ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/08/1990

דיון ומפגש עם הוועדות המיוחדות לבניה עם היציאה לדרך לעניין קידום וזירוז הליכי הבניה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 121

של ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ה' י"א באב התש"ן, 2.8.1990; בשעה 9:15

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. מצא

י. גולדברג

א. דיין

מ. וירשובסקי

ע. סולודר

א. פורז

מוזמנים; ד. קהת, מנכ"ל משרד הפנים

א. מרינוב, ד"ר, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

ע. גושן, אדריכל, לשכת המהנדסים והאדריכלים

א. שולמן, אינג'ינר, מרכז השלטון המקומי

צ. בר, ראש עיריית רמת-גן

א. סוויסה, ועדה מחוזית לתכנון ובניה, ירושלים

ג. טל, ועדה מחוזית לתכנון ובניה, תל-אביב

א. זהבי, ועדה מחוזית לתכנון ובניה, מחוז המרכז

י. גור, ועדה מחוזית לתכנון ובניה, מחוז הדרום

א. קלעג'י, ועדה מחוזית לתכנון ובניה, מחוז חיפה

והצפון

ת. רווה, יועצת משפטית, משרד המשפטים

ב. ולרי, המשרד לאיכות הסביבה

י. גולני, ראש מינהל התכנון, משרד הפנים

י. סטן, ממונה על תקצוב ותכנון, משרד הפנים

מזכיר הוועדה; א. קמארה

נרשם ע"י ;חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

דיון ומפגש עם הוועדות המיוחדות לבניה עם היציאה לדרך לענין קידום

וזירוז הליכי הבניה
היו"ר י. מצא
אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה. זו ישיבה שתוכננה קצת אחרת ממה שהיא

יוצאת אל הפועל. מסתבר שאצלנו בארץ קשה לתכנן 24 שעות מראש, בוודאי 3-4

ימים מראש, כמו שהישיבה הזו תוכננה. הישיבה נדחתה להיום, כדי שגם שר

הפנים וגם שר הבינוי יהיו אתנו, אבל זה לא יצא אל הפועל. אני מאוד מודה

למנכ"ל משרד הפנים שהגיע לכאן.

הישיבה אינה ישיבה לברכת דרך, כי חבל על זמננו כולנו. אלא הישיבה היא

יציאה לדרך, אבל גם כדי לשמוע פרטים מראשי הוועדות המחוזיות וראשי

השלטון המקומי לגבי המציאות בשטח ותחילת העבודה. הייתי רוצה שבסופו של

דבר נצליח לדעת שאמנם מתבצע אותו חוק תכנון ובניה שקידמנו וקיבלנו,

וסביבו מתנהל לא מעט ויכוח גם לענין חוקי החתם. קיבלנו צו בניה שמקצר

את ההליכים בשלושה מישורים, ומגיעים למשך של 50 ימים. אחרי 50 יום

צריכים לצאת לדרך ולנסות להשיג את הרשיון. הרקע שחסר לנו בוועדה הוא מה

השלב שמגיע עד לתום 50 הימים, כיצד זה מתבצע, מי הגורמים שמגישים, מה

הנסיון הקצר שהצטבר אצלכם. קראנו לאחרונה נתונים די מרשימים - אני לא

רוצה להשתמש במלה מדהימים - על אלפי אלפי יחידות דיור שכבר אושרו ב-3-4

מחוזות. זה נשמע לי מוזר, שהנה עיר זאת תקבל אלפי יחידות דיור, ועיר

אחרת תקבל אלפי דיור, וכל זאת בעקבות החוק הזה. הייתי רוצה שמנכ"ל משרד

הפנים ינסה להבהיר לנו מה הנתונים שנזרקו לחלל, האמנם ביעילות כזאת

הגענו, ולא צריך אותם 50 ימים שקבענו, וכבר אפשר לאשר ב-3 ימים אלפי

אלפי יחידות דיור. אם כך הוא, יכול להיות שכל החוק הזה שהתווכחנו עליו

מיותר, אם ל-5 ימים אפשר לקצר הליכים. אני רוצת שיובהר היטב לוועדה מה

אומר הפירסום הזה, על אותן אלפי יחידות דיור. מי הגיש כבר, האם ידוע מי

בצנרת, מי המוסדות הפרטיים שמגישים ומי הגופים הממשלתיים שעומדים

במערכת הזאת, בתוך ה-50 ימים. ובשלב השני, מה קורה בין שלב לשלב, כאשר

צריך כבר להשיג את הרשיון.

הייתי מאוד רוצה לשמוע את כל הנוכחים כאן, אבל נשמע קודם דברי הקדמה של

מנכ"ל משרד הפנים, שיתווה כמה נתונים כלליים. אנחנו חייבים לנסות ולתת

תשובה למצוקה שהתעוררה, ושבעקבותיה קיבלנו את החוק. אם יש איזה שהן

השגות, הסתייגויות או הצעות שיפור, ניתן לתקן את החוקים האלה. אלה

חוקים שנוצרו לשנתיים ימים, אבל אפשר לשפר אותם, אפשר להביא לאיזה שהם

תיקונים על דעתנו או על דעת משרד הפנים, כך שנוכל לתת תשובה אמיתית

ונכונה לעם ישראל מבחינת יכולת בניה.

נשארת השאלה השניה של יכולת בניה, ואין בניה. אבל זה תחום אחר לגמרי,

ולא ניגע בו היום. אני מקווה שבעקבות החלטת הממשלה היום, ביום ראשון או

בימים הקרובים תהיה מערכת אחת שלמה, שמאפשרת את הבניה, והשניה שניגשת

לבניה.

ד. קהת; אני חושב שזו הזדמנות להודות אישית ליו"ר

הוועדה ולוועדה על העבודה שנעשתה, הן בוועדה

והן בכנסת כדי להעביר את החוק הזה במהירות הבזק. וזאת בעיקר אם משווים

לקצב ולתקופה המאוד מאוד ארוכה של תיקון 26, אף שאין אולי להשוות בין

הדברים. שם באמת הרפורמה היתה יותר עמוקה. למרות החיפזון, הדיונים היו

מעמיקים, ובסה"כ אני חושב שהחוק הזה עשה דבר אחד.- מצד אחד הוא שימר את

כל הפונקציות שהיו גם לפני כן בתוך המערכת; מצד שני, הוא הכניס את

המערכת לאיזה שהוא סד של לוח זמנים, שמחייב עבודה בצורה אחרת לחלוטין.

אני מניח שתוך כדי עבודה נפיק לקחים ויתבקשו שינויים כאלה ואחרים.



עשינו כבר פעולה אחת, וזאת לאור בקשת הוועדה, שמעבר ליועצים שמתחייבים

על-פי החוק - שהם יעוץ משפטי ויעוץ סביבתי - הוספנו לוועדה נציגים

נוספים, כמו נציגי איגוד האינג'ינרים, נציגים של אגף העתיקות, כדי

שמראש יעלו בעיות אם יש. צורפו נציגי חברת החשמל, וכמו-כן יצורף יועץ

כלכלי לוועדה, על-מנת להעריך מראש משמעויות כלכליות של הפעילות.

כשפועלים במהירות כזו, יכולות להיעשות טעויות שיגרמו נזק, שאחר כך יהיה

קשה לתקן אותו. כך שיש פה פתיחות, ולמרות המהירות אין כאן נוקשות, אלא

יש רצון לשמוע את כולם. ,

היות שהחוק החדש מאפשר פעולה משותפת של הוועדה המקומית, המחוזית

והוולק"ח בתנאים מסויימים י הרי שלגבי דברים שמשפיעים על תוכניות

עצמיות לא ביטלנו בחוק הזה את תפקיד המועצה הארצית. התארגנו במועצה

הארצית בצורה כזאת, שהקימונו ועדת משנה שתוכל לעמוד בלוח הזמנים שנקבע

על-ידי החוק הזה. היא תוכל לשמוע את אשר יש לשמוע, ולקבל את ההחלטות

בקצב הנדרש במועצה הארצית. נערכנו לאותם המקרים שבהם יהיה ערעור לשר

הפנים, ויש לנו כבר מקרים שרצו לערער, ואחר כך הגיעו להסדר עם הוועדה.

בכל אופן גם הערוץ הזה פתוח, והתארגנו במשרד הראשי בצורה כזו, שגם

ערערים שיגיעו למשרד הפנים, נוכל לעמוד בהם בקצב הנדרש. ההיערכות כללה

הכנת תוכנה מיוחדת ממוחשבת שתאפשר מעקב, כי לוח הזמנים המזורז הזה

מחייב מעקב בכל שלב של התוכניות על-פי לוח הזמנים הקבוע בחוק, וזאת כדי

להבטיח שלא נחמיץ ושלא נבוא לידי מצב, שהקטע האוטומטי שהחוק קובע ואכן

תוכנית נכנסת באופן אוטומטי לתוקף.

הקימונו צוותים למעקב על-מנת להפיק לקחים, כי יש להניח שבמסגרת החוק

הזה תהיינה בעיות. במסגרת יום עיון שערכנו נתנו כבר את הפרשנות הראשונה

לגבי החוק, זנ נעשה על-ידי יחזקאל לוי. הועלו למשל שאלות הקשורות במהות

התוכנית. כלומר, אם מקימים שכונה, באיזו מידה השכונה הזאת היא גם בסיס

לאישור איזור תעשיה או קניון גדול, ודברים אחרים, כאשר פה צריכים גם

להפעיל קצת את השכל הישר, ולראות שלא על כל שכונת מגורים של 200 מטר

יקימו תחנת כוח. לא זאת כוונת החוק, ולא לכך התכוון המחוקק. אני מתאר

לעצמי שעל בסיס זה יהיו דיונים וויכוחים, וודאי יהיו כאלו שכן ירצו

להגיש לנו, אני לא יודע אם תחנות כוח, מכל מקום כל מיני קומפלקסים

גדולים יצטרכו להחליט, האם באמת הכוונה היתה לדברים כאלה, או לא. אם יש

תוכנית של 2,000 יחידות דיור, בוודאי זה דורש איזה שהוא מרכז מסחרי

ושירותים וכוי. יתכן שבדבר כזה יש גם איזה שהם בתי-מלאכה. אבל סביב זה

רוצים פתאום להקים איזור תעשיה לכל העיר, משהו גדול, ויש להניח שדבר

כזה יצטרך לעבור דרך הוועדה הרגילה. אלה בעיות שנתלבט בהן עדיין רבות,

ויש להניח שמעבר למסקנות ומעבר למה שנשמע היום מהאנשים, נחזור עוד

לוועדה כדי לערוך שינויים. יכול להיות שנבוא גם להתייעצות לקראת תקנות

שבסמכות השר להתקין, וכיו"ב.

אני חושב שכפתיחה זה מספיק ועדיף שנשמע את החברים האחרים.
מ. וירשובסקי
האם אתם מקימים איזו שהיא ועדה שלא עוסקת

ביום יום, ולא בלחצים, אלא מלווה את החוק

כדי ללמוד איזה אימפקט יש לו על התכנון, על הגשת ההתנגדויות? הייתי

לוקח את האנשים שלא בהכרח מעורבים בעשיה. אנשי מקצוע שלא מעורבים

ביום-יום, ושאומרים שכדאי לבדוק את הדברים האלה והאלה, או שכדאי להאריך

את הסידור הזה. כלומר, מישהו שמבחוץ יסתכל על התהליך הזה, שהיה בכל-זאת

בלתי טבעי כאשר נכנסנו לחקיקה. אני שואל, אולי תקימו את הדבר הזה, כי



נראה לי שזה דבר חשוב. זו גם יכולה להיות מעבדה טובה מאוד לתיקונים

העתידיים שלנו בתחום הזה.
היו"ר י. מצא
הרעיון הוא יוצא מן הכלל. להקים גוף מצומצם

כזה, שלא מעורה בחיי היום יום, ושמכיר את

הליכי התכנון.
ד. קהת
ועדה כזאת, או במתכונת הזאת - ויכול להיות

שיש מקום לצרף אליה גם אנשי אקדמיה וגורמים

נוספים - לא הקמנו. אגב, הרעיון טוב, נקנה אותו. מה שעשינו שיכול לשמש

בטיס לעבודת ועדה כזו הוא, שהקמנו מרכז בקרה, ואל המרכז הזה זורמת כל

האינפורמציה מכל הוועדות, כדי לרכז את המידע שעליו אפשר יהיה לעבוד.
צ. בר
אני חושב שאני מדבר בשם כל חברי השלטון

המקומי. אני חושב שמה שהתרחש פה הוא אחת

ההצלחות של השנים האחרונות, אני חושב שנפתחה תקופה חדשה, וזה נראה בשטח

טוב מאוד.

משרד הפנים והוועדות עבדו במהירות. נקבעו נוהלים לגבי שלבי הכנה שנקבעו

לפני שמגיעים לוועדה, גם השלבים המכינים שקיימים, וכרגע הם יוצאים

לדרך. הנוהלים נקבעו, הם כרגע כתובים בטיוטות, ויוצאים לדרך. נקבעו

מועדים לישיבות. הישיבות הראשונות הן הישיבות שקובעות את הפרשנויות

השונות לכל מיני דברים, אם ניתן לשנות פה תב"ע בצורה זו או אחרת וכל

מיני ניואנסים שילובנו, ויצטרכו לקבל כמובן את ההכרעות.

יש תחושת רווחה, לא רק בשלטון המקומי אלא גם בוועדות המקומיות. מה

שחשוב הוא, שברגע שנותנים לחבורה כוח הכרעה ויכולת ניתוח בלי העימותים

שאנחנו עדים להם, זה נותן כוח ועוצמה, ואני בכוונה מציין את הענין

הזה.

פה אני רוצה לפנות אל משרד הפנים. היות שאני מאמין בהתפתחות, וההתפתחות

מראה שזה רץ מאז התיקון 26 והלאה לדברים מאוד משמעותיים, אני חושב

שתפקיד הוועדה המחוזית במשרד הפנים יהיה שמירה על זכויות המיתאר. הוא

בולדוג שישמור על מה שאמר חבר הכנסת וירשובסקי. אתם תצטרכו לקבל אומץ

ולהכפיל את הסמכויות לוועדות המקומיות, אחרת ניתן את הדין אם נעשה

קטסטרופה תכנונית. ירושלים, למשל, תעשה קטסטרופה, ולכן האחריות עליה.

תמשיכו לתת את האחריות למקומיות, ולוועדה המחוזית יהיה משקל בעיקר

בנושא מיתאר, תחבורה, איכות הסביבה. יהיה לה משקל דומיננטי, כי אחרת

יכולה להיות התפרעות. אני מציע לכם לשקול בעתיד את הכיוון הזה, ותהיו

אתם היוזמים.

יש לי הערה לאותה רשימת יועצים שמופיעים בוועדה, למשל אנשי חברת החשמל

וכוי. לפעמים כאשר יושבים בחדר זה יכול להיות חיובי. אבל יו"ר הוועדה

חייב לנווט את הישיבה בצורה כזאת שהם שומעים, אבל שלא יהיה דבר שיגרום

לכך שהוועדה הזאת עוד פעם לא תפעל, אם כמובן יש להם זכות הצבעה.

בסה"כ אני חושב שזו פריצת דרך יוצאת מהכלל, ואני רוצה להודות ליו"ר

ועדת הפנים על הניווט. אתה יודע שאנחנו התנגדנו, אבל תימשך הדרך כמו

שהתחילה, ואני חושב שבתחום הזה מביאים אפיק חדש ובשורה אחרת.
א. שולמו
יש אווירה של עשייה, ועל אף שבחוק לא מצויין

הזמן שצריך להפקיד, כדאי באמת לאשר ולהפקיד



מיד. גם לפי החוק הקיים אפשר להפקיד אחרי שנה, אבל לא זאת היתה הכוונה

במקרה הזה, וגם לא עושים את זה.

אני רוצה להדגיש שאסור שהאישור המהיר יהיה על חשבון תכנון טוב. כל

מערכת האישורים המהירה הזאת, אסור לה להיות על חשבון התכנון. התכנון

צריך להיות בקצב שלו, עם כל הבדיקות ועם כל ההגשה, אני לא מדבר רק על

הצורה של ההגשה. אם מישהו עומד להקים שכונה של איקס מאות יחידות דיור,

הדבר הזה צריך להיות מתוכנן כדבעי. תהליך האישור ייעשה מהר.
היו"ר י. מצא
איך אתם בשלבים הראשונים האלה נותנים למתכנן

את ההנחיות, כך שהוא לא ילך לאיבוד?

א. שולמו; אני אסביר בהמשך. אני מקווה שסוף סוף גם

יבנו, כי לבנות בפועל יש לנו בעיה.

בקשר ליועצים, אני מציע לכוון אותם יותר ליחידות המכינות. בתל-אביב

סיכמנו עם הוועדה המחוזית, עם עיריית תל-אביב, שתהיה ועדה מכינה. זאת

אומרת, שלא תגיע תוכנית מייד לוועדה, אלא תהיה ועדה מכינה שמורכבת

מצוות מקצועי של הוועדה המחוזית, צוות מקצועי של הוועדה המקומית - ואני

מניח שזה יהיה בכל המחוז, גם בירושלים כך. ואני מציע שאת היועצים, למשל

את אנשי חברת החשמל וכוי, תזמינו לוועדה המכינה הזאת. חבל שהם יבואו

לוועדה שצריכה רק לאשר. הוועדה המכינה היא זאת שתכין את כל הדבר הזה.

הוועדה הראשונה בתל-אביב תתחיל לפעול ב-16 בחודש. יש לנו בקנה כל

התוכניות, תוכניות בכל מיני שלבים של הפקדה, שכוללות 12 אלף יחידות

דיור. אנחנו יודעים את הליך ההפקדה שהיה בזמנו. כאן מדובר בתוכניות

שחלק מהן נמצא כבר אפילו אחרי התנגדויות. יש לנו עוד תוכניות, שתוך חצי

השנה הקרובה נביא לוועדה. אלה עוד כ-7,000 יחידות שנמצאות בתוכניות,

כבר מוכנות ושצריך להכניס אותן להליך. אנחנו מעריכים שבתל-אביב תוך חצי

שנה יגיעו לוועדה הזאת כ-19 אלף יחידות דיור. יש תוכניות מוכנות, שחלק

מהן כבר נמצא בשלבים של הפקדה, וחלק מהן עוד לא הגיע. כלומר, יש כ-12

אלף יחידות שנדונו בוועדות הקודמות, ועכשיו יועברו לוועדה הזאת, ועוד

כ-7,000 יחידות שמוגשות לוועדה.

היו"ר י. מצא; כשאתה אומר שיש תוכניות שמוגשות לווועדה,

לאיזו ועדה אתה מתכוון

א. שולמו; לוועדה המקומית. עד היום הנוהג היה, שתוכנית

יוזמה על-ידי וועדה מקומית או על-ידי יזם,

היתה באה לדיון בוועדה המקומית.
היו"ר י. מצא
איך אנחנו מתנתקים מאותם הליכים ארוכים

ומסורבלים, או מאותם הליכים על-פי החוק

הקודם שפעלה כלפיהם הוועדה המקומית, ואיך זה זז משם לוועדה המיוחדת?

א. שולמו! אני חושב שתהליך הבישול של תוכנית יצטרך

להימשך. לגבי מה שהיה היום בוועדה מקומית

בלבד, סיכמנו שהבישול הזה יימשך בוועדה המקומית בצוות מיוחד. אבל

אי'אפשר יהיה להביא תוכנית גולמית לוועדה לבניה, כי לדעתי זה יהיה עוול

לוועדה ולתוכנית. אם היא תאשר דבר שלא בישלו אותו קודם, אף אחד לא יודע

מה יצא מזה. תוכנית צריכה להיות מבושלת. בהתחלה, על-פי חוק קודם, זה



היה מתבשל בווועדה המקומית, אחר כך היה עובר לוועדה המחוזית, בין אם כן

היה תיאום או לא היה תיאום. עכשיו יעשו את זה יחד. לגבי כל התוכניות

שהזכרתי, יש לנו כ-30 תוכניות. חלק בושלו על-ידי הוועדה המחוזית, ואין

בעיה. חלק בושלו על-ידי הוועדה המקומית ויגיעו לוועדה לבניה. תוכנית

חדשה, יוזמה חדשה, תגיע ישירות לוועדה המקצועית הזאת.

היו"ר י. מצא; לפי ההסבר שלך, ואני משתמש באותו מושג

"בישול", אני חרד שמא אנחנו יוצרים הליך נוסף, ולא מקצרים הליך.

א. שולמו; זה לא הליך נוסף.

היו"ר י. מצא; זה יכול להמשיך ולהתבשל שם, תלוי בחסדיו של

אותו טבח, עד שזה עובר לוועדה המיוחדת.

צ. בר; אתה זוכר שפרט יכול להגיש ישירות לוועדה

המיוחדת.

היו"ר י. מצא; אמרנו דבר נוסף. אמרנו, שכל אותן תוכניות

שנמצאות למטה, לוקחים אותן לוועדה המיוחדת.

א. שולמו; הסברתי שזאת אנחנו עושים.

היו"ר י. מצא; אני רוצה להבין. אתה בא ואומר לי שצריך

להכין עד שיהיה בשל. לכן אני חרד, אני חרד

משלב נוסף.

א. שולמן; לא. אני חוזר שוב. אני מדבר על תוכניות

חדשות, כאשר מישהו היום מגיש תוכנית. אני

חושב שתהיה שגיאה אם מישהו יבוא עם תוכנית לוועדה המיוחדת, וישבו

וידונו למחרת. תהיה שגיאה אם יבוא יזם עם תוכנית לוועדה המיוחדת,

וידונו בזה מיד. צריכה להיות ועדת הכנה. אני מבין שיש רצון טוב גם מצד

הוועדה המחוזית וגם מצד הוועדה המקומית. יהיה בישול, אבל הוא יהיה

מהיר. מוכרחה להיות הכנה, וההכנה תהיה משותפת.

א. סוויסה; קבענו נוהלים עם עיריית ירושלים, והנוהלים

הם כאלה; ראשית, כל התוכניות מגיעות לוועדה

המיוחדת. ברגע שהן מגיעות לוועדה המיוחדת, יזם או מי שמגיש אותן, מגיש

שני עותקים של תוכניות. ברגע שהן מגיעות, הן מוכנסות לתיקים ירוקים.

עותק אחד נשלח מיידית לוועדה המקומית, ועותק אחד נשאר אצלנו בוועדה

המיוחדת. בוועדה המקומית בודקים את התוכנית, ומתחילים לבשל אותה.

במקביל, גם אצלנו בוועדה המחוזית מתחילים לבשל אותה, ונקבעת מיד ישיבה

משותפת של צוותים משותפים של הוועדה המחוזית ושל הוועדה המקומית,

על-מנת לסכם ולגבש המלצה.

באופן כללי אני יכול להגיד, שאנחנו חיים תחת מטריה. היתה הנחיה של

המנכ"ל, שמבחינתנו הזמנים מתחילים לרוץ מעת קבלת התוכנית. אני לא יכול

להגיד שאנחנו עומדים ב-20 יום מבחינת כל הבדיקות, אבל מבחינתנו זאת

המטריה. זאת ההנחיה שניתנה גם לוועדה המקומית. ברגע שהגיעה התוכנית,



מבחינתנו הזמן מתחיל לרוץ. הבהרנו חד-משמעית לוועדה המקומית, שלא נחכה

לה אם היא לא תספיק לבדוק את הדברים, ונביא את התוכנית לדיון.

לפי הנסיון שלנו בינתיים הדבר עובד יפה מאוד. במחוז ירושלים אישררנו

בסה"כ כ-9,200 יחידות דיור. אם רוצים, אני יכול להיכנס לפרטים, אבל זה

המספר שבסה"כ אושר. למשל באיזור פיסגת זאב ונוה-יעקב אישרנו 4,500

יחידות דיור.

היו"ר י. מצא; על-ידי הוועדה המיוחדת.
א. סוויסה
אני מדבר על אישורים ואישרורים. אני מדבר על

אישורי הפקדה. תוכנית אחת מהתוכניות האלה

כבר התחילה לרוץ להפקדה, וכבר קיבלה פירסום בעתונות. יכול להיות שהיום

או אתמול היא מתפרסמת בעתונות, ותקופת ההפקדה מתחילה לרוץ. בוועדה

המיוחדת אישרנו במנחת להפקדה 950 דיור; אישרנו בשועפט 2,400 יחידות

דיור, וזאת גם בוועדה המיוחדת; אישרנו בבית-שמש 330 יחידות דיור,

ואנחנו עומדים לדון, לא בישיבה היום. בישיבה הבאה נדון עוד בכ-650

יחידות דיור. מדובר ב-236 יחידות דיור בגבעת שאול, וכ-400 יחידות דיור

בגילה. כמובן, בקנה יש לנו עוד תוכניות רבות שעומדות להגיע אלינו.

מדובר על הר חומה, כ-4,500 יחידות דיור; מדובר על בניה ערבית בצפון

ירושלים, בהיקף של 7,500 יחידות דיור, וכמובן מדובר על בניה זמנית

שנמצאת בהליכי דיון שונים.

היו"ר י. מצא; אני רוצה לשאול שאלה כדי להקיש ממנה, ולא

להתייחס למקום. הזכרת את הר חומה. כשתקיים

דיון בדבר כזה, אתה תפקיד את זה, וזה יצטרך לעבור הליך של 50 ימים,

תסיים את ההליך של 50 הימים האלה, והר חומה הוא עדיין המושג הערבי,

ג'אבל. לא תשתית, לא מאומה. איך יוציאו שם רשיונות אחרי כן? זה הליך של

שנתיים.

א. סוויסה; אני מדבר על הדיונים בוועדה המיוחדת.

היו"ר י. מצא; כלומר, הוועדה המיוחדת תסיים 50 יום, והיא

תפקיד תוכניות, אבל לבנות לא יבנו.
א. סוויסה
אין שום סיבה שהיא לא תסיים את זה בפחות

מ-50 יום. אבל אחר כך צריך לעשות עבודות

תשתית, ואז ישנם הרשיונות. מבחינת הליכי התכנון זה הסתיים. השאלה אם

הם יעבדו או לא יעבדו, היא שאלה אחרת.
ד. קהת
בעוד שבועיים הוועדה מסיימת את הצעת החוק

בקיצור הליכי הרישוי.
היו"ר י. מצא
כאן מדובר על הליך בניה אדיר, מכיוון שזה הר

ערום. אנחנו נשמע שוועדה מסויימת אישרה

במקום מסויים 5,000 יחידות דיור ונמצא כבר הקבלן, אבל זה לא אומר שאחרי

18 חודשים יש לנו דירות, כי הליך הבניה הוא 20 חודשים מהרגע שהוא עולה.

היתר הבניה, ככל שתקצר אותו, הוא עדיין הליך ארוך.



נתתי דוגמא אידיאלית של הר בקצה של עיר, שאין בו כלום עדיין, ומגישים

תוכנית מיתאר. היא תופקד, וזה יעבור. בין תוכנית מיתאר כזאת לבין

תוכניות מפורטות ורשיונות בניה עובר זמן.

א. סוויסה; דווקא משום שהדוגמא הזאת קשה, אולי ניתן

להשליך ממנה על דברים אחרים. מדובר כאן

בהיקף גדול מאוד של דירות, כ-4,500 יחידות, מדובר בשטח שהוא טבולה-ראסה

היום, כמו שקראת לו הוא ג'אבר, ואין בו שום דבר. לא רק היום, כבר לפני

כשנה התחילו דיונים בין הוועדה המחוזית לבין הוועדה המקומית, כדי לתאם

את התכנון מה יהיה שם ואיך יהיה, כך שהדברים האלה לא חדשים. אנחנו

מלווים את התכנון, וזה סיכום עם הוועדה המקומית, מהשלבים הראשונים

שלו.

היו"ר י. מצא; את הדיונים הראשונים על ההר הזה התחלנו לפני

25 שנה.

א. סוויסה; אנחנו מבקשים את הקבלנים שלא יעמידו אותנו

בפני עובדות, ויביאו לנו תוכניות ללא תאום

לפחות עם העיריה. כך שברגע שאנחנו מקבלים תוכנית, פחות או יותר היא

מתואמת עם הוועדה המקומית. שהרי היזם כשלעצמו, כשהוא מכין תוכנית, הוא

לא מכין תוכנית סתם. הוא בא ושואל אם התוכנית שהיא יכין תהיה

מקובלת עלינו או לא. אחר כך מתווכחים על דברים, ומשנים לו דברים

מסויימים.

אני אישית לא רואה בעיה עם הענין הזה, אני לא ראיתי בעיה גם קודם.

לדעתי כל הלבוש הזה שהלבישו על משרד הפנים, כאילו הוא מעכב בניה, אני

חושב שהוא לא נכון.

היו"ר י. מצא; ציינת שהתיק הירוק - וזה חל בכל הארץ - מוגש

במקביל לוועדה המיוחדת ולוועדה המקומית.

מהרגע שמוגש התיק הירוק הזה, אתם מתחילים לספור את הימים על-פי חוק

התכנון החדש.

א. סוויסה; זה לא על-פי חוק, זה על-פי הנחיית המנכ"ל.

החוק מחייב מהפירסום בעתון.

היו"ר י. מצא; מהיום שזה מוגש, לפי הפירסום או הוראת

המנכ"ל, זה מקצר בעוד ימים אחדים. אני רוצה

להדגיש את דבריך, שאתה לא ממתין לכך שלמטה, בוועדה המקומית, מבשלים,

אלא עברו אותם ימים, ואתה מתחיל בדיון.

א. סוויסה; אם הגיעו תוכניות ושלחתי אותן לוועדה

המקומית, אני כוועדה מיוחדת אתן להם בין

שבוע ל-10 ימים לבדוק את הדברים האלה, ואני כבר קובע ישיבה. אם הם

מוכנים - טוב. לא מוכנים - אנחנו דנים.

ע. סולודר; אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהעיר הערות

שהערתי בדיונים פה ובמליאה, בהקשר לזרוז

החוקים. אני חושבת שצריך מאוד להיזהר בתוך המהלך המהיר הזה, שלא להרוס



דברים, שאולי נצטער עליהם אחר-כך. תוך כדי החיפזון נוכל לבחור בדרך

קלה, ואני נותנת את הדוגמא של כרמיאל. שם בתוך המהלך של בנית שכונה

חדשה, הרסו חורש. יחד עם זה, הרי עלול להיות - ואני אומרת את דברי כדי

למנוע את התופעה - שנעדיף שטח, שאולי יותר קל לבניה, וזה יהיה שטח

שיכול לשמש מקום ירוק. ונבנה שם, במקום למצוא שטח שאולי מחייב מאמץ

גדול יותר לבנייה. דווקא משום שאנחנו יודעים שבוועדה הזאת ההסתייגות

שלי לא התקבלה, ונציגי המשרד לאיכות הסביבה לא נכנסו לוועדה, אני מאוד

מבקשת שיוקפד מאוד על הנושא הזה.אני רוצה לציין במיוחד איזור מיוחד,

וזה דווקא האיזור שאמור להיות שם פארק השרון, באיזור של חדרה. הייתי

במקום הזה, סיירתי שם כמעט יום שלם. אני יודעת שיש שם גם שטחים של אדמה

פרטית וגם שטחים של המינהל. זאת ריאה ירוקה באיזור שאפשר למלא אותו.

נדמה לי שהיה רעיון למלא גם אותו בבניה. אם היינו הולכים לפי דעות

האוצר, שרצה לבנות בין גדרה לחדרה,

אני מוצאת לנכון להעיר את זה בהזדמנות הזאת: חשוב שדווקא באיזורים שבהם

תהיה בניה גדולה, ישאירו אותן ריאות ירוקות, ולא יהרסו אותן. כי בכל

איזור כזה שיהיה צפוף נצטרך להשאיר קצת למען הנשימה והנשמה.

ע. קלעג'י; בצפון קיימנו ישיבה, אישרנו להפקדה 4,000

יחידות דיור, וזה כולל בין היתר את עפולה

ומגדל העמק. בכל ישוב אישרנו 200-300-400 יחידות דיור. רוב התוכניות

הוגשו על-ידי משרד השיכון.

בחיפה, עד עכשיו לא קיבלנו אף תוכנית שהוגשה למחוז כדי שנוכל לקיים

ישיבה. שם יזמנו ביוזמתנו ישיבה כבר לקראת שבוע הבא. הוצאנו תוכניות

שהיו לנו במאגר, תוכניות שהיו בהפקדות, ואנחנו צריכים להעביר אותן

למסגרת הוועדה המיוחדת. אלה לא תוכניות של יזמים ולא של משרד

השיכון, אלא מיינו מספר תוכניות שהיו לנו בצנרת, וחשבנו שדרך הוועדה

אפשר לקדם אותן יותר.

אני רוצה לעשות הערכה די גסה בין ההליך החדש לבין ההליך הישן. כשאנחנו

מגישים תוכנית שכולה על קרקע מינהל, כאשר הסיכוי שלא תהיינה התנגדויות

והתוכנית מוגשת כהלכה, הסיכוי שהיא תתעכב צריך להיות קטן מאוד. תוכנית

מסודרת, כדאי מאוד שתעבור במסלול הזה, והיא תעבור מהר.

תוכנית על קרקע פרטית, שלכל אחד יש דונם פה וחצי דונם שם, כשיש קרקעות

מעורבות, כשיש השלכות כאלה ואחרות, אי שאפשר לאשר תכנית כזו מהר. פה

כדאי לעבוד לאט, וכל לחץ שיווצר ישיג תוצאה הפוכה.

לגבי המושג שדיבר עליו שולמן, "בישול", אני מציע לעצמנו להיות זהירים.

תפקיד הוועדה לקבל תוכניות, ולאשר אותן. ברגע שאתה מכניס את הוועדה

לשלבי הכנת התוכנית עצמה - ואני לא אומר לך לא לעשות את זה - אבל אם

אתה הופך את מתכנן המחוז שלי למעורב בהכנת התוכנית עצמה, הוא כבר חייב

לאשר אותה.

כאשר מתכנן המחוז הופך להיות מתכנן עם המתכנן עצמו, הוא הופך להיות

מעורב עד תום בתוכנית. כאשר התוכנית מגיעה לוועדה, הוועדה היא על תקן

של שופט, היא צריכה להגיד כן או לא. מתכנן המחוז צריך לדעת ולהכיר את

התוכנית עד הסוף, לדעת שהכל מסודר. אבל אני רוצה לשמור קצת מרחק בכיוון

הזה.

אני לוקח את הצד השני של הסיפור, כאשר נוחתת תוכנית על אנשי המקצוע

בוועדה המחוזית כאשר הם לא מכירים אותה בזמן שהיא מגיעה לשולחן, והם

צריכים להכריע. אני מאוד רוצה שהתוכנית תגיע אל מהנדס המחוז לפני כן.

הוא יעיין בה, ויעיר את ההערות לגביה. אבל שלא תהיה מעורבות עד תום,



כאילו הוא הכין את התוכנית הזאת. כי אני רוצה שישאר לו גם שיקול הדעת

עצמו. יכול להיות שזה מקובל, יכול להיות שזה לא מקובל. בכל אופו בצפון

אני מנסה לנהוג כך.

התוכנית שהזכירה ח"כ עדנה סולודר היא הנושא של כרמיאל. התוכנית הגיעה

אל הוועדה המיוחדת, היו לחצים על הוועדה, והיא אמרה שהתוכנית לא תעבור

ודחתה אותה. הנימוקים של הדחיה היו החלק הזה של יער. החלק הארי היה
מנימוק פשוט, והוא
אנחנו בשיקולים שלנו נותנים משקל גדול מאוד לעיר

ולישוב עצמו, כי על מי שתיפול המעמסה, בעתיד, זה הישוב. כאן באה עיריית

כרמיאל ואומרת, שהאתר הזה מרוחק ממנה, שהיא צריכה להסיע את הילדים עם

באוטובוסים, לעשות פעולות כאלה ואחרות שהיא לא יכולה לשאת על עצמה. אני

לא יכול לא לקחת את השיקול של ראש העיריה בחשבון. דחינו את התוכנית.

אמנם היה קצת זעם, אבל עברנו אותו בצורה מסודרת. למעשה ראש העיר קיבל

את הסיכום.
א. פורז
האם לא הצעתם להם דבר אחר בכרמיאל?
ע. קלעג'י
יושבים על דבר אחר, ואני בטוח שימצאו,

וכרמיאל לא תיעזב בנושא.

רציתי להמחיש שהיו תוכניות. אחת לא עברה, חלקן עברו, ובאלה שעברו היו

לנו הערות לגופו של ענין.

נושא של תשתיות - גני ילדים, בתי-ספר, חשמל, מים, ביוב וכו' - בחלק

ניכר מהתוכניות האלה אין פתרון הרמטי לנושא. בחלק הזה לדעתי צריך לתת

את דעתנו. אם יתחילו להיות מסות, ולא יהיה פתרון לתשתיות, לטווח הארוך

נעשה מעשה שלא יהיה מעשה חכם ביותר.
א. זהבי
במחוז המרכז התקיימה ישיבה אחת בלבד, ואפשר

להגיד שיש תזוזה. בישיבה הזו אושרו 14 אלף

יחידות דיור להפקדה.
א. פורז
האם יש קרקע חקלאית?
א. זהבי
אולי חלק קטן מאוד, אולי בנס-ציונה חלק קטן

מאוד. היו"ר שאל, ובצדק, מה קרה שבן לילה

פתאום צצות כל כך הרבה יחידות. אני משער שזה היה קודם תלוי בוועדות

המקומיות. ההתרשמות שלי היא, שאולי נושא האוהלים, אולי הלחץ הפוליטי

גרם לכך שהוועדות המקומיות עובדות גם בלילות לשם הכנת החומר. היתה

אמורה להתקיים ישיבה נוספת בשבוע הבא, אבל מכיוון שיו"ר הוועדה באבל,

היא נדחתה לכמה ימים.

במחוז המרכז מקובל ונהוג לפני כל ישיבה לבחון עם היועצים המקצועיים,

והם בעלי התוכניות, כך שזה לא בא הישר לוועדה. אלא לוועדה זה בא לדיון

עם כל ההערות, כשהיא בשלה לקבלת החלטה.
היו"ר י. מצא
האם התוכניות האלה שהובאו בפניך היו תוכניות

שהיו קודם בוועדה המקומית? הן לא תוכניות

שהוגשו ישירות אליכם.
א. זהבי
לא, חלק היו בפני הוועדה המקומית, וחלק

נמשכו מהמחוזית.
מ. וירשובסקי
14 אלף יחידות דיור, זה לפחות כמה אלפים של

רשיונות. האם הרשויות המקומיות באיזור המרכז

באמת בנויות להוציא בבת אחת את כל הרשיונות האלה? האם זה לא גורם

ליצירת סתימה במקום אחר? באמת מרגישים הקלה בוועדות האלה, אבל אחר כך

זה גורם לסתימה במקום אחר. זו הבעיה שהייתי רוצה לדעת אם יש לה פתרון,

כי אולי אנחנו מעבירים את העומס למקום אחר.
א. זהבי
המנכ"ל שלנו כבר אמר שנמצא פתרון לכך.
היו"ר י. מצא
אני שאלתי זאת לגבי ההר בירושלים, ופה מדובר

ב-14 אלף יחידות שמפוזרות בכל הדרום ברשויות

שונות. זה אומר הרבה מאוד רשיונות בכל מקום. אני ארצה שנתייחס לנקודה

הזאת, במיוחד לנושא של הרישוי.

י. גור! במחוז הדרום המצב בשנה שעברה היה חמור. היקף

הבניה היה נמוך מאוד בשנים האחרונות, ולא

היתה למעשה בעיה של קרקעות פנויות. יש גם קרקעות פנויות וגם קרקעות של

המדינה, כך שהבעיות של עומס וקרקע, שאלה הדברים שבדרך כלל עיכבו את

עבודת הוועדות, היו אצלנו פחות.

עם העבודה על-פי החוק החדש התארגנו מיד. אנחנו לא מתכוונים להקים

מנגנון או מערכת מיוחדת שתעבוד עבור הוועדה לבניה למגורים, אלא לעבות

את השורות. האנשים שמנוסים ומכירים את כל הנושאים הם שיבדקו ויעבדו על

התוכניות המוגשות על-פי החוק החדש. לפי הנסיון שיש לנו עד עתה, ניתן

לתאם בין הוועדות המקומיות לכל הגורמים האחרים בין 10 ימים, מקסימום

שבועיים, מהרגע שמוגשת תוכנית לוועדה ועד שאפשר להעלות אותה לישיבת

הוועדה להפקדה. אנחנו מנסים לבנות מנגנון של תאום עם כל הדברים. בין

היתר אנחנו יושבים עם מהנדסי הערים, ולקראת הישיבה גם דורשים מהם איזה

שהוא פרוטוקול, כדי שנדע מה היו ההערות של הוועדה המקומית, כדי שהכל

יהיה לנו מרוכז בישיבה, מה הדברים שעומדים לדיון. כך נוכל להציג בפני

חברי הוועדה את הבעיות, אם ישנן, כבר בישיבה של ההפקדה.

קיימנו ישיבה מיד ביום הראשון שהחוק היה בתוקף, בה אושרו להפקדה

כ-6,000 יחידות דיור ב-6 ישובים בנגב. אנחנו מקיימים ביום ראשון הקרוב

ישיבה נוספת של הוועדה, שבה תובאנה לדיון 4 תוכניות ובהן 6,500 יחידות

דיור. אתמול הוגשו תוכניות לוועדה, כנראה נקיים לגביהן דיון בעוד

שבועיים. יחד עם זאת כל התוכניות הן תוכניות שביוזמת משרד הבינוי

והשיכון, והן על קרקע של המדינה. כל התוכניות האלו אינן דברים שצמחו

מאיזה שהוא מקום לא מוכר, אלה דברים שאיכשהו היו בתכנון כללי. כבר

דיברו עליהן או שחשבו על זה או שהתחילו במשהו. אלו לא תוכניות חדשות

שפתאום תופסות שטח לא ידוע, ומעלים עליו תוכניות.

המשך הסיפור הוא הוצאת היתרי בניה, וגם בענין הזה הוועדות המקומיות

היום יכולות להוציא היתרים תוך זמן קצר מאוד. ברגע שהתוכנית מאושרת, יש

לחברי הוועדה בסיס חוקי על סמך מה להוציא את ההיתרים. אם הבונים-היזמים

יגישו במקביל לקראת סיום ההפקדה ואישור התוכנית את ההיתרים לוועדות,

והבקשות להיתרים תהיינה ערוכות כהלכה, אין סיבה שאפילו הרשות המקומית

לא תוציא את ההיתרים תוך ימים ספורים.

ג. טל! קבענו אדם שיהיה נציג של הוועדה המחוזית,

שתפקידו ללוות את התוכנית עוד בהכנתה, בשלב



הראשוני ביותר בוועדה המקומית, והוא הולך עם התוכנית עד הסוף, עד למתן

תוקף. כמי שעובד במערכת, אני חושב שעד היום העיכוב הגדול ביותר שנגרם,

היה בגלל התוכניות שעברו מהוועדה המקומית לוועדה המחוזית כמו כדור

פינג-פונג. זה שהולכים ביחד כוועדה מקצועית אחת, יחסוך הרבה זמו, וזה

הפתרון לאישור התוכניות בצורה המהירה ביותר. אני חושב שאין פחד מכך

שהוועדה המחוזית תהפוך ותהיה כמו הוועדה המקומית.

מבחינת התוכניות שאישרנו, בחודש הקודם עדיין לפי התהליך הישן, נתנו

תוקף לתוכנית בדרום חולון ל-6,600 יחידות דיור, ויש תוכנית נוספת, שהיא

לאחר שמיעת התנגדויות של עוד 2,600 יחידות דיור בדרום חולון, ותוכנית

בצפון תל-אביב, סמוך לתוכנית לי, של 1,050 יחידות דיור, שגם היא נמצאת

ערב מתן תוקף.

לגבי הוועדה החדשה, יש לנו ישיבה ראשונה ב-16 באוגוסט. היא תכלול את

הוועדות המקומיות של תל-אביב עם 1,500 יחידות דיור, קרית אונו עם 640

יחידות דיור, רמת-גן עם 203 יחידות דיור, אור יהודה עם 2,100 יחידות

דיור. יחד בסביבות 4,500 יחידות דיור.

היום, לפי החוק החדש, כל יזם יכול להגיש בצורה עצמאית ישירות לוועדה

המיוחדת את התוכניות. אנחנו ממליצים לאותו יזם שמגיע אלינו, לעבור

ולתאם לפחות עם הוועדה המקומית.

היו"ר י. מצא; למה אתה לא הולך בדרך שתאר אלי סוויסה

מירושלים? התיק הירוק שמגיע אליו, התיק

הירוק שהולך לוועדה המקומית וממתין אותם 10 ימים, ולא מפריע לי שיהיו

גם 12-14 ימים, אבל ממתין את המועד שהוא קבע לעצמו. ואם ולא, הוא מתחיל

להריץ את זה. ובכך הוא יריץ את הוועדה המקומית באותו מקום, הוא יגרום

לה לרוץ ולא להתעכב בדיונים נוספים. כי כל הזמן נגד עיני עומד החשש של

גוף נוסף שינסה לשים אצבעות מיותרות כשאין הלחץ של הוועדה המיוחדת.

ג. טל; הפחד שלנו הוא שתגענה תוכניות ללא הכנת

תשתית וללא תאום עם הוועדה המחוזית. לכן

היינו מעוניינים שזה ילך ביחד. הייתי מבקש מהוועדה המקומית, ברגע

שמגיעה אליה תוכנית כזאת, שהיא תזרז אותה ותעביר אלינו תוך שבוע. אם

אותו יזם נתקל בסרוב, הוא יגיש אלינו, ותוך זמן קצר נתחיל לטפל

בתוכנית.

י. גולני; בכנס שהיה בשבוע שעבר השתתפו למעלה מ-400

איש, ביניהם אנשי הרשויות המקומיות, אנשי

הוועדות המחוזיות, לשכות התכנון, אנשי משרדי ממשלה ונוגעים בדבר, חברי

הוועדות המיוחדות ושם אמרתי, שאני לא מפחד מקיצור הזמן. אני לא חרד

לאותם 10 ימי בדיקה. אני חייב להיות חרד לתוצאה מבחינת האיכות, וזה

התפקיד שלי. גם אני רוצה שזה יהיה מהר, אבל אני רוצה שזה היה גם באיכות

גבוהה. אם נזרז את התהליך, אבל נוציא מתחת ידינו עבודה פסולה מבחינת

האיכות, לא עשינו שום דבר. מהירות בלבד לא מספקת. היתה לי שיחה עם שר

השיכון, והוא אמר - ואני מרשה לעצמי לצטט אותו - שהוא כשר השיכון יעמוד

לנו על הראש כדי להוציא את הדברים בלוח הזמנים הקצר המתחייב לפי החוק,

ואנחנו, אנשי משרד הפנים, צריכים לדאוג לאיכות. אנחנו נילחם בקשר

לאיכות, והתוצאה הטובה תהיה השקול של שני הכוחות האלה. אני חושב שהוא

צודק.



אני חייב לומר משהו לידידי עמרם קלעג'י. תיאום עם מתכנן המחוז היה קיים

גם בהליך הקודם. סליהה שאני אשתמש בדוגמא שאולי אינה כל כך מתאימה

באנלוגיה, אבל היא מזכירה לי משהו. אם אני עובר על עבודה עם סטודנט

ואני נותן לו הנחיות לעשות תוכנית כך וכך - ולצורך הענין אני כמו

מתכנן מחוז - ובסופו של דבר הסטודנט מגיש לי עבודה שהיא לא בדיוק מה

שציפיתי כי זה מה שהוא חשב, האם אני מחוייב בדיוק לעבודה שהוא מסר

אותה? לא, יש לו אחריות מקצועית על עבודה שמסר. למתכנן יש אחריות

מקצועית. מתכנן מחוז שמתאם עם מגיש, תוכנית אינו מחוייב לתוכנית הזאת,

הוא אמר את שלו, והתוצאה כפי שמתקבלת ומוגשת לוועדה היא על אחריותו של

מגיש התוכנית, של המתכנן ושל היזם, לא של מתכנן המחוז.

אם אנחנו סופרים יחד את כל התוכניות שאושרו עד היום, שהן כ-32,500

יחידות בשבוע אחד, ואם נוסיף את תל-אביב, שהישיבה של הוועדה תהיה ב-16

בחודש, ואם נוסיף עוד את התוכניות שרצות השבוע בוועדות, נגיע למספר

שמתקרב ל-50 אלף יחידות, וזה בתוך שבועיים.
היו"ר י. מצא
אלו הפקדות.
י. גולני
הפקדות. 50 אלף יחידות דיור בוועדות

המיוחדות זה משהו שלפני שנה היה מנת בניה של

שנתיים. זאת אומרת, שבתוך שבועיים יאושרו יחידות דיור להפקדה בהיקף

שקודם היה מספיק לבניה לשנתיים.

היו"ר י. מצא; אני עדיין לא מצליח לקלוט את הנתון הזה.

בתוך השבועיים, 10 ימים אחורה ו-10 ימים

קדימה, שבועיים-שלושה, עומדות להיות מופקדות כ-50 אלף יחידות דיור?
י. גולני
אמת.
היו"ר י. מצא
חלקן ב-10 הימים החולפים, חלקן האחר יצטבר

ל-50 אלף.
י. גולני
אמת.
היו"ר י. מצא
השאלה שלי היא אחת. אם לא היה החוק הזה

שבפנינו, ואם לא הבאנו אותו לידי פירסום,

ולא יצא לאוויר העולם, ולא הפאניקה הזו שישנה סביב דיור. מה היית היום

אומר, כמה תוכניות הופקדו, כמה יחידות דיור הופקדו בלי החוק הזה? אני

רוצה לדעת אם עשינו משהו. מאין צצו 50 האלף האלה, בלי החוק הזה, או עם

החוק הזה, או בגללו?
י. גולני
אין לי ספק שרוב התוכניות הוגשו לוועדות

בגלל החוק הזה, דרך צינור החוק הזה. חלק מהן

נמשך, הרי לפי החוק מותר היה למשוך תוכנית המופקדת בוועדה מחוזית.
היו"ר י. מצא
לו לא היינו נותנים את החוק הזה לעם ישראל,

לו לא הייתה קיימת הפאניקה הזאת, הצעקה

בציבור, ברשויות, בממשלה וזה היה מדרבן את כל הגורמים לעבוד, והם לא



היו ישנים. השאלה היא, על כמה יחידות דיור היום היית מדבר. במקום 50

אלף, כמה היית אומר?

י. גולני; אני לא יודע, אולי 10 אחוזים מזה.
היו"ר י. מצא
לי נדמה ש-40 אלף מתוך ה-50 אלף, בכל-זאת

היינו באים ואומרים שיש, כי הוועדות

הזדרזו.

צ. בר; אמר לי מישהו שהגיע מעבר לים, שכאן דבר אחד

לא קרה קודם, והוא - שיש כבוד לזמן. התחילו

לתת כבוד לזמן פתאום. זמן בערכים בארה"ב זה כך וכך כסף, והיזמים

והאחרים ראו את זה, והם צודקים.

י. גולני; אני רוצה להסביר למה התכוונתי. זה נכון

שחברי הוועדות המיוחדות, הוועדות החדשות חשו

את מצוקת השעה. אין ספק שהדבר הזה השפיע. האווירה והתחושה של מצוקה

והתחושה של דחיפות ושל תרום, הדריכו ללא ספק את חברי הוועדות. אגב,

אדוני היו"ר, שלא תהיה אי-הבנה. כמו בכל גל חדש, בהתחלה יהיו הרבה מאוד

אישורים, ואחר כך הגל הזה יתחיל לדעוך.
היו"ר י. מצא
לא ניתן לכך שזה ידעך.

י. גולני! לדעתי חלק מהתוכניות, ובעיקר אותן תוכניות

שנניח משרד השיכון הכין כאתרי חרום והגיש

אותן עכשיו לוועדות והן אושרו כחוק, או תוכניות שהיו מוכנות ומבושלות

בוועדה מחוזית והתעכבו, ונדחפו לוועדות המיוחדות לבניה למגורים, אלה

דברים מיוחדים. אבל לא הייתי מודד ולא הייתי מסיק מסקנות לגבי

שבוע-שבועיים. אין ספק שצריך לחכות יותר זמן כדי להסיק מסקנות.

לי ברור דבר נוסף. תלוי מי מגיש את התוכניות. אם משרד השיכון מגיש את

התוכניות והתוכניות הן ביוזמתו, מתוך הכרותי הקרובה עם מערכת התכנון

במשרד השיכון, אני יודע שהתוכניות נעשו באחריות. אני יכול לחלוק על

תוכנית זו או אוזרת, אבל אני מדבר באופן כללי. הן נעשו תוך בקרה קפדנית

וליווי של תכנון. כך גם בוועדות מקומיות, כאשר ועדות מקומיות מאשרות

תוכניות. לגבי שני אלה אני פחות חושש. החשש שלי, וזה כבר התאמת, כאשר

קיבלתי לפני שבוע הודעה ממתכנן מחוז תל'אביב, שיזם פרטי שלא קשור לא

בוועדה מקומית ולא במשרד השיכון הגיש תוכנית. אמר לי מתכנן המחוז שהוא

תוכנית כזאת לא יכול לקבל. למשל, אתה לא יכול להגיש תוכנית שלא על גבי

מפת מדידה. אי אפשר להגיש סתם תוכנית על נייר לבן, שאין לה לא

קורדינטות, לא מדידה, לא קווי טופוגרפיה, ומגיש המתכנן את התוכנית

בצורה הזאת, כשהיא לא בדוקה. כאשר מוגשת תוכנית ברמה כזאת, אומר מתכנן

המחוז שיסלח לו, שיקח את התוכנית וילך הביתה. אנחנו לא חותמת גומי.

אני מביא את הדוגמא הזאת, כדי להראות שצריך מאוד להקפיד אילו תוכניות

תוגשנה. לגבי מה שמוגש על-ידי משרד השיכון, על-ידי ועדות מקומיות, אני

יודע שיש בקרה מקצועית. החשש שלי הוא ממיני יזמים שיתפסו טרמפ על הענין

הזה. מזה צריך להזהיר, ולא להסס להגיד ליזם כזה, שאם הוא רוצה שהתוכנית

שלו תעבור בוועדה, עליו להביא את התוכנית כמו שצריך להגיש.



היו"ר י. מצא; אבל חס וחלילה לא לשים את המיכשול משום שהוא

יזם פרטי.

י. גולני; חס וחלילה. הקריטריון שלי הוא מקצועי בלבד.
היו"ר י. מצא
הלוואי שהיינו מגיעים למצב שהיזמים הפרטיים

היו מגישים ונכנסים לענף הבניה, והיו

מקלים.
י. גולני
הלוואי. אבל תסכים אתי שאנחנו חייבים להכביד

על קריטריונים מקצועיים.
היו"ר י. מצא
ללא ספק.
י. גולני
על זה אנחנו מקפידים, ואני חושב שכך צריך

להיות.

הצעתי לשר השיכון שנעשה ליווי משותף. לא לחכות לשלב שבו יגישו את

התוכניות ואז ניכנס כדי לבדוק, אלא שחלק מהליווי יכול להיות מהשלבים

האחרונים של התוכנית. אפשר ללוות את התכנית במשותף מטעם לשכת התכנון,

ועדה מחוזית, משרד השיכון, כדי לחסוך בזמן.

נכון אמר אשר שולמן, שהחוק מונה את הימים מההחלטה על הפקדה, התנגדויות,

מתן תוקף, אישור שר הפנים. זה נע בין 50 ל-70 יום, כי ל-20 וה-20 יש

עוד 10 ו-10. אבל לא נקבע בחוק כמה ימים עוברים מרגע ששמים תוכנית על

שולחן הוועדה המיוחדת, ועד שעובר האישור להפקדה. אנחנו פה עשינו איזה

נוהל פנימי בהתייעצות, כולל דעת היועץ המשפטי, ואמרנו שזה יהיה עד 10

ימים. זה המקסימום. אני חושב שזה זמן סביר כדי לעשות אותו בישול, כדי

שהתוכנית שתוגש על שולחן הוועדה תהיה בשלה, כדי שבאמת אפשר יהיה לאשר

אותה להפקדה בישיבה אחת, ולא יצטרכו ל-2 או 3 ישיבות עד שיחליטו על

ההפקדה.

אם זכור לכם, אנחנו חשבנו שאולי נצטרך אפילו שתי ועדות מיוחדות

מקבילות. אני לא רוצה להעניק ציון לעצמנו, אבל אני חושב שזה באמת היה

שיא המהירות. למעשה הוועדות הוקמו תוך 5 ימים. וכבר אמר אדריכל גור,

מתכנן מחוז הדרום, שהם היו הראשונים. ביום הראשון שהחוק נכנס לתוקפו,

כבר הוועדה ישבה. מבחינה זאת יכול מאוד להיות שאפילו לא נצטרך שתי

ועדות מקבילות בכל מחוז, אבל בכל מקרה, אם יהיה צורך, אנחנו ערוכים

לקיים שתי ועדות מקבילות. נקווה שלא יהיה צורך. הלוואי שנצליח לבצע את

התוכניות שמתאשרות.

לגבי הרישוי. הרישוי עוד לא נגמר. למעשה נציגי משרד השיכון, משרד האוצר

ומשרד הפנים בהשתתפות של נציגי משרד המשפטים ישבו על המדוכה הזאת, איך

להגיע לקיצור משך הזמן שבו יינתן היתר בניה. הבעיה העיקרית היא בעיית

האחריות של המתכנן. הרעיון היה לתת איזה מסלול ירוק, שאם האדריכל חותם

ואומר שהוא בחתימתו מאשר שהכל נעשה לפי כל הדרישות, כאילו נותנים לו

היתר על תנאי. אני חושב שיש לנו פה כמה בעיות, יש בעיות מצד הג"א לגבי

מקלטים, יש בעיות מסויימות של אישורים בהתאם לתקני חניה, בהתאם לתקנים

של כיבוי אש. את כל הדברים האלה אנחנו משתדלים מאוד לקצר. יש קצת חשש

גם לגבי האחריות של מתכנן, ואולי חברי גושן ידבר על זה. אנחנו רוצים

מצד אחד לאפשר באמת את הרישוי. האחריות היא דבר מאוד מאוד קשה לגבי

המתכננים, ויש להם כמה תנאים. הייתי מציע שהם ידברו. אני מניח שבסופו



של דבר אפשר להגיע לפשרה בענין הזה, אפשר איכשהו להגיע למצב שבתוך שבוע

עד 10 ימים יהיה היתר בניה. לגבי כמות ההיתרים שח"כ וירשובסקי רמז

עליהם, לדעתי אם התארגנו בוועדות מהירות כזו, אני הושב שניתן גם ברשות

המקומית לעשות זאת, ואני לא רואה כל סיבה למה לא.

היו"ר י. מצא; נדבר על זה אחר כך.

אני רוצה לשמוע את מנכ"ל המשרד לאיכות

הסביבה, איך איכות הסביבה לא נפגעת בגלל המהירות הגדולה שאנהנו רוצים

להגיע לאישור תוכניות.

א. מרינוב; באותו שבוע שהחוק נכנס לתוקפו, ראש-הממשלה

והשר לאיכות הסביבה מינה את היועצים

הסביבתיים על-פי החוק. יש היום 12 או 14 אנשים שמונו על-ידי השר להיות

יועצים לוועדות, כך שיש די יועצים בכל הוועדות. הפעולה הזאת נעשתה

מיידית.

אני רוצה להגיד כמה מלים על הנסיון שלנו מהימים האחרונים. אנחנו

משוכנעים שצריך לקדם את הבניה וצריך לזרז אותה, אבל אנחנו מאוד מאוד

חוששים מאישור תוכניות ללא התייחסות לנושאים הסביבתיים, ואני אתו כמה
דוגמאות
למשל, במחוז המרכז, אמר כאן זהבי שאושרו 14 אלף יחידות דיור,

מתוכן יותר מ-10 אחוזים, 1,900 יחידות דיור, באיזורים של רעש מטוסים כל

כך גבוה, שאנשים לא יוכלו לחיות שם. מדובר במזכרת בתיה, בקרית עקרון,

בדרום רחובות. אין כל הגנה אקוסטית, ואני אומר לכם שפה בחדר הזה בעוד

שנתיים, בעוד 3 שנים, תשמעו בנושא הזה צעקות של תושבים. בונים ללא

מיגון אקוסטי, שם אנשים יסבלו, ותהיינה צעקות. כל הפניות שלנו בנושא

הזה נידחו על הסף. היה נסיון לאשר תוכנית מיתאר של עיר, ואני שמח שאמר

מר גולני שהוא לא מתכוון לאשר את זה. באותה הזדמנות חגיגית של דיון על

יחידות דיור מכניסים אישור של תוכנית מיתאר עם איזורי תעשיה וכוי. זה

לא בא בחשבון. אבל בוועדה זה עבר.

אנחנו שומעים על לחצים גדולים מאוד לפגוע בפארק הכרמל, ואני שמח שיו"ר

הוועדה המחוזית יושב כאן. הבוקר קיבלתי כבר טלפונים ממנכ"ל רשות הגנים

הלאומיים. יש לחצים לשחרר קרקעות בפארק הכרמל. אני רוצה להזהיר מפני

פגיעה בהמשך למה שאמרה ח"כ סולודר על פארק השרון. אני מדבר על פארק

קיים, לחצים לשחרר אדמות בפארק הכרמל, וצריך להזהיר מפני הדבר הזה.

אמר מר גולני שאישרו להפקדה בשבוע האחרון 50 אלף יחידות דיור. 50 אלף

יחידות דיור, זה 150 אלף בני אדם. אין ביוב. לבד מגוש דן ומחיפה, בכל

שאר הרשויות המקומיות מערכות הביוב מתמוטטות מעומס יתר. אמרתי זאת לשר

השיכון, שר השיכון יודע את הנקודה הזאת.

היו"ר י. מצא! אתה רוצה שהוא יתחיל לבנות מערכת ביוב חדשה

בארץ הזאת? ישנה הקיימת.

א. מרינוב! אי-אפשר להכפיל את האוכלוסיה באשקלון או

באשדוד מבלי לטפל בה.
היו"ר י. מצא
ומה אתה מציע? באים מיליון יהודים ב-4 שנים.

מה עושים?
א. מרינוב
לא יהיו לך מים לשתות. לא יהיו לך מים

להשקות את האנשים האלה, אם לא תבנה מערכות

ביוב.
היו"ר י. מצא
לכולם ברור שצריך לבנות מערכות ביוב, ולכולם

ברור שצריך למחזר. זה ברור לגמרי. השאלה

היא, אם כאשר באים לאשר תוכניות כאלה, צריך לבוא לאותה ירושלים או

לאותה תל-אביב, ולהגיד לה להחליף את קו הביוב שלה.
א. דיין
בהחלט. שמעתי מהמנכ"ל הצעות קונקרטיות בענין

הזה, וצריך להביא אותן לדיון.

א. מרינוב; אני לא אומר שצריך לעשות זאת שכאשר באים

לרשות מקומית ומוסיפים שם 100-200 יחידות

דיור. לשם כך לא צריך להקים מתקן לטיהור שפכים. אבל כשמדברים על הכפלת

האוכלוסיה של אשדוד, כאשר מערכת טיפול השפכים של אשדוד ממוטטת, אני

מצטער. אי-אפשר להכפיל את האוכלוסיה של אשדוד, כאשר אין לה מערכת טיפול

בשפכים. זה נכון לגבי הרבה רשויות מקומיות, וזה נכון גם לגבי כרמיאל.

כל טיפת ביוב שנוצרת בכרמיאל נכנסת למים שאתה שותה, וזאת מיידית, ולא

בעוד 5 או 10 שנים. היא יושבת על איזור כספי, וכל הביוב חודר הישר למי

התהום ואלה מי התהום היחידים של מדינת ישראל. אני רוצה לראות מאין תיקח

מים. האם תביא מים מתורכיה, כדי להשקות את מיליון העולים החדשים האלה?

אנחנו לא נמצאים היום במצב בו היינו בשנות ה-50 וה-60. אז עשינו את כל

הטעויות האלה משום שהיו לנו רזרבות, אבל היום אין לנו רזרבות. היום

אנחנו חייבים להיות פי כמה יותר רגישים לנושאים האלה מאשר היינו בשנות

ה-50 וה-60. אז עוד היה מה לזהם. היום אם אתה מזהם, אתה מזהם את

המים האחרונים שיש לך במדינת ישראל. אני חושב שגם שר השיכון מבין את

זה. צוות המנכ"לים שקיים דיון בנושא הזה קיבל את העמדה הזאת. הגשנו

נייר ראשוני על הנושא הזה, ונגיש לו גם נייר יותר רחב. הגשנו נייר על

הרשויות הראשונות שבהן אושרו כבר ההרחבות, אבל נגיש גם נייר כללי יותר,

שנותן את המימדים שצריך לקחת בחשבון כאשר מרחיבים בניה למגורים.

יש דברים מינהליים, שאני חושב שלא פה המקום להעלות אותם, וזה לגבי

תאומים וכוי. שנעשה אותם עם מינהל התכנון של משרד הפנים.
ע. גושן
אני מייצג את לשכת המהנדסים והאדריכלים,

ואני חבר בוועדה שמטפלת בחוק התכנון והבניה

בלשכה.

אני שמח שהוועדה מקיימת מעקב על חוק שהיא אישרה. החוק לכשעצמו היה אולי

טוב, וזאת אם היו מיישמים אותו כהלכה, והמעקב אכן מבטיח יישום. זה דבר

מאוד חשוב גם בחוק הזה. אני רק אזכיר, שלפני חצי שנה ושנה אישרו את

תיקון 26 ואת חוק החשת רישוי. אני לא יודע אם כולם זוכרים, היתה הוראת

שעה בנושא של מסלול ירוק בבניה. כל הוועדה התנגדה לו כיחידים, והצביעה

פה אחד, והוא אושר. הנסיון באמת מוכיח שמ-000;1 בקשות להיתרים

בתל-אביב, אחד הגיש בטעות בקשה לפי החוק, והשני בזדון, ושניהם רצו לא

להגיש. אחר כך ביקשו והתחננו שיקחו את הבקשה להיתר, ויעשו אותה במסלול

הרגיל ולא במסלול ההוא. כי אי-אפשר ליישם אותו חוק כמו שאמרנו אנחנו,

גם חברי הוועדה טענו זאת אז.



לכן המעקב בשטח חשוב ביותר. אני רוצה להתייחס לשני תחומים: האחד, ועדות

בניה למגורים; והשני, תחום הרישוי והליווי של הוצאת היתרים ובניה

בפועל. אתייחס במלה אחת גם לתעודות גמר ולאיכלוס, כי זו הסתברה כבעיה

רצינית בארץ, לא פחות מאשר הוצאת ההיתרים.

לגבי הוועדה לבניה למגורים. הבעיה של תוכניות היא לא הדיון של חצי שעה

או שעה או של 4 שעות בוועדה, שיושבים אנשים ומצביעים ומביעים את דעתם.

זה לא תכנון. זו ישיבה פורמלית, שבה מצביעים או מדברים ומאשרים תוכנית

שבאה, כפי שהזכיר גולני, על רקע טכני , מסויים של שרטוטים, מלים, הוראות,

תקנות, והיא באה על רקע של תאום תכנוני מסויים. התיאום התכנוני הזה,

שהוא למעשה התכנון, חייב להיעשות לפני הישיבה בוועדה, כי אחרת הוועדה

תדון בדברים שאין להם ידיים ורגליים. ברור הוא, שאנחנו לא מדברים על

ועדה שתדון סתם באיזה שהוא נייר ותאשר אותו, אלא בדבר שבוצע לגביו

תכנון.

לדעתי כמה עשרות אלפי התכניות שהזכירו כאן, ושאושרו בוועדות הפקדה,

רובן ככולן אלה תוכניות קודמות, שהתבשלו בוועדות בתקופות קודמות. אזכיר
דבר אחד
אני מטפל בתל-אביב בתוכנית של 1,200 יחידות דיור. אני מטפל בה

מ-1971. היא תהיה באמת בוועדה לבניה למגורים בעוד שבועיים, אבל זאת

תוכנית שהתחילה ב-1971. זאת לא תוכנית שהתחילה ב-20 ביולי 1990, כאשר

אישרו את החוק הזה. ויש עוד הרבה תוכניות כאלה.

לכן לחצנו על זה, אני שמח שדעתנו התקבלה, והסעיף החשוב ביותר בחוק הוא

אותו סעיף שמאפשר להעביר תכנית ממוסדות תכנון אחרים לוועדה החדשה.

ההעברה הזאת בחוק, אם אתם זוכרים, אפשרית לא רק על-ידי הוועדה המקומית,

אלא כל אחד יכול לבקש להעביר את התוכנית שלו, שהיתה "תקועה" במשך כך

וכך שנים בוועדה המחוזית. וזו הסיבה, וזאת התשובה לשאלת היו"ר מה קרה,

ואיך זה שפתאום 30 אלף יחידות דיור או 40 אלף או כמה שלא יהיה התאשרו

בשבועיים. זה לא הוקוס פוקוס. פשוט לקחו תוכניות שהיו "תקועות" בשלבים

שונים בוועדה המחוזית ובוועדה המקומית, והכניסו אותן למסלול החדש, וזה

טוב מאוד. אני שמח שיש איזו שהיא חרב של לוח זמנים שעומדת בפני

הוועדות, אפילו בפני המתכננים, והיזמים, והם צריכים לעמוד בזמנים האלה.

פעם אחת התייחסו בארץ ברצינות גם ללוח זמנים, ולא רק לדברים אחרים. זה

לגבי מרבית התוכניות.

הסוג האחר של התוכניות שיבואו בפני הוועדה לבניה למגורים יהיה תוכניות

של משרד השיכון. תוכניות מסיביות גדולות של אלפי יחידות דיור, שתהיינה

ברובן על קרקע של המינהל או על קרקע אחרת, קרקע חקלאית וכוי, הן תבואנה

אן-בלוק בפני הוועדה. לגבי התוכניות האלה, הצענו בנושא הזה עזרה,

ואנחנו במגעים עם משרד השיכון, אנחנו מקווים שמשרד השיכון יפעיל בקרה

רצינית בתכנון של התוכניות האלה, שנעשות במהירות, ואלו הן התוכניות

החדשות המאסיביות, שיבואו בפני הוועדות.

אלה שני סוגי התוכניות באופן כולל: התוכניות "הישנות" שהתעכבו מסיבות

שונות, ותוכניות חדשות מסיביות של משרד השיכון.

אנחנו חרדים למצב מהסיבה הפשוטה והיא - שמשרד השיכון עד היום, בשנים

האחרונות היה בנוי למספר מאוד קטן יחידות דיור מבחינת ההיקף של אנשי

המקצוע שישנם במשרד השיכון, והוא הפך להיות משרד שרק ניהל חברות

משכנות. החברות המשכנות או הקבלנים הם אלה שביצעו את התכנון. אני לא

רוצה להשמיץ את הקבלנים, אבל ברור שהאינטרס של הקבלנים בתכנון יהיה

שונה מאשר אינטרס של משרד השיכון, ובוודאי של משרד הפנים. להם יש

אינטרס הרבה יותר רחב, והם מנחים את המתכננים בצורה אחרת ומפעילים גם

לחץ על המתכננים.



לכן אנחנו מקווים, שמשרד השיכון יתארגן כדי לשמור על בקרה תכנונית

רצינית, כפי שהזכיר גם גולני, לגבי התוכניות שהוא יגיש. הוא עומד להגיש

תוכניות מסיביות גדולות, והוא ילחץ עם שני הנציגים שלו בוועדה ועם אלפי

העולים שמתדפקים על דלתותיו בלוד, והלחץ יהיה מאוד מסיבי. במקרה כזה

הסיכויים או הסיכונים של האישורים הלא רצויים של תוכניות הם החמורים

ביותר.

לענין הביצוע בשטח, בפועל, כלומר למעבר מתוכנית שאושרה וקיבלה תוקף

למצב של בניה. על-מנת לבנות צריך רישיון צריך היתר.
היו"ר י. מצא
יש להניח שמי שמוציא את ההיתר רוצה להתחיל

בבניה.

ע. גושו; כן, כיוון שאז הוא גם נכנס להוצאות, תכנון

והוצאות אגרות, ולהליך שהוא הרבה יותר ממשי

מבחינת התוצאות מאשר אישור תוכנית בנין ערים או אישור תוכנית מיתאר.

ד. קהת! אני מבין שגם אותם מהנדסים ואדריכלים

שעובדים, הם חברי האיגוד שלכם. אני מבין שהם

עובדים לפי איזה נורמות של עקרונות מקצועיים.
ע. גושו
נכון. אבל אני לא מייצג לא עדת חסידים ולא

עדת צדיקים.
ד. קהת
אולי אפשר להקפיד דרך ועדות האתיקה שלכם.
ע. גושו
נכון. אנחנו עושים את זה.
ד. קהת
אולי תעשו מה שנקרא ועדות בהליך מזורז.
ע. גושי
אנחנו כבר כמה שנים נאבקים על כך שהלשכה

תהיה סטטוטורית מאותה בחינה, שוועדת אתיקה

שלה תהיה מוסמכת גם להשעות רשיון, כמו המצב בלשכת עורכי-הדין. השוט הזה

לא נתון בידינו. סוף סוף מועצת ההנדסה והאדריכלות לפני שבוע בפעם

הראשונה השעתה רשיון של מהנדס שבנה בירושלים, והבית התמוטט, והסתבר

שהוא גם תיכנן לא בסדר. היה מאבק גדול של הלשכה כלפי משרד העבודה

והרווחה, כאשר משרד העבודה והרווחה לא רצה לשלול לו את רשיון העבודה.

לגבי רישוי. ישנה הוועדה שהתמנתה על-ידי הממשלה, ועדת הניסוח שהכינה את

החוק שאישרתם, החוק לוועדות בניה למגורים. זו הוועדה שהזכיר יונתן

גולני, שכוללת 4 יועצים משפטיים של משרדי ממשלה, ואני חושב שזה דבר

נדיר ביותר. ועדה זו עובדת כבר חודשיים במשותף עם נציגות של מהנדסי

ערים ועם הנציגים שלנו בהכנת חוק נוסף, שאני מקווה שיובא בקרוב לכנסת

על-ידי משרד הפנים, ושהוא המוביל בוועדה הזאת. החוק הזה מדבר על קיצור

ועל מהפיכה אמיתית בנושא של רישוי. זה נמצא בניסוח סופי בוועדה של

יועצים משפטיים של משרד הפנים.

אנחנו נקראנו אל הוועדה הזו, ושאלו אותנו אם יש לנו הצעה קונקרטית

לקבלת אחריות על בקשות להיתרי בניה. התשובה של לשכת המהנדסים
והאדריכלים היתה פשוטה
אם התקנות והחוקים וההנחיות של הרשויות

המקומיות תהיינה ברורות וקיימות בכלל, אנחנו מוכנים בהחלט - והתשובה



היתה חד-משמעית - להצהיר בהצהרה שיש לה משמעות פלילית ויש לה משמעות

אזרחית כאחד, הצהרה חד-משמעית על היתרים שאנחנו נגיש לוועדה, שהם

עומדים באותם דברים. אני רוצה להזכיר שהבעיה של היתרי בניה היתה מורכבת

בארץ, ועדיין מורכבת, משלושה מרכיבים, שלושתם מסובכים: החוקים והתקנות

בחלקם אינם קיימים בכלל. למשל, תקנות הג"א למקלטים מ-1967 עד היום לא

פורסמו. לך תתכנן מקלט, כאשר אין לך הנחיות איך לתכנן מקלט. מה קורה!

אתה מתכנן איזה שהוא מקלט, הולך להג"א, והג"א הופך לך את המקלט, כי הוא

קיבל לפני שבוע סטנסיל חדש שאתה לא יודע עליו, וגם הוא לא ידע עליו

קודם. כיוון שהמקלט נמצא מתחת לבנין,' אתה צריך לשנות את העמודים של

הבנין, את חדר המדרגות של הבנין וכן הלאה, חברת חשמל לא פירסמה עד היום

שום תקנות בשום שנה שהיא לגבי חדרי טרנספורמציה. חדרי טרנספורמציה של

חברת חשמל בדרך כלל ברשויות הגדולות נדרשים להכניס אותן לתוך בנין,

קרי, למרתפים, למרתפים, קרי, לקומות שעליהן מתכננים אחר כך בנין שלם.

אין תקנות כאלה. אני רוצה גם להגיד לכם, שבמחוז חיפה, מחוז הצפון ומחוז

תל-אביב של חברת חשמל בסכסוך בנושא הזה, ובכל מחוז יש הנחיות אחרות,

והן סותרות. אצל מכבי האש התקנות קיימות, אבל הן סותרות. בתוך התקנות

הקיימות יש פרשנות כזו או אחרת.

במועצה הארצית לפני חודשיים אישרו סוף סוף תקנות לחישוב שטחים, שזה

הדבר הבסיסי של הבנין. אני מקווה שיפרסמו אותן, כי אי-אפשר להצהיר על

בנין אם אין שיטת חישוב אחוזי בניה ברורה.

מלה על תעודת גמר. בצפון הארץ אין. אני יוצא מתוך נקודת מוצא שהאיכלוס

של העולים והאיכלוס של הזוגות הצעירים צריך להיות על-פי החוק, ועל-פי

החוק חייבת להיות תעודת גמר. המצב היום הוא, שחלק מהרשויות לא מוציאות

כלל תעודות גמר, החלק האחר מוציא את הנשמה עד שנותן תעודת גמר. למשל

בתל-אביב, הוצאת תעודת גמר נמשכת יותר מאשר הוצאת ההיתר. לכן אני חושב

שגם הנושא הזה חייב לקבל התייחסות והתייחסות רצינית.

אני מציע שתצא קריאה מהוועדה ומשרד הפנים, כולל לוח זמנים, לגבי פתרון

הנקודות האלה. כיוון שבלעדיהן לחוק הוועדה הזאת לא יהיה טעם.

א. דייל; אני מברך על תפקודן הטוב והיעיל של הוועדות

ואני קורא להן לפעול גם בפגרת הקיץ.

לדעתי זה צריך להימשך כל השנה, ולא רק בימים אלה. לגבי ועדות בנין ערים

וועדות מקצועיות שמעכבות היתרי בניה אין שום הצדקה להפסקת עבודה אפילו

ליום אחד.

אני רוצה לברך על דבריו של מר מרינוב. את הדברים האלה שמעתי גם מפי

מנכ"ל משרד הפנים. תהיה בעיה קשה מאוד של מים וביוב. לדעתי, עם כל

הרצון לזרז את הליכי הבניה - ואני אחרון שמזלזל בזה - לא יעלה על הדעת

שתהיה נסיגה באיכות חיים כל כך גבוהה גם בנושא רעש, ובכל הקשור בזה. כי

בכל אופן אנחנו רוצים שיהיה טוב לחיות בארץ הזו. התקדמנו בשנים

האחרונות בנושאים האלה לאחר מאבקים קשים ביותר, לאחר שזה היה בין

נושאים שהיו מזלזלים בהם, והיום אין לנו אפילו הרזרבואר הזה של המים.

לכן לדעתי ישנן הצעות, וצריך לשקול אותן.

שמעתי הצעה מאוד טובה ממנכ"ל משרד הפנים, שלא יקרה מאומה אם אותו סכום

גדול של 600 מיליון ש"ח יחולק על כל אלפי יחידות הדיור שאנחנו בונים.

יהיה סכום קטן לכל יחידת דיור, כ-200 שקל ל-5 שנים, כשחלק יהיה על-ידי

הממשלה. כך אנחנו פותרים בעיה יסודית ביותר. אני רואה מה קורה אצלנו.

עמדנו לבנות 15 אלף יחידות דיור תוך 3-4 שנים, ואנחנו כבר בונים

אלפיים. אני מתחיל לראות פיצוץ פה ופיצוץ שם, ומה שקורה במכון הטיהור



וכו' וכו'. אלה מים שאנחנו מוכרים לחקלאים. הקמנו מאגר, ובכל המים האלה

משתמשים אחר כך החקלאים. לכן אני מציע גם למנכ"ל משרד הפנים וגם לד"ר

מרינוב להעלות את הדברים האלה במסמך כתוב, שיבוא לדיון בוועדה הזאת

ואולי יוצג גם לממשלה וגם לגורמים שמחליטים בענין הזה, יחד עם נציגי

השלטון המקומי. לדעתי זה לא בשמים. אם אנחנו משקיעים מיליארדים לקליטת

העליה, אפשר תוך תקופה של 5-7 שנים לפתור גם את בעיות איכות הסביבה,

בעיות המים ובעיות הביוב. יהיה משגה היסטורי אם לא נעמוד על הענין הזה.

גם מבחינת הכדאיות הכלכלית שלו, זה כדאי לנו.

ד. קהת; אני מציע ליו"ר לקיים ישיבה נוספת בעוד 3-4

חודשים כדי להמשיך במעקב. כפי שאמרתי, אנחנו

אוגרים את הנתונים, ומוכנים לקבל בברכה את הצעתו של ח"כ וירשובסקי לגבי

ועדת הערכה לעבודת הוועדות ויישום החוק עצמו.

לגבי הפגרה, להצעתו של ח"כ אלי דיין. הנחיתי את הוועדות שאין פגרה,

כולל לא בוועדות המחוזיות הרגילות. כמו-כן פנינו לכל ראשי הרשויות

המקומיות, שלא לקיים השנה פגרה, בשל הצורך לתת מענים מיידיים.

לגבי הרישוי, הדברים נאמרו פה. אני מניח שתוך 3 שבועות, מקסימום חודש,

נביא לכנסת הצעת חוק בשלה. אבל כפי שנאמר פה, יש בענין הזה בעיות

קשות.

נושא התשתיות הוא נושא ששווה בהחלט דיון נפרד, מפני שיש הרבה מאוד

בעיות גם בתשתיות מים ביוב ודרכים, וגם בתשתיות של מוסדות ציבור, ושמן

הראוי שתתקבלנה החלטות בעוד מועד. אני כמעט משוכנע למשל, שבמצב התקציבי

הקיים יצטרכו לקבל החלטות על משמרת שניה בלימודים. אלה דברים שכדאי

לקבל עליהם החלטות בעוד מועד, ולא כאשר המצוקה תהיה קשה, ואז יצטרכו

להתחיל להתווכח.

לגבי נושא המים והביוב, הנושאים הם מורכבים. אני לא מסכים כל כך עם

אורי מרינוב לגבי ההערה שלו. השנה אנחנו מתגברים את התקציב. קיבלנו

תוספת תקציב שהוא כפול מהתקציב השנתי הרגיל לנושא הזה. זאת אומרת שהשנה

אנחנו משקיעים פי 3 מאשר בשנה רגילה, אבל עדיין זה קומץ לעומת הצרכים.

ערכנו סקר מקיף לגבי הצרכים, והגענו לסכום של כ-600 מיליון שקל, היום

זה אולי אפילו קצת יותר מזה, וגם הצענו פתרון מעשי איך להתמודד עם

הבעיה הזאת.

היו"ר י. מצא; לסיכום הדיון, ראשית ברכה לכל אותן ועדות

שיצאו לדרך, ונתבשרנו היום על מספר מדהים של

50 אלף יחידות דיור, שזה בין מה שאושר לבין מה שעומד להיות מאושר. החוק

הזה בכל-זאת הקל ועזר, בוודאי מגיעה על-כך ברכה.

בידי הגוף הזה שיושב פה, ואותם שלא הגיעו מראשי הוועדות, למעשה נתון לא

במעט - ואני אשתמש במלה מדוייקת - גורל קידום הבניה בארץ הזאת, שהוא

גורלה של כל העליה. אנחנו יודעים שבין

היישום בשטח, כל הליך הרישוי לבין התחלות הבניה, שזה אספקט אחר לגמרי

שהממשלה דנה בו, אי-אפשר להפריד. טוב שידעו ראשי הוועדות, שזו המלאכה

של הציונות במלוא התגלמותה. ושוב, זו לא פרזה, ואנחנו חייבים לעשות כל

מאמץ כדי שלא ניכשל חס וחלילה.

אדוני המנכ"ל, היתה כוונה ואני שמח שענית לנו בנושא הזה. ניתן לוועדות

האלה לעבוד חודשיים-שלושה, ואחרי הפגרה נתכנס שוב עם כל ראשי הוועדות,

עם שר הפנים ועם שר הבינוי, ונקיים דיון. הייתי רוצה לפתוח אותה ישיבה

בשמיעת חוות הדעת של אותו גוף מלווה שדובר עליו. הוא ילמד את הנושא,



ויעקוב. זה לא יהיה גוף שקשור בחיי היום-יום עם הוועדות האלה, אלא גוף

נפרד, שיכול להסתכל ולעיין וללמוד, וכן לגבי אותו מאגר נתונים שאצלך.

נפתח דיון אתם, כדי שבסופו של דבר אולי את החוק שקיים פה נהפוך לחוק

קבוע, חוק קבע, חוק תכנון, שיהפך פרק מחוקי התכנון שלנו. אבל זה יהיה

בצורה הרבה יותר בדוקה, כדי שלא תקרינה איזה שהן תקלות.

עם כל הברכות, נמשיך לקיים מעקב בשנתיים הקרובות, כאשר המעקב הראשון

והדיון הנוסף הראשון יתקיים בעוד שלושה-שלושה וחצי חודשים.

טוב שיש נוהל ליווי של איכות הסביבה. אין ספק שכל מערכת הביוב הזו,

צריך לחשוב עליה, אבל צריך לראות איך אנחנו מקדמים את הבניה בראש

ובראשונה, בלי שחס וחלילה נעכב אותה. טוב שהקביעה הזו ישנה, וגם צריך

להתייחס אליה.
ע. סולודר
היות שהיום לא התקיים דיון בנושא, אני מבקשת

שבאותה ישיבה תובא גם התוכנית המתבקשת

לתשתיות מים וביוב. הוועדה הזאת דנה בכך בשעתה, בעקבות הצעות של

וירשובסקי ושלי. העלינו את הנושא.
היו"ר י. מצא
על זה יתקיים דיון בנפרד.
ע. סולודר
זה קשור לענין.
מ. וירשובסקי
אם משרד הפנים בעוד חודש יביא הצעת חוק

לענין הרישוי, ממילא נדון בנושא הזה. אבל אם

זה קצת יתעכב, אני הייתי רוצה לפני 3 חודשים לשמוע מהוועדות המקומיות

איך הן מתמודדות עם הוצאת הרשיונות, וזאת נוסף לדיון הכללי שיתקיים

לגבי הוועדות המקומיות.
היו"ר י. מצא
מקובל.

הישיבה ננעלה בשעת 05;11

קוד המקור של הנתונים