ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/08/1990

בטחון פנים ירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 122

מישיבת ועדת הפניס ואיכות הסביבה

יום שלישי, ט"ז באב התש"ן (7 באוגוסט 1990). שעה 10:00

(ישיבה פתוחה לעתונות)
נכחו
חברי הוועדה
י' מצא - היו"ר

אי בורג

י י ביבי

מי גולדמן

אי דיין

ש' דיין

אי ויינשטיין

מי וירשובסקי

אי מזרחי

אי פורז

י י שגיא
מוזמנים
חבר-הכנסת י' ריבלין

טי קולה - ראש עיריית ירושלים

י י טרנר - מפכ"ל המשטרה

ניצב ר' קומפורט - משטרת ישראל

תנ"צ אי ביבי - מפקד מרחב ירושלים

א' לוין - עוזר שר המשטרה

מי גל - מנכ"ל עיריית ירושלים

שי דורון - מנהל לשבת ראש העיר

עי גונן - דובר המטה הארצי
מזכיר הוועדה
א' קמרה

רשמה: עי הירשפלד
סדר-היום
בטחון פנים ירושלים.



בטחון פנים ירושלים

היו"ר י' מצא;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים שכונסה הבוקר בדחיפות בשל אירועים

שאירעו בירושלים, כאשר שני צעירים נרצחו באופן מחריד. העיר נכנסה אתמול גם לשלב

של מהומות פנימיות ומצאתי לנכון לזמן לישיבת הוועדה את ראש העיר על-מנת לעמוד על

מה שקורה בעיר מבחינת הרצון של כולנו לשמור על הסדר הציבורי הפנימי וגם לעמוד על

בעיות הבטחון, שלאחרונה הן מתבטאות פעם בהצתת מכוניות שעדיין לא הגענו לפתרונן,

ופעם אחרת בלקיחת נפשות. לפני שבועיים ניצלו, לאושרנו, נערה ונער שנסעו בטרמפ

לרמת רחל. נושא הטרמפים יעלה היום בדיון, ואינני רוצה לפתוח בו בעצמי, אבל

לאושרנו הם ניצלו. וכפי שנאמר, במוצאי שבת נעלמו, נחטפו ונרצחו שני בחורים

צעירים.

בראשית הישיבה אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות בשם הוועדה ובשם כל המשתתפים,

ונעשה זאת גם בכתב. אני רוצה, ואני עצמי אעשה זאת, שגם נבקר בבתיהן של המשפחות

האבלות.

אנחנו נשמע מפי המפכ"ל באופן כללי לגבי האירוע ולגבי הבטחון בירושלים. נשמע

את מפקד המחוז, לפי קביעתו של המפכ"ל. מיד לאחר-מכן נשמע את ראש העיר על המהומות

שהתחוללו סביב אותו אירוע, והאירוע עצמו בתחומה של ירושלים בכלל. לאחר-מכן נשמע

את שאלותיהם והערותים של חברי הוועדה, ולבסוף נשמע תשובות ונסכם. אני מקווה

שבמשך שעה וחצי נוכל לסכם את הדיון. ניגש ישר לדיון. אדוני המפכ"ל, בבקשה.

י י טרנר;

אני אגש למפה שעל הקיר כדי להיות ישר ענייני. זאת ירושלים. הקו שאתם רואים

כאן הוא הקו שמסמל את הגבולות המעודכנים של ירושלים, פולל שכונות ה"תפר" הידועות.

המקום שבו אנחנו מדברים הוא שכונת רמות, הכביש שהולך לגבעת זאב, ואנחנו מדברים על

הספור העצוב והטראגי של שני הנערים רונן וליאור.

המקום האחרון שבו נראו שני הנערים בסביבות השעת 8.30 במוצאי שבת היה באיזה

שהוא מקום על הכביש במרכז רמות, במקום לא לגמרי ברור. לא ראו אותם עולים על רכב.

אין אינפורמציה. כל מה שאנחנו אומרים לכם בענין הזה שייך לתחום החקירה. מכל

מקום, האינפורמציה הגיעה אל משטרת ירושלים, ובשלב מוקדם מאד יחסית למקובל על

הודעות הנעדרים. אבל כיוון שאנחנו מוצפים בהרבה מאד קריאות והודעות על נעדרים,

והלק גדול מהמקרים נגמר בכך שהם נמצאים באילת או במקום אחר, גם לאחר כעס עם

ההורים, וזה רוב הנסיון שיש לנו, בדרך-כלל נהוג להמתין. אבל במקרה הזה, גם מפני

שהיתה הרגשה שהם היו צריכים להגיע למקום שחיכו להם, וגם מפני שהיתה הרגשה שזה לא

המקרה הקלאסי, למרות הבדיקות שנעשו על-ידי מחוז דרומי ועל-ידי מפקד המרחב באילת

לבדוק בכל אירועי הוודסרוק אם הם במקרה נמצאים שם, עשינו חיפושים כאן בשעה יחסית

מוקדמת, עוד באמצע הלילה.

הוקם חפ"ק של משטרת ישראל, בתיאום עם צה"ל. צה"ל הקים חפ"ק נוסף שלו ליד נבי

סמואל. החפ"ק של משטרת ישראל היה בדיוק מול הבריכה הגדולה על-יד רמות.

אי ויינשטיין;

מה היתה המטרה של הנערים, להגיע לגבעת זאב?

י' טרנר;

הם התכוונו להגיע להברות שלהם בגבעת זאב ולהיפרד מהן, כי הבנות היו צריכות

לנסוע לאילת לשבוע. הבנות חיכו, והן היו הראשונות שעוררו את תשומת-לב כולם לכך

שהנערים לא הגיעו.



מהמקום הזה התחילה התארגנות מהירה של משטרת ישראל, המשמר האזרחי, צה"ל ושל

הרבה מאד מתנדבים, שמספרם הגיע לסביבות 2,000. היתה היערכות מאד זריזה. יש כאן

מפה מקורית של מפקד המרחב שמתארת את הגזרות ואת חלוקת האחריות. היינה תנועה גדולה

מאד של מתנדבים וחיפושים שהשתרעו על פני כל האזורים. הגששים הגיעו גם למקומות

הרבה יותר רחוקים. אבל האמת היא שהחיפושים היו כל הזמן סביב האזור הזה ויש פירוט

מדו י יק.

כל הזמן התעדכנו ובדקנו אם אנחנו בכיוונים הנכונים. המשפחות היו כל הזמן

בתוך האוהל, בחפ"ק. בבוקר יום שני הייתי במקום הזה ודיברתי עם המשפחות, שהיו

במצב נפשי קשה, והחיפושים נמשכו עד השעה 2 אחר-הצהריים. בשעה 2 אחר-הצהריים

קיבלנו קריאה שנמצאו שתי הגוויות במקום המסומן כאן. כאן בית חנינא. כאן יש דרך

שמסומנת באדום.
טי קולק
יש להבדיל בין הכפר בית חני נא שנמצא ביו"ש ובין הכפר בית חנינא שהוא אזור

עירוני. רוב הדברים מתייחסים לכפר.

י' טרנר;

אני לא עשיתי את ההבחנה הזאת. אני מקבל את התיקון.

כפי שאתם רואים, הכפר בית חנינא נמצא מחוץ לגבולות ירושלים. הדרך המרכזית

והעיקרית שמובילה לכפר בית חנינא היא הדרך שיוצאת מכביש ירושלים-רמאללה. יש עוד

דרך מאד משובשת שבה נוסעים מעטים, והדרך הזאת היא הדרך שבה ירדנו, כל המחפשים,

כדי לראות את המקום שבו היו הגוויות. מכל מקום, הדרך של בית חנינא היא דרך

משובשת. רמות פולין נמצאת כאן, כאן יש ואדי עמוק מאד בין רמות ובין בית חנינא.

כאן יש חורשות זיתים, אזורים מעובדים, הקרקע מאד סלעית, לא נקיה. יש כאן ואדי

שבתוכו נמצאה הגוויה של רונן. כ-70 - 80 מי במעלה הואדי, על הדופן העולה על שביל

עזוב כלשהו מצאנו את גווייתו של ליאור. שניהם היו כפותי ידיים אחורנית, סחבות

בפה. את רונן, שנמצא בתחתית הוואדי, מצאנו מוטל על פניו, בין 10 ל-15 דקירות

בגבו. דם רב ניתז על האבנים. גופתו של ליאור נמצאה מונחת במעלה הגבעה, כשידיו

פרומות. כלומר, החוט ישנו על היד, אבל רק על יד אחת. הוא היה קשור באיזה שהוא

מצב, או שהוא התיר את זה או שזה ניתר. לא ברור לנו. הפה שלו גם כן היה חסום.

הוא לא נשדד. היו עליו שרשרות וטבעות והוא שכב על גבו, עם כ-10 דקירות, בחלק

הקדמי במיוחד.

ברשותכם, אני לא אציג את כל מה שהיה צריך לעשות מהצד החקירתי, ועוד ממצאים שם

בסביבה שאמורים לעזור לחקירה. היום בבוקר צריך להיעשות הניתוח הפתולוגי והלוויה

אמורה להיות בשעה יותר מאוחרת.
אי ביבי
מדברים על כך ששתי הלוויות ייערכו יחד, כנראה בשעה 5 אחה"צ.

י' טרנר;

אנחנו רוצים לעשות מאמץ שהלוויה תצא לא מבית הלוויות סנהדריה אלא משמגר, כי

אזור סנהדריה מועד לפורענות, מנסיון שיש לנו מלוויות קודמות. אנחנו ביקשנו זאת

מראש העיר ואני מקווה שאפשר יהיה לערוך את הלוויה משמגר כדי למנוע ככל שניתן את

מה שעלול לקרות.

אני רוצה להתמקד בשני נושאים: 1. איפה אנחנו עומדים בחקירה, עד כמה שאוכל

לפרט; 2. הסדר הציבורי. מה שקשור לנושא הרוקירה, אין ספק שתינתן עדיפות עליונה

בכל מה שניתן לעשות בנושא החקירה הזאת על פני כל דבר אחר. יש לנו את מיטב הכוחות

של ירושלים ושל המחוז הדרומי בענין. אנחנו נעזרים, כמובן, בכל שירותי הבטחון



האחרים. אתמול בלילה התקיימה אצלי עוד ישיבת עידכון לראות מה הם הכיוונים, מה

הדברים שיש היום בידינו, ואם יש דברים שאנהנו צריכים לזרז ולקדם בנושא הדקירה.

לנו זה נראה, כמובן, כאירוע לאומני, כמעט ללא ספק, למרות שאנהנו תמיד הייבים

להשאיר את הספק הקטן, כי הדקירה היא הקירה ותמיד היא יכולה לגלות דברים אהרים.

אבל לא נראה לנו שהיה כאן ענין של שוד. ענין הקשירה, עניו הרצה במקום - לא נראה

לנו שהיו מניעים אהרים.

אי פורז;

המקום שבו נמצאו הגוויות הוא מקום שאפשר להגיע אליו עם כלי רכב?

י' טרנר;

כולנו הגענו עם כלי רכב עד למרהק של כ-150 מי ממקום הגוויות. לדעתי אפשר

להגיע עד 5 מי מהמקום שבו נמצאה הגוויה של רונן בוואדי. לגבי אלה שאמרו שהם היו

שם ערב לפני-כן ולא ראו את הגוויות, כאילו הגוויות הונחו שם מאוחר יותר, אני אומר

לכם שזו פשוט טעות. כי מי שהולך מרחק של 3 מי בלבד ממקום הגוויה של רונן, לא היה

רואה אותה, כי היא היתה מוטלת ממש על הדופן של הוואדי.

מכל מקום, אנחנו מעריכים, גם לפי הממצאים שיש בידינו כרגע, ששני הנערים נרצחו

בערב חטיפתם. איננו יודעים עדיין באיזו שעה בדיוק הם נרצחו. כל מה שאנחנו

יכולים להעריך הוא שהם נהרגו במקום ובאותו ערב.

אי פורז;

זאת אומרת שהם נרצחו במקום שבו הגופות נמצאו.

י' טרנר;

נכון. כך זה נראה לנו, וזה היה באותו ערב. אפשר להגיע לשם ברגל וגם ברכב.

הרגליים שלהם לא היו קשורות. הידיים והפה היו קשורים. למה הידיים והפה היו

קשורים - זה חלק מהענין שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת. יכול להיות שהם הלכו

קטע מסו י ים ברגל.
י י שגיא
נראה לך שהורידו אותם ברגל לוואדי?

י' טרנר;

אינני יודע.
י י מצא
יש סימני גרירה במקום?
י' טרנר
אין. יש סימנים של צעדים מסביב, אבל מאחר שהרבה מאד אנשים הסתובבו שם במסגרת

החיפושים באזור, גם אם היו ראיות יותר טובות מאלה שמצאנו, הן נמחקו עקב החיפושים

ועקב העובדה שמיד היו כאן מאות רבות של אנשים. אי-אפשר לנטרל את המקום כך שנצליח

לשמור. את האזור הקרוב ניתן לנטרל, כמובן, ולשם המשטרה מיד הגיעה, וכל הממצאים

שישנם אכן ישנם מהאזור הקרוב. אני מקווה שזה יעזור לנו לקדם את הדקירה.



י' שגיא;

יש לך לפחות מושג לומר על-פי האזור הקרוב אם החוטפים היו קבוצה גדולה או

קטנה?

י' טרנר;

אי-אפשר לומר. כרגע ניתן לומר על דרך האלימינציה שכדי לתקוף שני בני-נוער

מוצקים צריך יותר משני אנשים, אלא אם כן זה נעשה בדרכים אחרות. עוד מוקדם לעשות

הערכות מצב לגבי מספר האנשים שעסקו בהם, באיזה רכב זה היה ובאיזו צורה הם עלו.

כל מלה כעת היא מיותרת.

מרגע שאני ראיתי את הגופות המונחות היה לי ברור - מכיוון שראיתי את האווירה

הכללית שהיתה במקום, כשחלק מבני המשפחה היו כאן - שסערת הרוחות הזאת לא תסתיים

באזור הזה של שתי הגוויות ומיד זימנתי את כל הפיקוד הבכיר אלי למשרד וסיכמנו על

הגברה טוטאלית של הכוננות, בראש ובראשונה בירושלים, ושנית - בכל רחבי מדינת

ישראל. זה מלמד על הכפלת הכוח, הארכת המשמרות של כל השוטרים, בעיקר בצמתים, בכל

המקומות שבהם יש בני מיעוטים, בכל המקומות שבני מיעוטים עשויים ואמורים לעבור.

אנחנו כבר ידענו את הסיטואציה. ההחלטה על כך נתקבלה בשעה 4 בערך, ועד שיצאנו

להביא את הכוחות, פועלים חוזרים מעבודתם, וזה ההסבר להתפרעויות שהיינו עדים להן

בטלוויזיה. בכל המקומות היו שוטרים במידה מספקת. אני גם לא בטוח שעם הכפלת הכוח

שם היינו מצליחים לבלום כל אבן שעפה, או כל רכב שנחבל וכל איש שנחבט. מכל מקום,

היה לנו כוח שעיבינו אותו ככל ששעות הערב חלפו ולקראת הערב הית ה התגודדות כללית

בכל רחבי ירושלים, בצמתים, במקומות שעוברים ערבים, ברחובות, הרבה בני נוער אבל גם

אנשים מבוגרים. פנינו בקריאה לאנשים בכל מדינת ישראל, לא רק בירושלים, לאיפוק

ולריסון. בירושלים היה קשה מאד לעמוד בזה. עובדה. ייתכן שהיה יכול להיות יותר

חמור, אולי הדברים בכל זאת השפיעו. ברחבי מדינת ישראל, מכל מה שיש לנו עד עכשיו,

לשמחתנו - ואולי אפילו במידת-מה להפתעתנו - לא היו אירועים, מלבד אירועים מאד

בודדים כמו הצתת כלי רכב ערבי בתל-אביב, כמו כתובת נאצה בכל מיני מקומות, כולל

"מוות לערבים" שכתבו על ביתו של שופט ערבי בחיפה, ועוד כתובות נאצה שנכתבו

במקומות שונים באזור תל-אביב.
א' פורז
בין יתר הדברים היו קריאות גנאי כלפי שוטרים, כפי שאמרו אתמול בטלוויזיה?

י' טרנר;

אני שמעתי על כך בטלוויזיה, כמוך. לא שמענו הערה על זה, אבל בסערת רגשות

אפשר להגיד הרבה דברים. בסערת הרגשות במקום, ליד שתי הגוויות שנמצאו, שמעתי

שתקפו את העתונאים, את הממשלה ואת המשטרה. אמרו שאנחנו לא בסדר, הערבים מסתובבים

חופשי והם השתלטו על המדינה, וכל מיני דיבורים. אנחנו מבינים את ההתנהגויות האלה

בקטעים האלה ולפעמים צריך לשמוע ולהבליג.

מאחר שהלוויה אמורה להיות זרז אפשרי נוסף לסערת רוחות, בייחוד באזור ירושלים,

אבל לא רק בירושלים, והכתובות להתפרעויות ברור שיהיו בני המיעוטים, בייחוד

בשעת הלוייה אנחנו נוסיף הרבה מאד כוחות נוספים, נמשיך ונדאג שתהיה נוכחות

משטרתית הכי טובה והכי מאסיבית ונעשה כמיטב יכולתנו שהדברים שהיו אתמול בערב לא

יחזרו על עצמם, ככל האפשר. מה שקשור לנו, אנחנו לא ניתן שזה יקרה, אבל אני כמובן

לא יכול להבטיח שנצליח לשלוט על כל אבן שתעוף בשמי ירושלים.

אי פורז;

אתם לא מייעצים לבני מיעוטים לא לבוא היום לירושלים?



י' טרנר;

אני לא רציתי לצאת בפניה כזאת בראדיו כי חשבתי שזה מעבר למה שמותר לי לעשות.

זה עלה בשיחה אצלנו, אם לפנות בקריאה כזאת, אבל שקלתי ולא עשיתי את זה. השארתי

את זה לשיקול דעתו של כל אחד ואחד.

מה שקשור להשלכת האבנים וההתפרעויות, במקומות מסויימים זה היה הדדי. כלומר,

באזור פת - בית-צפאפה עפו אבנים לשני הצדדים. נפצעו גם יהודים וגם ערבים. כלי

רכב, בייחוד של ערבים נפגעו אתמול בלילה. שני כלי הרכב הוצתו.
היו"ר י' מצא
כשאתה מדבר על בית-צפאפה אתה מדבר על השכונה בתחום השיפוט או מחוצה לו?
אי ביבי
היום שני החלקים הם בתחום השיפוט. אם אתה מתכוון לבית צפאפה של לפני 1967 -

כן, באזור הזה, כי אחת המשפחות גרה לא רחוק משם.

י' טרנר;

מאזן הנזקים הוא כזה שבייחוד הערבים היו אלה ששילמו הפעם בכלי רכב מוצתים

ופגועים. חלק מזה ראינו אתמול בטלוויזיה, אבל אנחנו יודעים זאת לא רק

מהטלוויזיה.

אני רואה את המשימה שלנו בשתיים: 1. בראש ובראשונה לבצע את החקירה בצורה

המהירה ביותר והטובה ביותר ולהשקיע בה את כל המאמצים. זה הדבר החשוב ביותר

והמרכזי. בענין הזה אנחנו פועלים כל הזמן עם כוחות הבטחון. אנחנו לא שחקנים

יחידים במגרש. זה גם צה"ל וגם שירות הבטחון הכללי, וכמובן משטרת ישראל. 2. הסדר

הציבורי , שבו נעשה כל מאמץ כדי להרגיע את הרוחות. שוטרים ספגו אתמול גם חבטות,

לא רק מלים, אבל התפקיד שלנו הוא לספוג. אנחנו מבינים את הענין ומבינים את סערת

הרגשות ואנחנו את שלנו נעשה.
היו"ר י' מצא
לפני שנשמע את ראש העיר אני רוצה לומר כמה משפטים. אני הייתי אתמול בשטח

ואני חייב להעביר מסר של תודה שנשמע שם דווקא מפי ההורים של שני הנערים. הדבר

הראשון שהם ביקשו היה להביע תודה למשטרה, לעיריה ולכל הגורמים שפעלו בשטח. דמעות

עמדו בעיניהם כשהם ביקשו להודות לכולם. המשטרה בעצם ישיבתה כחפ"ק בסמוך לאותו

מקום עשתה עבודה אדירה. הייתי שם כשעה וחצי, ואין ספק שמהבחינה הזאת מגיעה

למשטרה הערכה ותודה.

יחד עם זה, אדוני המפכ"ל, אמרת שבסדר עדיפות ראשון שלכם הוא למצוא את החוליה

הזאת. אני רוצה לומר לך כיושב-ראש הוועדה, בשמה ובשם התושבים, שחייבים לתפוס את

החוליה הזאת והיא חייבת לתת את הדין. לא נוכל להשלים בירושלים עם הידיעה שחוליה

כזאת מסתובבת חופשי.

אני מעביר את רשות הדיבור לראש העיר, שמהיכרותי האישית אתו אני יודע שהוא אבי

מדיניות הסובלנות והחיים המשותפים בעיר הזאת. מאז איחודה של העיר הוא עשה מאמצים

אדירים, עם הצלחה רבה לאורך שנים, ועכשיו אנחנו נתונים באירועים טראגי ים וצריך

להמשיך ולשמור על הסובלנות בעיר הזאת.

אדוני ראש העיר, איך אתה רואה את האירועים ואת המשך החיים בעיר? איך נוכל

להשלים עם המציאות הזאת? בבקשה.



טי קולק;

בכל מה שקשור לחפ"ק של המשטרה אנחנו היינו, כמובן, רק שותפים קטנים, אבל

עשינו מה שיכולנו. סיפקנו מים למקום האירוע וכל מה שהמשטרה רצינה, כמו אוהלים

וכיוצא באלה דברים. מהרגע הראשון שלחנו עובדים סוציאליים ופסיכיאטרים לאזורים

השונים. יתירה מכך, מאתמול בצהריים בערך שלחנו אנשים גם לכל המקומות שנראו לנו

מקומות תורפה. יכול להיות שזה עזר קצת. הצלחה אבסולוטית ודאי שלא היונה לכך, כי

ראינו מה שקרה בערב ברחובות.

העניו הוא איך להבדיל בין אלה שבכנות משתפים פעולה, מקבלים את השלטון

בירושלים, ובין אלה שעוד לפני הקנוניה הזאת הם ביטאו את ההיפך. זה ענין קשה

ביותר. אינני יודע אם כל העובדים הערבים הגי/גו היום לעבודה.

מי גל;

לא כולם, אבל הלק מהם.

טי קולק;

במשך כל הזמן עובדי העיריה, וגם עובדים במקומות אחרים, לא השתתפו בשביתה

כלשהי. הם הלכו ב"ריסק" מסויים מבתיהם. כל ההכנה לקראת שנת הלימודים החדשה

מתקיימת. אני חושב שאנחנו צריכים לקיים את כל הדברים האלה, אבל זה נעשה יותר

ויותר קשה. אולי מר גל, מנכ"ל העיריה, ירצה להוסיף.

מי גל;

דבר ראשון, מר קולק נגע בענין העבודה המאד משולבת שלנו עם המשטרה. תת-ניצב

ביבי הגדיר את זה שקשה להדגיש איפה אחד מהצדדים מתהיל ונגמר - אני מדבר מבחינת

הסיוע בכלים או מבחינת התיפקוד.

כפי שמר קולק אמר, רבע שעה לאחר שחזרנו מביקור במקום גילו את הגופות.

טי קולק;

כשחזרנו היו בדיוק עוד 100 מתנדבים מהעיריה על המכוניות כדי להצטרף למהפשים.

היחס הוא באופן מיוחד חם היות ואמא של אחד הנערים היא עובדת של העיריה.

מי גל;

אנחנו התארגנו מיד לטפל בכל השכונות הפרובלמטיות במצבים של מתח. אנחנו די

מנוסים בדבר הזה.

דבר שהתברר די מהר, כבר בשעות הערב המוקדמות, שבשלב מסויים לא היונה לנו

שליטה. זה לא מצב שעל-ידי הידברות חינוכית אתה יכול להשיג הישגים, אלא עד שלב

מסויים. אתן דוגמא אחת. היו שם 4 מדריכי קהילה בנוער מנותק. עד שלב מסויים

הצלחנו להכיר את האנשים ולעבוד אתם. בשלב מסויים אבדה השליטה ונדמה לי שהנסיון

להרגיע, כשמאבדים את השליטה, היה קצת אובדן זמן שהיה בלתי-נמנע.

אבל אני רוצה לומר כמה דברים יותר עקרוניים. דבר אחד, ציר בית-לחם - חברון.

אנחנו מדברים על 7 ק"מ כביש, שמספיק שאתה עוצר בנקודה אחת, יצרת בעיה בכל הציר,

ובקטעים מסויימים זה בעצם מה שקרה, והיו מצבים שההתלהבות היא כזאת שהם ממש זרקו

אבנים גם על כלי רכב שלנו. היו מקרים ששאלו אותי אם להסתלק מהמקום. אמרתי להם;

א. מכבים; ב. זזים אחורה. הפעולה הזאת נעשתה ברוב המקרים, לפי הידוע לנו, לא

על-ידי אנשי השכונות האורגניות. אפשר היה לזהות שבאו אנשים עם כלי רכב, בדרך-כלל

נהג יותר מבוגר ובתוך המכונית ישבו צעירים בני 15 - 17 ופשוט יצרו שם אסקלציה.



אי פורז;

מי הם האנשים האלה שבאו מבחוץ?
מ' גל
את זה המשטרה יכולה לומר, אבל אלה לא אנשים מהשכונות. מכל מקום, גם

בשכונת פת וגם במקומות אחרים האסקלציה העיקרית היתה על-ידי גורמים לא מתוך השכונה

והם הביאו לאובדן שליטה לפחות שלנו, וכמובן לחלק מהקשיים בעבודת המשטרה.

דבר שני הוא הענין של הערבים. ההנחיות שלנו היו כן לתת להם לעבוד היום, אלא

שלא יהיה מצב שערבי יהיה לבד בשטח, להוציא מקומות שבהם אמרנו שיש רק ערבים.

למשל, באזור של רחוב גוואטמלה יש עובדים ערבים. אמרנו: היום לא. אבל ככלל,

ההוראה היא כן לצאת לשטח. צריך לדעת שזה הדבר המרכזי . אני אומר את הדבר שלא

ביקשו ממני לומר. אני חושב שזה מראה שאין שום פתרון אחד ברור שאתה יכול להגיד

שהוא יכול לפתור את הבעיה.

אנחנו מאד ניסינו להמשיך את החיים הרגילים. למשל, בבריכת השולטן היה אתמול

אירוע של שירה חזנית, ולהוציא את החלקים היותר שמחים, כמו זיקוקים וכן חלאה, נתנו

הנחיה להמשיך את האירוע הזה וליצור מצב שבעיר הזאת ממשיכים לחיות. האירוע היה די

כואב, אבל עובדתית באמת הופיעו וזה נתן הרגשה של חיים.

אגב, במשפחות ובסביבה יש טיפול, גם עכשיו, של פסיכולוגים וכו'.
היו"ר י' מצא
חבר-הכנסת וירשובסקי מעיר לי שבעיריה מתבצעות עבודות יחד ובמשותף על-ידי

יהודים וערבים. עד כמה שידוע לי זה היה הרבה שנים וזה נמשך כך.
מי גל
התשובה חי ובית.
אי ביבי
אנחנו דיברנו על מתפרעים ועל כל הצד הלא יפה של מה שאירע אתמול בערב, אבל

כדאי לזכור ולהודות למאות המתנדבים מירושלים שזרמו אלינו, שהמפכ"ל הזכיר אותם

בדבריו.
היו"ר י' מצא
אין ספק. טוב שנשמעה ההערה הזאת. אני ראיתי את המתנדבים במו עיני. זה היה

מעודד מאד לראות את ההתנדבות ואת האיכפתיות של אנשים משכבות שונות. אותם אנשים

מרמות פולין שערכו חיפושים בתידרוך של המשטרה. בין המתנדבים היו גם עובדי עיריה,

כפי ששמענו. כולם יבואו על הברכה, ונקווה שלא נזדקק להם עוד לאירועים כאלה.

נשמע כעת את חברי הוועדה, בקיצור אם אפשר. חבר-הכנסת שגיא, בבקשה.
י' שגיא
קודם-כל אני רוצה להביע את הערכתי לעבודת המשטרה ביומיים אלה. יחד עם זה

תרשה לי לומר לך כמה דברים. אני יושב בישיבות של ועדת הפנים דרך קבע כבר שנה

וחצי. הוועדה דנה בנושא ירושלים לפחות 5 פעמים בקדנציה האחרונה, ואני יודע

שהפתרונות הם קשים, אולי כמעט בלתי-אפשריים. אבל אנחנו מגיעים למצב שבו הציבור

צובר זעם, צובר תיסכול, וככל שאנחנו מתקדמים, לצערי הרב, בשרשרת האירועים, התופעה

של ההתפרעות גדלה והולכת. מפני שהמצבור הפנימי של הזעם, חוסר האמונה, התחושה שלא

עושים, או לא עושים מספיק, היא כבדה מאד.



זה מצב מסוכן, מפני שקשה לי לראות את הרגע הנורא - אני מקווה שאני לא אזכה

לראות אותו - שבו יהודים יכו שוטרים יהודים וערבים יכו שוטרים יהודים. זה יהיה

מצב נורא, מצב של אובדן שלטון.

אני מנסה למצוא אצלכם מחשבה למדיניות אחרת, ולא אמרתי מדיניות של כוח. הדרך

השיגרתית, מדיניות של הבלגה, של לשים את הדברים בפרופורציות מינוריות עד כמה

שאפשר, שעבדה יפה מאד בהתחלה, כנראה באיזה שהוא מקום מתחילה להתערער. זה קל מדי

לרצוח יהודים, כי יהודים לא רוצחים ערבים.
י' טרנר
ההבלגה שלנו גרמה לכך שיהודים נרצחו?
י י שגיא
לא אמרתי את זה. אמרתי שהמדיניות של ההבלגה שנשאה פירות בהתחלה, באיזה שהוא

מקום היום כנראה אינה תופסת.

קל מאד לרצוח יהודים. לא סתם שאלתי אותך אם זאת היתה קבוצה גדולה או קבוצה

קטנה, כי אני בקלות יכול לראות מצב שבפאתי השכונה שני בני 17 - 18 מהצד השני עשו

את המעשה, וברגע שהם ישתלטו באיום של משהו על השניים האלה, אז השניים האלה יילכו

אתם.

אין לי שום דבר נגד שני הנערים המסכנים האלה, להיפך. אני רק אומר: אתה צריך

לתת אחד משלושה דברים אלה. או לתת בטחון לנפש ולרכוש בתוך ירושלים, או לסגור את

הערבים, או לסגור את היהודים. אף אחת משלוש האפשרויות האלה איננה טובה. האפשרות

הראשונה - הבטחת הנפש והרכוש - דורשת מחשבה על מדיניות חדשה. אני לא אומר איזו.

אני גם לא מנסה אפילו לרמוז לאן. אני אומר: צריך היום לשבת מחדש. זה לא יכול

להיות הלאה שיום יום ישרפו, פעם בחודש או פעם בחודשיים ירצחו חס-וחלילה, ועולם

כמנהגו נוהג. זה קשה.
מי גולדמן
אני חושב שלמשטרה מגיע יישר כוח. כחברי ועדת הפנים אנחנו יודעים כבר שנה

וחצי איזה מאבקים יש למשטרה לגבי התקנים, לגבי חוסר כוח-אדם. אנחנו יודעים מה

קורה היום במדינת ישראל לגבי המרחבים האחרים, איזה מאמץ המרחבים האחרים תורמים

בכוח-אדם לחיזוק הנוכחות באזור ירושלים ובירושלים העיר.

אני חולק על דברי חבר-הכנסת שגיא. מה שנאמר כאן מזכיר לי את הנסיעות של

המשלחות לחו"ל, שברגע שמגיעים לאירופה, אומרים לחובשי הכיפות להסיר את הכיפות.

אבל כשערבי יוצא עם כפייה לאירופה, אין בעיה. אנחנו חיים במדינת ישראל ומי שנולד

בארץ הזאת יודע שתמיד היו כאן מאבקים גדולים, וודאי גם לאחר שזכינו למדינה לאחר

אלפיים שנה. ודאי שנוכחות של כוחות הבטחון בירושלים יכולה להקל על המצב, אבל אין

סגירה הרמטית ובטחון של 100%.

מה שצריך לעשות כאן זה לרכז את הפעולה בשני כיוונים. 1. פעולה הסברתית לגבי

הנסיעה בטרמפים. רק במדינה כמו מדינת ישראל יכול לקרות דבר כזה. אתמול קרה מה

שקרה, והבוקר שמעתי שהאוצר מתכוון לקצץ בתקציב של הסעות חיילים ברכבת ישראל.

במקום לעודד נסיעה של חיילים ברכבות, הולכים לדרוש מהם תשלום עבור נסיעה ברכבת.

אני חושב שזאת איוולת שלא היינה דוגמתה.

לפני מספר שנים שני נערים מרמת השרון הותקפו, ומפני שהצעיר בין שניהם עבר

קורס להגנה עצמית, הוא התמודד מול הערבי שניסה לפגוע בו וכתוצאה מכך שניהם ניצלו.

לכן אני חושב שצריך לרכז את המאמץ בבתי-הספר ולתת לתלמידים הכנה בהגנה עצמית.



אני יודע מהי תרומתו של ראש העיר באמירותיו בוקר וערב לגבי מה שנקרא

שיתוף-פעולה בין יהודים לערבים, אחוה וכו'. גם אני הי בסביבה ערבית בגליל התחתון

ואני יודע מה היתה התוצאה אתמול כתגובה למה שקרה כאן.

א. המשטרה חייבת לקבל מיד את 250 התקנים היקרים שהובטחו לה. ב. התגובה אתמול

היתה תגובה אמוציונלית, ואנחנו יודעים שהיא קשה. אבל מצד שני, לא כל הערבים -

ודאי אזרחי ישראל הערבים והערבים שמגיעים מהשטחים - באים לעבוד בישראל. הם באים

לעבוד על-פי בקשה שלנו ועל-פי רצון שלהם. אני חושב שגם בנושאים אלה אנחנו לא

עושים מספיק במסגרת בתי-הספר. אנחנו חייבים לחזור ולומר גם בימים קשים כאלה:

גורלנו להיות יחד ואנחנו וחייבים להשקיע את כל המאמצים גם בכיוונים אלה. זה לא

מספיק שעל כל מטר יהיה שוטר, ואנחנו יודעים שגם לא נוכל להגיע למצב הזה.

לכן אני פונה שוב גם לוועדה כחבר ועדת הפנים, ולחברי בוועדת הכספים שהבטיחו

כבר למעלה משנה לעשות מאמצים להעביר תקציבים למשרד המשטרה ולמשטרה, ולא נעשה

מספיק. אני חושב שיש סדרי-עדיפויות, אבל אלה דברים שאנחנו חיים אתם בוקר וערב.
אי ויינשטיין
אני שותף לכל הדברים שאמרו קודמי ומביע הערכה לכל הגורמים. לקראת הלוויה אני

מציע שהכנסת וועדת הפנים של הכנסת יקראו לתושבי ירושלים לגלות איפוק. שנית, אני

מציע לצייד להבא חוליות שיוצאות למשימות כאלה, אם יקרו בעתיד, במעטה, כדי

לכסות את הגופה.

י' טרנר;

גם אנחנו חושבים כמוך. הבעיה היתה שלא רצינו לשים שום דבר לפני שהפתולוג

יגיע. לא נתנו לאף אחד לצלם. אני הייתי שם אישית. העתונאים נשבעו לנו שהם לא

צילמו, כי הם חיכו שנשים ניילון כדי לצלם. מסתבר שהם צילמו לפני-כן עם טלסקופים

ולא סיפרו לנו. הם לא נהגו בסדר וכעסנו עליהם.
א' ויינשטיין
אי-אפשר למנוע את זה. עתונים מתחרים זה עם זה והצילום חשוב לעתונות.

י' טרנר;

רצינו למנוע את הצילומים שלהם.

אי ויינשטיין;

אני אומר שצריך למצוא דרך.

י' טרנר;

ההערה ברורה. היינו מודעים לכך.
אי ויינשטיין
נקודה שלישית מתייחסת לטווח היותר ארוך. למשטרה אין ולא יהיו תקציבים כדי

לעשות את מה שכל אחד מאתנו חושב שהיא צריכה לעשות. אי-אפשר להעמיד שוטרים

בניידות בכל פינה בארץ, וצריך לדעת את זה.

י' טרנר;

גם מה שמסכמים אנחנו לא מקבלים. זאת הבעיה.



א' ויינשטיין;

אין ולא יהיו תקציבים לא לקליטה ולא לבניה. לכל יהיה מעט.

נקודה נוספת - ירושלים מחולקת. אנחנו יכולים להופיע מעל במות ולומר מה

שנאמר. ירושלים מחולקת. אם זה כך, עד שיימצאו פתרונות אחרים, ירושלים ונהיה

מחולקת לכל.

היו"ר י' מצא;

חס וחלילה.

ו
אי ויינשטיין
אני מדבר על הצד הבטחוני. אינני רוצה שיגדל כאן דור, שמרגע שהילדים מתחילים

לצאת החוצה בגיל 7 - 8, ההורים יחיו בפחד. מדובר בעשרות אלפי ילדים שאינני יודע

איזה עתיד אנחנו נותנים להם.

לכו אני חושב שאם יהודי לא נכנס ברכב או ברגל למקומות מסויימים בעיר העתיקה

בלילה, ערבים לא יסעו בלילה בצירים מסויימים. על שני צעירים כאלה לא משתלט אדם

אחד, לא שניים, לא שלושה ולא ארבעה. כשם שאינם עושים בדיקות מסויימות בצירים,

יעכבו מכוניות ויערכו בהן בדיקות יסודיות, ועוד כל מיני אמצעים. יהודים יילכו

בין הישובים באופן חופשי, לא יעלו על טרמפים. הרי כלי רכב יכול לעמוד בשל תקלה

כלשהי. אני מתכוון לתחום הבטחוני כשאני מדבר על ירושלים לא מחולקת. צריך לדאוג

לבטחון באמצעים אלה, שהערבים יידעו שהם לא עוברים במקומות מסויימים, כשם שיהודים

לא עוברים.

לפי הערכתי, הזעם האדיר של התושבים איננו נובע מאי-יכולת למנוע רצח, ולא מכך

שהמשטרה או שירותי הבטחון פועלים כך או אחרת. הזעם נובע מכך שיהודים חשים

שהערבים חופשים בכל והיהודים מוגבלים בכל. יהודי כבול ללכת לעיר העתיקה בלילה,

להיכנס למקומות מסויימים בלילה בירושלים שלו, והערבי יכול לסיים את עבודתו בשעה 9

בערב באיזה שהוא בבית, בשיפוצים, ולהתהלך חופשי. ואנחנו צריכים לשאוף לכך.

אני מסכים עם חבר-הכנסת שגיא שצריך לחשוב על שינוי מדיניות. אני מדבר

בנתונים הקיימים, כשגדלים אצלנו ילדי פחד.

מי גולדמן;

מה אתה מציע?
אי ויינשטיין
אני מציע שתהיה הפרדה בטחונית בירושלים, בכל התחומים.

מ' גולדמן;

גם לזה צריך כוח-אדם.

מי' וירשובסקי;

קודם-כל אני חושב שצריך להצטרף לברכות למשטרה שעמדה, לפי מה ששמענו וקראנו,

במשימה הכמעט בלתי-אפשרית הזאת. אני חושב שאנחנו צריכים לשקול אם המשטרה יכולה

לאורך ימים לפתור את הבעיות האלה ולהתמודד אתן בצורה מניחה את הדעת. בסופו של

דבר היא יכולה להתגבר פעם אחת, פעמיים, אבל אם המצב הזה יימשך, וההנחה שלי היא

שתהיה אסקלציה ותהיה הסלמה, נשאלת השאלה אם היא תוכל להתמודד עם זה. אין צורך

להוסיף שבעיני הפתרון לכל הבעיות האלה הוא פתרון מדיני, כי אחרת המצב יחמיר

ויילך.



אם המשטרה חוזה שהיא עכשיו צריכה להיות בירושלים בכוחות מוגברים, אני רוצה

לשאול אם זה יצמצם את יכולת הפעולה שלה בחלקי הארץ האחרים, והאם זה יביא לצמצום

הפעילות השוטפת שלה במניעת פשעים והגנה על הבטחון הכללי של הציבור, שלא נובע

מענייני בטחון אלא מעניינים כלליים. אם צריך לרכז כוחות כאלה, בין שזה להגדיל את

הבטחון ולהפריד ברגע של מהומות, האם זה לא יביא לכך שבתחומים אהרים תהיה החלשה של

אפשרויות הפעולה של המשטרה? האם המשטרה ערה לכך ונערכת לכך?

יש לי שאלה לעיריית ירושלים. כפי ששמעתי, הם עשו כמיטב יכולתם באירוע הזה,

כפי שהם עושים את זה בדרך-כלל באירועים אחרים. היום, מחר ובעוד כמה ימים יהיה

מתח גדול מאד, אבל אחר-כך תיכנס מעין רגיעה מפני שאנחנו נוטים לשכוח מהר מאד את

האסון של היום. הרי המקרה של הנער והנערה מקיבוץ רמת רחל, לפני 10 ימים, היה

צריך לשמש אות אזהרה. האם נעשות שתי פעולות הסברה, שלדעתי צריכות להיעשות יותר

אולי על-ידי העיריה מאשר על-ידי המשטרה? אחת - פשוט להסביר על אמצעי בטחון

פשוטים, שלא יסעו בטרמפים וכו'. אבל יש גם שאלה שניה. האם העיריה, שדוגלת

בירושלים אחת, בעיר שחוברה לה יחדיו, עושה בימי רגיעה ירוסית פעולות הסברה

לאוכלוסיה הן היהודית והן הערבית על החשיבות של דו-קיום? כלומר, לא לשמור על השקט

ועל האיפוק, ויפה מאד שעושים את זה, ברגע שיוצאת הכרזה כזאת. זה היה מאד מרשים

שאחיו של אחד הנרצחים אמר את זה, ואני הייתי מלא התפעלות מהפניה שלו. זה צריך

להירשם לזכותה של החברה היהודית בכלל.

אני חוזר לשאלתי: האם נעשית פעולה על-ידי עיריית ירושלים להסביר בימי רגיעה

יחסיים את הצורך בדו-קיום, שאנחנו חיים יחד וצריך לשמור על אורח-חיים תקין ביחד,

כי אחרת ניחרס שני הצדדים, יהודים וערבים? אני חושב שזה תפקידה של העיריה, אולי

גם של גורם ממשלתי, אבל העיריה יותר קרובה, יותר אמונה, יותר מושפעת מאישיותו של

ראש עיריית ירושלים בענין הזה, שיש לו מוניטין בדבר הזה. האם אתם מתארגנים כדי

להשפיע על האוכלוסיה, לא כשמתינו מוטלים לפנינו, אלא כאשר כבר נכנסת הרגשת

השאננות של החברה הישראלית ובייחוד בירושלים?

אלה הדברים שמטרידים אותי, כי הם נראים לי חשובים מאד. לדעתי, אנחנו צפויים

להמשך הסיטואציה הזאת עוד זמן רב. כי אם יהודים מציתים מכוניות של ערבים מתוך
זעם ונקמה, אפשר להגיד
אנחנו מבינים את זה. אבל אנחנו צריכים להבין שמחר זה

יפעל לכיוון השני. יש ספירלה של אלימות וקיטוב שגדל והולך ואנחנו צריכים לחפש את

כל האמצעים כדי לעצור את הספירלה הזאת.
אי פורז
אני מצטרף לדברי ההערכה למשטרה על הפעולה שהיא עשתה. אני רוצה לומר

שחבר-הכנסת ויינשטיין הגיב בצורה אמוציונאלית. אני מניח שלאחר מחשבה שניה הוא

יחזור בו מהדברים שהוא אמר. בארץ-ישראל נמצאים שני עמים ואי-אפשר להפריד ביניהם.

זה לא רק ירושלים. חלק גדול מהרוצחים ומהרציחות נעשו בתל-אביב, באשקלון ובמקומות

אחרים. אנחנו לא יכולים לשים חומה בינינו לבין הערבים, לא בירושלים ולא בשום

מקום אחר. התבטאות כזו שירושלים צריכה להיות מחולקת היא פרובלמטית מאד, היא

עלולה להרוס את מה שהצלחנו להשיג בעמל רב בירושלים. אם חבר-הכנסת ויינשטיין

יחשוב על זה, הוא בוודאי יחזור בו מדבריו אלה.

האירוע הטראגי הזה פועל לא רק נגד יהודים, הוא פועל גם נגד ערבים. משום

שבסופו של דבר ככל שהיחסים נעשים יותר עכורים, הם פועלים גם נגד אותו ציבור בתוך

הציבור הערבי, ואני חייב לומר שיש כאלה שרוצים להגיע אתנו להסדר. אי-אפשר לדבר על

הציבור הערבי כולו, גם בתחומי מדינת ישראל וגם בתחומי יהודה ושומרון ולומר שכולם

רוצחים. נכון שיש בתוך הציבור הזה קבוצה קיצונית, וזה גם מתבטא ברציחות של ערבים

כמעט מדי יום ביומו. זה דבר מאד-מאד פרובלמטי, אבל אסור להתייאש מהסיכוי להגיע

להסדר.

חלק מהפורעים היהודים שיוצאים לרגום מכוניות ערביות, ועושים מה שעושים,

חושבים שהם עושים מעשה פטריוטי, שהם כביכול מגנים על עם ישראל מפני הערבים. הם

אולי לא מבינים את הנזק שהם גורמים גם ליחסי החוץ של ישראל וגם למשטרה. על



המשטרה מוטלות משימות חשובות מאד. היא צריכה לגייס אלפי שוטרים כדי לשמור היום

על ערבים מפני התנפלות של יהודים בירושלים. לדעתי, בקטע הזה ההסברה של המשטרה

איננה מוצלחת. אתם צריכים להבהיר בתשדירי שירות שמי שמנסה לעשות פרעות בערבים,

מפריע למשטרה וגורם נזק ליהודים.

י' טרנר;

לא שמעתי את זה לא בראדיו ולא בטלוויזיה.
א' פורז
אדוני המפכ"ל, אדוני ראש העיר, חלק מהאנשים שיוצאים לרחובות חושבים שהם

עושים מעשה פטריוטי לטובת עם ישראל. לדעתי, בענין הזה צריכה להיות הסברה.
מי וירשובסקי
אבל לא של המשטרה.
אי פורז
אני בטוח שיש גם נזק כלכלי ליום הזה בירושלים. כשאתה מדבר בכלי התקשורת, אני

מצפה שתאמר כמה עלה לך להביא שוטרים מכל רחבי הארץ כדי לשמור על הסדר בירושלים.

אולי אותם חמומי-מוח, או לפחות חלק מהם, יבינו שחם לא עושים רע לערבים אלא הם

עושים רע ליהודים, רע למשטרת ישראל.

דבר אחרון. יש כלי שמשמש להגנה עצמית, שהוא מיכל קטן של גאז מדמיע. אני

יודע שהמשטרה מתייחסת היום למיכלים האלה כאל נשק החייב רשיון, עם פרוצדורה מאד

מסובכת. אני רוצה לשאול את המפכ"ל אם אתם שוקלים את האפשרות, כדי להגביר את

הבטחון האישי של האנשים, לאפשר הצטיידות יותר קלה במיכלים כאלה, גם מתוך הנחה

שלפעמים ייעשה בהם גם שמוש לרעה, אבל בסך-הכל שמוש בגאז מדמיע לא הורג. לעומת

זה, בנסיבות מסויימות, שמוש בגאז מדמיע יכול להציל חיים.

שי דיין;

אני מצטרף לברכות של כל חברי למשטרת ירושלים, לעיריה ולכוחות הבטחון, על

המאמצים שהם השקיעו בימים אלה.

אני חולק על דעתו של ידידי חבר-הכנסת ויינשטיין על חלוקת ירושלים, גם מבחינה

בטחונית. ירושלים מאוחדת ואין צורך להצהיר שוב שהיא עיר אחת, עם ראש עיר אחד.

אבל אני מסכים, כמובן, עם ידידי חבר-הכנסת ויינשטיין, שהערבים יכולים להסתובב

חופשיים ובבטחון מלא, ולעומת זה היהודים מוגבלים בעיר הזאת.

אני גם חושב שאין עיריה ואין רשות מקומית בכל הארץ שעשתה כעיריית ירושלים,

ובראשם ראש העיר טדי קולק, בהסברה ובפעולות למען דו-קיום בין יהודים וערבים, בכל

מיני אופנים, הן על-ידי קייטנות משותפות-מעורבות ו הן על-ידי אירועים שונים

ודו-שיח.

בימים אלה חשבתי וחשבתי, יחד עם חברי, ואנחנו לפעמים נמצאים במצב של

אין-אונים. הייתי רוצה להפנות שאלה אחת למשטרה וגם לעיריה: האם נבדקת האפשרות

לחייב תוויות זיהוי מיוחדות לכלי רכב של תושבי מזרח העיר בשונה משאר המקומות?

אולי בזה היינו יכולים להקטין במקצת את הסכנות שטרמפיסטים לא יעלו לכלי רכב כאלה.
י י שגיא
האם יש ודאות שלקחו את הנערים ברכב?



י' טרנר;

אין ודאות. שנית, אני רוצה לומר לחבר-הכנסת דיין שלדעתי, אס הם עלו על רכב,

הם עלו ודאי על רכב עם לוחיות זיהוי ישראליות. כלומר, מי שרוצה לחטוף בני-נוער

יעשה הכל כדי להטעות, כולל לוחיות זיהוי. אתה יודע כמה דברים מהסוג הזה קיימים

במדינת ישראל?

אי דיין;

במקרים של סעדון וסספורטס החוטפים שמו כיפה לראשם.

אנחנו מקיימים את הדיון החשוב הזה בשעה שהמתים עוד מונחים לפנינו. לא בכדי

חז"ל הזהירו לא לקיים דיונים דווקא כשהמת עדיין מונח, ואפילו לא לנחם.

נשמעו פה דברים חמורים מאד, גם מפי חבר-הכנסת שגיא וגם מפי חבר-הכנסת
ויינשטיין. קל לומר למשטרה, שעושה עבודה טובה
צריך לשבת ולשנות מדיניות, וזה

יהיה הפתרון. הייתי מצפה מחבר-הכנסת שגיא שהוא יישב ויחשוב על שינוי מדיניות

שאולי יוכל להביא לפתרון אמיתי. הייתי מצפה מחבר-הכנסת ויינשטיין שיישב יחד עם

חבריו ויחשבו גם הם על פתרון. כי לדעתי הדברים שנאמרו כאן על-ידי שני חברי-כנסת

אלה בעצם מהווים נצחון לטרור הנפשע. לחלק את ירושלים מבחינה בטחונית, תחושה של

אי-בטחון, כאילו אפשר להרוג יהודי בקלות בפאתי השכונה. זה מה שאותם טרוריסטים

ואותן קבוצות קיצוניות רוצים לשמוע. זה הנצחון שלהם. אם יש דבר שמהווה נצחון,

זה הדברים שנשמעו כאן.

לדעתי צריך לחזק את המשטרה, ולהמשיך בצידקת דרכנו. אנחנו מאמינים שאפשר

לחיות ביחד ולא לחלק את ירושלים מבחינה בטחונית ולא ליצור אווירה של בהלה שחיי

יהודים הם הפקר, אלא כל אחד ואחד מאתנו, גם בשלטון המרכזי וגם ברשויות, יבדקו מה

הם יכולים לעשות כדי להגביר את הבטחון וכדי להקשות על אותן קבוצות קיצוניות לבצע

מה שהם רוצים לבצע כדי לשבש את חיינו ואת אמונתנו שבירושלים יכולים לחיות יחד

יהודים וערבים, וכך בכל מקום ומקום.

לדעתי, צריכה לצאת היום מהוועדה הזאת הודעת גינוי לאנשי כהנא שמאיימים על
נציגי הממשלה שיבואו ללוויה. הם אומרים
אנחנו מזהירים את נציגי הממשלה שיבואו

ללוויות של שני הנערים, שהם בסכנה. זו הסתה חמורה מאד. אני חושב שאנחנו צריכים

לנקוט בצעדים חמורים נגד המסיתים, גם מקירבנו, כי זה יכול לשבש את הבטחון. אם

המשטרה וכוחות הבטחון יצטרכו להגן על נציגי ממשלה כשהם מופיעים בלוויות, אז לא

יהיה להם כוח-אדם לצרכים החשובים האחרים. אני הייתי ממליץ בפני נציגי הממשלה כן

לבוא ללוויות אבל להימנע מנאומים, כי נאומים בלוויות עוזרים למסיתים. נשמעים שם

נאומים קיצוניים בלתי-שקולים כדי להפיג את הזעם, שקיים באופן טבעי, וכל אחד מנסה

להיות יותר קיצוני בנאום שלו ובתגובה שלו. בואו נהיה יותר מאופקים בנאומים ויותר

רציניים וסולידי ים באמצעי הבטחון ובאחדות בתוכנו. אני מציע שהוועדה תמליץ לנציגי

הממשלה להשתתף בלוויות, להשתתף בצער המשפחות ולתת כבוד לנפטרים, אבל להימנע

מנאומים בנסיבות אלה, שהן קשות מאד.

לכן אני מציע לוועדה לקיים דיון לא בשעה שהמת מונח לפנינו, אלא לאחר-מכן, כדי

שיחד נוכל לגבש אמצעים ודרכי הושיבה ושיטות חדשות בשיתוף כל הגורמים, שיכולים

להגביר את הבטחון. אבל אני קורא לממשלה ולחברי הכנסת להתחיל לחשוב על פתרונות

מדיניים ואחרים, שיביאו לכך שלקיצוניים משני הצדדים לא תהיה תקומה, אלא תהיה

תקומה לאנשים משני הצדדים שרוצים לחיות יחד, והם הרוב.
י' ביבי
אני מצטרף לברכות שהרעיפו כאן על המשטרה ועל העיריה. אני רוצה לשאול את ראש

העיר שאלה שאני יודע שהיא תישמע כעת לא לענין אבל אני חושב שלטווח ארוך יש לה
השפעה עצומה
האם בבתי-הספר התיכוניים בירושלים חובה ללמוד את השפה הערבית?

אינני מאמין שבעיר, שיש בה מספר כה גדול של תושבים ערבים, הנוער איננו יודע את

השפה הערבית. אני חושב שזה דבר חשוב ביותר שבעיר כמו ירושלים אנשים יידעו את



השפה הערבית. כמי שמדבר ערבית ולן בבית-מלון בירושלים, אני מדבר עם אנשים, רואה

את המנטאליות, שומע את הצלילים וחש את האווירה. אני הושב שראש העיר, בשיתוף עם

משרד החינוך, צריכים להכריז שבעיר הזאת חייבים התלמידים לפחות בבית-ספר תיכון,

אבל גם בכתות זי חי, ללמוד את השפה הערבית, כי אנחנו חיים באזור שהדבר הזה הוא

חשוב מאד.

י י מצא;

אני מציע שהנושא הזה יידון בוועדת החינוך והתרבות.
י' ביבי
ו

שמעתי לא פעם שאחוז ההתנדבות למשמר האזרחי בירושלים הוא בין הנמוכים ביותר

בארץ, ואי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום. זה מדהים שדווקא בירושלים אחוז ההתנדבות

למשמר האזרהי הוא הנמוך ביותר. אני לא מאמין שהירושלמים הם עם אחר. דווקא פעם

אמרו שהתושבים שגרים בשכונות ה"תפר" מתנדבים פהות.

אני חושב שבענין הזה צריך לעשות פעולה רצינית. אתמול ראינו מחזות לא יפים

שאנשים רגמו מכוניות באבנים, ואני קורא למשטרה להעמיד לדין את האנשים שזרקו אבנים

על מכוניות של ערבים. זה דבר חמור מאד, שאין חמור ממנו. צריכה להיעשות פעולה

אגרסיבית אפילו בשיווק הנושא של המשמר האזרחי. זה אחד הדברים הקריטיים בירושלים.

המשטרה לא יכולה להפקיר את כל הארץ ולרכז את כל כוחותיה בירושלים. כשאונה מגייס

שוטרים במאסות בירושלים ארגה מרגיש בחסרונם במקומות אחרים.

הציק לי מאד שלא ראינו גל של גינויים מצד המנהיגים הערבים בירושלים. אני

יודע שזה לא קל, אבל אני חושב שהכוחות הפרודוקטיביים בעיר הזאת צריכים להתחיל

לארגן קבוצות מרי בתוך האוכלוסיה הערבית שתתחיל לפעול בצורה חינוכית ולא לחתיאש.

לפני שבוע דיברתי עם אחד המלצרים במלון שגר בבית חנינא. כששאלתי לשלומו הוא
השיב לי
אי-אפשר לחיות פה. הוא אומר שהפושטקים שוברים את הפנסים בשכונות, מפני

שהם רוצים לעשות את הדברים בהושך, כדי שלא יראו אותם. הם פוחדים לצאת מהבית ולכן

הם מוציאים את הילדים רק בחושך. הם בדיכאון. או שהמשטרה מציקה להם או שהחבריה

שלהם מציקים להם. הם כל הזמן חיים בפחד.

צריך לקחת את הכוהות הטובים שם, להוציא אותם וליצור התקוממות עממית שלהם נגד

הקיצוניים האלה. זה נשמע כמו חלום אבל לא צריך להתיאש.

רצח שני הנערים מכאיב לנו מאד, אבל מה שהם רצו לגרום זה לא ההרג עצמו בלבד

אלא גם הסתה והתפרעויות של יהודים. לדעתי, מי שמכה ערבי בסוף יכה גם יהודי.

לכן, גם בזה צריך לטפל בהומרה רבה.

יש מקומות מסוכנים שמהם עולים על טרמפים. אני אומר שצריך לעשות יותר סיורים

בטרמפיאדות. לבסוף, אני חושב שצריך להסביר יותר ויותר לתלמידים בבתי-הספר את

ענין הנסיעה בטרמפים.

אי מזרחי;

אני מצטער שלא נכחתי בתחילת הישיבה ולא שמעתי את סקירתו של המפכ"ל. אני

מצטרף לברכות למשטרה. אני חושב שצריך לתת למשטרה את התקנים הדרושים לה, כי הדם

שנשפך מעיד על כך שצריך לעשות כל מאמץ כדי לתת למשטרה את התקנים הנחוצים לה

ביותר.

בנושא המשמר האזרחי אני רוצה לשאול את אלה שמעודדים מאד שיתוף-פעולה עם
ערבים, ואני בעד שיתוף-פעולה עם הערבים
האם אפשר לגייס מהם למשמר האזרחי

המשותף?



הסברה בבתי-הספר. מצד אחד צריך לעודד בבתי-הספר את הענין של הגנה עצמית,

ומצד שני שמשרד החינוך או העיריות, שיש להם קשר עם בתי-הספר, יתבעו מהמנהלים

ומהמהנכים לשוחח ולהסביר לתלמידים בעניו הטרור, ולהתנות את זה בתקציב המגיע

לבתי-הספר.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. רשות הדיבור לאחרון הברי-הכנסת, הבר-הכנסת ריבלין.

ר' ריבלין;

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שהרשית לי להתבטא למרות שאינני חבר קבוע בוועדה.

אדוני ראש העיר טדי קולק, מי שאומר שנצטרך להמשיך להיות כך, שכתוצאה מכל מקרה

טראגי אנשים ייכנסו הלילה להיסטריה, סופו שיביא לכך שהמקרים יתרבו משום שהמהבלים,

הרוצהים המטונפים, פהדנים, היות-אדם, ישיגו את מטרתם. הילדים לא מפחדים. אשתי

פחדה אתמול שהילדים ייצאו החוצה, והם ביקשו ממני להרגיע אותה.

שמעתי גם את הדברים על ההבלגה, אולי בפרספקטיבה ההסטורית, של אלוף (מיל) שגיא

ושמעתי גם את דברי חבר-הכנסת ויינשטיין על הפרדה בטחונית בעיר. כאדם שיודע

ומאמין, והאמין הרבה שנים לפני שירושלים חוברה יחדיו, אני רוצה לומר שירושלים

ונהיה אחת ויחידה, שלמה, בירת העם היהודי. אנחנו באנו הנה לביתנו ובביתנו יושבים

תושבים שאינם יהודים, וחובתנו לדאוג לכך שבטחו נם יישמר. אם חובתנו זו לא תמולא,

זאת אומרת שאנחנו מודים שאיו לנו זכות על הארץ הזאת.

לומר שאנחנו צריכים היום לעשות הפרדה בטחונית, פירוש הדבר שאנחנו מודים בכך

שירושלים חולקה מחדש. לומר שצריך לסיים את תקופת ההבלגה כאשר אנחנו ריבון ואנחנו

לא נלחמים בשלטון זר, לצערי הרב אנחנו פוגעים באותה אמונה שיש לנו מדורי-דורות.

לצערי הרב, רמתם של הערבים בירושלים לא משתווה לרמתם של היהודים בירושלים.

אם ב-1948 היינו מאהדים את שני חלקי העיר המצב היה בוודאי יותר טוב. הערבים לא

אוהבים אותנו בירושלים, ובארץ. ירושלים היא מיקרו-קוסמוס לארץ כולה. אני חושב

שמי שמאמין כמו טדי קולק שירושלים ונהיה אחת, בסופו של דבר יבי ן שארץ-ישראל תהיה

אחת.

יש לי שתי הערות ליושב-ראש הוועדה. 1. אני בהחלט רוצה שיתקיים דיוו בוועדת

החוץ והבטחון בהשתתפותך ובהשתתפות החברים בשאלה אם קיצוץ ידי ורגלי השב"כ בזמנו

לא הביאו לידי כך שאנחנו נמצאים בפער מודיעיני? משום שהדרך להתמודד עם אותו

חוליות היא לא לוחיות זיהוי ולא משמר אזרחי. לצערנו הרב, הדרך היחידה להתמודד

אתם היא בנושא המודיעיני. זה הדבר העיקרי שאנחנו יכולים לעשות כדי לאסור מלחמה

עליהם. צריך לראות אם ידי ורגלי השב"כ לא קוצצו באותה עת כשיצאנו נגדו בשצף-קצף

למעו אורנה מדינה דמוקרטית שאנחנו מבקשים לקיים פה.

2. אדוני המפכ"ל, לפני שבועיים נלקחו נערה ונער בטרמפ באורנה צורה, ומרמת רחל

המשיכו לצור באחר. יכול להיות שמר גורלם כמעט נחרץ, אם הם לא היו מגלים תושיה,

או אותו מחבל לא היה לבד ברכב או לא היה מסוגל לעשות את מה שזמם לעשות. מדוע

באותה עת לא תפסו את האיש הזה ובדקו אם יש חוליות חדשות בשטח?

מי גולדמן;

תפסו אותו.

ר' ריבלין;

האם האזהרה הזאת לא היתה כתובת על הקיר שהיינו צריכים לתת דעתנו עליה? יחד

עם זאת, אני מצטרף לברכות של חברי הוועדה.



י' טרנר;

אני רוצה להתייחס תחילה לדברי חבר-הכנסת ביבי בענין המשמר האזרחי. בעניו הזה

אנחנו עושים עבודה עצומה של היערכות מחודשת ושל הבאת תקנים לירושלים. הסגל הסדיר

של המשמר האזרחי בירושלים מתוגבר על-חשבון משמר אזרחי במקומות אחרים. אני פשוט

לא יכול לקחת אנשי סיור, חקירות, ומשמר הגבול מפונקציות אחרות. אז משמר אזרחי

במקום אחר במדינת ישראל סופג לטובת ירושלים. ההיערכות החדשה קובעת שבמספר מקומות

המשמר האזרחי יהיה פתוח 24 שעות ביממה, שזו איננה בכלל הסיסטמה המקובלת של המשמר

האזרחי. ירושלים היא משהו מיוחד.

אנחנו עושים מאמצים עצומים במה שקשור לגיוס ולהתנדבות. אני מודה שאני מופתע

מדוע לא הצלחנו לעשות בירושלים את הפריצה הגדולה, שהיא ראויה לה, בנושא של המשמר

האזרחי. אני מקווה שהדיבורים על כך יביאו לכך שאנשים יירתמו לענין ויתנדבו.

אי-אפשר למשוך אותם בחבלים. הם צריכים להירתם ולהרגיש שזה הדבר הנכון לעשותו.
אומרים לנו
אלה הכספים שעומדים לרשותכם וזה כוח-האדם שיש. בסדר. אני מבין

את הקשיים של מדינת ישראל. אני רק יכול להיות לפה למשטרה. דעו לכם שזו אורנה

משטרה שכאשר אתמול בבוקר שמו בחוף תל-אביב את חומר הנפץ וילדה קטנה נהרגה,
אומרים
למה אין מספיק שוטרים בחופים? זו אותה משטרה שמטפלת בהצתות כלי הרכב
המתמשכות. אנחנו תופסים אותם. האם מספיק? התשובה היא
ודאי שלא מספיק. אנחנו

רוצים לתפוס אותם עד האחרון שבהם, אבל אין לנו מספיק שוטרים כדי לכסות הכל. זאת

משטרה שהיא קטנה על מידות המדינה הזאת. האם בתענכים אנחנו מצליחים לחסום את כל

השריפות? באיל אנחנו מצליחים לרוסום את כל הגניבות והחבלות החקלאיות? לא. המשטרה

הזאת קטנה על מידותינו. אנחנו יושבים בקבינט, דנים ואומרים זאת. יש החלטה

שאמורה להתממש ב-1 באפריל שנה זו, בדבר 250 תקנים. אני מוכרח לומר לזכותם של

הדנים בנושא שהענין כל הזמן נדון והוא באמת על הפרק, אבל אנחנו כבר גומרים את

השנה התקציבית. בינתיים המשטרה ממשיכה לעבוד ויש נגדה טענות.

בענין רמת רחל, האם היה רמז בענין? אני אומר לכם שזה בכלל לא אותו ענין.

אני גם לא מעז להגיד שזה אותו ענין.

אני חוזר ואומר: בענין הנסיעה בטרמפים, שני בני-נוער צעירים בגיל 16 ו-14,

בשעה 3 לפנות-בוקר גמרו לבלות, ואיך הם יסעו הביתה? הם עולים על כלי רכב של כל מי

שמוכן לעצור להם. יש כאן בעיה של חוסר אחריות מדרגה ראשונה. הבוקר שמעתי בגלי

צה"ל: כתבתנו מראיינת טרמפיסטים בכל מיני טרמפיאדות. הם בכלל לא מתכוונים
להפסיק לנסוע בטרמפים. הם אומרים
הכל בסדר, יש לו נשק, הוא יודע לאן לעלות, שלא

יספרו לו ספורי מעשיות, החבר'ה הצעירים האלה לא ידעו מה הם עושים.

שינוי מדיניות. אנחנו לא ממציאים מדיניות במשטרת ישראל. את המדיניות קובעים

אלה שתפקידם לקבוע מדיניות. אני חושב שמוכרח ללוות אותנו כל הזמן - א. עקרונות
היסוד שעל-פיהם אנחנו עובדים, והם
אחריות בפני החוק ואחריות בפני המדינה. אני

לא מכיר שום דבר אחר שאנחנו צריכים לשרת אותו. הדברים האלה, לדעתי, שמים את

הכותרת לכל העשייה של משטרת ישראל.

מתרחשים חרבה מאד דברים, שלאור הדברים שאמרתי שהם החוק והמדינה, שאותם אנחנו

משרתים, אנחנו צריכים עכשיו להפעיל את השכל. יש פעמים שאנחנו ננהג באיפוק,
בריסון ובקור-רוח, עוד פעם נחשוב ונגיד לאנשים
אל תעזו לעשות שום דבר. כדור

שיוצא הוא כדור שלא חוזר. אדם שמוטל מת, מוטל מת, אתה לא יכול לתקן את זה. לכן,

צריך. לרושוב פעמיים, שלוש וארבע. בכוח יש תמיד זמן. לכן אני ממלי ץ לעצמנו, כל

עוד לא חייבים - לא. כשאין ברירה אנהנו נעשה את זה בכוח. אנחנו מצויידים לעשות

את זה בכוח.
י י שגיא
לא אמרתי בכוח. אני התכוונתי למה שאתה אומר
לחשוב פעם, פעמיים ושלוש. 12

פעם, אבל התוצאה הסופית צריכה להיות בטחון לנפש ולרכוש.



י' טרנר;

חבר-הכנסת שגיא, אתה יודע שאנחנו מטפלים גם בנושא האוחלים.

י י שגיא;

אני מקבל את כל מה שאתה אומר. השאלה היא לא זו.

י' טרנר;

המוביל המרכזי בדרך עשייתה של המשטרה הוא שכל ושיקול-דעת ואנחנו נפעיל אותם.

אני הייתי שם ושמעתי את הצעקות של המשפחות' ושמעתי את כל הדברים החמורים ביותר.
זה המקום להגיד לעתונות או לראדיו
רבותי, עם זה משטרת ישראל צריכה להתמודד, עם

צעקות של בני משפחה שרואים את הגוויה, את הרצח ואת האכזריות. כאן משטרת ישראל

צריכה להוכיח את עצמה. זה קור הרוח. קל מאד להצטרף לשמחה ההיסטרית, קל להיות עם

החבריה. אבל משטרת ישראל לא יכולה להיות עם החבריה. ואם יש משהו שאני יכול לומר

לזכותה של משטרת ישראל, זאת העובדה שהיא שומרת על הערבים, וראינו את זה אתמול

בטלוויזיה. זו גדולתה של משטרת ישראל, למרות שבתוך המשטרה יש אנשים שאולי יש להם

דעות פוליטיות מכל הקשתות.

משטרת ישראל צריכה לעשות את עבודתה בשיקול-דעת ובשכל. יש פעמים שאנחנו

צריכים להפעיל כוח ונפעיל את הכוח. יש פעמים שאנחנו לא נעשה את זה. זה שייך

לתחום הלאומני, לתחום של הסדר הציבורי בכל המדינה, זה שייך לכל אורחות חיינו.

אני כל הזמן אומר: רבותי, להפעיל כל הזמן את המששנים העדינים, איפה להפעיל ואיך

לעשות. זאת הנקודה וכך נעשה חלאה.

אי פורז;

מה המדיניות שלכם לגבי הגאז המדמיע?

י' טרנר;

לא נתתי דעתי על כך ואינני רוצה סתם להשיב. אינני יודע.

אי פורז;

אני מבקש שתחשבו על זה.

י' טרנר;

רשמתי את זה לפני.

טי קולק;

לסגן השר ביבי. יש חובה ללמד ערבית בבתי-הספר, אבל לא מקבלים את השעות ממשרד

החינוך. לפי המידע שבידינו, בירושלים לומדים פי 2 ערבית מאשר בבתי-ספר אחרים שגם

בהם קיימת החובה הזאת. זה בהחלט לא מספיק.

דובר כאן על הסברת הבטחון. בענין זה אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים, בשכונות

ובכל המקומות. ההצלחה היא מועטה. דו-קיום. אני מעדיף לדבר על שכנות ולא על

דו-קיום, אבל החינוך לזה קיים בכל מיני צורות. ויש כל מיני דברים שנמשכים. יש

לנו כרגע מאות ילדים ערבים במחנות קיץ ואנחנו מדברים אתם על הנושאים האלה. יש

קורסים לכל המורים הערבים ואנחנו מדברים אתם על זה. צריך לעשות את הדברים האלה

אבל צריך לדעת שהתועלת מזה מוגבלת ואנחנו לא מגיעים רחוק, אבל במקומות אחרים גם

כן לא מגיעים רחוק. לא בספרד, לא באירלנד ולא ברוסיה, כשרגשות כל העמים שם

מתפרצים. אנחנו עושים בענין הזה יותר מאשר כל אחד אחר, אבל עדיין מוקדם לדבר על



תוצאות ולהוות שמחר יאהבו זה את זה. אם זה יהיה כעבור 3 - 4 דורות, גם כן יהיה

טוב.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לומר דברי סיכום. באשר להערות שהושמעו כאן בעניו סגירה הרמטית או

לא הרמטית, אין ספק שלא ניתן לסגור את ירושלים הרמטית מבחינת הבטחון. עם זה,

אנהנו לא יכולים להרשות לעצמנו את פגיעות הטרור האחרונות. החיים המשותפים בעיר,

אדוני ראש העיר, כפי שאתה יודע היטב ואתה עושה מאמצים להחזיר אותם למסלולם, נפגעו

קשה. הבטחון בעיר הזאת התערער. צריך לעשות הכל כדי להביא אותם למתכונת של שיתוף

וחיים משותפים ופעולות מאוחדות בעיר הזאת. זה בדיוק ההיפך מהגישה שאולי עלולה

להתפרש כהפרדה, כפי ששמענו זאת קודם מאחד מחברי הכנסת. אני ראיתי את פעולות

המשטרה ואני מלא הערכה לעבודתה. אבל אדוני המפכ"ל, לא ייתכן שחוליה תסתובב

חופשי. שונה הדבר מאותו טרמפ בצור באחר, כשנהג ערבי ראה את שני הצעירים ועלה לו

בראש מה שעלה לו. אינני יודע מה החקירה שלכם העלתה, אבל לא היה קשר בין זה ובין

החוליה שתיכננה, ביצעה את מעשה הרצח ונעלמה, והיא עדיין נמצאת בתוכנו, בין בתחום

המוניציפאלי בין מחוץ לתחום המוניציפאלי. קשה לדעת, אבל חייבים להחזיר את החקירה

הזאת.

אינני רוצה להיכנס לנושא המשמר האזרחי. אני מסכים שהפעילות שהיתה בזמנו עם

השב"כ וקיצוץ הסמכויות פגעו ביכולת ההתמודדות. כולנו צועקים: משמר אזרחי, משמר

אזרחי, אבל לי יש קצת ספיקות בנושא הזה.
י' ביבי
תראה איך זה עובד בטבריה.

היו"ר י' מצא;

שמעתי אותך, אבל לי יש קצת ספיקות, מכיוון שגם כאשר המשמר האזרחי יוצא החוצח

באווירה שישנה היום, בסמכויות שניתנו לו ובנסיון של פגיעה זו או אחרת, הוא חושב 7

פעמים לפני-כן אם להסתבך או לא להסתבך.

כדאי לעודדד כל פעילות התנדבותית. תדברו עם האזרחים בשכונות ירושלים ותראו

שלאור חהתפתחות הזאת יש רושש בליבם למה שעלול לקרות כשיש תקרית. אני יודע שיש

התפתחות אחרת במשמר האזרחי וצריך לעודד את ההתנדבות הזאת. אזרחים הסתבכו בעיר

הזאת בהגנה עצמית. נשאלות שאלות. צריך לתת את הדעת על כך, אבל אינני רוצה להפוך

את הדיון הזה לדיון על המשמר האזרחי.

אדוני המפכ"ל, למרות כל מלות התודה למשטרה, אין ספק שההתמודדות עם הטרור

צריכה להיות נכונה יותר, חכמה יותר ותקיפה. אבל אינני יכול לומר את זה למשטרה.

אתם עושים את הנסיון. אני חושב שאנחנו, המחוקקים, והממשלה צריכים לנהוג

תקיפות-יתר בכל הנושאים האלה. כל מי שנתפס בפעולת טרור צריך לדעת שהוא צפוי

לעונש כבד. ולא הוא בלבד אלא גם המסייע, שומר הסוד, זה שאינו משתף פעולה.

אני יודע שאין אצלנו גזר-דין מוות ואני נגד גזר-דין מוות, אבל אולי-אולי

באותם תחומים שיש אפשרות לגרש, צריך להחליף את גזר-דין מוות בארץ הזאת, ומי ששולח

יד בנפש של יהודי צריך לדעת שהוא צפוי לגירוש.

האם במדינות אחרות עוברים לסדר-היום כאשר תושב חוץ, תושב זר כופר בחוק, מרים

יד או רוצח? לכן, אם אין אצלנו גזר-דין מוות, כמו במדינות אחרות, הוא צריך למצוא

את עצמו מחוץ למדינת ישראל. אני יודע שזה לא נוגע למשטרה, צריכה להיות חקיקה

בנושא הזה, אולי חקיקה יותר מהירה, אולי הליכי גירוש יותר מהירים כדי שההתמודדות

תהיה תקיפה יותר, וכל מי שנותן ידו לטרור צריך לדעת שהוא שם את נפשו בכפו.



אני רוצה שנדע דבר אחד. נכון שלא אוהבים אותנו, אבל חלקה הגדול של האוכלוסיה

הזאת היה רוצה לחיות אתנו חיים משותפים. חלק לא מבוטל מהאוכלוסיה הערבית בעלת

היכולת הכלכלית, בגלל הטרור הערבי, נוטש את הארץ. יש עזיבה. את זה אני משמיע

באוזני הערבים שרוצים לפגוע בנו, שיידעו שהם גם פוגעים בעצמם, בכך שהם מסלקים מפה

אוכלוסיה ערבית. אם הם יחשבו פעם נוספת אולי הם יגיעו למסקנה שבמקום לזכות בארץ

הזאת הם מרוקנים אותה מתושביה הערבים.

אני חושב שהוועדה הזאת חייבת לומר בנושא הזה את דברה. כולם שותפים לנושא

הזה. אני חושב שאנחנו חייבים להיות גם ועדה שתחנך את הציבור, כי לדעתי הסובלנות

בתוכנו חייבת להיות חלק בלתי-נפרד מחיינו בארץ.

הבוקר הרגשתי עלבון ובושה כששמעתי בכלי התקשורת את הקריאות: מוות לערבים.

איפה אנחנו חיים? לאן הגענו שיהודים צועקים כך? אסור לנו לאבד צלם אנוש וליטול את

החוק לידינו ולהפכו הפקר.

נאמר לי שאתמול היתה גם פגיעה בעתונות, ואני חושב שאין פגיעה חמורה מפגיעה

בעתונות לקיומה של חברה תקינה במדינת ישראל. אם יש חילוקי-דעות, אסור לנו אפילו

לחשוב על פגיעה בעתונות. העתונות עושה מלאכתה לפי הבנתה ולפי הקריטריונים של

מועצת העתונות. אם יש חריגה, הענין יובא בפני מועצת העתונות, אבל אסור שזה יילך

לכיוון הזה. אנחנו חייבים ונדרשים להתאפקות עצמית, וזאת הקריאה שצריכה לצאת,

ותצא, מוועדה זו לכל הציבור בירושלים. אנחנו חייבים להמשיך לשמור על התאפקות שהיא

חלק בלתי-נפרד מחיינו בעיר הזאת.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50

קוד המקור של הנתונים