ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/09/1990

הצעות לסדר היום בעניין החקירה נגד השר דרעי ומעורבות מפכ"ל המשטרה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת הפנים

שהתקיימה ביום בי י"ג באלול התש"ן " 3.9.90, בשעה 00;11

נכjו: חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

אי בן-מנהם

אי דיין

שי די י ן

שי וייס

מי וירשובסקי

אי מזרחי

יאיר לוי

די ליבאי

אי פורז

עי סולודר

ח' רמון

מוזמנים; שר המשטרה ר' מילוא

מפכייל המשטרה רב-ניצב יי טרנר

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

ך' בייניש - פרקליטת המדינה

חי הירש - היועצת המשפטית, משטרת ישראל

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכיר הוועדה; אי קמרה

קצרנית; אי ברק
סדר-היום
הצעות לסדר היום בענין החקירה נגד השר דרעי

ומעורבות מפכ"ל המשטרה



היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

בפתח חדברים אני חייב במלת תודה מיוחדת ליועץ המשפטי של ממשלת ישראל

מר הריש, שניאות לבוא לישיבה שלנו היום. פחות אליו הבוקר, קצת לפני השעה שבע.

בעקבות המעורבות שלו אתמול עם הנחיות שניתנו למנכ"ל המשטרה, היתה התייעצות

והבינותי שיהיה חשוב שהוא ישתתף אתנו פה, ואני מקבל אותו במלוא הברכה. כי בדרך

כלל היועץ המשפטי אינו משתתף בישיבות ועדת הפנים. אני מברך את שר המשטרה ואת

מפכ"ל המשטרה, הם אורחים יותר קבועים פה בוועדה.

רבותי, אני בדעה שנשמע תחילה דברי פתיחה ואולי זה יחסוך הרמת ידיים.

יאיר לוי;

יש לי הצעה לסדר.
היו"ר י' מצא
תן לי להשמיע את דבריי ואולי אחר-כך לא תרצה הצעה לסדר. ראשית נשמע

בפתח הדברים אחרי מספר דברי הבהרה את היועץ המשפטי של ממשלת ישראל עם ההנחיות

שהוא נתן למפכ"ל. אני רוצה לומר שאין חילוקי דעות ולא היו חילוקי דעות

מבחינת הדיון שהתכוונה הדיון היום לקיים. היא מלכתחילה לא התקיימה לקיים דיון

בנושאים שהם בדיונים משפטיים, לא הנושאים שנחקרים על ידי משטרת ישראל בקשר לשר

בממשלה ולא הנושאים שהתעוררו לאחרונה והגילויים של הקלטות סתר.לגבי אותן

האזנות סתר אני רוצה לומר גינוי במלוא החריפות וברכות למשטרה שחוקרת את הפרשה

הזאת. אני משוכנע שהיא תדע לעשות את חקירתה עד תום ותמצה אותה במלואה. זה לגבי

האזנות הסתר, וזח על דעת כל הוועדה. אני יודע שכולנו הזדעזענו מכך.

מספר הבהרות למה ומדוע ועל מה כונסה הישיבה. בין ההתכנסות שלה להיום

היו אירועים שרדפו זה את זה. הרעיון הראשוני להתכנסותה של הישיבה היה פנייה

דרמטית מעל כלי התקשורת של חבר-הכנסת וירשובסקי, חבר ועדה קבוע, שפנה אלי

בדרמטיות רבה ואמר שהנושא הוא רציני יותר אפילו ממה שקורה במפרץ הפרסי - אני

מצטט - כי בזה תלויים חיינו הדמוקרטיים. הוא אמר בכלי התקשורת שהוא יודע שאני

יושב-ראש ועדה שמעורה ואני לא אהסס לכנס את הוועדה בהזדמנות הקרובה, בוודאי

בזמן הפגרה ולא נחכה עד ה-15 לחודש. הוא דיבר על שני נושאים: על פרשת החקירה

נגד השר דרעי ועל המעורבות של מפכ"ל המשטרה או התיאום - הוא אומר - אני מתפלל

שזה לא נכון, זה דבר גם כן מסוכן לדמוקרטיה, צריך לחקור את הענין בוועדת

הפנים. שני הנושאים האלה חייבים להיבדק. זו היתה הפנייה הראשונה של חבר-הכנסת

וירשובסקי בכלי התקשורת.

אחר-כך פנה אלי חבר-הכנסת שלמה דיין, ואחר-כך פנה אלי והשאיר הודעה

בבית חבר-הכנסת אלי דיין, וכששלושה חברי כנסת מסיעות שונים פונים במשאלה כזאת,

מה שהחלטתי באותו שלב זה לפנות לשר המשטרה ולומר לו, אני מתכוון לזמן את

הוועדה ליום שני, ואבקש עד יום שני, אם אפשר להביא לפני הוועדה עובדות ולא

שמועות כדי שהוועדה תוכל להתייחס ברצינות לדברים. נפגשתי עם השר ביום שישי

בשעות מאוחרות יותר וחזרתי על אותה בקשה שהייתי רוצה להביא לוועדה עובדות ולא

שמועות. השר אמר לי שהוא יעשה את הנסיון הזה לבדוק לגבי אותן קלטות מה ניתן

לעשות, ועד יום ראשון יכול להיות שהוא יוכל להודיע לי שיש בידיו עובדות. זו

היתה המטרה של הישיבה כאן, כאשר אני חזרתי והודעתי פעמים אחדות בכלי התקשורת,

שאני אמנע בוועדה כל דיון שיהיה קשור בפרשת שר, ואמנע כל דיון שקשור לקלטות.



השאלה המרכזית שעמדה בפנינו, אני חוזר ואומר, ואמרתי את זה בכלי

התקשורת, אני וחושב שנעשה עוול מסויים, לפהות כפי שמוצג בחוץ, למפכייל המשטרה

שמשמיעים דברים, משמיעים טענות, והלחישות נוראיות, לא אחזור ולא אומר, אבל יש

בתוכם דברים קשים מאוד ולא אגדיר אותם יותר מזה. אני חושב שמפכ"ל משטרה, כך זו

דעתי, היה צריך להיות המעוניין הראשי והראשון לבוא ולומר, רבותי, על מה אתם

מדברים. המפכ"ל אמר שהוא שוחח, אבל על מה אתם מדברים מעבר לשיחה, הא לכם

התמליל במלואו ואני אומר לכם, הסירו כל ספק, אני בדרכי ובנאמנותי אחקור עד

תום. זאת היתה הכוונה שחשבתי שהיום אוכל לבקש משר המשטרה לשמוע, ואני ארצה

לשמוע אם אבדוק עובדות, ואסביר לכם תיכף מדוע אני לא יכול לשמוע בקטע מסויים.

חשבתי לבקש את שר המשטרה, את מפכ"ל המשטרה, לשמוע מה הם אמרו. בייעוץ משפטי

שהיה נאמר לי בקטע מסויים שאם יש הסכמה של אחד הצדדים ניתן לשמוע. אבל כל זה,

רבותי, הוא כמעט לא רלבנטי בפנינו.

היתה היום גם התייעצות עם יושב-ראש הכנסת, והגענו למסקנות כמעט

ברורות שאנחנו לא נתעסק היום עם אותה קלטת מפורסמת, כאשר כבר ידוע לנו, שממשלת

ישראל באמצעות היועץ המשפטי של ממשלת ישראל עומד להיכנס לתמונה הזאת. אבל בכל

זאת שאלות מספר סביב הנושא הזה ישנן, ורציתי לשאול אותן, ואשאל חלק מהן. חלק

אני מנוע ואני חושב שכולנו מנועים.

בינתיים הגיעו לידיי שני צווי ביניים של בית המשפט העליון. האחד של

העותר מרדכי גילת והאחר חעותרים זאב יפת - עתונאי, צבאי הראל - עתונאי, יגאל

גלאי - עתונאי. צו הביניים הוא נגד שר המשטרה, יושב-ראש ועדת הפנים עבדכם ונגד

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב טרנר. ברשותכם אקרא את צו הביניים האומר כך:

"על יסוד עתירה זו שהובאה ביום 3.9.90 לפני בית משפט זה, מצווה בית

המשפט כי ייצא מלפניו צו ביניים המכוון אל המשיבים והאוסר עליהם לעשות שימוש

כלשהו בתוכן שיחות שהוקלטו אגב האזנת סתר אצל העתונאי מרדכי גילת, וכן להימנע

מלאפשר לצד גי כלשהו שימוש.

צו ביניים זה יעמוד בתקפו עד למתן החלטה בעתירה למתן צו על תנאי

שתבדוק בפני הרכב של שלושה שופטים במעמד בא-כוח היועץ המשפטי והמשיב השני אשר

ימציאו תגובתם בכתב, או עד להחלטה אחרת של בית משפט זה".

יושבים אתנו מספר משפטנים מהטובים בתחום הזה. יושב אתנו ידידנו

יושב-ראש ועדת המדינה ליבאי, בוודאי היועץ המשפטי של ממשלת ישראל, שר המשטרה

שהוא בעצמו משפטן, היועץ המשפטי של הכנסת, ובוודאי אם חס וחלילה אם נגיע

לאיזשהו מצב שעומדים להיכשל, אשמח לשמוע מיד שינסו לעצור אותנו בנקודה הזאת.

בטרם אסיים וארצה להעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של ממשלת

ישראל, רשמתי לעצמי מספר שאלות שחשבתי לפני צו הביניים שמותר לי לשאול אותן.

נותרו עדיין שאלות רבות מרצדות בחלל. אני משוכנע, אני יודע גם משיחה עם

המפכ"ל, שיש לפניו דברים ונאום ממצה וארוך שהוא היה רוצה להשמיע בפני הוועדה.

אין לי ספק שהמפכ"ל יודע מלאכתו כיצד ומה להשמיע אחרי שהשמעתי את צו הביניים

הזה, ואני חושב שניתן למפכ"ל להשמיע את הדברים האלה כאן כדי שיובהרו.

בין כל השאלות שהכנתי אני רוצה להעלות שאלה אחת לשר המשטרה ולמפכ"ל,
והיא היסודית
יש או אין קלטת? לא יכול להיות, רבותי, ללא כל ביקורת, ברוח

י הכי טובה, לא יכול להיות שכלי התקשורת יזינו אותנו מן הלילה ועד הבוקר במעשה

חלמאות - נמצאה קלטת, לא נמצאה קלטת, ישבו קצינים ושמעו אותה, לא ישבו,

ומתחילים מסביב לזה הסיפורים. הוועדה הזו מצפה היום לשמוע את התשובה הברורה

וההחלטית ביותר מה הקלטות שנתפסו, איזה קלטות נתפסו והאם יש בידיכם גם אותה

קלטת או אותן קלטות שסביבן הסיפור המפורסם שנקרא כן תיאום או לא תיאום, ואחת

לתמיד נדע.
א' דיין
למה זה ענייננו בעצם?
היו"ר י' מצא
כאשר נשמע אם יש קלטת או אין, נשאל את השאלה איך אפשר לטפל בה. כי

להערכתי, היועץ המשפטי הוא לא צד גי, ולכן הייתי מסכים שהוועדה תפנה את

משאלתה ליועץ המשפטי שהוא יבחן את הקלטת ויראה איזה קטעים מתוכה הם לא קטעים

שפרסומם עלול לפגוע בחקירה המשטרתית, ואחרי שצו הביניים הזה יסתיים כפי

שיסתיים, יביא אותם לפנינו. כי אני מבין שכל עוד צו הבינייםהזה קיים אי אפשר.

אבל הייתי מציע שנשמע קודם את היועץ המשפטי בנקודה הזאת. אם היועץ המשפטי ירצה

להתעלם מנקודה זו, בבקשה.

מי וירשובסקי;

אני באמת פניתי אליך. אם זה היה דרמטי או לא אינני יודע. זה תלוי

בהגדרה של מה זה דרמטי. פניתי אליך. אני שומע בשמחה שלא הייתי היחיד. אני מבין

ששני הדיינים פנו. לכן ההערה ששמעתי מעתו נאי בחוץ שאמר לי שאחד מחברי הכנסת

שאמר שזה מחטף קיץ שלי היא כבר לא כל כך נכונה, כי אני מבין ששותפים לזה כמה

חברי כנסת. האמת היא שפניתי אליך משום ששמעתי בכלי התקשורת וגם קראתי, שבקשר

לחקירה של שר על עבירה רצינית מאוד, נעשתה האזנת סתר וחומר שקשור בהאזנת הסתר

של החקירה הזאת הגיע ללשכת השר. חשבתי שהדבר הזה מחייב דיון בוועדת הפנים של

הכנסת המופקדת גם על המשטרה וגם על שר הפנים. ואני עדיין חושב שטוב לשמוע

בענין הזה מה שמותר ממה שימסרו שר המשטרה, היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות.

אחר-כך התברר כאילו שהיו התאמות, שאלות ותיאומים בין המפכייל לעתו נאי מוטי

גילת, אחד מהמדרבנים הגדולים ביותר לחקירה הזאת, אז אמרתי שאפשר בהחלט יהיה

לשאול שאלות גם בענין הזה, כי זה דבר שבהחלט ראוי לבדיקה.

אלא מה, ביום שבת בלילה האזנתי לחדשות ושמעתי שיושב-ראש הוועדה

החליט לזמן את הישיבה ביום שני והוא ירצה לשמוע את הקלטות ולשמוע את הדברים אם

אכן היו תיאומים והתאמות. נגד הדבר הזה של השמעת קלטת כלשהי, של השמעת כל דבר

שהושג בחטא, בעבירה ובפשע, טענתי. לדעתי, לוועדה אסור לעשות זאת. ואינני זקוק

לא לצווים של בית משפט ולא להמלצה של היועץ המשפטי, עם כל הכבוד האמיתי ור!כן

שאני רוחש להם. אמרתי את זה גם לך, גם ליושב-ראש הכנסת ולכל מי שרצה לשמוע,

שהאזנת סתר שנעשית שלא כדין אין כל זכות לוועדה להקשיב לה. זה מה שרציתי

להדגיש. בכפוף לזה יתר הדברים שתיארת הם נכונים ואני חושב שכדאי היה לשמוע את

אותן ההבהרות כדי שנהיה שקטים שלחצים פוליטיים ומפלגתיים לא ישפיעו על חקירה

של המשטרה.

הבעתי את אמוני במפכייל כבר מעל גלי האתר, אני חוזר על זה כאן. אבל

אני חושב שכדאי במצב הרגיש של מדינת ישראל שהדברים האלה יידונו בוועדה ונחליף

על זה דברים, כי הנושא רגיש. אם מישהו צוחק לזה שאני אמרתי שחיי הפנים

הדמוקרטיים שלנו חשובים לא פחות מהמפרץ הפרסי, אז שיצחק פעם נוספת. אני מאמין

שחיי הפנים של מדינת ישראל חשובים לא פחות מענייני החוץ.
היו"ר י' מצא
מצאתי לנכון להבהיר את זה משום שבצורה הכי מפורשת - מותר היה לך

אחר-כך לשנות עמדתך - תבעת, ואני מצטט, יש לי תמליל ייצריך לחקור את הענין".

אני גם אחלק את זה לחברים שיראו את מה שביקשת לחקור. בבית שלי אני מקליט כל

מי שמדבר אתי, זה מותר לי. אני אחר-כך עובר על הסרט, יש לי מזכירה אלקטרונית.



ד' ליבאי;

אני רוצה להתייחס לדבריך, אדוני היושב-ראש. מלכתחילה אפשר היה להבין

את הדאגה או החרדה מעצם השמועות או הידיעות על האזנות הסתר בנסיבות שעליהן

דיברו. אפשר היה להבין שיש אנשי שציבור שלא רוצים לעבור על זה לסדר היום.

אני מכבד מאוד את מה שאדוני אמר בתחילת הישיבה, שמה שברור בשלב הזה,

לא הרי השלב שהיו שמועות וידיעות ראשונות כשלב הזה. בשלב הזה ברור שמדובר

בהקירה כפולה או בשני מישורים שמתנהלת על ידי משטרת ישראל בפיקוח היועץ המשפטי

לממשלה ופרקליטת המדינה. מישור אחד זה מישור החשדות בענין השר. מישור שני זה

מישור האזנות הסתר. שני הנושאים נחקרים בפיקוח היועץ המשפטי לממשלה. לכן, מתוך

אותו נימוק, שלא ייראה שיש לחצים פוליטיים ושיקולים פוליטיים, הדבר הנכון שהיה

לעשות בשלב זה ובייחוד נוכח הצווים של בית המשפט הגבוה לצדק, זה לאפשר ליועץ

המשפטי לממשלה לומר את דברו, כל אשר הוא רוצה לומר, לעניות דעתי בלי להציג לו

שאלות, כי אסור שייראה שהפוליטיקאים מציגים שאלות ליועץ המשפטי בנושא שהוא

תחום חקירה באחריותו עכשיו. גם זה יכול להיראות הכוונה, התערבות או ביקורת.

דבר שני - אם השר האחראי רוצה להוסיף מלים, בבקשה, בעקבות ההערה או

הבקשה של היושב-ראש. הייתי מציע לנו לרסן את עצמנו, להסתפק בשמיעת הדברים

ולהתפזר.
היו"ר י' מצא
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר לוי, תוך ידיעה ברורה שקראתי פה את

הצווים.
יאיר לוי
כחבר שלא מן המנין בוועדה אני רוצה לבקש לאפשר לי קצת יותר ארוך

מאשר היושב-ראש.
היו"ר י' מצא
לא. הערה, עוד הערה, בבקשה, ותוך שמירה על אותה מסגרת של צו

הביניים.
יאיר לוי
אני לא אגע בנושא הזה רק אני מבקש יותר זמן.

אדוני השר, אדוני המפכייל, מכובדי, אני רוצה לומר, שייס לא לחצה מעולם

ולא תלחץ לכיוון החקירה. זה דבר שיהיה ברור לכולם. יושב פה שר שהוא איש

פוליטי, יודע שהוא היה שיתף למאמצים להקמתה של הממשלה, ושייס לא העזה ולא רצתה

ולא תעז ולא תהשוב על לחצים פוליטיים. לא פוליטיים ולא משטרתיים, בשום פנים

ואופן. התפרסמו ידיעות, לדעתי מגמתיות, ואני אשמח מאוד - - -
היו"ר י' מצא
אני מצטער מאוד, יאיר, אתה מכשיל אותי כיושב-ראש הוועדה. הוועדה

הזאת לא התכנסה בשל שמועות מסוג זה. אני מצטער, ואל תעלה את הנושא הזה כלל, זה

לא הפורום.



יאיר לוי;

ז דיון.

היו"ר י' מצא;

לא על מה שקשור עם חקירה של השר ואתה קושר את זה כבר. הערות שמותר,

בבקשה.

יאיר לוי;

אני מצטער, אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות בצורה נמרצת, אני מבקש

לאפשר לי לומר את דבריי.

היו"ר י' מצא;

בטענות שהשמעת אתה גורם עוול לכל מיני גורמים.

אי דיין;

תן לו לדבר, אדוני היושב-ראש. זה בזיון של הכנסת. זו ועדה

פרלמנטרית, אנחנו לא בבית משפט. אני רוצה להגן על זכותו לדבר. הוא חבר כנסת

ורוצה לדבר, מה קורה כאן? הוא חבר כנסת, הוא יודע מה מותר לו ומה אסור לו. תנו

לו לדבר.

עי סולודר;

יש יושב-ראש ועדה.

אי דיין;

זה בזיון לכנסת. חברי כנסת לא יכולים לדבר אז בואו נסגור את הכנסת

וניתן לבית המשפט לנהל את המדינה.

יאיר לוי;

אדוני היושב-ראש אמר מפורשות שהשר והמפכייל יאמרו את דבריהם. בבקשה.

אנחנו הרי רוצים לטהר את האווירה ולא אחרת. לכן הדברים שאני אומר בוודאי שגם

השר וגם המפכ"ל יגעו בחלק מהם בדברים שלהם. אני מבקש לאפשר לי להמשיך כפי

שהתחלתי.

די ליבאי;

ביקשנו להימנע מזה שחברי כנסת ייכנסו לנושא עצמו מפאת כבוד היושב-

ראש שכי נס את הישיבה.

אי פורז;

אדוני, מה שלא יהיה, אנחנו נתחלק, אני רואה. ככל שנתקדם, נתחלק יותר

במדרון.

היו"ר י' מצא;

חבר הכנסת יאיר לוי, אני מצטער, תעיר את הערותיך בקצרה. מה ההצעה

שלך? תודה רבה.



ע' סולודר;

אני רוצה להעיר לסדר, ואני מרשה לעצמי גם כמרכזת סיעת המערך שהיא פה

בייצוג מלא. אני חושבת שהדברים שאמר דוד ליבאי הם הדברים הנכונים ברגע זה.

אנחנו נמצאיים בפרשה רגישה ואני מאחלת מכל הלב שכל הנוגעים בפרשה ייצאו זכאים.

הם זכאים כל עוד לא עמדו לדין. אם יש על משהו לדון ולהתריע בוועדה הזו זה על

עצם הנושא של האזנת סתר שהוא חמור מאין כמוהו.

אני מציע, כמו שהציע חבר-הכנסת ליבאי, בגלל הרגישות, בגלל צווי

הביניים, שנסתפק בשמיעת היועץ המשפטי ושר המשטרה, אם תהיה עוד איזה שאלה, אחרת

נגלוש לדבר שאינני יודע לאן יגיע.

שי די י ן;

אני רוצה להתייחס לדברי היושב-ראש בשביל מה ביקשתי את כינוס הוועדה.

בכלי התקשורת אמרתי שאני מתפלל בכנות שכל השמועות האלה וכל הפרסומים שישנם

בעתונים לגבי מעורבותו של המפכ"ל לא יהיו נכונים. באמת, בכנות. אני מתפלל

שכולם ייצאו זכאים, זו התקווה של כולנו. אבל ברגע שישנם פרסומים כאלה ושמועות,

ואנחנו לא שמענו לא מהשר ולא מהמפכ"ל - אולי מהמפכ"ל כן שאולי זה גם כן פרסומת

ושמועות, שאין קלטת, ופתאום אנחנו שומעים שיש קלטת. פשוט אנחנו צריכים לדעת

כוועדה האם ישנה קלטת או אין קלטת. רק אחרי שנשמע את הדברים נוכל לדון. כל עוד

אנחנו שומעים המפכ"ל נקי כצחר ואין שום דבר נגדו. צריך לברר את הדברים.
שי וייס
אני רוצה להתחיל בנקודה שהתחיל בה היושב-ראש וחיזק אותה חברי דוד

ליבאי. שמעתי את השיחה ברדיו לפני ימים אחדים את הבקשה של חבר-הכנסת

וירשובסקי לאסוף את הוועדה ואת התגובה שלך באותו שידור. עם כל החברות למרדכי

וירשובסקי חשבתי שהתגובה שלך היתה טובה באותו בוקר. מדוע? כי בעצם אתה אמרת

שאתה לא בטוח שאתה צריך לאסוף את הוועדה. חשבתי שתהיה אפילו בטוח שלא תאסוף את

הוועדה.

בנקודה זו אני רוצה להעיר ממש הערה לסדר. ועדה של כנסת או מליאה של

כנסת זה מושג ונגדו מוציאים צו שהוא נכון מאוד בשעה זו. אם יאיר ירצה להגיב

כפוליטיקאי, כחבר כנסת, מחוץ לוועדה, זה סיפור אחר. לכן תוכל להגיד. היתה לך

הודעה מאוד חשובה לגבי ש"ס, דרמטית. שם תעשה את זה. פה מה שחשבתי שצריך לעשות,

ואחרי שקיבלת את הצו אפילו לא היית צריך לאסוף אותנו. תשמע את זה כביקורת באמת

קונסטרוקטיבית למרות שזו מלה גסה. אני אומר את זה במובן מפאיייניקי, לא

לניניסטי. אין כמעט סיכוי אם נתחיל לדון בנושא שלא ניגע בדברים. הכול נוגע.

בינתיים יש שלוש פרשות, לא שתיים: 1. חקירת השר, ששם יש הכול במסגרת

קונסטיטוציונית מובהקת; 2. ישנה הפרשה הפלילית לכאורה אם יסתבר של האזנות

הסתר, תורת הנסתר;
היו"ר י' מצא
? - זה לא לכאורה.
שי וייס
פרשה שלישית שמנסים לפתח עכשיו זו פרשת טרנר. אלה שלוש פרשות. לכן

כל תזוזה שלנו, ואני פונה אליך בחברות, אדוני היושב-ראש, ואתה גם הולך בכיוון

זה, עם כל הכבוד לחבר-הכנסת וירשובסקי שגם הוא כבר מבין שזה תפס תאוצה שהוא לא



התכוון לה, בואו נשמע את היועץ המשפטי, ואם שר המשטרה רוצה להוסיף משהו בבקשה,

ואז פשוט נתפזר.

א' דיין;
ביקשתי לכנס את הוועדה כדי לדון בנושא מוגדר אהד
תופעת האזנות הסתר

במדינה. זה היה הנושא שביקשתי לדון בו. לדעתי, זה הפך למכת מדינה. אין היום

כמעט אדם שאין מאזינים לו, במיוחד אם הוא איש ציבור.
אי פורז
חשבתי שלא מאזינים לאף אחד.
אי דיין
אתה המגן הגדול על זכויות הפרט פתאום אתה משתתק בימים אלה. ממש כל

השומרים על זכויות הפרט - חברי הכנסת אלוני ורובינשטיין - אני לא שומע את קולם

בימים אלה.
היו"ר י' מצא
יש חוק מפורש בנושא הזה.
אי דיין
ביקשתי היום דיון בוועדה כי היום אישי ציבור אינם חסינים. היום חבר

כנסת או שר חסין בפני חיפוש בגופו, בניירותיו וכוי, אבל בהאזנות סתר אין לו כל

חסינות מיוחדת. תבדקו את החוק. לדעתי זו לאקונה רצינית מאוד שהמחוקק לא חשב

עליה. היום משתמשים בטלפון יותר מאשר בניירות, והאזנת הסתר הפכה למכת מדינה

כאשר העונש קל מאוד ואנחנו רואים איך מתייחסים לתופעה.
היו"ר י' מצא
יש חוק לכל אדם, למה צריך לחברי הכנסת?
אי דיי ן
למה עשו הוק חסינות חברי הכנסת? אגב, אני מגיש הצעת חוק בענין זה.

היום כלי הטלפון לא פחות חשוב מהניירות.
היו"ר י' מצא
הטלפון או הפלאפון?
אי דיי ן
לפלאפון אפשר להאזין בכל תדר. אומרים שכשרי הממשלה יוצאים כולם

- מאזינים לשיחות שלהם ברכב. הדבר הפך למכת מדינה. קמו חברות קבלניות שמתעשרות

מן הענין הזח. יש בכך פגיעה לא רק באישי ציבור אלא פגיעה בצינעת הפרט בעניינים

שבינו לבינה וזה מובא לבתי דין רבניים. גם למפכייל בכבודו ובעצמו צותתו.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אם צותתו, צותתו לטלפון של העתונאי גילת.
א' דיין
לכן חשבתי שמן הראוי שהוועדה תתכנס לדון בתופעה החמורה הזאת של

האזנות סתר שהתפשטה כנראה והפכה למכת מדינה, ואגב כך לשמוע גם את המפכ"ל.

שמעתי אותו באמצעי התקשורת שהוא אמר כן שוחהתי ולא תיאמתי. אני הושב שאנהנו

כהברי ועדה, במיוחד כשיש לחישות איומות - אני לא רוצה אפילו להזכיר מה נאמר

שכתוב בתמלילים האלה, דברים שאם הם נכונים הם יכולים לזעזע את אמות הספים, אם

הם נכונים, אני מדגיש - צריכים לדון בנושא.

היום יש צווי ביניים. ככלל, אנחנו ככנסת צריכים להיזהר ולא לעשות

פעולות שאחר-כך מוציאים צווי ביניים. כי אנחנו בזמן האחרון עדים יותר מדי

לצווי ביניים ולהתערבות בתי המשפט. לכן לדעתי כוועדת כנסת היינו צריכים לדון

מה הנושא לדיון, ואולי היינו מונעים את צו הביניים. אם היינו אומרים שנושא

הדיון הוא האזנות סתר, כפי שהצעתי, לא היה מוצא צו הביניים על התמלילים וכו'.

אני קורא ליועץ המשפטי לממשלה, אם לא חל עליו האיסור בצו, לבדוק את

התמלילים האלה, ואם יש משהו שצריך להכחיש אותו, יפה שעה אחת קודם. כי כולנו

יודעים שהלהישות האלה מתקדמות במהירות האור, ועלולות לגרום לנזקים חמורים

ביותר שיהיה קשה מאוד לתקן אותם. לדעתי, זה עלול גם לפגוע בערכים שאנחנו רוצים

להגן עליהם ושאני מאמין שהם קיימים במדינת ישראל - חקירה אובייקטיבית, צדק,

יושר המפכ"ל, המשטרה והפרקליטות.
אי פורז
אדוני היושב-ראש, בדרך כלל אנחנו באים לפה על מנת לנסות לקדם

נושאים. יש לפעמים שמדיון כזה שום תועלת לא יכולה לצמוח. הדבר היחיד שיכול

לצמוח זה נזק, והשאלה עד כמה יהיה הנזק גדול.

אמנם לחברי הכנסת יש חסינות. אנחנו יכולים גם לעשות דברים שאם אזרח

רגיל היה עושה אותם הוא היה עומד לדין, אנחנו אולי לא נעמוד לדין. אבל אין זה

אומר שאנחנו צריכים לנצל את החסינות שלנו. אני לא צריכים במודע לעשות דברים

שהם לא חוקיים ולהסתתר מאחוריהם.

אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, איזו תועלת תהיה לנו היום מקיום

דיון ענייני? אני מסכים שיש סוגיה של האזנות סתר ויש אולי בעיה של שחיתות אנשי

ציבור ויש בעיה של עתונות - כל הבעיות האלה אפשר לדון בהם במנותק, בהקשר אחר.

ברגע שדנים בהם בחדר הזה בהקשר הנוכחי, בהרכב הנוכחי, אנחנו בסופו של דבר
עושים רק דבר אחד
אנחנו מניחים את ידינו הגסות בנושא של חקירה שאסור לנו

להתעסק אתו. גם אלמלא היו מוצאים צווי הביניים הייתי אומר את זה, קל וחומר

כשיש צווי ביניים של בגייץ. אני גם לא מסוגל להחזיק כרגע את צווי הביניים

ולשמוע כל דבר ולהחליט איפה אני חורג מהתחום של צווי הביניים. מה הטעם שיכול

לצמוה מהדיון הזה? לדעתי, שום תועלת, רק נזק, רק נזק לכולנו. משום שבסופו של
דבר הסטיגמה תהיה כזו
הפוליטיקאים שוב דוחפים את ידיהם ומנסים להפריע לחקירה.

צריכה להיות לנו סבלות.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצדקו קודמיי שאמרו שכדאי שנשמע את

. היועץ המשפטי. אם לשר יש מה להוסיף, בבקשה, ולאחר מכן נתפזר. אני גם מבין ללבו

של חבר-חכנסת יאיר לבו. הוא לא משפטן, הוא לא בא לדקדק פה בכל מיני תיאוריות.

היה לו משהו על לבו שהוא רצה לומר, ובדיוק מה שהוא רוצה לומר אסור שיאמר.
היו"ר י' מצא
רבותי, אני דוהה את הדברים האלה אם יש או אין תועלת בדיון בוועדה.



אני חושב שהיינו צריכים להעמיד במה למפכ"ל.
אי פורז
אי ן לו דוברות?
היו"ר י' מצא
במה פרלמנטרית אין נכונה ממנה למפכ"ל על מנת שבצורה ההלטית וברורה

יבהיר באמצעות הוועדה הזו שכל אותו סימן שאלה לא צריך אפילו לרהף כהוא זה. אני

עדיין הושב שאם המפכ"ל ירצה לומר פה דברים, אמרתי בראשית דבריי, זה נתון

לשיקולו. בוודאי שנשמע את היועץ המשפטי ואת השר, זה נתון לשיקולו.

בואו לא נהיה הכמים לאהר שיש צו ביניים. מלכתחילה בכל הדברים שלי

בתקשורת בצורה הכי ברורה אמרתי שאני לא אכנס לשני התחומים האלה שהם נשוא

החקירה. אבל אני חושב שמותר היה לי היום לפנות, אחרי שצו הביניים הזה קיים,

ליועץ המשפטי לממשלה ולומר לו, קח את הקלטת הזאת, אם היא ישנה, ונשמע. השוב

שהציבור יידע אם יש קלטת או אין, ולא ניזון כל בוקר משמועה זו או אחרת, ונשמע

אם יש, וכפי שאמר היועץ המשפטי, אם עברו את הקו האדום או לא עברו אותו. לא

יותר מזה. איש לא רוצה, ולו ברמז, להתקרב לאותן חקירות שנעשות במשטרה. לא רק

שאסור לנו, לא צריך אפילו לנסות ברמז, כיוון שלכולנו יש האמון המלא שהמשטרה

בבדיקותיה עושה עבודתה נאמנה.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
כבוד השר, כבוד יושב-ראש הוועדה ורבותי חברי הכנסת, ראשית אני מודה

ליושב-ראש הוועדה שהעמיד דברים על דיוקם שאין יריבות ואין מחלוקת בין היועץ

המשפטי לבין הוועדה, וודאי לא מחלוקת כזו שעל יסודה צריך להעיר שהכנסת היא

הריבון. איש לא חולק על זה שהכנסת היא הריבון, ואף רגע לא העליתי על דעתי

להתערב בשאלה אם הוועדה הזאת תתכנס או לא תתכנס ומה יובא ומה לא יובא על סדר

יומה. אני רק ניסיתי אתמול לפקוח את העיניים לגבי איסורים שבחוק מצד אחד, שנית

לגבי הסכנות שאורבות לחקירה של הפרשות מתוך עצם קיום הדיון. מאידך גיסא, זה

עני ן לוועדה.

חבר-הכנסת אלי דיין קבל על כך שכאילו הבג"ץ מנהל את המדינה. אני שמח

שכיוונתי לדעת גדולים, שאותה הנחיה שנתתי אתמול מן המותן כאילו, היא היא

ההנחיה שלובשת עכשיו צורת צו של בית המשפט העליון. אבל כל הצעד הזה של ריצה אל

בית המשפט העליון משל כאילו אי-אפשר לעשות דבר מתוקן במדינה בלתי אם הבג"ץ

מורה בו זה דבר הרה סכנות - לא זה הרגע לדבר על כך - הדבר הזה לא היה בא

לעולם אילו באמת גרסו שהיועץ המשפטי לממשלה הוא אמנם מתקרא יועץ משפטי לממשלה

אבל כאשר טבעו את המושג הזה לראשונה והכניסו אותו לשפת המשפט, לא היתה ממשלה,

היה ממשל, הנציב העליון. זה ביטוי מימי המנדט. היועץ המשפטי ההוא Attorney-n

,Generalוהוא איננו רודף סמכות ואיננו רודף שררה ואין לו פניות פוליטיות. אני

בטוח, לגבי קודמיי אני בהחלט יכול לומר את זה, אל אהטא בחוסר צניעות אם אומר

שגם אני אינני מרודפי שררה. אני חושב שלפחות על זה יש לי קבלות, כפי שנהוג

לומר. לכן אין לה לכנסת לחשוש שמא היועץ המשפטי לממשלה בא להורות דבר לכנסת.

. חלילה וחלילה. ניסיתי כמיטב יכולתי לפקוה את העיניים.

מקובל כאשר מדברים על ערכיותו של דבר לדבר על ערך אבסולוטי ועל ערך

יחסי. אין חושב בין שנתייחס לשלוש הפרשות בערכים אבסולוטיים ובין שנתייחס

בערכים יחסיים, אני חושב שלא אגזים כהוא זה אם אומר שאין ערוך לחומרתן של שלוש

הפרשות. אין ערוך. בין שניזקק להשוואה שנתן חבר-הכנסת וירשובסקי למפרץ הפרסי

וסדאם חוסיין וכו', אמנם סדאם חוסיין במלל, בפיו המלא רהב ושחץ אומר שהוא



ישרוף חצי המדינה, ואם הוא יעשה כן, חלילה, והוא ודאי לא יצליח לעשות כן, אין

חיים. אבל האמת היא שלא רק החיים הפיסיים הם חשובים, גם החיים הערכיים הם

חשובים. חיים שבהם עתונות לא יכולה להיות עתונות חוקרת בביטחה גמורה שאיש לא

יתנכל לה, הם אינם חיים משופרים. הייתי אומר הם אינם חיים כלל, אבל ודאי הם

אינם חיים משופרים.

לכן בהחלט ראוי היה להתכנס על רקע הפרשה הזאת. צריך לכלכל את הדיון

ברוב חוכמה וברוב תבונה כדי שלא לעלות על מוקשי נעל. אבל לקיים את הדיון

חייבים, כי אם יש פרשה כזאת של האזנה הרי נפל דבר חמור ביותר בישראל.
אי בו"מנחם
זו הפעם הראשונה שזה קרה במדינת ישראל או שרק במקרה הזה הדבר כל כך

חמור?
עי סולודר
הוא חמור מתי שהוא קורה.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
בדיוק.
אי בן-מנחם
אני מבקש לראות את כל הקבלות של היועץ המשפטי שהוא הזכיר קודם.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני יודע, מפריע לך שהכנסת פעם תסיר את חסינותך בגלל הרפורטים שאתה

נוסע ברחוב חד-סטרי - - -
אי בן-מנחם
מפריע לי שאתה פועל הפוך ממה שאמר בית המשפט העליון בקשר לבניה בהר

הבית. אתה פועל כאיש פוליטי.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת בן-מנחם, אני תובע את כבודו של היועץ המשפטי. אני לא ארשה

עוד פעם דבר כזה עם כל הכבוד לך. פגעת בכבודו ואני לא ארשה את זה.

אי בן-מנחם;

גם לי יש כבוד.

היו"ר י' מצא;

הוא לא דיבר אליך בצורה כזאת.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

כפי שאמרתי, אין ערוך לחשיבותן של הבעיות. שלוש הפרשות - שתיים מהן

בוודאי נופלות בתצחום סמכותו הבלעדית של היועץ המשפטי לממשלה. כיוון שמדובר



בחקירת עבירות. לאמור, הפרשי; נחקרת לגבי כבוד שר הפנים, והפרשה שעוד איננה

נחקרת, החקירה עודנה באיבה ואולי פחות מזה, של ההתחברות אל הטלפון של העתונאי,

זה בסמכותו, והפרשה האחרת שהיא ספיח - שמא נאמרו על ידי המפכ"ל דברים שלא

כשורה. הדברים הללו יכולים להיות לא כשורה מבחינה ציבורית, חלילה, אני אומר גם

אבסולוטית מבחינת הדבר עצמו - אני לא אומר שזה כך - יכול גם להיות דבר פלילי.

אבל חלילה לי מלייחס למפכ"ל שאני מעריכו ומכבדו עד לבלי די דבר כזה.

בכל אופן, לא אטעה אם אומר שהעני ן שאתם באים לעסוק בו כאן הוא

במובהק עניינו של היועץ המשפטי. תהיה ריבונותה של הכנסת אשר תהיה, ונאמר אילו

שהריבונות מפליגה עד בלי די, חשוב שהכנסת כריבון תנהג ריסון בעצמה ולא תבוא

היא עצמה לקלקל מתוך דיון שלא בעיתו ושלא במקומו חקירה שמתקיימת, ושהיא תכלכל

את מעשיה כך שלא תקלקל.

בכל מה שטעון חקירה על ידי היועץ המשפטי ובכל מה שיהיה טעון נקיטת

אמצעים על ידי היועץ המשפטי, כל דבר ייחקר עד תום ולא האזנה זו או אחרת, ולא

השתלחות ביועץ המשפטי תשפיע עליו, בוודאי גם לא על פרקליטת המדינה - אני חושב

שאני מדבר גם בשמה - אנחנו נעשה מלאכתנו עד גמירה. כשאני אומר עד גמירה,

פירושו שאם יתחייב מתוך חומר החקירה לנקוט הליכים, הם יינקטו ושום דבר לא יביא

מורך בוודאי וגם לא יפריע לביצוע החלטתנו.
אי די י ן
אתה רואה שהיתה איזו השתלחות?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אתה רואה את זח כאן. זה חזיון נפרץ. אבל אני לא רוצה לדבר על זה.

הפרשה האחת, אני לא אוסיף עליה דבר וחצי דבר. היא נוגעת למעשיו,

להליכותיו של שר בישראל במילוי תפקידו. אני לא אומר מלה אחת שיש בה לא כדי

לרמז ולא כדי ללמד לא על החקירה ולא על המצב שהיא נתונה בו ולא על הכיוון שהיא

הולכת אלי ו, שום דבר.

הפרשה השניה, פרשת ההאזנה.
אי דיין
אתה יכול להתייחס לתופעה בכלל?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
בהחלט.

פרשת ההאזנה חמורה הן מפאת עצמיותה, האזנה לזולת שלא כדין על רקע של

איסורים בחוק האזנות סתר. זה חמור לאין שיעור. שמא לא די בחומרה הזאת, באים

להאזין עוד לעתו נאי. מבחינה אחת העתונאי משול לכל הבריות ואסור להאזין לו ויש

לו צינעת הפרט ויש לו רשות היחיד ואסור לפלוש ואסור לחדור לתוכו. מצד שני הוא

. עושה שליחות שאין ערוך לחשיבותה לציבור. לכן הבא להאזין לעתו נאי בתור שכזה כדי

להפריעו ממילוי שליחותו כעתונאי, גם לא בפרשה אשר כזו אלא בפרשה חשובה וחמורה

הרבה פחות, חוטא לחוק חטא נורא. גם בזה אנחנו נמצה את הדין.
אי בן-מנחם
גם החלק הראשון צריך להיות נורא, אם מפרסמים כל יום בעתון על שר



בכיר ומכפישים את שמו לפני שיש תוצאות. אל תהיה כל כך חד-צדדי.

היועץ המשפטי לממשלה יי יוריש;

יש דרכים לקרוא גם עתונאי לסדר, יש דרכים שבחוק, ואין צורך להיזקק

לדרכים פסולות ואסורות על פי החוק כדי לאלץ עתונאי לנהוג כשורה.

אבל יש מימד נוסף של חומר להאזנה לעתונאי והוא נעוץ במניע, אם היה,

למי שדאג להתקין את המיקרופונים ולהאזין לאותו עתונאי. פשיטא, והדבר מסתבר

מאליו גם בלא ראיות, שמי שטרח להתקין לו את המיקרופונים ולהאזין לו - - -
אי פורז
לא צריך מיקרופון, אדוני, מתחברים ישר לקו.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
היית יועץ למשרד התקשורת, אתה מתמצא. אני לא יודע.

כפי שאמרתי, יש מימד נוסף של חומרה והוא נעוץ במניע. נקל לשער שמי

שטרח את הטירחה הזאת להתקין מה שהתקין כדי להתחבר לטלפון ולהאזין לאותו

עתונאי שבעצם הוא הוא יוזם החקירה המשטרתית - כל ההקירה לא היתה באה לעולם

אלמלא אותו פרסום - - -
עי סולודר
ומבקרת המדינה.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
כן. אבל הגילויים שלאחר מכן.

ברור וידוע לי החלק החשוב שהיה לגילויי המבקרת, אין שום ספק בכך.

אבל את התאוצה קיבל את הענין יותר מתוך הפרסומים שהיו. לכן נקל לשער שמי שטרח

את הטירחח להתקין את אמצעי ההאזנה עשה כן מתוך שדימה שעל ידי זה הוא יצליח

איכשהו לשים עכבות, מכשולים וכל כיוצא בזה על דרכה של החקירה, וזה חמור מאוד.
שי דיין
אני מקווה שהיועץ המשפטי אינו מתכוון לאף אחד?
היועץ המשפטי לממשלה יי חריש
אני לא מתכוון לאף אחד. אבל אני אומר, אם דימה מישהו לחשוב כך, הרי

מיקח טעות בידו. החקירה תתנהל ובשום פנים אני לא אניח למאן דהוא להלך אימים

על אלה שהמשימה מופקדת בידם. הם יוכלו להמשיך לעשות את מלאכתם בהשקט ובביטחה,

כי הם עושים בשליחותו של החוק. שהדבר הזה יהיה ברור.
יאיר לוי
אדוני, על זה יש קונסנסוס, אבל השאלה אם דו-סטרי או חד-סטרי.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
החוק שווה לכול.

יאיר לוי;

אתה בטוה? אני רוצה לשאול שאלה.
היו"ר י' מצא
יאיר, אני מבקש.
יאיר לוי
אדוני, אתה כל הזמן סותם לי את הפה בשיטתיות. אני רוצה לשאול את

היועץ המשפטי האם זה נושא ר1ד-סטרי או דו-סטרי?

היועץ המשפטי לממשלה י' הריש;

מה? אדרבה, שאל.

יאיר לוי;

הנושא של נקיון כפיים. הרי על זה אין שאלה בכלל. מי שיעז במהשבה

לפגוע בפעולת המשטרה הוא דם שאין לו קיום במדינה הזאת. אבל אני שואל שאלה

אחרת - האם מותר לצד השני - - -
עי סולודר
מי זה הצד השני?

יאיר לוי;

לא חשוב מי זה הצד השני.

אי בן-מנחם;

יש פה שני צדדים - יש צד שנחקר ויש הצד שמנהל את החקירה. באופן עקבי

היועץ המשפטי רואה רק צד אחד. תהיה אובייקטיבי עד הסוף.

הי ו"ר י' מצא;

מה אני יכול לעשות כנגד הדברים האלה? אני רק יכול לקרוא את הבר-

הכנסת בן-מנחם לסדר פעם ראשונה, שניה ושלישית.

אדוני היועץ המשפטי, אליך פנייתי, אני מבקש ממך לא להרחיב את

היריעה. יש הצעה לסדר בפנינו ואני מבטיח שאנחנו נקיים דיון בכל הנושא של

האזנות סתר יחד עם המשטרה כדי לשמוע את כל הנושא הזה.אנחנו יורדים שזה מתפתח.

אני מבקש שהיום נצטמצם בנושא כאן, מדוע הנחית לא לקיים את הדיון, ובינתיים בא

הצו והוא כל כך ברור.

לאחר היועץ המשפטי נשמע את שר המשטרה ואחריו את המפכ"ל.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

לא התייחסתי ולא אתייחס במעמד זה. אם תזמינוני לדון בשאלה של

האזנות סתר בכלל שזה אחד מנגעי החברה שלנו, אני אשמח לבוא ולתרום את תרומתי



ככל שאוכל. זאת אשר לשתי הפרשיות האלה - ,האחת, הפרשה הראשונית הנחקרת. השניה,

פרשת האזנת הסתר לעתונאי.

עכשיו אני בא לפרשה השלישית שאני רוצה מאוד להיזהר מלקרוא לה "פרשת

טרנר". היא איננה פרשת טרנר ואל נדמה לחשוב שיש איזה דמיון שהוא בין הפרשיות

האלה לענין שלו. אפשר שנכשל בדיבור פה, אפשר שלא נכשל בדיבור פה. הדבר הזה בכל

אופן יעלה מתוך האזנה שלנו - שלי ושל פרקליטת המדינה - לקלטת.

אי דיין;

האז נתם?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

לא. עד עכשיו אני לא יודע בבירור איפה היא ואם היא נמצאת.
היו"ר י' מצא
זה אנחנו נשמע.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אם יש קלטת בנמצא, פרקליטת המדינה ואנוכי נאזין לה, ואנחנו נשמע אם

אכן נאמרו או לא נאמרו דברים שלא כשורה, ואם יש בעדות, חלילה, דברים על עשיית

מעשים שלא כשורה. והיה אם הדברים אינם שקולים כנגד הענין הנחקר, אני חושב שדיו

לכל ענין בשעתו. כלומר, השאלה לבוא חשבון על ביטוי זה או אחר תבוא לאחר שתושלם

החקירה הראשונית. כי הצורך להשלים את החקירה הראשונית גובר על כל דבר אחר. אבל

אם,חלילה, יימצא שהדבר שנאמר באותה שיחה שקיל כנגד הדבר הנחקר, אז נצטרך

להקדים את הטיפול בענין הזה.

לכן עצתי ליושב-ראש הוועדה, ואני שמח שנדמה לי שהוא מקבל אותה,

שאנחנו נאזין לקלטת ואנחנו נגלה את אוזנה של הוועדה אם יש בנמצא ביטוי שבגללו

היא צריכה להידרש לענין, אבל לא נגלה את הקלטת גופה, כיוון שאנחנו נצטרך

להתגדר באיסורים שקיימים בהוק שהם עכשיו קיבלו גם גושפנקה של צו בית המשפט.
שי וייס
שאלה משפטית
האם השימוש בקלטת אי ן בו כבר פגיעה בחוק האזנות סתר?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
לא.
היו"ר י' מצא
נאמנים עלי פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי שהם מבינים ויודעים, הם

ישקלו ולא יעשו עבירה. הם נאמנים עלינו, הם מכירים את מלאכתם.
הייועץ המשפטי לממשלה י' חריש
כפי שאמרתי, הסדר יהיה זה
הקלטת תבוא לרשותנו, אנחנו נאזין לה,

אנחנו נידרש לה ואנחנו ננהג על-פי החוק בהתאם לצו בית המשפט.

אני רוצה לומר בסוגריים, שגם חברי הכנסת אינם חסינים מפני צו בית



המשפט. זאת אומרת, הפרתו שמצד אחד היא עבירה, אז אולי מבחינת עבירה יש לחברי

הכנסת חסינות, אבל מאידך גיסא, יש צד אחר - אכיפת הציות, מפני זה גם לחברי

הכנסת אין חסינות. אבל אני בטוח שמיותר אפילו להעיר על כך, כי חזקה על חברי

הכנסת שיקיימו, ולא רק יקיימו אלא גם יכבדו.

אני מניח לחברי הוועדה הנכבדה הזאת להחליט אם במגבלות של האיסורים

שבחוק והאיסורים המפורשים שבצו בית המשפט העליון הם יכולים בכל זאת להידרש

לשאלה ולשמוע דברים כלליים מפי המפכ"ל ומפי שר המשטרה לא על החקירה אלא על מה

שיראו לנכון.
אי בו-מנחם
עדיף שלא יתייחסו לבלום.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אני מניח לשיקולה של הוועדה לראות, וכמובן, אם תהיה חריגה, אם תרשו

לי, אני אעיר.

יאיר לוי;

אני רוצה לשאול שאלה קצרה.
היו"ר י' מצא
לא. אני מודה ליועץ המשפטי. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לשר

המשטרה, ונאמנים עלי שר המשטרה והמפכייל שיידעו מה מותר להם ומה אסור להם

להשמיע. אני רוצה לשמוע פה ברורות אם יש קלטת ואם כן מתי תועבר הקלטת הזאת. זו

אחת השאלות המרכזיות שנשאלו.
שר המשטרה ר' מילוא
אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי, אדוני המפכייל, פרקליטת

המדינה, חברי הכנסת, חברי הוועדה, כל האורחים הנוספים הנכבדים שנמצאים כאן,

אני אקצר בדבריי ורק רוצה לגעת בשלוש נקודות שלדעתי הן חשובות מבחינת הישיבה

הזי היום.

קודם כל אנחנו עוסקים באמת, כפי שאמר היועץ המשפטי, בשלושה נושאים,

שלושה נושאים שמשקלם אינו דומה אחד לשני. ישנם שני נושאים שהם הנושאים

המרכזיים ואלה החקירות שהמשטרה מנהלת בנושא אחד שזה נושא מה שקרוי ייפרשת

דרעייי, חקירות משרד הפנים, והנושא השני הוא נושא האזנות הסתר. אלה הם שני

נושאים שאני רק מבקש להבהיר לוועדה בצורה נחרצת וחד-משמעית, המשטרה תנהל את

החקירות בנושאים האלה במלוא האינטנסיביות, במלוא הקצב, במלוא תשומת הלב, במלוא

המאמץ, מבלי להתחשב בשום נושא אחר שעומד על הפרק, זו חובתה של המשטר,ה זה

תפקידה של המשטרה. אני כשר משטרה אמרתי מראש במשך כל מהלך החקירות האלה, שאני

לא אתערב בשום חקירה, וכך אני נוהג עד היום, למעט נושאים שנוגעים ישירות לשר.

למשל, אם יש בעיה של חקירת שר, צריך לתדע את שר המשטרה ולקבל את אישורו.
יאיר לוי
האם תידעו את שר המשטרה בנושא הזה? אני מבקש תשובה. אם לא, תגיד

שאתה לא רוצה לענות.
שר המשטרה ר' מילוא
יאיר, האמן לי שאני בקי בנושא ואני בקי בפרטים, אני יכול להרגיע

אותך ולומר לך שלא תתקיים חקירה ללא אישור שר המשטרה. אמרתי את זה בעבר ואני

חוזר ואומר את זה גם עכשיו.

מבחינה זאת אינני רוצה להיכנס לכל פרט בנושא הזה, אני רק יכול לומר

שהמשטרה תמלא את חובתה עד תום. אני חייב לומר שעל-פי תפיסתי הנושא של האזנות

הסתר הוא נושא המור ביותר. אני לא רוצה לעמוד כאן ולומר זה נושא יותר חמור, זה

נושא פחות חמור. נושא האזנות הסתר יש בו חומרה רבה מאוד, והמשטרה תיתן לנושא

הזה את מלוא תשומת הלב ותקדיש לו מאמץ גדול, ואני מקווה שתוך זמן קצר החקירה

בנושא הזה תוביל לתוצאות שיבהירו מה באמת היה בנושא חקירת נושא האזנות הסתר

האלה. הלוואי שהכול יתברר שזה בכלל טעות ומישהו בטעות התחבר לקו. .

אבל אם לחזור לנושא שהתחלתי בו, הנושא הזה הוא נושא חמור ביותר

שייחקר עד תום. להערכתי, תוך זמן לא רב גם ייחשף כל הנושא על כל פרטיו, וכל

הציבור יידע, כי טבע הדברים שלטון החוק הוא שלטון שנועד לא רק שיעשה אלא גם

שייראה. הנושאים האלה יגיעו לכלל בירור משפטי ואז כל הדברים יהיו ברורים לכול.

יש יועץ משפטי, המשטרה מבחינתה תפקידה לחקור ולהעביר את ממצאיה ליועץ המשפטי.

אני גם חושב שיש פה ייחוס קצת יותר מדי כבד למשטרה בכל נושא

החקירות. תפקידה של המשטרה בחקירה לחשוף את האמת, למצוא ממצאים ולהעבירם ליועץ

המשפטי. ואם אין ממצאים, המסקנה תהיה שאין מקום להעמדה לדין, אין מקום לנקוט

הליכים. לכן מבחינה זאת חברי הכנסת, חברי הוועדה והציבור בכלל יכולים להיות

שקטים לחלוטין שהמשטרה תבצע את תפקידה, תגיע אל העובדות, תחקור את האמת.

העובדות האלה יועברו לגורמים המשפטיים, ליועץ המשפטי, שהוא יחליט מה לעשות עם

הממצאים שיועברו אליו. המשטרה מבחינה זאת ממלאת את תפקידה ותמלא אותו עד תום

בשני הנושאים.

אני מודיע כאן כשר המשטרה, אני לא אנוח ולא אשקוט ולא אתן בשום תנאי

שיהיה איזשהו עיכוב או איזשהי סטיה מהנתיב הזה של בדיקת האמת וחשיפתה עד תום,

לרבות כל העובדות, על ידי המשטרה. אין לי ספק שבנושא הזה יש עני ן לא פחות גדול

מאשר לאלה שמבצעים את החקירה גם לאלה שכלפיהם קיימת החקירה, שייחשפו מהר

העובדות, תיחשף האמת והנושא ימוצה מהר ככל האפשר.
אי דיי ן
האם התופעה של האזנות סתר היא רחבה?
שר המשטרה ר' מילוא
לגבי נושא האזנות הסתר, והשאלה של חבר-הכנסת די י ן לגבי החומרה

שהמשטרה רואה את זה, אני חושב שפעולתה הנמרצת של המשטרה בנושא מוכיחה עד כמה

היא רואה בחומרה את העני ן של האזנות סתר בכלל, לאו דווקא במקרה הקונקרטי הזה

שאנחנו עוסקים בו. הנושא הוא בהחט מבחינתנו נושא חמיר, ואנחנו גם ניתן את הדעת

בעתיד כיצד לטפל בו בצורה היסודית שניתן. כמו שאמר חבר-הכנסת וירשובסקי,

בצדק, שצריך להקדיש לזה תשומת לב מיוחדת. נדמה לי שחבר הכנסת ליבאי התייחס

לזה, וכן חברי כנסת אחרים בדבריהם כאן. זו בהחלט בעיה שצריך לשים לה קץ. לא

ייתכן שהפרטיות של האנשים בישראל תיפגע ללא הפסק על ידי האזנות מופקרות שנעשות

לאור יום במדינת ישראל היום. לא יעלה על הדעת. הנושא הזה צריך לקבל טיפול

יסודי ובעדיפות בהחלט גבוהה מבחינת הטיפול.

הנושא השלישי שאמרתי בפירוש שאין לו משקל שווה, כפי שאמר היועץ

המשפטי בצדק, לנושאים האחרים, זה הנושא של הדלפות ממשטרה על נושאי חקירה. זה



נושא שהמשטרה מתחבטת בו שנים רבות. זה לא נושא חדש. המדיניות של רזמשטרה, של שר

המשטרה דהיום ושל המפכ"ל, להתייחס בחומרה רבה לנושא ההדלפות. הבהרנו זאת היטב

לכל הגורמים בתוך המשטרה, גם אלה שעוסקים בחקירות וגם אלה שעוסקים בנושאים

אחרים - - -

יאיר לוי;

גם לגבי מה שפורסם היום? היום הודיעו בגלי-צה"ל שחוקרים את השר

פנחסי.

היו"ר י' מצא;

אם השר ירצה להשיב, ישיב. אם לא ירצה, לא ישיב. אני מבקש לאפשר לשר

להמשיך בדבריו.

שר המשטרה ר' מילוא;

לחבר-הכנסת לוי לגבי ההערה שהערת עכשיו, אני מציע לך ולכולנו לא

לקהת כל מלה שמתפרסמת בתקשורת כלשונה כשהיא נאמרת.

יאיר לוי;

אולי אדוני ייצא עם ההודעה הזאת לעם ישראל? לא יאיר לוי שמע לבד

הבוקר אלא רבבות מעם ישראל שמעו את זה.

הי ו"ר י' מצא;

יאיר, אתה רוצה שאני אבקש אותך לעזוב את הישיבה? תכבד את הדיון.

אני לא מסכים לשיטה ולצורה הזאת.

שר המשטרה ר' מילוא;

אתה יודע היטב, חבר-הכנסת לוי, שהתפרסמו גם בימים הארורונים דברים

בעתונות שלא היה להם שום שחר. אתה יודע זאת היטב. אתן לך דוגמא אהת, פשוט

שכולנו שמענו עליה. בחלק מהעתונים התפרסם כאילו ששייס עומדת מאחורי הנושא של

פרסום האזנות הסתר כי היא רוצה להילחם נגד המשטרה. הרי זה הבלים. מי שחשף את

נושא האזנות הסתר זו המשטרה, היא בפעולתה עשתה את זה. לפרסום שהית בעתונות לא

היה שום יסוד, שום שחר. האשימו דווקא את תנועתך בנושא הזה ואני לא רוצה להיכנס

לנושא, אני רק מביא את זה כדוגמא לידיעה שאין לה שום בסיס. אתם חשפתם את

האזנות הסתר? המשטרה חשפה את האזנות הסתר, לא תנועה פוליטי . והיו פרסומים

כאלה. אז אתה רוצה שהמשטרה תעסוק יום ולילה בהכחשות לכל ידיעה שמתפרסמת ואין

לה שום בסיס?

אני יכול לומר בצורה חד-משמעית גם בנושא החקירה שדובר בה קודם כאן,

המשטרה מבחינתה הקפידה מאוד וכשהיו מקרים של חריגות מיד העמדנו את האחראים על

המקום בנושא זה בצורה תקיפה מאוד, שלא ייתכן להדליף דבר מנושאי חקירות של

המשטרה. אני סמוך ובטוח שהמשטרה בנושא הזה תנהג בעתיד בקפדנוונ רבה, כפי

.שהשתדלתי שהיא תנהג גם עד היום.

יש לי אמון מלא במפכ"ל המשטרה ובעבודתו. אמרתי זאת בצורה חד-משמעית

ונחרצת חזור ואמור בימים האחרונים. אני חושב שהוא עושה עבודה נאמנה, דואג

לדברים לגופם ללא שום סטיה שמאלה או ימינה.

בנושאים שהועלו לגבי האפשרות של התייחסות לחומר חקירה שהועבר



לעתונאי, הנושא הזה הוא נושא שניזון בשלב זה משמועות בלבד. אני כבר שמעתי

שמועות על כל מיני דברים איומים ונוראים - כמו שאמר חבר-הכנסת דיין קודם -

שיש בתמלילים ובקלטות. אני לא יודע, אני רק יכול להעריך שרולק מזה הוא מסעי

שמועות ללא בסיס. אם יש בסיס בחומר שייבדק, אז כמובן, ניתן על זה את שיקול

הדעת. המפכ"ל אמר שיתן לזה את שיקול הדעת, השר יצטרך לתת לזה את שיקול הדעת,

המערכת תיתן. את שיקול דעתה לנושא זה. בשלב זה הדברים הם על בסיס של שמועות

בלבד.

אי דיין;

אתה שמעת את הקלטת או לא?
שר המשטרה ר' מילוא
חבר-הכנסת דיין, אענה לך יותר מזה. אין זה תפקידי לשמוע את הקלטת.

אמר פה היועץ המשפטי בצדק, שהוא ופרקליטת המדינה, הם יאזינו לחומר הזה, והם

יודיעו לי על ממצאי החומר, כי אני כשר הממונה על המשטרה, כשר הממונה על

המפכ"ל, אני האיש שחייב לדעת על העובדות האלה, אבל לא תפקידי לבדוק אותן.
אי די י ן
פורסם אתמול שהשר אמר "אני לא יודע שיש קלטת במשטרה". היום פורסם

שהקלטת היתה במשטרה. תסביר את זה.

אי בן-מנחם;

אדוני היושב-ראש, זו לא ועדה פרטית שלך. אנשים באו במיוחד לדיון

הזה, תן להם לדבר.

היו"ר י י מצא;

חבר-הכנסת בן-מנחם, אתה יכול להתפרץ ולהראות כיצד אתה מתנהג בוועדה.

לא אתן לדיון הזה לגלוש לנושאים שלא למענם התכנסנו. אני מבקש מהשר לא להשיב

בהזדמנות הזו לנושאים שלא לשמם התכנסנו.
שר המשטרה ר' מילוא
אחר-כך אם תהיינה שאלות, היושב-ראש על פי שיקולו יחליט.

אני רוצה לסיים בנקודה שהעלה חבר-הכנסת דיין. האינפורמציה שנמסרת על

ידי בנושאים הקשורים לשאלה שהעלית נמסרה על ידי גם בממשלה, והיא נמסרה על בסיס

אינפורמציה שהגיעה אלי ממפכ"ל המשטרה. זה טבעם של הנוהלים שאנחנו עובדים

לפיהם. אני סומך במאת האחוזים על כך שהאינפורמציה שנמסרה לי על ידי מפכ"ל

המשטרה מדוייקת, כפי שמסרתי אותה גם למשטרה. כל פרט אחר בהקשר הזה אני לא

הייתי מוכן בשלב זה להיכנס אליו כי הוא נוגע ישירות לחקירה שמתנהלת עכשיו. וכל

אינפורמציה שתיחשף בענין זה עלולה לפגוע בחקירה. כל שאני יכול לומר,

שהאינפורמציה שמסרתי לממשלה והתפרסמה גם, היתה אנפורמציה אמינה לחלוטין

.שנמסרה לי על ידי מפכ"ל המשטרה, ואני סומך לחלוטין על האינפורמציה שנמסרה.

בהקשר זה אני מציע לכולנו להמתין בסבלנות, לא להיות חסרי סבלנות

בהתייחסות לנושא. הבעיות הן מסובכות, מורכבות. המשטרה עומדת פה בבעיה שהיא

צריכה להקדיש מאמץ גדול לטיפול בנושא כדי שגם לא יימשך זמן רב מדי. כי חלק

מהטענות כלפי המשטרה זה תמיד כאשר מדובר בחקירות מסוג זה שיש עינוי דין, שלא

מסיימים את החקירות מהר. אחד הדברים שעשיתי כשבאתי למשרד המשטרה, בהתייעצות עם



המפכ"ל, ביקשנו לזרז את החקירות האלה כדי שלא יהיה עינוי דין ממושך, שנגיע

לסיום. הלוואי, ואני מאחל בכל לבי לכל אלה שמעורבים בהקירות האלה, שייצאו

זכאים, נקיים כבדולח. מטרתה של המשטרה היא לחשוף את האמת, לא להביא להרשעה של

איש. זו מטרת המשטרה וזו מטרת עבודתה - אך ורק לחשוף את האמת. אני מקווה שכך

גם אנחנו נצליח לעשות בעבודה שהמשטרה עושה באמונה מלאה מתוך מטרה אחת ויחידה,

ללא שום סטיה בנתיב העבודה שלה לכיוון זה או לכיוון אחר.

אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, שהמפכ"ל יוכל להציג את דבריו.
שי דיי ן
אני מבקש להתייחס.
היו"ר י' מצא
אני מבקש לאפשר למפכ"ל לומר את דבריו.
אי דיין
לאחר מכן יהי ו שאלות?

היו"ר י' מצא;

איפשרתי את השאלות בתחילת הדיון. אני אאפשר אחר-כך שאלות.
מפכייל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
ראשית אני רוצה להודות לשר. בדברים שלו הוא הקל עלי ונתן תשתית טובה

מאוד לדברים שאני רוצה לומר.

דבר שני שאני רוצה בפתיח לומר, יאיר, אין לנו, לצערי, שליטה על כל

הדברים שנאמרים בעתונות וברדיו. כמות הדברים הלא מדוייקים שנאמרת בימים

האחרונים היא מדהימה. אנחנו לא מוציאים דוברות בכל העניינים שאני שומע כמוך.

אני כל הזמן המום מהאינפורמציות שרצות, מהפרשנויות, כמוך. תהיה מופתע. אין לנו

יד ורגל בכל הדברים האלה בכלל.

מפני שאני מאוד זהיר כי בראש וראשונה אני לא רוצח לשבש שום חקירה,

שזה הדבר החשוב ביותר כרגע, כתבתי את כל הדברים שאני רוצה לשאת כאן.

הוטלה עלי משימה כבדה בשליחותכם - משימת המפכיילות. זה לא רק ליטוף

ראשי ילדים ולא רק העברת זקנות במעברי חצייה. משטרת ישראל בראשותי צריכה ללחום

בעבריינות, במפירי חוק, בעושים דין לעצמם, בעושים ברכוש המדינה כברכושם.

המשטרה לוחמת בעבריינים מכל הסוגים. עבריינים העושים כל מאמץ, כל

פעולה, על מנת למנוע חקירה, על מנת לשבש אותה, להשמיץ, להעליל ולאיים. הם אינם

ילדים טובים העוזרים למשטרה בעבודתה. הם לוחמים על חייהם ומעמדם ולכן ניתן

להבין את המניעים. אך אנו את שלנו נעשה ואין לנו, והאמינו לנו שאין לנו דבר

.אישי נגד איש מהנחקרים על ידינו. אנחנו נחקור, נשיג ראיות, נפעיל כל גרם של

החומר האפור בראשנו על מנת להגיע למיצוי האמת על-פי החוק.

אנו המשטרה של אזרחי מדינת ישראל ופועלים עבורם. דבר לא יגרום לנו

לסטות מהעיקר או לעסוק בשוליים. לא יסרסו אותנו ולא יסמרטטו אותנו. אנו משטרה

גאה, נחושה ומקצועית העושה הכול על פי החוק וכמו שצריך. מספר חודשים מתנהלת

חקירה מורכבת וארוכה. היחידה לחקירות הונאה עושה זאת עם 25 איש, במקצועיות,



בדיסקרטיות הראויה לציין וללא אף הדלפה. הזהרתי אותם באופן הכי חמור. האנשים

מעולים, ממושמעים ואין לי שום תקלה בנושא הזה.

הרבה אזרהים רוצים לעזור לנו בגילוי האמת ובחקירת עבריינים. חלק

נעשה באופן ישיר וחלק דרך עתונאים-חוקרים, וישנם הרבה עתונאים הגונים ואמיצים.

אני מברך כל--אזרח וכל עתונאי שנותן ידו למיצוי האמת ולגילוי עבריינים, ואל

יירך לבם גם אם מנסים לסחוף אותם, את הטובים, לתוך הסערה.

כמו כל שוטר, כך גם אני. כשמגיע אלי מידע, או כשמבקשים למסור לי

מידע, אני עושה הכול על מנת לקבלו ועל מנת שמשטרת ישראל תיעזר בו בעבודתה. אנו

ניפגש בכל מקום, בכל זמן, עם כל אחד, על פי שיקול דעתנו המקצועית ועל-פי החוק.

תמיד על-פי החוק. כך עובדים בכל היחידות החוקרות במשטרת ישראל, כך בימ"ר, כך

ביחידה הארצית לחקירות הונאה, כך ביחידה לחקירות פשעים. אנשים מצויינים במשטרת

י שראל.

לא יעלה על הדעת שמשטרת ישראל תעביר מידע חקירתי למישהו שאיננו

מוסמך ובוודאי לא מפכ"ל המשטרה. לא העברתי, אינני מעביר ולא אעביר. לא יעלה על

הדעת שמשטרת ישראל תחליט לחקור על-פי החלטתם, הכוונתם או דעתם של מי שזה לא

עסקם בכלל. אנו עושים את מלאכתנו על-פי הבנתנו המקצועית ונעמיד את ההבנה הזאת

במבחן ההצלחה או בכשלון. המשטרה מקצועית, נחושה ויודעת את מלאכתה. כך המשטרה

וכך המפכ"ל.

החקירות המתנהלות - של השר דרעי ושל האזנות הסתר - הן בעיצומן. לא

ייתכן שאהיה משבש חקירות ומוסר מידע כלשהו מתוך קלטת או תמליל, או מתוך המתרחש

ממש עכשיו ביחידות החוקרות הפועלות ללא לאות. גם לי יש ענין רב שכל הסודיות

כביכול סביב הקלטת תוסר וכל הבלון יצטמק, כי הסודיות מונעת השמעתה של הקלטת.

שלא לדבר שהקלטת הושגה תוך הפרת חוק גסה ותוך עשייה עבריינית.

אני משוכנע ובטוח שאני פועל ביושר על-פי חוק ואין נר אחר לרגלי אלא

הצדק ועשיית צדק במקצועיות, בנחישות, כמסורת משטרת ישראל.

היו"ר י' מצא;

רבותי, אני אאפשר שאלות לחברי הכנסת. אני אומר מראש, אני מבקש לא

לגלוש בשאלות למה שאסור לנו.

אי בן-מנחם;

ראשית אני בשמי, אני מניח שזה גם בשם חבריי - - -

היו"ר י' מצא;

מי הם חבריך?

אי בן-מנחם;

חברי הכנסת שנמצאים פה.

אני מאמין במפכייל המשטרה, מאמין במשטרת ישראל, מאמין שהם פועלים על

פי החוק והצדק, ואני מאחל להם הצלחה. רק הבקשה שלי היא שיהיו כמה שפחות הדלפות

או עינויי דין בחקירות של אנשים בכירים במדינת ישראל, מפני שבעבר הוכח שהרבה

אנשים התאבדו בגלל כל מיני חקירות, ובסופו של דבר התברר שבכלל לא היה שום דבר

בכל החקירה הזאת.

בעבר, בערב יום השואה, פגעתי פגיעה בבית-כנסת במדינת ישראל ומנעתי



שפיכות דמים בכפר שלם ופעלתי על-פי החסינות שיש לי. זה בעקבות הדברים שאמר פה

היועץ המשפטי לממשלה. בלי לבדוק, בלי לשאול, נתבקשתי להחקר על ידי משטרת ישראל

על זה שהגנתי על בית-כנסת. זה נושא אחד, וזה לא דו"ח או דבר אחר שאמר, לצערי

שוב בהטעיה, היועץ המשפטי לממשלה. מה שטענתי, ואני רוצה להדגיש את זה

לפרוטוקול, וזה הכבוד שלי, בג"ץ החליט מה שהחליט בנושא של צו הריסה בהר הבית.

בג"ץ החליט.להרוס מבנה מסויים ומי שמנע את זה עד היום זה היועץ המשפטי. לכן

אני טוען שהוא פועל לא ביושר ולא בצדק. אצלו יש איפה ואיפה. אני יודע שהדברים

הם מאוד חמורים ואני אמשיך לומר את זה. ביקשתי ממנו להתפטר מתפקידו ואני אחזור

ואדגיש את זה בכל פעם, שלפחות בנושאים האלה לא יהיה חד-צדדי. בהרבה מקרים מאז

שהוא יועץ משפטי מוכח שהוא פועל בדרך חד-סטרית. אני מבקש ממנו, על הקבלות שהוא

דיבר, שיש לו הרבה מאוד קבלות כמו היועצים הקודמים - זמיר ואחרים, והלוואי

והיו לנו עוד כאלה - אני רק מבקש שיביא את זה פעם ויראה לציבור הרהב וגם לנו,

חברי הכנסת, על כל העשיה הגדולה שלו במדינת ישראל.

עי סולודר;

הוא אמר את הדברים לא בשם חברים. הוא אמר את זה בשמו הפרטי. יש לי

אמון במפכ"ל וגם ביועץ המשפטי.

אי בן-מנחם;

דיברתי בשמי, לא בשמך.
היו"ר י' מצא
הבר-הכנסת אלי בן-מנחם, אמרת את דבריך, כבוד גדול הוספת, אנא כעת על

תפריע לנו.

יאיר לוי;

שמחתי מאוד לשמוע את דברי השר ודברי המפכייל, שההדלפות לא יוצאות

מהם. כנראה שהן מגמתיות מכיוון אהר. כשאמרתי מכיוון אחר, לאו דווקא התכוונתי

למשטרה או ללשכת השר, אלא יש עוד גופים במדינה הזאת, מגמתיים גם כן.

בכל זאת, אדוני המפכייל, הרגישות שדיבר עליה השר בזימון אנשים לחקירה

זה דבר מאוד חשוב. אני מוכרח לומר ולמחות בצורה נמרצת ביותר, יכול להיות

שאפילו דמעות יזלו מעיני כשאומר את זה. נמסר לי שאחד מהרבנים החשובים ביותר

במדינת ישראל ובעולם כולו נקרא לחקירה בצורה לא מכובדת. אומר לך את השם שלו

בארבע עיניים.

אי דיין;

זה האדמו"ר אבוחצירא. תגיד את שמו.
יאיר לוי
בבא אלעזר האדמוייר מבאר-שבע. רבותי, זה דבר שלא ייעשה. אם היו,

. להבדיל אלף אלפי הבדלות, הגויים קוראים לרב בסדר גודל כזה לחקירה מהסוג הזה,

עולמות היו רועשים. אני רוצה שתבינו, כשמנהלים חקירה - ואני אומר לך את זה פה

לפני כולם, תמשיך את החקירה עד תום, בשביל זה נשלחת, אף אחד לא יגע בנושא הזה

- אבל ישנה רגישות. רבותי, אני כשליח ציבור קיבלתי קריאות, יאיר, תסתלק, אין

לך מה לעשות, אתה לא הצלחת למנוע את הבזיון הגדול הזה. אדמו"ר גדול בישראל

שרבבות משחרים לפיתחו לקבל את ברכתו ואת עצתו. האם זאת הדרך, אדוני המפכייל?



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יי טרנר;

אני לא יודע במה מדובר. העבר לי את זה. אני מבטיה טיפול, כי כל מה

שאתה אומר זה בגדר תלונה על התנהגות שהיא בלתי מקובלת על משטרת ישראל, אם זה

נכון. אני עוד לא יודע מה התלונה.

יאיר לוי;

זה מה שאני אומר, כשמנהלים הקירה, לא לאבד את הפרופורציות לגבי

דברים שאפשר להשוב עליהם פעם, פעמיים ושלוש. המציאות היא כפי שאמר השר, שעד

לרגע שלא מיציתם את כל חהומר לא קראתם אותו להקירה. אבל כאלה רבנים מכובדים זה

דבר שעבר את הפרופורציות. לא ארהיב את הנושא הזה.

אהד הנחקרים למשל בא וסיפר לי, טראומה אדירה ונוראית. לקהו אותו

להלון שמיקי אלבין ז"ל

היו"ר י' מצא;

הבר הכנסת יאיר לוי, זה הנושא שבשלו התכנסנו?

יאיר לוי;

יש לי במה. אני מדבר פה עם אנשים שדיברו נפלא והם דיברו מהלב. אני

רוצה לומר להם כמה נקודות מהלב.

כשלוקהים אדם להקירה למה צריך להגיד לו, תראה, הברירה היהידה שיש לך

זה לעשות את המעשה של מיקי אלבין? רבותי, זו טראומה לאנשים שלא תישכה מלבם.

בשביל מה צריך את הדברים האלה? הוקר שיהיה הטוב ביותר הוא בן-אדם בשר ודם. הוא

מקבל משכורת ממני, מכם ומכולנו כדי לעשות את עבודתו. לא יעלה על הדעת שהוא

ישתמש בדברים שלא ראויים לשימוש.

הדבר האחרון שאותו לא שמעתי - האם יש קלטת או אין קלטת?

היו"ר י' מצא;

האמת היא שלא ניתנה תשובה לשאלה המרכזית הזאת ונחזור אליה.

אי דיין;

אני רוצה לשאול את שר המשטרה ואת המפכייל האם המשטרה משתמשת

בעתונאים כמודיעים? אנחנו שומעים כאן על מעמדו של העתונאי כאיש ציבור, כאדם

שמייצג את הציבור וכוי. האם נהוג במשטרת ישראל שעתונאי שהוא עתונאי בעתון

מכובד יומי, לא במקומון, בעתון ארצי, האם המשטרה לפי המדיניות שלה גם אדם כזה

שהוא עתונאי יכול להיות גם מודיע בשכר? כלומר, שמשלמים לו שכר על ידיעות שהוא

מביא למשטרת ישראל? מה מדיניות המשטרה בענין? כי יש מודיעים פרטיים שמקבלים

שכר מהמשטרה.
.מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יי טרנר
אתה שואל אם העתונאי בענין הזה הוא כמו אותו המודיע?

אי דיין;

כן. האם העתונאי מקבל תמורה חומרית בשכר לפי ידיעות שהוא מביא



למשטרה. האם מקובל דבר כזה? ואם לא, האם יש דבר כזה שהוא עתו נאי ללא תמורה?

האם העתונאי הוא מודיע רשמי של המשטרה, הוא גם כותב בעתון וגם מהווה מקור

מודיעין מוסמך כמו שיש למשטרה סוכני מודיעין? האם הדבר הזה קיים במשטרת ישראל?

אולי יש גם תמורות אחרות - מסירת ידיעות, של הקדמתו בידיעות, שמעבירים אליו

"סקופים", שלפעמים זו בעצם תמורה יותר גדולה מאשר שכר? כי זה מאדיר את שמו של

העתונאי והוא יכול לקבל מוניטין גדול מאוד בעתון שלו או דברים מסוג זה.

קונקרטית אני שואל מה מעמדו של העתונאי שבו מדובר? האם זו הפעם

הראשונה שיש קשר אתו או שיש למשטרה קשר שוטף אתו?

דבר שני, שמעתי בקשב רב את דבריו של המפכ"ל שיש לי אמון רב בו, והוא

אמר, נזהרתי וכתבתי את הדברים בכתב. הייתי רוצה להציע למפכ"ל, דווקא כשקוראים

דברים מן הכתב תוך שיקול דעת, היו שם דברים קצת חריגים בלשון המעטה "לא יסרסו

אותנו" וכוי. אינני יודע אם כדאי שהדברים האלה כדברים שנכתבו בשיקול דעת,

בכתב,ולא נאמרו בעל-פה, הם יהיו בפרוטוקול של הוועדה הנכבדה. הייתי מציע לשקול

כמה מלים שהיו שם ואולי נכתבו בזעם, זה בקשר למה שאמרת בדבריך שאתם כמשטרה

מדברים גם עם עתונאים באופן ישיר ובאופן עקיף.

שי וייס;

אני לא חבר קבוע בוועדה ואני מעריך את החברים הקבועים.

היו פה כמה נושאים כלליים מדי שעלו, שראויה להם במה נפרדת אקדמית,

משפטית, פרלמנטית, כגון האתוס של האזנות סתר או הבעיה של יחסי גומלין בין

עתונות למשטרה, שהם נושאים מאוד חשובים גם לימי עיון וגם לדברים אחרים. היו גם

דברים פרטיים מדי שעלו כאן. אנחנו התכנסנו לענין מאוד קונקרטי, ובדיון כזה

שהוא מעין משפטי, הוא הפך למעין משפטי, יש חשיבות רבה פה לפרוצדורה. הייתי

מפנה את בקשתי, אם הדיון הזה יימשך עוד, שאנחנו נתייחס לדיון הזה, ובמסגרתו

אני מבקש להציג שאלה שקודם בחטף העליתי אותה, ואני רוצה רק בענין זה ולא ברמה

העקרונית. אם אכן יש קלטת, אם ישנה והגיעה אליכם או ישנה ותגיע אליכם - כל

האפשרויות, אינני יודע מה התשובה הנכונה - אם אנחנו מתנגדים באופן נחרץ

להאזנות סתר, ודאי האזנות סתר שהן בלתי חוקיות, וזו אחת מהן, היא בלתי חוקית,

היא לא על-פי צו שופט - האם היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה, הדרג הזה,

האם הוא חסין בפני החוק? אני לא שואל את זה ברמה תיאורטית בלבד, כי יכול

להיות שצריך לברר את זה חוקתית, שזה מסוג הדברים שגם אם הוא ישנו הוא איננו.
שי דיי ן
אני רוצה לשאול את כבוד השר האם נעשו נסיונות כלשהם מגורמי ש"ס

מבחינה פוליטית לעצור את החקירה, לשבש את החקירה מאז תחילת החקירה ועד היום?

כן או לא?
מי וירשובסקי
אני רוצה להעיר הערה, וההערה שלי מאוד פשוטה, כי בהתחלה שמעתי מכמה

חברים נימה למה התכנסנו, למה אנחנו דנים, אנחנו גורמים נזק. אני חושב שהישיבה

היתה חשובה, הובהרו דברים, הובהר שהמגמות של שלטון החוק תימשכנה, שתופעות

"השלילית תיחקרנה עד הסוף והדברים נמצאים בידיים נאמנות. אני חושב שזה היה

הכרחי לאור האווירה העכורה שהיתה בימים האחרונים.

היו"ר י' מצא;

אבקש את שר המשטרה עם יש דברים שאתה רוצה להשיב, בבקשה, ואחריו

היועץ המשפטי.



שר המשטרה ר' מילוא;

אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות מאוד. ראשית, לגבי השאלה של חבר-

הכנסת שלמה דיין ששאל בסוף, אני יכול לומר בצורה חד-משמעית שהתשובה היא

שלילית. לא יהיה שום נסיון כזה לא אצלי וגם לא מגורמים אהרים שאני הייתי שומע

על כך אם היה נסיון כזה. לא היה ואפילו משל לא היה. אני רוצה שהדבר הזה ייאמר

בבירור, חד-משמעית.

הנקודה השניה היא הנקודה שהעירו פה חברים שנים לגבי העתונות. אני

לא בקי בנושא של מודיעים משטרתיים איך הם עובדים וכו'. אבל זה דבר טבעי

לחלוטין אם יש מגע בין אנשי משטרה בכירים לבין עתו נאים. אין בזה שום פסול. בין

אם זה המפכ"ל, בין אם זה אנשי משטרה אחרים. הדגשתי בדבריי, הקו עובר בנקודה

שמעבירים מהמשטרה לעתונאי חומר שנוגע לרוקירות או איזשהי אינפורמציה שנוגעת

לחקירות. זו נקודה שמבחינת המשטרה זה קאזוס-בלי. לזה אנחנו לא יכולים בשום

אופן להסכים, ואת זה גם בתוך המשטרה יודעים, שיש דברים שלא נעשים.

לכן אני חושב שבנושא הזה אפשר להיות שקטים מבחינת המדיניות, מבחינת

הגישה שישנה אצלנו.

אני גם כן מצטרף להערה של חבר-הכנסת וירשובסקי. אני חושב שהדיון

כאן היה דיון חיובי, העובדה שהוא התקיים. וטוב לעתים, כמו שאמר יושב-ראש

הוועדה בתחילת הדיון, שנותנים הזדמנות להבהיר דברים בצורה שנותנת אפשרות שלא

יישארו סימני שאלה.

אי דיין;

לא ענית אם יש קלטת או אין.
שר המשטרה ר' מילוא
אמרתי בפירוש שהמפכ"ל ישיב על זה, וסקרנותכם מיד תימוג.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

בענין כסף לעתו נאים - ככל הידוע לי כמעט לא עולה על הדעת שיש דבר

כזה. לא עולה על דעתי שיש דבר כזה. לא נתקלתי אף פעם בסוג כזה של דברים. יש

תשלום לאנשים שעושים מלאכות מודיעיניות כאלה ואחרות. ככל הידוע לי מעולם זה לא

נגע בעתונאי מהסוג המקובל.

דבר שני - אני רוצה לצרף את דבריי לדבריו של השר ולומר לחבר-הכנסת

דיין, לא נתקלתי ואני מלווה את החקירה מקרוב פחות או יותר, לא נתקלתי בשום לחץ

של אנשי ש"ס. הפראות היתה רק של השבוע האחרון, עם כל מה שהיה. חוץ מזה אני

מוכרח לומר שהדברים מתקיימים ואנחנו משתדלים לפעול בדבר הזה הכי טוב.

דבר אחרון, נושא הקלטת - אתמול לפנות ערב פעם ראשונה, עד אז לא היתה

בידי משטרת ישראל קלטת. פשוט לא היתה. אתמול פעם ראשונה לפנות ערב דווחה

היחידה המרכזית שלנו שבאיזשהו בית קפה מונחת מעטפה שמחכה לאנשי המשטרה. האנשים

שלנו הגיעו, לקחו את המעטפה, פתח ומצאו בפנים קלטת. את הקלטת פיענחו אתמול

בשעה תשע בערב. ישנו התמליל וישנה הקלטת בידי משטרת ישראל, סגורה בכספת אין

יוצא, אין בא ואין נכנס, לאור הנחייתו החד-משמעית של היועץ המשפטי לממשלת

ישראל, שייעשה בה שימוש על-פי כל דין וחוק.



אי דיין;

מה נתפס?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

מה שנתפס זה בדיוק מהדברים שלא אומר. חשבתי שיש להגיב לגבי נושא

הקלטת שהפך לטראומה לאומית. מאתמול בשבע בערב אין עוד טראומה לאומית, יש קלטת

בידי משטרת ישראל.

אי דיין;

שהיא הושגה במסגרת הכוללת?
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
לא. היא הגיעה לבית קפה.

אי דיין;

לאחר שהדפיסו אותה?
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
יכול להיות. אינני י ודע.
היו"ר י' מצא
כלומר, זו לא חקרת שבאה לידיכם במסגרת החקירות?
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
לא.
שי וי יס
ביקשתי תשובה לשאלה אם היועץ המשפטי בכלל רשאי להאזין לקלטת.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אין ספק שכן. אחרת ניכנס למעגל שוטה. איך תיחקר הפרשה?
היו"ר י' מצא
אני רוצה לנסות ולסכם את הדיון של היום. כפי שאמרתי בראשית הישיבה

אני חוזר ומדגיש בסיומה, לא היתה לוועדה הזאת כל כוונה להיכנס לנושאים שנתונים

בחקירה משטרתית. לא בנושאים של השר דרעי ולא בנושאים שגינינו כאן, של אותן

האזנות סתר לא חוקיות, שנעשו באופן לא חוקי. היתה כוונה לוועדה מבלי לפגוע

בחקירה ומבלי לנסות לפגוע בחקירה, לנסות ולהפריך את אותן שמועות כלפי המפכ"ל.

פה התברר לנו עוד היום בהתייעצות עם היועץ המשפטי של הכנסת יחד עם יושב-ראש

הכנסת, שאסור לנו לעסוק כלל גם במה שקשור לקלטות, כקלטות שנתפסו בהאזנות סתר.

לכן אני מצהיר לפרוטוקול, וזה חשוב לצורך צו הביניים שישנו, לאור

זאת כפי שלא היתה כוונה לוועדת, אין כוונה גם להמשיך ולחקור בנושא הזה של



הקלטות. נאמנה עליה הבדיקה שתיעשה על ידי היועץ המשפטי של ממשלת ישראל,

ומקובלת עלי ועל הוועדה האמיו-ה שלו, שבמידה שהוא ימצא לנכון אחרי הבדיקה ושזה

לא נוגד את הרווק, ואני מדגיש, במידה שזה לא נוגד את החוק, יביאו בפני ועדת

הפנים את אותם ממצאים שמותר להם להביא מאותה בדיקה שתהיה.

דבר אחד אני רוצה לומר לכם. קשה לומר שבוועדה היום, אבל מטבע הדברים

זה כך, חשפנו נושאים או בדקנו נושאים. הנסתר רב מהגלוי. יותר מזאת, אחרי

ששמעתי את המפכ"ל, שנמצאה הקלטת, והיא הונחה בבית קפה מסויים, רק עכשיו

מתחילות השאלות שאסור לי לגעת בהן. זו הקלטת, אולי זו לא הקלטת, אולי מישהו

אחר עשה מה שעשה. זה ייבדק וזה כבר סוג אחר של בדיקות. אנחנו נקיים

דיון בנושא של האזנות הסתר בעוד חודשיים שלושה כשכל הנושא יירגע.
אבל אני רוצה לשאול כיושב-ראש הוועדה
תפסתם קלטות, עצרתם עצורים

והקלטת הזו לא נמצאה. מצד שני מסתובבים תמלילים שמכפישים בידי עתו נאים,

כשאומרים שהתמלילים האלה הם ציטוט מתוך קלטת. יש תמלילים בידי עתו נאים, שאולי

אפילו יוצאים מהקשרם, ואינני יודע אם נעשו במזיד או במכוון ואיך. אבל יש

תמלילים כאלה, ובידי המשטרה לא היה המקור. אלה שאלות מוזרות שאולי פעם תשיבו

לנו עליהן.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
יכולים לצלצל אליך ולהגיד לך שבפתח הכנסת יש מעטפה ובה קלטת.

היו"ר י' מצא;

אני מודה לכל האורחים ומאחל לכל הגורמים הצלחה בעבודתם ושנה טובה

לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים