם;

למה אתה מתכוון?

אי מזרחי;

פרשת השבוע מתחילה; ויאמר ה' לך לך מארצך אל הארץ שאראך אל הארץ המובטחת.

זו הארץ שלנו. צריך לדעת את זה ברור. יש פה חברי כנסת ערבים מאד מכובדים

שידידים אתנו. יש פה סגן יו"ר כנסת ערבי. אנחנו מכבדים אתכם. לנו אין בעיה

להיות אתכם. למי שיש בעיה צריך לדעת שזה מקום מיוחד וצריך להתנהג כמו שצריך.

צריך לחזק ולעודד את המשטרה להתנהג כפי שהיא צריכה להתנהג, כמובן לא ללכת

בסלחנות כלפי אף צד, להתנהג בתקיפות כלפי כל צד, גם כלפי יהודים שמתנהגים לא

בסדר. אולי לא צריך לשנות נוחלים. לא אכנס לנושא הזה, את זה אשאיר לפיקוד

העליון שיעסוק בזה. אבל בוודאי צריך לחזק את ידי המשטרה, היא עושה עבודה טובה.

ענין פרסום הניידות של המשטרה, אני חושב שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת

ולהפסיק אותו.
היו"ר י' מצא
אין ספק שלא נתון כלל וכלל לויכוח ברכת יישר כרו למשטרת ישראל. להיפך, טוב

שזה יחזור וייאמר. אני לא חושב שהיתה תקופה כזאת מאז קום המדינה שמשטרת ישראל

עמדה במאמץ כזה כפי שהיא עומדת בימים ובחדשים האחרונים, עם מלחמות ישראל. עם

כל מה שקרה ועם כל הבדיקות, אשרינו שכך אנחנו נראים, עם משטרה כזאת.

אי בן"מנחם;

יש ועדה.
היו"ר י' מצא
אני לא מדבר על נושאי הוועדה. אני מדבר על האירועים לאחר מכן. אי-אפשר

להצביע על מקום אחד בעולם שבו יכול היה לצאת רוצח בחיים כפי שזה קרה בבקעה.

הוא יצא בחיים ואנחנו יכולים להיות גאים בכך.
עי עלי
זה הכח המוסרי שלנו.
היו"ר י' מצא
ואנחנו צריכים להיות גאים בכח המוסרי שלנו. איש הימ"ם זכרונו לברכה שקהא

והזהיר, אפשר רק להתפעל עד כמה היתה האנושיות בתוכו ולא פחדים. כך ההתרשמות

שלי.

נקודה שניה. אנחנו חייבים לעשות כל מאמץ כדי להרגיע את העיר הזאת. כדי

להרגיע אותה אני פונה למשטרה, תעשו איזושהי חשיבה איך אפשר להביא לפתיחת

העסקים בעיר הזאת, כשמזרח ירושלים משתתפת בהפגנות ובשביתות שקיימות בשנתיים

האחרונות. צריך לשים קץ לסוג ההפגנה הזאת. אני חושב שתפקיד העיריה יחד עם

המשטרה לחשוב איך להפסיק את המפגן הזה של סגירת עסקים. צריך לפנות לתושבים

שימשיכו באותו קור רוח ובעירנות, והמשטרה תמשיך באותה תקיפות כדי להמשיך לשמור

על הסדר בעיר הזאת. אנחנו רואים בצמתים את המשטרה עובדת ושומרת על הסדר. לא

צריך להיתפס לבהלה. אנחנו צריכים לדעת שאנחנו יכולים להמשיך לחיות בעיר הזאת

רק צריך להרגיע אותה וצריכה להיות תקיפות.

אין ספק שצריך למנוע לקיחת החוק בידיים. אלה מקרים בודדים, אבל גם המקרים

הבודדים לא צריכים להתקיים. בכל האירועים האלה יש כוחות מתסיסים. לא בדקתי,

אין לי נתונים, אבל אני חושב שיש התססה במסגדים על ידי אותם מואזינים.
מי דראושה
חשבתי שאתה מדבר גם על אנשי כהנא.
היו"ר י' מצא
אני מדבר על אנשי המסגדים, לא על אנשי כהנא. אל תכניס בפי דברים. ביקשתי

מהמשטרה שיבדקו את ההתססה. בסיום אומר כמה דבריך אליך. כרגע אני לא מדבר אליך.
מי דרושה
אבל אתה תיתן לי את הזכות להשיב לך.
היו"ר י' מצא
יש כוחות מתסיסים. אני רוצה שיבדקו אם במסגדים יש התססה. אני רוצה שהענין

הזה ייבדק על ידי המשטרה וכל מי שצריך לבדוק.

אני רוצה לומר משפט אחרון בתחום הפוליטי כתשובה לדברים שנשמעו פה. אני

אחד מאלה שמצדדים בחיים משותפים של יהודים וערבים. כל חיי ראיתי את הכיוון

הזה. אני מצטער לומר שיש ערבים בארץ הזאת שלא למדו את הלקח של 40 או 100 השנים

האחרונות. אני רוצה לחיות עם הערבים במשותף. אבל על העם הפלשתינאי התרחשו

טרגדיה אחרי טרגדיה. אנחנו רוצים למנוע טרגדיות נוספות. אנחנו רוצים לחיות

במשותף. אני רואה את התפקיד של ערביי ישראל להסביר וללמוד מן ההסטוריה כדי

שנוכל להמשיך לחיות יחד. לעם היהודי אין שום ברירה. מפה איש לא יעקור אותו.

אני פונה לכל מי שיכול לעזור בקרב הציבור הערבי, תלמדו מהטרגדיות של 100 השנים

האחרונות ובואו נלמד לחיות יחד כדי שלא תתחולל עוד פעם טרגדיה כפי שקרו בעבר.

אדוני המפכ"ל, בבקשה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

ברשותכם אני רוצה לפתוח ולומר מלה על כוחה של המשטרה. אני חושב שעוצמתה

של המשטרה וחוט השדרה של המשטרה באים לידי ביטוי, אולי באופן מיוחד בולט,

בעובדה שכולנו נמצאים בחקירה, בבדיקה ומעידים ואף על פי כן ראשנו לא בענין

החקירה וראשנו לא בעדויות, כל כולנו בנושא ההתרחשויות במדינת ישראל ובירושלים.

זה כוחה של המשטרה וזה לא מפריע לה לעשות את עבודתה כי אין לה ברירה. היא למדה

לאורך חייה לספוג, לקבל, לעמוד בביקורת קשה מאד מאלה שצריכים לפעמים לגבות

אותה. אף על פי כן היא צריכה ועושה את עבודה, כי אם לא היא לא יהיה מי שיעשה

את זה. מאד חשוב לי להגיד את זה בפתיחה בייחוד לחברי הכנסת הערביים שישנם כאן.

אני מאד מכבד אותם. אני רוצה לומר לכם, גם אם ישנן חריקות במשטרת ישראל ופעמים

לא מטפלים כמו שצריך בשבירת זכוכית של מכונית ערבית, לא יעלה על הדעת ולא תשמע

מישהו מהפיקוד במשטרת ישראל שלא רואה את האזרחים כשווים לכל דבר, ערבים,

יהודים וכל אזרח שהוא. אם פעם אחת נרשה לעצמנו שהטיפול חמשטרתי לא יהיה שווה

לכל נפש, אנחנו לא משטרה בכלל. אתה לא תשמע אף אחד מפיקוד המשטרה מדבר וקורץ

בעין או עושה סימן נוסף בשפתיים. בוודאי ישנן חריקות. יש כאלה שלא עוזרים לנו

בעבודתנו, כמו שלא עוזרים לנו הקצוות שנמצאים בצד השני. אנחנו נמצאים במקום

קשה, בעייתי. יש בעיה שצריך לטפל בה ואנחנו צריכים לטפל בה, כי אנחנו נמצאים

בדיוק באמצע, אין לנו ברירה.

הקושי הוא רב מפני שאנחנו משטרה קטנה לבעיותיה של מדינת ישראל. אנחנו

חוזרים ואומרים את זה וזה לא עוזר לנו. ב-1 באפריל היינו צריכים לקבל 250

תקנים. השנה כבר נגמרת ושום דבר לא זז. אם היו לנו 250 איש אלה לא היינו

נזקקים לקחת ממקומות אחרים. אנחנו מזכירים מספרים כל הזמן? הרי צולבים אותנו

בוועדה אם הבאנו 15 יותר או 45 יותר. עושים לנו כל היום חנוונות עם האצבעות.

הרי אותנו צולבים, לא את אלה שמציעים לנו לא להזכיר מספרים. אין לנו ענין

להזכיר מספרים. אני חושב שזה לא טוב. לא פעם דברתי עם ראש העיר טדי קולק, גם

הוא מרגיש כשמתחילים למנות מספרים זה לבד יוצר את הסיטואציה של הלחץ. אין לנו

ענין בנושא הזה, למרות שהמשטרה היא גוף אזרחי פתוח והאינפורמציה שבה היא לא

אינפורמציה צבאית סודית. אני לא חושב שאנחנו צריכים להסתתר מאחורי סודיות

וכיוצא בזה. אבל אני ער לכך שכשמתחילים לנקוב במספרים זה יוצר לחץ. אנחנו לא

שותפים ללחץ והיינו מעדיפים לעבוד בפזה אחרת של דוברות, אבל אין מה לעשות.

אנחנו משטרה חשופה בצריך ולכן כל דבר שאנחנו עושים מיד או שמשבחים אותנו או

שצולבים אותנו.



אני רוצה לדבר על המצב בירושלים. בירושלים, לדעתי, היממה האחרונה היתה

יממה שקטה. הנוכחות הרבה של משטרת ישראל ועריכת הכוחות לא סתם גורמות לשקט

יחסי. גם מה שקרה עם אותו סכינאי בודד, לעולם לא ניתן לחסום אותו. אין חסימה

טוטלית. מי שחושב שאפשר לחסום טוטלית פשוט טועה, אי-אפשר. אמרתי ליו"ר הוועדה:

שים לב, בכל האירועים שהיו לנו בימים האחרונים לא היה מעורב אף ערבי מתושבי

ירושלים ואף איש מערביי ישראל אלא ערבים מיהודה ושומרון. זה צריך ללמד משהו.

כלומר, יש כאלה שיודעים מהו הגבול. יש כאלה שלא. לפחות שלעצמנו נדע את הענין.

זה דבר אחד.

דבר שני, כשהכרוזים של החמס ושל הג'יהד המוסלמי קוראים לפגוע בכוחות

הבטחון, זה לא נופל על אוזן לא שומעת, זה נופל על אוזן שומעת. אם כוחות הבטחון

ספגו בחדשים האחרונים בירושלים אבנים ובקבוקי תבערה בהיקף של כ-50% מהאירועים

והפיגועים, בעת באחרונה כ-80%-70%. כשאותו רוצח מבקעה דקר הוא התחיל בחיילת.

הוא יכול היה להתחיל חמש דקות יותר מאוחר, אבל הוא התחיל בחיילת. אותו דוקר

מהכפר על יד ג'נין שדקר אתמול באלונים תקף שתי חיילות. גם כן זה מכוון ללובשי

מדים. אנחנו יודעים שלובשי המדים הם יעד. לכן אנחנו יודעים שלובשי המדים

צריכים להיות בולטים ולהיות נוכחים. לכן נתתי הוראה להסתובב יותר עם קוז'קים.

נתתי הוראה למפקדים של משטרת ישראל לעשות עבודתם בחוץ, לא להסתפק בשוטרים

הפשוטים שעושים את עבודתם, לדעתי הם עושים את עבודתם טוב מאד, אלא תבעתי

והוריתי לכל המפקדים של משטרת ישראל להיות עם השוטרים שלהם בחוץ כדי שכולם

יראו שהעסק הזה הוא של כולנו. בטחון הפנים של מדינת ישראל ובטחון ירושלים הם

באמת בראש וראשונה על גבה של משטרת ישראל. אני חושב שכך צריך להיות. כי אם

נבקש מהצבא לעזור לנו, זה לא טוב. לצבא יש תפקידים מחוץ לגבול. אנחנו צריכים

לדעת לעשות את ההבדלה הזאת לטובת אורחות החיים של מדינת ישראל.

אני רוצה לומר שלא יהיה ספק, אנחנו פוגעים במחוזות אחרים. כשאנחנו מחזקים

את ירושלים, אנחנו לא מביאים שוטרים מקפריסין, אנחנו מביאים שוטרים מהגליל,

מתל-אביב ומהדרום. אנחנו עושים פעילויות עצומות כולל הפנייה אל המשמר האזרחי.

ישנה התנדבות מאד משמעותית לכוחות המשא"ז. לא סתם פנינו וסיכמנו שאנשים צריכים

לחזור ולהתנדב למשמר האזרחי כדי להגן על ביתם. זאת השיטה. כך מקובל, גם נכון

לעשות את זה.

קיצצו לנו, כמו שקיצצו לכולם, בהוצאות המשטרה. יש לנו הוצאות אדירות

בנושא התיגבורים. אנחנו מלינים שוטרים שלנו בבתי מלון כאן. מאיזה תקציבים?

הרדיפה אחרי השודד על האופנוע במשך חדשים ארוכים, זה סתם? הרי הליקופטר היה

באוויר כל יום שעה וחצי, לפי הוראה שלי, בשעות הקריטיות של השוד. איך הגענו אל

השודד הזה? בעזרת ההליקופטר. ההליקופטר הזה עלה לנו מאות אלפי שקלים. מאיפה

לקחנו את זה? מאותה קופה מדולדלת של משטרת ישראל.

היו"ר י' מצא;

שמעתי שהוא החזיר לבנקים. אולי הוא יכול להחזיר גם לך?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

אגב, יש רעיון כזה, שחברות הביטוח יתנו לנו את הכסף.
אתמול בקשתי לעשות תשדיר שירות
התנדב למשמר האזרחי, זח עולה לנו 7,000

ש"ח. כשאנחנו צריכים להשיג שיקופית בנושא של מטען חבלה, "הזהר ממטעני חבלה",

אנחנו צריכים לשלם כסף בעד זה, כאילו אנחנו מעדן תנובה. ישנו עיוות פרופורציות

בנושא הזה ואנחנו משלמים מכספנו.



משטרת ישראל מאד רוצה לעשות כדי שיחזור השקט לכנו ובירושלים בראש

וראשונה. אנחנו רוצים שירושלים תהיה שקטה ושלווה ובהר הבית יתפללו חופשי כולם.

אם היום אנחנו מונעים את כניסתם של צעירים, זה רק מסיבה אחת. אנחנו לא רוצים

שהם יגיעו לשם ומיד אחרי התפילה יתחילו עם הפגנות, הזדהויות ומהומות וכשהם

יוצאים החוצה לרחובות העיר העתיקה זה גורר אחריו את הדברים בהמשך. אלוהים

עדינו, אנחנו יושבים על המדוכה הזאת כל הזמן. האמינו לי, אנחנו עושים מאמצים

כדי להחזיר את המצב מהר מאד לתקנו, כולל הידברויות. אנחנו נעשה את הכל, כי זאת

כוונתנו. כוונתנו היא שהר הבית יחזור להיות מקום שבו התיירות פתוחה משעה 8 עד

שעה 3 ולא פחות מזה. במסגדים של הר הבית לא יאמרו דברים שלא צריך לומר אותם.

הרי שומעים אותם. יש הרבה יהודים שמבינים את השפה הערבית ושומעים ברמקולים את

דברי ההתססה.

י' ביבי;

למשטרה יש רמקולים ליד הכותל?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

יהיו.

י' ביבי;

עד עכשיו לא היו?

מפכ"ל המשטרה רב"ניצב יי טרנר;

יש רמקולים קטנים. אנחנו לא מתחרים עם חרמקולים של המואזין, כי המואזין

קורא לכל המאמינים להתפלל. זה אחד הדברים שהצעתי לוועדת זמיר, אבל אני ראיתי

את זה גם לפני כן. ראיתי באמת שבהר הבית יש בעיה. זה אחד הדברים שהטרידו אותי

מאד. אמרתי שאם היו רמקולים גדולים במחכמה, אפשר היה להגיד ברמקולים ליהודים
שמתפללים ברכת כהנים
רבותי, תתרחקו, זורקים אבנים, או שהיו מדברים עם הצעירים
בהר הבית דברי כיבושין
רבותי, שימו לב, הזהרו, אנחנו לא מתכוונים לעשות דבר,

נאמני הר הבית נמצאים בשילוח. כשקרה האירוע מיד שאלתי: איפה הקומוניקציה שלנו?

יש בעיה של קומוניקציה, לדבר בקטע הקריטי. בקטע הקריטי לא היה מי שידבר, לא

היה עם מה לדבר. הקימונו ועדה משלנו בראשות אסף חפץ שעוסקת בנושא הזה. חלק

מהדברים שאמרתי והערתי בוועדה הוא שהענין הזה צריך לקבל טיפול בהול.

אנחנו נעשה כל מאמץ להחזיר מוקדם ככל האפשר את השלווה להר הבית, לעשות

אותו מקום תפילה, מקום שכולנו צריכים לנטרל אותו לגמרי מדברים אחרים. זה לא

המקום להפגנות ולהסתה. יריבויות ומלחמות פוליטיות לא בתוך הר הבית שהוא פתח

להרבה אסונות כפי שאנחנו מבינים.

אני רוצה לומר לסיכום הטיפול של משטרת ישראל. מספר השוטרים שהובאו

לירושלים כדי להגן על ערבים שנקלעים למצב שרוצים לעשות בהם שפטים גדול יותר

ממספר השוטרים שנמצאים בצד המזרחי של ירושלים. למה? כי אנחנו מבינים שאפשר

לדרדר את המצב למצבים קשים מאד. הטיפול שלנו הוא לא רק בערבים עם סכינים

ואבנים אלא גם ביהודים שלוקחים את החוק לידיהם. כששמעתי שיש תנועה שרוצה לעזור

למשטרת ישראל לנהל את העניינים, הודעתי שאף אחד לא יעזור למשטרת ישראל לנהל את

העניינים, היא יודעת לנהל את העניינים טוב מאד לבד ומי שיתחיל לעזור לנו, פשוט

ימצא את עצמו במגרש הרוסים. המשמר האזרחי, והנכונות הכללית של העם, זו העזרה

שאנחנו צריכים. חוץ מזה, 18 אלף השוטרים יעשו את עבודתם, כי כל אחד שרוצה

לעזור לנו, יש לו כוונות משלו. אנחנו היחידים שהולכים בקו האמצעי. אני רוצה

שתאמינו שזאת המדיניות של משטרת ישראל, כל עוד אני יכול להשפיע עליה.



נושא הוראות פתיחה באש. לטעמי הוראות הפתיחה באש הן- בסדר גמור. זה שכל

פעם אנחנו בודקים ובוחנים אותן מחדש, כי עולות כל פעם דילמות מחדש. אנחנו

משטרה דינמית שבוחנת את עצמה. אתם חושבים שענין שוטר הימ"ם לא מציק לנו? כל

אחד מאתנו רוצה לדעת מה עבר אצלו בראש בשלוש השניות האחרונות. האם הוא היה

בטוח שלפניו עומד הרוצח? יכול להיות שהוא לא היה בטוח בכך. כי אם הוא היה

בטוח, למה הוא לא ירה בו? זה לוחם מיומן, לא סתם לוחם. הוא קרא לו, הוא לא ירה

בו מיד, כי הוא נהג על פי פקודות המשטרה, כי הוא נהג ברמת מוסר שכולנו רוצים

בה. אני טוען שהוא התנהג למופת. זה שהוא שילם בסוף בחייו, זו היתה טעות מרה.

הוא עשה איזושהי טעות שלנו לא ברור מה היא ומדוע הוא הגיע לטעות הזאת. הוא עשה

טעות, אין חולק על כך. אם בסוף, מהמצב שבו הוא היה, הוא שילם בחייו, זו היתה

טעות של איזשהו רגע של אמון יתר במי שמחזיק סכין ולפני כן רצח שניים ופצע ילד.

לכן, אוי ואבוי לנו אם נשנה את הוראות הפתיחה באש. הנושא הזה הוא רגיש

מאד. לפני שנה, בתקופה שהיו התרעות על מחבלים ומטענים, שני שוטרים רדפו אחרי

רכב. תוך כדי הריצה נזרקו דברים מהרכב, הם לא ידעו מה זורקים עליהם, הם היו

בטוחים שאלה מחבלים. הם ירו והרגו צעיר שגנב בסך הכל רדיו-טייפ מכלי רכב. חייל

שהיה נקי מכל דבר, באיזשהו מקום עלה לו ג'וק בראש, נכנס לרכב וגנב ממנו רדיו-

טייפ. הוא שילם מחיר כאילו היה מחבל. זה ירי בתנאים הקיימים עם כל ההגבלות

והזהירות. תארו לעצמכם שנסדר הדק קל יותר. ההדק הקל יותר הוא סכנת נפשות. ההדק

הקל לא מבדיל בין יהודים לבין ערבים. אני רק יכול להסכים לדברי חבר הכנסת

נפאע, שרע מאד כששואלים מיד מי נהרג יהודי או ערבי.הקם להרגך, ולא חשוב אם

הוא יהודי או ערבי, השכם להרגו. לא אמרו הקם להרגך ערבי או יהודי. זה ברמה

לאומית וברמה אישית, אין ספק בכך.

לגבי חלוקת נשק לאזרחים, אסור שאירוע אחד יהפוך לנו את כל המדיניות. אסור

להזיז דברים מהר גם ברגע שאדם קורא מתוך האדמה. בקלות אפשר לעשות טעויות.

ראשית כל, אסור להחליט החלטות במקום שיש לבה, במקום שיש מדורה. על יד מדורה יש

חמסין, מזיעים וחם ואז גם מחליטים לא נכון. צריך קודם כל להירגע ואחרי כן לשבת

על המדוכה. אולי באמת המדיניות של משרד הפנים בנושא חלוקת נשק היא לא נכונה.

צריך לדון בזה לא כשהדם עוד חם. צריך לדון בזה בצורה הנכונה ובזמן הנכון.

מ' גולדמן;

לא התייחס לנושא של שווקים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יי טרנר;

בהוראות הקיימות שהוצאו על ידי בתום דיון עם סגל הפיקוד הבכיר שלנו

סיכמנו שבשווקים יסתובבו לא רק אנשי הג"א וחיב"ה, יש לנו מאות כאלה, אלא משטרת

ישראל הסמכותית, בעלת הנסיון המשטרתי. יש לנו שוטרים בכל מקום שיש הרבה אנשים,

בשווקים, בסופרמרקטים, בהצטלבויות רחובות וכוי.

מי גולדמן;

שוק העבדים, מה קורה אתו?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יי טרנר;

אני לא אוהב את הביטוי הזה. לטעמי אסור להתבטא כך. אני מכיר את המצב שבו

בכל מיני מקומות במדינת ישראל יש בחורים שמחכים שיאספו אותם.

היו"ר י' מצא;

אין בעיות מיוחדות עם זה.



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

כמו טרמפיאדות. למה אדם עוצר במקום מסוים לקחת טרמפ ולא במקום אחר? באותה

מידה אנשים עומדים במקום מסוים כדי שיבואו קבלנים ויקחו אותם לעבודה. האם

הפוזה הזאת יפה?

מ' גולדמן;

זו לא בעיה של יופי. הבעיה היא שאפשר להיערך בתוך השטחים, שמראש הם יבואו

בצורה מסודרת ולא לבוא בבוקר ולשלוף אותם.

א' בן-מנחם;

הקבלנים לא יגיעו לשם.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

אנחנו צריכים לוודא שבמקום שמתקבצים אנשים, כולל ערבים שמחפשים עבודה,

ניידת תעבור שם ותראה שהכל תקין.

ע' מר-חיים;

ירושלים היתה מועדת להתלקח מראשית התהליך, מפני שבירושלים קיים הריכוז

המנהיגותי, מפני שבירושלים קיים המוקד הדתי ומפני שבירושלים יש מוקד תקשורתי.

העובדה שמאז תחילת האינתיפיאדה ירושלים היתה שקטה ולא היתה ראשונה להתלקח נבעה

משני דברים; א. מכך שמדיניותו של טדי קולק ושל חבריו בהנהלת העיר, ויו"ר

הוועדה יהושע מצא עמד במשך שנים בהנהגה זאת, היתה לנסות לטפח עד כמה שאפשר דו-

קיום בשלום בין כל חלקי הציבור בירושלים. ב. הרצון של תושבי העיר הערביים לא

להיגרר להתעוררות ולהתלקחות, הרצון שלהם לקיים דו-קיום בשלום, הרצון שלהם

לשמור על שקט. אנחנו ראינו את זה בעצם ימי האינתיפיאדה, כשבמקומות אחרים בארץ

היו התלקחויות, ירושלים היתה שקטה. הדבר בא לידי ביטוי בשורה של דברים, החל

מקיומן של מינהלות בשכונות ערביות, מינהלות שכונתיות שהן אמרו; הדרישות

הלאומיות שלנו הן דבר אחד, אבל הניהול של השכונה, של הנקיון, של התאורה, של

העבודה הקהילתית, של הטיפול בקשישים, של הטיפול בנוער, זה ענין שני. וקיימות

עד היום עבודות מינהלתיות שכונתיות מתוך הראיה הזאת.

בעירית ירושלים יש 1,500 עובדים ממזרח ירושלים. הם באים יום יום לעבודה.

הם משתתפים בבחירות לאיגוד המקצועי. יכולתי לתת עוד דוגמאות.

ענין המסחר. הסוחרים רצו ורוצים עד היום לפתוח את החנויות. הם ניזוקים.

הם הושבים שהמאבק הלאומי לא עובר דרך השאלה אם מוכרים שטיח בדואי או מחרוזת

מזכוכית חברון, אבל פחד הציות, פחת הנקמה מכריח אותם לסגור את החנויות.

אני חושש שהבערה שהגיעה לירושלים לא תיפסק בין-יום. הויכוח המדיני יתמקד

בירושלים. הויכוח המדיני לא יתמקד בדהיישה, הוא יתמקד בירושלים ולכן אני אסיר

תודה לכל מי שיכול לעזור לנו להוריד את המתח בירושלים ובראש וראשונה למשטרת

ישראל. הבעיה האמיתית היא שאנחנו חצי מליון איש, זה לא כפר קטן, למעלה מחצי

מליון תושבים בירושלים, 30% מהם ערבים ואנחנו חיים ביחד, אחד בתוך השני. אנחנו

הולכים אליהם, הם עובדים אתנו, אנחנו אוכלוסיה אחת. וצודק המפכייל כשהוא אומר;

אם מישהו רץ בשכונה עם סכין, שום כח בעולם לא יוכל למנוע זאת ממנו.



אבל אני רוצה להגיד מעבר לזה. אסור לנו לשחק לידיהם של אלה שדורשים ליצור

רולוקה בתוך העיר. אסור לנו להפריד בין השכונות, אסור לנו ליצור מחסומים, אסור

לנו לעשות איזשהו דבר שיגידו שבירושלים יש שתי ערים, ערבית ויהודית. יש כאלה

בצד הערבי שדורשים את זה משיקולים פוליטיים. יש כאלה שאומרים את זה גם בצד

היהודי מתוך טפשות וצרות עין. אלה כאלה מחבלים בסיכוי שלנו להמשיך ביחד בדו-

קיום.

באופן מעשי ישנם שלושה או ארבעה עניינים שרציתי להדגיש, ברשות היושב-ראש.

א. הנושא של הגברת הבטחון האישי. בענין זה הנוכחות המשטרתית חשובה לאין-ערוך.

לצערי, גם אנחנו בירושלים אומרים למשטרה כל הזמן תגידו מספרים, תגידו מספרים.

אחרי ההערות שנשמעו כאן, אני חושב שגם אנחנו בענין הזה טועים. צריך לעשות את

העבודה, לא צריך כל הזמן לנפנף במספרים. גם הציבור כל הזמן בא למשטרה ואומר:

תגידו כמה כוחות אתם שמים אצלנו.

הנושא של המשמר האזרחי הוא לא תעודת כבוד לתושבי ירושלים. אני אומר המשמר

האזרחי ולא העירנות, משום שהעירנות קיימת. הייתי אסיר תודה לחברי בעבודה אם

נשב יחד ונטכס עצה איך להגביר את זה גם על ידי דוגמא אישית וגם על ידי הליכה

מדלת לדלת וקריאה ליתר התנדבות. אני גם לא רואה אסון בזה שתושבי ירושלים לפרק

זמן ילוו את ילדיהם לגן ויקחו אותם חזרה מבית הספר. היו מטלות יותר מסובכות

שעמדנו בהן.

הדבר השני זה מיתון רגשות ומניעת התלקחות רגשות. בענין זה, אני חושב

שהעיריה עושה עבודה נאמנה, מסורה וטובה יחד עם המשטרה, עבודה קהילתית עם החל

מהעובדים הקהילתיים בשטח וגמור במנהיגות השכונתית, המשפחתית, גם בקרב הציבור

הערבי, גם בקרב הציבור היהודי ונדמה לי שבענין זה אנחנו רואים היום פירות

לפעולתנו. ההתלקחות שהיתה בעבר, אני מאמין שנוכל למתן אותה ולהרגיע אותה גם

מתוך ראיית השיקול האישי וגם מתוך ראיית השיקול הכלל-עירוני.

הדבר השלישי, אדוני היושב-ראש, אנחנו במופגן נמשיך בחיים התקינים בכל

חלקי העיר. המועצה אישרה השבוע סכום מסוים לשיפוץ תחנת האוטובוסים מול שער

השכם, לשני כבישים בסילוואן ובא-טור, והשבוע ביום חמישי נאשר תכנית בנין ערים

לצפון ירושלים, לחלק הערבי של צפון ירושלים, כדי שנדע שהחיים ביחד נמשכים ויהי

מה. אני אומר שוב, העקרון שירושלים אחת, בלתי ניתנת לחלוקה, בלתי ניתנת

למחיצה, בלתי ניתנת להפרדה, זה עקרון שצריך להלחם עליו.

משפט אחרון. הדבר שבסופו יקבע זה לא עוד תקציב קטן מבחינת ירושלים אלא

חיזוקה של ירושלים. יותר עליה, יותר בניה, הרחבת שטח השיפוט. אלה יביאו

לירושלים עיר חזקה יותר שיקלו עליה להתמודד עם הבעיות שציינתי.

מי גל;

בכל זאת, עם החשיבות של הדברים הגדולים, יש שני דברים שהוועדה הזאת לפי

דעתי יכולה וצריכה לעזור. נושא אחד זה בטחון מוסדות חינוך. בעיר הזאת יש

כאלפיים מוסדות מסוגים שונים, מגן ילדים ועד תלמודי תורה וכן הלאה. ההסדרים

הארציים לא עונים. פנינו למשטרה ולמשרד החינוך, אבל זה יהיה כרוך גם באמצעים

מפני שסיכום שונה מהנוכחי הוא סיכום שקשור באמצעים. את זה אני אומר כפניה של

הוועדה לתמוך כללית בדבר כזה. אבל בכל זאת יש דבר ספציפי.

פעמיים עלתה בוועדה לבטחון ירושלים בראשות המפכ"ל איזושהי תכנית לחיזוק

הבטחון בעיר, ופה מדובר על בטחון לא במובן המשטרתי אלא במובן של מקומות שבהם

יש צורך בהגברת תאורה, מהדבר הזה ועד אמצעי הצלה לפיגועים המוניים וכיבוי אש.

אנחנו מתרוצצים ממקום למקום. מדובר על 5.7 מליון שקל. צריך להגיע לסיכום. בזה

נדמה לי שהוועדה יכולה לסייע לנו.



היו"ר י' מצא;

אני אשמח אם תעביר לי את הרשימה הזאת. אני מוכן לקיים שיחה עם שר הפנים

לעומק, אחר-כך זו שאלה של ועדת הכספים,

אני רוצה להגיד משפט אחד בנושא של מוסדות החינוך בעיר. אני לא רוצה להכנס

לויכוח בענין המשמר האזרחי. אני מחזיק בדעותי. אני לא יודע עד כמה המשמר

האזרחי מביא להרגעה שאנחנו כל כך רוצים בה. אני לא רוצה להתייחס לזה, אבל לדבר

אחד כן וזו תהיה קריאה של הוועדה כסיכום. אני חושב שהורים ואזרחים צריכים לקחת

על עצמם את הבטחון של מוסדות חינוך. ילדיהם שם. זה בוודאי קטע שיכול לתרום את

חלקו. תשומת לב כולנו צריכה להיות לנושא הזה. מה עוד שישנם מוסדות חינוך בקווי

התפר.

ניצב אסף חפץ, האם אתה רוצה לתרום משהו מבחינת החשיבה עד כמה שמותר לנו

לדבר בפורום כזה גדול מבחינת ההיערכות בעיר? אם לא, זו לא חובה.
ניצב אי חפץ
אני חושב שהמפכ"ל הציג את זה בצורה יוצאת מן הכלל. אולי רק הייתי מוסיף

נקודה אחת. כל בתי הספר שלנו, כל מערך ההדרכה מושבת ועובד בפעילות.
היו"ר י' מצא
אין בית ספר טוב יותר ממה שהם עוברים בשטח.

אנחנו מסכמים את הישיבה. אני חוזר על דברי הסיכום שלנו. גם נוציא הודעה

על כך. אנחנו מברכים את המשטרה ומחזקים את ידה להמשך פעילותה, להמשך עירנותה.

ככל שהרוחות יירגעו כך ייטב לכלל התושבים.
מ' וירשובסקי
גם האלמנט שאמר חבר הכנסת עובדיה עלי בהתחלה, שאין לקחת את החוק בידיים.
היו"ר י' מצא
אמרנו את זה. אני לא אחזור על כל הדברים. נאמר כמה משפטים בנושא כח האדם.

אני פונה לחברי ועדת הכספים להמשיך שם את המאבק עם האוצר. אנחנו נעלה גם את

הנושא של מוסדות החינוך.

אני מודה למפכ"ל ולפיקוד המשטרה. כולנו מקווים שתמשיכו לעשות את עבודתכם

נאמנה.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים