ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/07/1990

הצורך בהקמת ועדת חקירה לעיריית תל-אביב-יפו על מדיניות מפלה בין תושב לתושב בנושאים שונים הצעה לסה"י של ח"כ אלי בן-מנחם

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 119

של ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד/ ג' באב התש"ן, 25.7.1990, בשעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר י. מצא

י. ביבי

א. בן-מנחם

י. גולדברג

א. דייו

מ. וירשובסקי

מ. נפאע

ע. סולודר

ע. עלי
מוזמנים
ש. להט, ראש עיריית תל-אביב-יפו

ד. קהת, מנכ"ל משרד הפנים

ש. אסיף, מהנדס העיר, עיריית תל-אביב-יפו

ד. טלמור, יועץ משפטי, עיריית תל-אביב-יפו

א. אשד, מנכ"ל עיריית תל-אביב-יפו

ש. גולו, דובר עיריית תל-אביב-יפו
יוע\ משפטי
צ. ענבר
מזכיר הוועדה
א. קמארה
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצורד בהקמת ועדת חקירה לעיריית תל-אביב-יפו על מדיניות מפלה בין תושב

לתושב בנושאים שונים

הצעה לסה"י של ח"כ אלי בן-מנחם



היו"ר י. מצא; אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. אני מברך את

ראש עיריית תל-אביב שנמצא אתנו. הצעתו של
ח"כ אלי בן-מנחם בנושא
"הצורך בהקמת ועדת חקירה לעיריית תל-אביב על

מדיניות מפלה בין תושב לתושב בנושאים שונים" נדונה בכנסת ב-19 ביולי

90. הכנסת החליטה להטיל על ועדת הכנסת לקבוע איזו ועדה תדון בנושא.

ועדת הכנסת החליטה בישיבתה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים. זה

נושא ככל נושא אחר שמועלה במליאה, ומועבר לאחת מוועדות הכנסת.

אלי בן-מנחם פרט את הצעתו, והייתי מבקש ממנו להוסיף על מה שכבר כתב.

אני מבקש להתרכז בהסברת העמדה, היות שהחומר כבר הועבר לראש העיר. אתה

יכול לגעת בעיקר בתחום של ועדת הפנים והתחומים האחרים, אבל דע לך

שהכרעות בתחומים אחרים אני לא ארצה, אלא אם כן אני אראה שזה נוגע

לוועדה ולתחום סמכותה.
א. בו-מנחם
העליתי את הנושא במליאת הכנסת בעקבות פרשיה

באזור תל-אביב, בעקבות נסיון של ראש עיריית

תל-אביב לפגוע במבנה בית-כנסת בכפר שלם, ונסיון מנכ"ל העיר תל-אביב

למנוע ממני שימוש בחסינות שלי בדרך חוקית, אבל בשפה מאוד מבזה. דבר זה

לא מתאים לעובדי עיריית תל-אביב, כולל דובר העיריה ואחרים.
היו"ר י. מצא
תשתדל לא לגעת בנושאים אישיים. אפשר לנהל את

הישיבה בצורה מכובדת בלי לפגוע בעובדים

שאינם פה, הם לא יכולים אפילו להגן על עצמם.
א. בו-מנחם
עיריית תל-אביב, במיוחד ראש העיר, עוסקים

יותר בגוף האיש, ולא בנושא עצמו, ולכן הנושא

הזה הגיע לכנסת.
היו"ר י. מצא
אתה יודע שראש העיר לא היה חייב להופיע בפני

הוועדה, שום חוק לא מחייב אותו. הוא הופיע,

וזה מעיד על הרצון הטוב. אתה יודע שיש ראשי ערים שאומרים שיש להם

עובדים, והם ייצגו אותם. הוא בא, הוא מתייחס לנושא ברצינות, ביקש גם

ללמוד את החומר, לכן בוא ננהל בצורה לא אישית את הנושא.
א. בו-מנחם
החלטתי לבדוק פעם אחת ולתמיד מה קורה בעיר

תל-אביב, האם ראש העיר תל-אביב הוא ראש העיר

של כל העיר, או שהוא ראש העיר של חצי עיר. בעקבות הכתבות קיבלתי הרבה

מאוד פניות מהציבור בתל-אביב, על כל מיני אפליות בין תושבים, על חריגות

במקומות אחרים, שלגביהן ראש העיר מתייחס אחרת. בנאומי בכנסת העליתי את

כל חריגות הבניה בצפון תל-אביב, חריגות הרבה יותר גדולות מאשר חדרון

בית-כנסת בדרום, או מטבחון בשכונת התקוה, או מדרגות שבנו כי לא היו

מדרגות בשכונת התקוה. יש לו הרבה מאוד דוגמאות בתוך החומר, ואני מעריך

שראש העיר קרא את הדברים האלה. זה לא רק אפליה בחריגות בניה, אלא גם

נושאים נוספים. לדוגמא, שימוש מפלה בכספי ציבור. ראש עיריית תל-אביב

חורג מהחוק בתשלומים לעובדים הבכירים שלו. עובדים בכירים אצלו מרוויחים

שכר עתק, כאשר כמחצית עובדי עיריית תל-אביב חיים על קו העוני, עם

משכורות נמוכות מאוד, ורובם המכריע גרים בדרום תל-אביב. יש עיסקאות

כושלות של העיריה במכירת אדמות ציבור, כאשר עיריית תל-אביב הפסידה

סכומים אדירים, מיליוני דולרים על עיסקאות כושלות. אף אחד לא יכול



לבדוק, ואף אחד גם לא בודק. כלומר, בתל-אביב הכל מותר. אתמול קראנו

בעתון, שאדם בכיר בעיריית תל-אביב - הוגשה נגדו תביעה משפטית, וראש

העיר לא רוצה להשעות אותו כי הוא מאמין בו. כך קראתי בעתונים. ראש העיר

נמצא כאן, והוא יתקן לי אם אני טועה. אבל מול זה, כאשר איזו גננת

קייטנה בדרום תל-אביב עשתה איזה שהוא עוול קטנטן, מיד זה הועבר למבקר

העיר ולאחרים, ומשעים אותה מיידית מהעבודה. וזאת כאשר אנשים בכירים

בתוך העיריה מקבלים גיבוי אוטומטי מראש העיר. ראש העיר שכח שהוא הפסיק

לשרת בצה"ל לפני הרבה הרבה זמן.

לגבי תקציב. תקציב העיר הוא תקציב מנופח מאוד, ואני ביקשתי גם סיור של

הוועדה. אני מעריך שהוועדה תסייר בדרום תל-אביב ובצפונה. תראו היום,

בקיץ, איך בדרום תל-אביב יש קוצים בגובה של 2 מטר צמודים לבתים, כאשר

נחשים ועקרבים מגיעים לדירות של אנשים, ומצד שני עיקר הכספים מופנים

מדי שנה ומדי שנתיים, להחלפת המרצפות בצפון תל-אביב, כאילו כל העיר

עומדת על המרצפות האדומות של צפון תל-אביב. כלומר, הכספים כאן לא

מחולקים נכון.

הנחות בארנונה. עיריית תל-אביב עשתה הנחות גדולות מאוד דווקא לאנשים

החזקים בעיר תל-אביב, ולא לחלשים. לאמנים לדוגמא, הסכימה להחליף במקום

תשלומים תמונות, ודברים אחרים. זה לא אותו הדין לגבי סוחרים בדרום

תל-אביב שגם הם נפגעו, והמצב די קשה.

אתה לא רוצה שאני אכנס לנושא החינוך, כי אתה טוען שזה לא נושא של ועדת

הפנים.
היו"ר י. מצא
אתה יכול לגעת בזה.
א. בו-מנחם
אני טוען שהרוב המכריע של הילדים שלומדים

באינטגרציה ומגיעים מדרום תל-אביב לצפונה,

רובם המכריע לא מסיים את מעגל הלימודים, וזה תהליך שנמשך שנים רבות.

רובם המכריע של הילדים המגיעים מדרום תל'אביב לא מסיימים את התיכון.

בעתונים היה כתוב 80-90 אחוזים מכלל התלמידים מהדרום. הילדים מפחדים,

מאבדים את. הבטחון שלהם וכו' וכוי, וראש העיר מתיימר לומר שהוא מייצג את

דתם תל-אביב, ונותן להם מעל ומעבר. במציאות הרוב המכריע לא מסיים. הוא

התכוון לסגור בית-ספר אחד שנשאר בעיר מתוך חישובים כלכליים טהורים ולא

מתוך חישובים של התלמידים. עמדו לפגוע ב-750 תלמידים נוספים, כדי

להעלות את רמת החינוך, במקום להחליף מספר מורים. בתי-ספר בשכונת התקוה.

ילדים מסתובבים כאשר ישנם חוטי חשמל גלויים. הייתי בבית-ספר עמיאל

לדוגמא, עומדים לסגור את בית-הספר. עומדים לסגור בתי-ספר נוספים, כאשר

הילדים הפכו לעדר כבשים כשהם נוסעים שעה לכאן ושעה לכאן. האינטגרציה

היא חד-כיוונית. ראש אגף החינוך טען שזה חוק הטבע, שילדים מהדרום יסעו

לצפון. הוא אמר את זה, הילדים אמרו את זה, ואני מאמין לילדים יותר מאשר

לו. האנשים האלה ממשיכים לעבוד בעיריית תל-אביב, כאילו העיר תל-אביב

היא רכוש פרטי של אדם אחד.

נושאים של ספורט. עיריית תל-אביב עוזרת לקבוצות ספורט בתל-אביב, יש

קבוצות כמו מכבי תל-אביב, הפועל תל-אביב, בית"ר תל-אביב, ויש גם הפועל

כפר-שלם. הנהלת העיר תל-אביב החליטה לעזור לקבוצות, כולל הפועל

כפר-שלם. זו לא קבוצה שאינה מתל-אביב, היא שייכת לתל-אביב. לאחר מקרה

בית-הכנסת, לאחר שמנעתי הריסת בית-כנסת בערב יום השואה, ראש העיר

תל-אביב אמר לחברי הנהלת הקבוצה שכל עוד אלי בן-מנחם יש לו יד, הוא

פטרון בקבוצת הפועל כפר-שלם, לא תקבלו את מה שמגיע לכם. כלומר, הוא



מנסה לסחוט מהאנשים הקטנים על בסיס של 50-60 אלף שקל. זאת בושה וחרפה

במדינת ישראל. הוא מנסה לסחוט איש ציבור, חבר כנסת, על סכומים כאלה. גם

בנושאים האלה יש איפה ואיפה, כשראש העיר עושה מה שהוא רוצה למרות

החלטות. אני לא רוצה להיכנס להחלטות של עיריית תל-אביב, של מועצת העיר.

כאשר דברים לא מוצאים חן בעיני ראש העיר הוא שובר פטישים, הוא פוגע

בעיקר באנשים האלה. הוא אמר הרבה פעמים לאנשים בדרום תל-אביב שהם

אוכלוסיה סוג ב'. ראש העיר אמר לאנשים: אני לחברים שלי עוזר, אבל אלה

שהם אוייבים שלי - אני מביא אותם לבית-משפט. כלומר, ראש העיר תל-אביב

משתמש בחוק רק נגד החלשים, ולא נגד החזקים, ולא נגד חברים שלו. וזה

נכון. עובדה, שתושבי דרום תל-אביב מועמדים למשפט. הוא אמר את זה, זה

ציטוט שלו, התייחסתי לזה גם במליאה. הוא אמר שנגד החברים שלו הוא לא

משתמש בחוק. יש רשימה ארוכה של חריגות בניה בצפון תל-אביב, חלקם אצל

מקורבים לראש העיר. זו בושה וחרפה במדינת ישראל, שראש עיר מתנהג כמו

דיקטטור.

העליתי את כל הנושאים האלה, שהם חריגות בניה, אפליה, נושאי חינוך,

נושאי ספורט וכל מיני נושאים אחרים. אנשים מסתובבים אצלו כולם מנופחים.

לא סתם אמרתי שראש העיר שחצן עם חבר הקובואים שלו. אלה אלופי משנה

שהביאו אותם מצה"ל מסתכלים על האיש הקטן כאילו הוא איזה טר"ש באיזה

בסיס, או איזה ש.ג. כך היחס של העיר הגדולה לאנשים. הלואי שראש העיר

היה לומד מאחרים, ולא היה נכנס למאבקים גם עם הסיעה שלו, גם עם הסיעות

האחרות, עם כולם, משום שהם באים מצד אחד של העיר. הוא לא נכנס

לקונפליקטים עם אחרים, אלא רק עם אלה שבאים מצד אחד, עם אנשי ליכוד

שבאים מדרום תל-אביב, אנשים אחרים שבאים מדרום תל-אביב. כלומר, הוא בז

לאנשים האלה. יש גבול במדינה כמו שלנו שראש עיר יעשה מה שהוא רוצה,

שיבזבז כספים, שיעשה קונצרטים בסכומי עתק, ומצד שני ילדים לא יוכלו

ללכת לגני ילדים, לא תהיה להם הסעה ודברים אחרים, יגיד לאנשים "תרדו

מהדשא - תקבלו מים". לא הוא אמר את זה לאנשי האוהלים. זה ציטוט של אדם

בכיר מהעיריה, כאשר אני שמעתי את זה באזני.
היו"ר י. מצא
האדם הראשון שאמר את זה הוא טדי קולק.
א. בו-מנחם
אדם בכיר בעיריית תל-אביב אמר זאת במעברת

אוהלים בשכונת התקוה, והוא נכנס לקונפליקטים

על ימין ועל שמאל.

אני ביקשתי ממליאת הכנסת, דרשתי להקים ועדת חקירה שתבדוק את כל הדברים

שאמרתי. הסטנוגרמה נמצאת אצל ראש העיר כבר מזמן, אני יודע שהם קיבלו את

זה. הם בוודאי היו טוענים להסרת חסינות, כפי שעשו לי עם בית-הכנסת, פנו

ליועץ המשפטי על הסרת חסינות וכו' וכוי. מדובר עירייה הייתי מצפה לאיזה

מינימום של כבוד לחברי כנסת, אבל בעיר תל-אביב אין כבוד לאף אחד.

אומרים מה שהם רוצים. זו העיר.

לכן, משום שאני תושב העיר, ובשם הרבה מאוד אנשים בתל-אביב, ביקשתי

להקים ועדת חקירה. אני מבקש מוועדת הפנים לסייר בשטח, לראות את המבנים

בדרום תל-אביב. מה הרסו, למה הרסו, ובמקביל לבדוק את כל הפנטהאוזים, את

הבתים של האנשים הבכירים במדינת ישראל, כל מיני מוסדות גדולים שנתמכים

על-ידי העיריה על הבסיס שאיפשרו להם לבנות ולחרוג בבניה.

גם היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב אומר דברים, ויש לי על זה מסמכים.

הגרוע הוא, שמפטרים את המבקר ואנשים אחרים. זאת אומרת, שבעיר תל-אביב

אין חוק. יש שם ראש עיר שהוא ראש עיר למחצית תל-אביב, ראש עיר שחצן



ממדרגה ראשונה, ראש עיר שפוגע בכבודם של אנשים. אני אומר את זה מתוך

הלב, אני מרגיש רע מאוד עם זה שראש עיר מרשה לעצמו לחיות כמו שהוא חי

במקומות אחרים. יש גבול לכל דבר. צריך טיפה כבוד לאנשים שחיים בעיר

הזו.

לא רק זה. יש הנחות בחניה למשטרה ולאנשים אחרים, בעוד שהקטנים תמיד

משלמים את הכסף, וכן יש אפליות נוספות. יש אפליות על גבי אפליות, ואני

לא רוצה להלאות אתכם. בעתונים בוודאי אתם קוראים את כל מה שהעיר עושה,

ותל-אביב לצערי נמצאת הרבה מאוד בכותרות, אבל בכותרות שליליות לגבי

העיריה.

הייתי מבקש מכל חברי הכנסת לקרוא את המאמר שהתפרסם בעתון "מעריב" ביום

ששי על קרבות קשים בדרום, על הסכמי ביניים בצפון. זו כתבה שכתב עופר

פטרסבורג. יש בה הרבה מאוד דברים מתוך הסטנוגרמה של דברי, על כל מה

שקורה בעיר תל-אביב, גם לגבי חריגות בניה, גם לגבי יחסו של ראש העיר

למועצת העיר שלו, להנהלת העיר שלו, לוועדות העיר ונושאים נוספים.
היו"ר י. מצא
תודה רבה. אני אבקש את ראש העיר ומי שתרצה

מאנשיך שיאמר דברים. את החומר העברתי, כך

שבכתובים יש הכל בפניך. כל מה שנאמר פה זה תוספות.

ש. להט; אדוני היו"ר, חברי כנסת, אני רציתי להעיר

בראשית דברי על דבריו של ח"כ בן-מנחם, ואני

רוצה להתייחס למשפט אחד שכאילו אני אמרתי שהאוכלוסיה של דרום תל-אביב

הם אזרחים סוג בי. זהו שקר נתעב. לא אמרתי מעולם וגם לא חשבתי כך.
א. בו-מנחם
אמרת, ויש עדים.
היו"ר י. מצא
אלי בן-מנחם, בוא ננהל דיון מכובד. אמרת את

מה שהיה לך, וראש העיר לא התערב במלה אחת.

אל תאלץ אותי בשלב מסויים לסגור את הישיבה. אני מבקש אותך, אני מבקש גם

את ראש העיר לא לרדת למושגים אישיים. הערתי את ההערה הזאת אליך, מכיוון

שאמרת דברים לא פחות חמורים. תקשיב בצורה מכובדת, ננהל את הדיון בצורה

מכובדת, נקבל החלטות מכובדות. אני לא רוצה לנעול ישיבה, אל תאלץ אותי

לזה.

ש. להט; אני ממשיך אדוני היו"ר, פשוט רק להקריא מכתב

ששלחתי ליועץ המשפטי לממשלה בתאריך 15 במאי

1990 וכתוב;
"הנדון
מניעת ביצוע צו הריסה מינהלי על-ידי ח"כ אלי בן-מנחם.

(1) בתאריך 26 בדצמבר 89 גילה מהנדס העיר של עיריית תל-אביב-יפו כי

בכפר-שלם ברחוב ב' מספר 19 בונים ללא היתר קירות ויוצקים גג בטון

בגודל של כ-10 מטר מרובע. מסתבר שזו תוספת שוועד בית-הכנסת "כתר

תורה" לעולי מצרים החליט להוסיפו לבית מדרשם מבלי לבקש היתר. אנשי

הוועד טענו כי המבנה הנוסף דרוש להם כמטבחון לצרכי חתונות, חגיגות,

בר-מצוה ואזכרות הנערכות בבית-הכנסת.

הסבר זה לא התקבל על דעתנו, ולכן יו"ר הוועדה המקומית הוציא צו

הריסה מינהלי נגד המבנה.

על כך הגיב מר כהן, גזבר בית-הכנסת, בבקשה לבית-המשפט לעניינים

מקומיים תל-אביב-יפו לביטול הצו. בית-המשפט עיכב את ביצוע הצו עד



לדיון במעמד שני הצדדים, ובתאריך 22 במרץ 90 החליט בית-המשפט, כבוד

השופטת רות אלקבץ, להשאיר את הצו על כנו.

מצורפת בזה החלטת בית-המשפט.

(2) בהתאם לכך היה על הוועדה המקומית לבצע את הצו עד ל-21 באפריל 90,

סעיף 238.

(3) עיריית תל-אביב-יפו תאמה כמקובל את ביצוע הצו עם משטרת ישראל ומועד

ביצוע הצו נקבע ל-19 באפריל 90. הודעה על כך הודבקה כחוק במקום

בולט על קירות בית-הכנסת.

(4) ביצוע הצו על-ידי אנשי הוועדה המקומית נמנע על-ידי כך, שח"כ אלי

בן-מנחם נעמד בפני טרקטור העיריה ומנע בגופו את ביצוע ההריסה.

רצ"ב דיווח בנדוו מאת מר שמואל שחר, מנהל האגף לשיפור פיני העיר

ותפקידים מיוחדים בעיריה.

(5) אבקש לבחון סוגיה זו, ולשקול אם אין מקום להסרת חסינות ונקיטת

צעדים משפטיים נגד ח"כ אלי בן- מנחם.

על החתום, דוד טלמור".

ברשותך, אני מתייחס כמובן רק לדברים שקיבלתי בפרוטוקול של ועדת הפנים,

ועליהם אני אשיב. אני מציע שדבר ראשון אשיב על כל הנושא של חריגות

הבניה וההיתרים וצווי הריסה מינהליים וכד'. אני מציע שמהנדס העיר, מר

שמאי אסיף, יסביר את הענין.

ש. אסיף; מבחינה סטטיטסטית בשנתיים האחרונות הוגשו

כ-2,800 תביעות בגין בניה בלתי חוקית, כולל

צווי הריסה מינהליים, מהם כ-1,000 בצפון העיר וכ-1,800 בדרום העיר.

צריך לציין, שחריגות הבניה בדרום העיר באופן אופייני הן תכופות יותר

ורבות יותר, בגלל החלקים בעיר שבהם הבניה איננה מוסדרת, ולכן יש נטיה

לעבור שם על חוקי הבניה. בכל אופן מדובר כאן על 1,000 בצפון העיר לעומת

1,800 בדרום העיר. בתקופה זו הגיעו כ-190 בקשות לוועדה לאכיפת צווים -

יש לנו בעיריית תל-אביב ועדה שבוחנת גם לאחר שיש פסקי-דין את האפשרות

להקל ולדחות את הצווים.

ד. טלמור; מדובר בכ-1,000 תיקים לשנה. כעקרון אנחנו

מבצעים כל צו, אלא אם ישנה החלטה אחרת.

הצווים בדרך כלל הם צווים שעל העיריה לבצע. ברוב המקרים, ב-95 אחוזים

של המקרים, הצו של בית-המשפט מחייב את האיש בעצמו, האיש שבנה שלא כחוק,

להרוס. אם הוא הורס, הצו בוצע, אם הוא לא הורס, מגישים משפט שני על

הפרת צו שיפוטי, ואז בדרך כלל בית-המשפט מגיב עם מאסר על תנאי, שזה

ב-90 אחוזים של המקרים גורם לכך שהוא הורס בעצמו. אלה שמתעקשים מובאים

גם פעם שניה לדין. אנחנו מדברים על צווים שיפוטיים רגילים.

ש. אסיף; מדובר על ביצוע של צו בית-משפט. זאת אומרת,

שהיה צו נגד המבנה, ושהוצא על-ידי

בית-המשפט. אחרי תהליך משפטי ממושך, שבו הושמעו הטענות של כל הצדדים,

זה נבחן על-ידי בית-המשפט. זו החלטה של שופטת לבצע את ההריסה, הוטל על

העיריה לבצע את ההריסה, ולכן זה בוצע.

לגבי צווי הריסה מינהליים. בדרום העיר היו לנו - אני מדבר על שנת

1989 - 59 צווי הריסה מינהליים; במזרח העיר 48 צווי הריסה מינהליים;

באיזור הצפון 40 צווים מינהליים. סה"כ 147 צווים מינהליים. לא כולם

בוצעו, חלקם נמצאים בדיונים בבתי-משפט, חלקם בוצעו על-ידי האנשים עצמם.



מה שאופייני למשל בצפון העיר, במקרה שאנחנו מוציאים צו מינהלי, שלעתים

קרובות האנשים עצמם מפרקים את הבניה הבלתי חוקית, ולא מחכים עד שהעיריה

תבוא עם האנשים שלה כדי להרוס. אין התיישנות בנושא צווי הריסה

מינהליים.

כמי שאוכף, כמי שמטפל בעניו הזה באופן שוטף, אני מודיע שאין שום הבדל

במדיניות שלנו לגבי צפון ולגבי דרום.
ש. להט
כאן אני מבקש להכניס הערת ביניים. בדרום,

בכפר שלם במיוחד, בשנה האחרונה אמרתי

לתושבים, שאם אני אשתכנע שבנו תוספת מבנים על מגרש אורגני ששייך להם -

זאת אומרת, שלא שילמו "חלמיש" עבורו דמי פינוי, זה היה בתהום הגדר שלה

ונועד לצרכי מגורים בגלל צפיפות דיור - לא אהרוס. היו לאחרונה כ-20

צווים, 30 צווים לפחות.
ש. אסיף
בהמשך לענין הזה אני מודיע שאותה ועדה

שאמרתי, הוועדה לאכיפה, דנה באופן שוטף

במקרים האלה. יש לנו סטטיסטיקה מדוייקת של כל הצווים המינהליים הנמצאים

בכפר-שלם, ובכל מקום שזה עונה לשני הקריטריונים האלה - דהיינו שהבניה

נעשתה בתחום החצר ולא כפלישה, והתוספת חיונית לקיום תנאי מגורים סבירים

- במקרים האלה אנחנו לא אוכפים על-פי ההחלטה וההנחיה של ראש העיריה.
ד. קהת
האם אתם עושים איזה תהליך בדי לתת לזה

היתר?
ש. אסיף
לא, בהחלט לא. הצו נשאר בתוקף, ואנחנו לא

אוכפים אותו. אין שום דרך להוציא היתר על

המקרה הזה, כיוון שזה נוגד את תוכניות בנין העיר שקיימות במקום. אנחנו

נמצאים בכפר שלם באופן מיוחד בתהליך של שיקומה מחדש ובנייתה מחדש. מי

שרוצה יכול כמובן לנסוע ולראות מה נעשה בכפר שלם מבחינת בניה חדשה

שנעשית שם בצורה מסודרת, כולל המועצה שנכנסת דרך הוועדה החדשה שמוקמת

עתה.
היו"ר י. מצא
מה קורה, כאשר גוף פרטי מגיש תוכנית לוועדה?
ש. אסיף
אותו הדבר. זו ועדה משותפת.
ש. להט
השוני לגבי זה שמתירים להם בא בגלל התוכנית,

בגלל המבצע של "בנה ביתך". אם תסיירו בשטח

בכפר שלם תראו דבר יוצא מהכלל של "בנה ביתך". ומאחר שאומרים לי שתוך 5

שנים כל התושבים שגרים בכפר שלם יגיעו ל"בנה ביתך", לכן חל השוני הזה.

אלמלא צווי הריסה בשנים קודמות לא היה "בנה ביתך", זה היה נראה כמו

פאבלה בריו-דה-ז'ינרו.
ש. אסיף
לצערנו זה כבר נראה כך. אין שום אפשרות לשקם

את השכונה הזאת אלא על-ידי אכיפה מסודרת, לא

לתת לפלוש וכוי.



לטענות הספציפיות שהועלו על-ידי ח"כ בו-מנחם בדיור הראשון;

לגבי בית אונגר. המסגר 38. במקרה הזה הקומה הנוספת שמדובר עליה מופיעה

בהיתר בניה מספר 4/4 מיום 31 במרץ 85. בבניית הקומה אמנם הוחל בלי

היתר, עוד לפני שהוצא ההיתר, אבל לפי תוכניות בנין העיר שבמקום ניתו

להוציא את ההיתר לקומה הנוספת, ואחרי שהענין הזה נבדק הוצא ההיתר על

הקומה הנוספת.

בגלל העיכוב בתהליך הוצאת ההיתר היתה חריגה, ולכן היה צו הפסקת עבודה.

אכן הופסקה העבודה, כדי לאפשר לאנשים להשלים את תהליך הוצאת ההיתר,

וההיתר בסופו של דבר הוצא.
היו"ר י. מצא
יש אפשרות שנהפוך את הוועדה ונתחיל לבדוק

רשיונות, נתחיל לבדוק חריגות, נתחיל לבדוק

תביעות משפטיות ונתחיל לרדת גם לשאלות מסוג אחר. מעולם לא עשינו דבר

כזה, ואני חושב שלא צריך לרדת לפרטים מסוג זה, אלא אם יש איזה נושא

ספציפי מסויים. יהיה אין סוף לשאלות שנתחיל לשאול על מבנים בכל מיני

פינות. אני מציע להתרכז במקרו, ולא לרדת לפרטים של רשיונות. לא נוכל

לצאת מזה, ולא נוכל להתקדם, וזו לא תהיה ישיבה. יש טענה כנגד עיריית

תל-אביב, טענה אחת מרכזית, על אפליה בין לבין. אם נתחיל לרדת לפרטי

פרטים של רשיונות, לא נגיע לשום דבר, לא נצא לשום מקום ולא נוכל

לסיים.

זו מישאלה שלי. אני לא יכול למנוע מאף אחד מכם לשאול את השאלה הזו או

האחרת, אבל תדעו לכם שהכיוון יהיה כזה שלא נגיע לכלום.

ש. להט-. אנחנו התייחסנו לכל טענה שהושמעה. לכל דבר

שצויין בפרוטוקול, יש לנו פה תשובה. אנחנו

לא מתחמקים, לא מדברים בהכללות.

ד. קהת; אתה הדאגת אותי עם הוועדות. בררתי עכשיו,

והודיעו שהוועדות מוכנות לעבוד, אבל אין

תוכניות. הודיעו שהתוכניות יוגשו על-ידכם ב-16 בחודש.
היו"ר י. מצא
מכיוון שיש אי-בהירות, אני מבקש את מזכיר

הוועדה ליום חמישי הבא לזמן ל-9 בבוקר ישיבה

עם 12 ראשי הוועדות, למפגש הדרכה. נאמר כמה משפטים, נדע, נבהיר איך

מתחילים לעבוד.
ש. אסיף
כפי שציינתי קודם, מדובר בתוספת קומה על-פי

תוכנית בנין ערים מאושרת. היתה בעיה של

עיכוב בהוצאת ההיתר, ולכן היתה הפסקת עבודה. בסופו של דבר הבניה הזאת

אושרה והיא בנויה לפי היתר.

לגבי דיזינגוף סנטר. מדובר באיזה שהוא שינוי במרתף ששטחו 550 מטר

מרובע. הבניה הזאת חרגה, כיוון שהיה שינוי במקלט בתוך המרתף ובגלל

ויכוח כספי עם העיריה, כיוון שהמרתף הזה היה דרישה של העיריה, ועל-פי

הסכם עם העיריה. עדיין ההיתר לשינוי הזה לא יצא. למען האמת היה ספק

בכלל אם יש צורך בהיתר בניה לשינוי הזה בתוך המרתף, של הזזת המחיצות,

אבל ליתר בטחון, וכדי שהדברים יהיו כשרים, החלטנו להוציא היתר בניה. כך

שלמעשה לא מדובר פה על חריגה בכלל.



לגבי פרופ' שור-רקנטי. בניה על הגג. הבניה כרגע על הגג היא בהתאם

להיתרי בניה. בזמנה בוצעה חריגה, הבניה הופסקה, ונהרס חלק ממנה. בפועל

היתה הריסה בשטח על-ידי הבעלים עצמם, ובסופו של דבר החלק שניתן היה

לאשר אושר, ואותו בנו. היתה שם חריגה, ואותה חריגה נהרסה.

לגבי טובה ואברהם שפירא. שטריקר 20.
היו"ר י. מצא
אם יש עוד הרבה תשובות מסוג זה, אני עוצר

אותך, כי אני מבקש שתעביר את התשובות האלה

בכתב. י
א. בו-מנחם
חשוב לי מאוד שישיבו על המקרה של הדסה

בן-עתו, רחוב אופין 14, מה קרה במקרה הזה.
היו"ר י. מצא
אני מבקש שתינתן תשובה למקרה הספציפי הזה.
א. בו-מנחם
זה לא הופיע ברשימה.
היו"ר י. מצא
אם זה לא הופיע ברשימה, אין להם תשובה. אני

לא רוצה פרטים על בניה זו או אחרת. כל מה

שהעלית, יינתן בכתב. אני חושב שאם יש תלונות מסוג זה, והן חמורות מאוד,

יש לשם כך מבקרת מדינה. הוועדה לא בנתה עצמה ולא בונה עצמה לבדוק מקרים

בשטח. הוועדה לביקורת המדינה, גם היא לא היתה עושה את זה, אלא מבקרת

המדינה. אם היא תמצא משהו, היא תכתוב פרק בספר נגד אותו ראש עיר שנוהג

בצורה כזאת.

לכן, אדוני מהנדס העיר, אני רוצה לשמוע על המדיניות הכללית שלך. אדוני

ראש העיר, אני רוצה לשמוע על המדיניות הכללית שלך. אם אתה מפלה או לא

מפלה, ומה קורה כאשר נוצרת אפליה כזאת. אני מניח שנוצר מצב שנראה

כאפליה, תסביר מתי אתה מפשיר רשיון או מתי אתה לא הורס אף שיש פסק-דין.

מה השיקולים הכלליים שלך כראש עיר, ולא נעצור בפרטים.
ש. אסיף
הועלתה פה רשימה ארוכה של בעיות, שאני לא

אתן את הפרוט שלהן כרגע. לכל הבעיות האלה

ניתנת כאן תשובה מפורטת, חלקן היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שעיכב

הליכים, בחלקם היתה התערבות בענין הזה. בסה"כ כל הנושאים האלה שמדובר

עליהם כאן,יש להם תשובה מפורטת כפי שאמרתי. במקרה אחד היועץ המשפטי

לממשלה הוא זה שעיכב הליכים. במקרים אחרים הנושא הזה עלה לוועדה

המחוזית, והוועדה המחוזית החליטה לשנות את תוכנית בנין העיר ביוזמתה של

הוועדה המחוזית. יש כאן עוד כמה טענות, שבעצם לא קשורות בכלל לנושא

האכיפה אלא לנושא רישוי, ולדעתי לא קשורים לקונטקסט הזה של מדיניות

אכיפה.

בנושא מדיניות אכיפה, כפי שאמרתי, אין אפליה בענין הזה בין צפון לדרום,

למעט ההערה לגבי כפר שלם. שם אנחנו הולכים לקראת התושבים בנושא הזה של

בניה בתוך החצרות, ובתנאים של צרכי קיום עם שרותים בחצר או תוספות

מינימליות. במקרים האלה אנחנו לא אוכפים. כפי שאמרתי, ישנה ועדה מיוחדת

שדנה בענין הזה, מסיירת במקום, ופר-מקרה הולכים במקרה הזה בהחלט לקולא.

זה מבחינת מדיניות האכיפה של עיריית תל-אביב.



ש. להטי. אני מבקש להוסיף לגבי המדיניות. כעקרון אין

אצלנו שום אפליה. להיפך, אם יש אפליה היא

קיימת לטובת הדרום, כי שם ישנה בעיה של צפיפות דיור. אני רוצה להסביר

את המדיניות בה התחלתי לגבי האכיפה של החוקים האלה בדרום. כשבאתי להיות

ראש עיריה, עד כמה שאני יודע, כמעט שלא ביצעו צווי הריסה בכלל, בוודאי

לא בדרום. לו אני הייתי נותן לאנשים בדרום העיר - בכפר שלם, בשכונת

התקוה, בשכונת עזרא, באליעזר, כל השכונות האלה כמו יפו ג', יפו ד', בכל

היפו למיניהם - לבנות בלי היתרים, ובניגוד לתוכנית בנין עיר, העיר היתה

נשארת כסלאמס לעולמי עד. מדוע? כי הייו בונים על שטחי ציבור, כמו שקרה

בכפר שלם. היו בונים במקומות שבהם צריכים לעבור כבישים ומדרכות. הודות

לכך שאני מנעתי את הענין הזה, עם כל הצער שבלב ואי-הנעימות, התחילו

להתייחס ברצינות לנושא של התכנון ולנושא של עזרת משרד השיכון. "בנה

ביתך" בכפר שלם הוא תוצאה ישירה של אכיפת חוקי הבניה. בלי חוקי הבניה

לעולם זה לא היה בא לכלל ביצוע.
היו"ר י. מצא
אם ח"כ בן-מנחם יאפשר לי לנהל ישיבה תקינה,

נסייר במקום; אם לא יאפשר לי, לא נסייר.
ש. להט
עכשיו נזכרתי, שלפני 6 שנים, ואני חושב שזו

פעם ראשונה בהיסטוריה של תל-אביב, שנהרסה

קומה שלמה ברחוב דיזינגוף 205. קבלן בנה ללא היתר, ולא היה לזה שום

סיכוי להיות מאושר. באתי וביצענו את ההריסה עד תום, מ-א' ועד ת'.

לכן אני מסביר שאין שום אפליה, ואנחנו מדקדקים בענין. ח"כ ביבי אמר

קודם שאין לי מנגנון גדול דיו, כדי להשתלט על כל היקף הבניה בחריגות.

ברגע שאני מגדיל את המנגנון, משרד הפנים אומר לי שאני בזבזן, יש עודף

אנשים, יש אנשים מיותרים, וכל הסיסמאות האלה. צריך למצוא את שביל הזהב.

נכון שחלק גדול מהפרת הצווים של העיריה בא דרך הלשנות. אז כמובן באים

למקום ובודקים, וזה חוץ מאשר סיורים רגילים.

לכן, לסיכום הענין, אין שום אפליה. אם ישנה אפליה - היא לטובת תושבי

הדרום, במיגבלות שהסברתי מבחינת צפיפות דיור. במיוחד בכפר שלם, מפני

ששם קיימת היום תוכנית "בנה ביתך". בלי להיכנס לפרטים, ערכנו סיור

בתוכנית "בנה ביתך" לפני כמה חודשים עם אישיות ממלכתית מאוד מכובדת,

שאז היה בתפקיד של שר. הוא בצד שאל אותי, אם הוא יכול גם כן לקבל דירה

ב"בנה ביתך" של כפר שלם. אמרתי לו שלא, כי הוא לא עומד בקריטריונים.
היו"ר י. מצא
חברי הכנסת נרשמו לומר דברים, ואני ארצה

לאחר מכן לשמוע את מנכ"ל משרד הפנים, שאחראי

לכל הנושא של הרשות המוניציפאלית.
י. ביבי
אני רואה שיש כאן מלחמת הצפון נגד הדרום.

אני הייתי קורא לשני הצדדים להשרות אווירה

יותר טובה, בלי ביטויים קשים, ואני פונה גם לראש עיריית תל-אביב להפסיק

את המלחמה נגד אלי בן-מנחם. אפשר ללבן את הדברים. יש פה ביטויים חריפים

מאוד ששמעתי, שממש יכולים לחמם את האווירה. האווירה בארץ מספיק חמה.

לי בתל-אביב אין הרבה בעיות, יש לי רק בעיה שמעיקה על כולנו, והיא -

שאני לא יכול לקיים אף פעם ישיבה בתל-אביב יותר משעה. בכל שעה אני צריך



לרדת ולשים תווית חניה, ואין שם כרטיס יומי, ואין איפה לקנות. אסור

לשים שתי תוויות, וזה הדבר שמבחינה אישית מעיק עלי.

אני מסתכל על מספר התביעות המשפטיות והצווים המינהליים, ואני למד מזה

שהפיקוח בעיריה - אולי אין כוח אדם מספיק - הוא חלש ביותר. לא היו

צריכים להגיע ל-2,800 תביעות משפטיות. אם היו רואים אדם שמתחיל בבניה

ביסודות, תוך חודש היו הורסים לו את זה. הרבה פחות כואב לאדם שרק התחיל

לבנות, מאשר הוא גמר את הבנין, ואז באים והורסים.

ש. אסיף; הנתונים שלי 2,800 הם לשנתיים. בשנת 89 היו

147 צווים מינהליים, מתוך סהי'כ של 1,122

תביעות משפטיות, ועוד 500.
י. ביבי
אני חושב שאם היה פיקוח, לא הייתם מגיעים

בכלל לבית-משפט.

ש. להט! לשם פיקוח בעיר כמו תל-אביב אתה צריך צבא של

מפקחים.
י. ביבי
לגבי כפר-שלם אנחנו נעשה סיור, ונראה את

הדברים. אין לי ספק שבשכונת שיקום הדבר

החשוב ביותר הוא לעשות תוכניות. בשכונת שיקום עושים תוכניות חינם, ואני

חושב שהעיריה היתה צריכה כבר היום, אחרי כמה שנים של פעולות שיקום, שכל

בית יהיה כבר מתוכנן, עם אישורי בניה, וכשהכל מוכן. אני הייתי מציע
לראש העיר
היום יש מושג חדש במשרד השיכון - שיקום מתוגבר, תיגבור

שכונות. בתיגבור שכונות גס נותנים תכנון חינם.
ש. אסיף
חלק מהמבנים בתוכנית המאושרת הם להריסה, ויש

עכשיו תהליך ממושך. יש משא ומתן באמצעות

חברת "חלמיש" ומשרד השיכון. המערכת הזאת עובדת, והיא מפנה אותם בצורה

מסודרת.
י. ביבי
הנושא של התכנון ואכיפת חוקי התכנון זה הדבר

החשוב ביותר. בית שאתה בונה בציר תנועה או

במקום שצריך לבנות בית-ספר או משהו אחר, זאת בכיה לדורות. יש מדינות,

שאם אתה צובע חלון ולא כל השכנים צבעו באותו צבע, מייד הורסים לך.

במדינות מתוקנות בעולם בודקים את הכל בצורה מאוד קפדנית, אבל ברור

שצריך להיות שוויון בכל המקומות. אני מקווה שנערוך סיור, ונוכל לראות

את הדברים.

אני רוצה לקרוא לראש העיריה. אני יודע שהוא תורם רבות לספורט. אפילו

במלחמה בין ספרטה ואתונה בספורט לא פגעו. אם יש טענה, שכאילו פוגעים

בהפועל כפר שלם, הייתי מבקש מראש העיריה לתת אפילו הקצבה מועדפת לספורט

של הדרום, בלי לקשור את זה בח"כ אלי בן-מנחם.

נשמעו פה דברים חמורים, ונרצה לשמוע את התשובות של העיריה. דברי אלי

בן-מנחם הם מאוד חמורים, אבל הדברים צריכים להיבדק גם על-ידי משרד

הפנים וגם על-ידי מבקרת המדינה.
י. גולדברג
כדאי להסתכל גם מנקודת מבט ארצית, ואחר כך
לרדת לתוך הערים. יושבים פה כמה ראשי ערים
ראש עיריית אשקלון, מי שכיהן כראש עיריית טבריה, ואני מסתכל גם על

המקום שלי. גם אצלי יש חריגות, ואני לא יכול להגיע לכל הנקודות, וזה

במקום כל כך קטן. אני רוצה להזכיר לכולם שהלך יהודי ובנה בית בפרדס

בגדרה. הוא לא הפריע לאף אחד, אבל הוא עבר על חוקי הבניה, וכל המהלכים

הפוליטיים שהופעלו לא עזרו, והרסו את ביתו. ידוע לכולם שבמגזר הערבי יש

בניה בעשרות אלפי יחידות דיור, וגם שם ועדת מלקוביץ באה ואמרה, שבית

שנמצא בציר תנועה ייהרס, ובית שאפשר למצוא לגביואיזו שהיא פשרה, לא

ייהרס.

חברי ח"כ בן-מנחם, אני תמיד אתך, אבלי הפעם אני אגיד לך שראש עיר פועל

בדיוק במסגרת החוק, ואנחנו מחוייבים כולנו לעבוד במסגרת החוק. אני

כחניך מקוה ישראל ביליתי הרבה בכפר שלם, ביליתי בשכונות. מי שזוכר את

אסיר בתל-אביב זו דוגמא קלסית. לכל אחד היתה חזקה, ולא בהכרח היו שם כל

האנשים שהיו אנשי מוסד. שם הקימו סככות על סככות, וכל אחד הקים לו שם

מתקני משחקים. וראו זה פלא, ראש העיר של תל-אביב, צ'יץ, הפך את אטיר

הזה למקום תיירותי מספר אחד בעולם. כפי שקיימת הטיילת של תל-אביב, לא

קיימת כמדומני טיילת בשום מקום אחר בעולם.

אני מכיר את תל-אביב ואת השכונות. בשכונות היו פחונים, ועוד סככה, עם

עוד בטון וכוי, ולגיטימי שכל ראש עיר יתן דעתו לכך. אני מוכרח להעיד על

כך, כמי שמכיר את תל-אביב ומתייר בתל-אביב, שחלה התקדמות אדירה הן בכפר

שלם, הן בשכונת התקוה, הן ביפו ד'. קמו שם מתקני ספורט יוצאים מן הכלל,

לתפארת מדינת ישראל. מגרשי הטניס של יפו ד' משמשים את כל העיר תל-אביב,

הם לא משמשים אך ורק את אנשי הדרום. נכון שגם בצפון היו מגרשים

היסטוריים, אבל הפרוייקט האמיתי הוא בדרום. שכונת התקוה הייתה אולי

בשפל שבשכונות בתל-אביב. עברתי שם בין יחידות הדיור, וראיתי מה קורה.

א. בו-מנחם; אתה לא היית שם כבר שנים.

י. גולדברג; זכותי להשמיע את דברי בוועדה. את צ'יץ אני

מעריך כראש העיר הטוב ביותר במדינת ישראל.

א. בו-מנחם; משום שאתה לא מכיר אותו.

י. גולדברג; מאחר שאני מכיר אותו.

היו"ר י. מצא; דבר אחד לא שנוי במחלוקת. יש מספר ראשי ערים

בארץ, שכשהם יוצאים לבחירות, והבחירות הן

אישיות, הם משיגים אחוז בוחרים גבוה, וזה אומר הרבה. כשקולק או צ'יץ

משיגים את האחוז הגבוה הזה, זה אומר הרבה. בבחירות גם הצפון וגם הדרום

מצביעים.

י. גולדברג; שכונת התקוה הפכה לאתר תיירות, למקום מכובד

ויפה ומטופח. ביפו ד' חלו שינויים

משמעותיים. בכפר שלם חלה התפתחות. נכון שלא בקצב שהיינו רוצים. יש גם

בעיות, יש גם עוני, יש קושי. אני משתדל להיות אובייקטיבי, אני מכיר את

המערכת. יושב לידי ח"כ נפאע מבית-ג'אן, והוא מכיר את הנושא הזה של בניה

בישוב ותיק, שרק עם חמורים אפשר להגיע לחלק מהבתים, ואי-אפשר להגיע עם

רכב כתוצאה מאי-תכנון. יש חשיבות בלתי רגילה לנושא התכנון, כי אתה זוכר

את הפקקים שהיו בדרום, גם בכפר שלם, ואת האוטוסטרדות שבנו.



א. בו-מנחס; על מה אתה מדבר? איזה אוטוסטרדות בנו? אתה

בכלל לא היית שם. הכל נשאר אותו דבר.
י. גולדברג
אני מייעץ לך, זכותי להשמיע את דעתי, וזו

עמדתי, גם אם היא לא תואמת את עמדתך.

דווקא בזמן כהונתו של ראש העיר שלמה להט, אני חושב שהעיר התעוררה

מתרדמתה. אנחנו מכירים את חיפה בתקופתו של אבא חושי, ואני לא רוצה לדבר

לגבי עמיתים אחרים. חיפה נרדמה בתקופתו של אבא חושי, ועיר רדומה

כתל-אביב התעוררה לחיים ופורחת בכל י שכונותיה. אני חושב שמה שמתחולל

בעיר תל-אביב אכן ראוי למלוא השבחים.

יש בעיות אמיתיות. יש חריגות בצפון ובדרום. לא כל מימסד יכול לעלות על

כל דבר. זה נכון בכל מדינת ישראל, זה נכון בכל מקום. ככל שהשכונה יותר

סגורה ופחות מתוכננת, הבעיות בה יותר קשות בקנה מידה לאומי, ולא רק

בתל-אביב. זה נכון בירושלים, וזה נכון במטולה, וזה נכון באילת, וזה

נכון בכל מקום ומקום. אלו הן בעיות שראשי העיר מתמודדים אתן בקושי רב.

זה אקט לא פופולרי, הוא אקט קשה, צריך להתמודד עם בעיות של משפחה

שהשקיעה את מיטב כספה, אבל נמנעה מלשלם את האגרות ולפעול לפי חוק.

אנחנו מצווים לפעול לפי חוק, גם כשהבעיות הן קשות, ואני מדבר על

מדיניות.

אמר ראש העיר בפני הוועדה, שבכפר שלם הוא קבע מדיניות, שעוברת ליד

החוק. היא בלתי חוקית, אבל היא מתוך מגמה ללכת לקראת תושבי כפר שלם.

הוא אמר, שאם בעלות הקרקע היא של אותו בעל נכס, עיריית תל-אביב תתייחס

לקולא בענין הזה. אם מדובר בחריגה לתחום פרט אחר או לאותו תחום שטח

ציבורי אחר, אין ראש עיר שאני מכיר אותו, ויושבים כאן ראשי עיריות

שמטפלים בערים גדולות לא כמו שלי, שהם היו עוברים על הנושא הזה לסדר

היום הציבורי. לא קיים ראש עיר כזה במדינת ישראל למיטב דעתי.

מ. נפאע; אני חושב שיש צורך לערוך סיור כדי לדעת

פרטים. עבדתי בתל-אביב 10 שנים, ויש לי כל

האינפורמציה והידיעה הכללית על ההבדל העצום בין צפון תל-אביב, היכן

שחיים העשירים יחסית, לבין דרום תל-אביב. יש לי הבסיס, ואני לא מזלזל

בזה שמורגשת אפליה בולטת בין צפון תל-אביב לדרום תל-אביב. אבל בדיקה

בשטח תוכיח ותביא אותנו לעובדות.

היו"ר י. מצא; ובבית-ג'אן עצמה, יש אזורים יוקרתיים ויש

אזורים של בתים שהם עדיין מסכנים?
מ. נפאע
זה מסביב לכל הכפר.
היו"ר י. מצא
אין עיר שאין בה שכונת יוקרה. האם יש מקום

בעולם שאין הבדלים בין אזור לאזור?
מ. נפאע
מה שחיזק אצלי את הבסיס, זה ההצהרה של כבוד

ראש העיר נגד האזרחים, אזרחי מדינת ישראל

הערבים הגרים ביפו. מי שמפלה אזרחים ערבים, יכול להיות שיש לו גם

מדיניות של אפליה נגד אזרחים יהודים שהם חלשים. היה רעש, והיתה דרישה

צודקת שיתפטר, משום שהוא הוכיח שיש אפליה, והוא נגד אזרחים, נגד עם שלם

החי ביפו. אני חושב שהעמדה הזו צודקת, וזאת האשמה שלא צריכה כל מיני



הוכחות. זה דבר עובדתי שקורה בשטח. זה מוכיח לי שלטענות ששמעתי יש לזה

בסיס חזק, יש מדיניות אפליה מטעם ראש העיר גם כלפי דרום תל-אביב, היכן

שחיים החלשים.

חייתי בתל-אביב 10 שנים, כל הדברים שנאמרו על צפון ודרום נמצאים בתודעה

של כל האנשים, אי-אפשר להסתיר את הדברים האלה.

מ. וירשובסקי; אני רוצה להתייחס בכלל לדברים אחרים. טוב

שנסייר, אני חושב שחשוב לסייר ולראות את

הפרובלמטיקה בשטח. י
היו"ר י. מצא
אני ארצה להפריד בין הסיור לבין הדיון כאן.

אלה שני דברים שונים.
מ. וירשובסקי
אתה אמרת ואני מקבל, שאנחנו לא בית-משפט. אם

ישנן חריגות או עבירות על חוקי הבניה, ויש,

יש לשם כך פורומים שיטפלו בזה, וינחו מה לעשות. לא אנחנו צריכים להיכנס

לדבר הזה, אלא אם כן יש דברים בולטים שמחייבים בחינה ציבורית של גוף

ציבורי ולא משפטי להיכנס לתוכם.

אני חושב שטוב שנבקר, וכך נראה את העובדות של צפון ודרום כפי שהן

קיימות. ולגבי השאלה מי אשם ומה אפשר לעשות, והאם זה רק עניינה של

העיריה, את זה נצטרך לראות אחר כך.

אבל אני רוצה להגיד שאני מוטרד מכמה דברים יותר בסיסיים ביחס לניהול

ערים. אני מכיר זאת כחבר מועצת עיריית תל-אביב שנמצא באופוזיציה. אני

חושב שחלק גדול מהבעיות הן תוצאה מהסמכויות שאנחנו כמחוקק מסרנו לראש

עיריה בבחירות הישירות. אני רוצה להדגיש מיד, שאני בעד בחירות אישיות

של ראש העיריה, ואני חושב שזה נכון וטוב. אבל באותה עת שזה נקבע, לא

נקבעו בצורה רצינית הסמכויות של חברי מועצה או מעמדם. בתל-אביב, בגלל

אופיו וויתקו של ראש העיריה הנוכחי שלמה להט, היושב בתפקידו זה מ-1

בינואר 1974, כתוצאה מויתקו וממעמדו, וגם מאופיו, ובהעדר המעמד של חברי

המועצה, מתנהלת העיר תל-אביב על-פי רצונו של ראש העיריה, גם אם פורמלית

מקבלים החלטות מועצה. גם אם באופן פורמלי יש פה ושם איזה דיון. כל

המנגנון העירוני נתון בשליטתו של ראש העיריה, וקשה מאוד לנהל חיים

דמוקרטיים של פיקוח של מועצה כפי שבעצם המחוקק דורש. אני רואה את הדבר

הזה בחומרה. חלק גדול מהתופעות שהזכיר אלי בן-מנחם, ואפשר להזכיר

תופעות אחרות, נובעות מהסיטואציה הזאת.

לזה הייתי רוצה שוועדת הפנים תיכנס. כאן היא יכולה להדריך את משרד

הפנים, היא יכולה לשנות חקיקה, היא יכולה ליזום שינוי התקנון של מועצה,

וזה חוק תקנות של מועצת עיריה. העיריה לא יכולה לשנות אותו. הוא מיושן,

ולא מאפשר לחברי מועצה למלא את תפקידם ולהעלות דברים בצורה נאותה. אפשר

אמנם להעלות אותם, אבל כמו שהם עולים, כך הם גם יורדים.

אני חושב שכאן נעוצה סיטואציה שיוצרת אי-ניהול דמוקרטי של ענייני

העיריה. אין ספק שראש העיריה לפי החוק, וגם לפי ההגיון, צריך לנהל את

ענייני העיריה, וצריך גם לפקח על המנגנון ולנהל אותו. אבל במצב החוקי

שנוצר יש סיטואציה שבכלל אין שותפות בין המועצה כמועצה, וזה הרבה לא

משנה אם אתה יושב באופוזיציה או בקואליציה בתור חבר מועצה. אתה לא יכול

בעצם למלא את תפקידך.

אני לא רוצה להיכנס ולפרט, אבל יש מקרים כאשר לראש העיריה לא נוחה

עמדתם של כמה חברי מועצה, מפני שהם לא בוחרים בתור דירקטורים



במנכ"ל שראש העירית חפץ ביקרו. ואני לא נכנס לשאלה, אס האיש שהוא

רוצה לבחור הוא האיש המתאים והטוב יותר. אבל זה בכל-זאת מסור להחלטה

לאנשים אחרים. ואם הם לא רוצים למלא את תפקידם כהלכה, הוא מנסה להדיח

אותם מהדירקטורט של אותה חברה. אם זה לא עולה בידו, הוא באמצעות

המנגנון המשפטי של העיריה הולך לבית-משפט כדי להשיג את מבוקשו.

אני מביא את הדוגמא הזאת, מפני שאני רוצה להוכיח שהשליטה של ראש העיריה

היא כמעט בלעדית. ואם הוא לא מצליח, הוא משתמש בכל האמצעים מעבר למה

שלדעתי המחוקק ייעד לו, כדי להשיג את מטרתו.

אני יכול לתת דוגמא שניה. נניח שאני מוציא הודעה כאופוזיציונר לאיזו

שהיא פעולה של ראש העיריה. ואז פתאום אני קורא, שדובר העיריה כמוסד -

אני לא חושב שהדובר הנוכחי החדש עשה זאת, אבל הקודם כן עשה זאת. הוא

הוציא הודעה, והסביר שראש העיריה צדק וכוי. כלומר, דובר העיריה, שהוא

דובר של כולם, נוקט את העמדה החד-משמעית הברורה של ראש העיריה. לי אין

הכלים האלה להתמודד עם דובר העיריה. יש פה חוסר איזון טוטלי.

אני רואה את המועצות העירוניות, ובעיקר את המועצות העירוניות הגדולות,

ובעיקר את תל-אביב שהיא אניית הדגל של כל השלטון המקומי במדינת ישראל.

אמנם כבודה של ירושלים במקומה, ומטולה כבודה במקומה. אבל כאן אני מסכים

למה שצ'יץ אמר, כי בלי ירושלים לא נחיה, ובלי תל-אביב לא נתקיים. אני

רואה את זה כאחד הדברים הנכונים והאמיתיים. ולכן מעניין את הציבור מה

שקורה בתל-אביב ובמועצת העיריה, ולא כל כך מתעניינים במה שנעשה בערים

אחרות, אם כי גם שם נעשים דברים, לטוב ולרע.

לכן אני חושב, שתפקידנו האמיתי הוא לבחון באיזו מידה המצב החוקי הקיים

היום לא יוצר עיוותים דמוקרטיים, שמעבר לכוונות המחוקק של שלטון מקומי

מודרני ויעיל. אני הייתי שם על זה את הדגש, כי כאן זה הנושא שאנחנו

מופקדים עליו. אנחנו עשינו את החקיקה, ואנחנו צריכים לראות את

תוצאותיה, ואנחנו צריכים לדעת לכוון את זה בצורה נכונה, ולתת את הכלים

כך שהעיר תנוהל באופן דמוקרטי. זה הנושא המרכזי.

אני לא רוצה לפרט יותר, אני רק רוצה להגיד משהו נוסף, ואת זה אני חייב

כהסברת הענין. ראש עיריית תל-אביב אמר משהו לפני 6 או 7 שנים לגבי יפו,

לגבי ערביי יפו. היתה אז סידרת כתבות של רם כסלו על ערביי יפו, ואז הוא

אמר שמה שקורה שם זה בושה לציונות. אדם שאומר את זה באופן פומבי, לא

יכול להיות נגד אוכלוסיה כזאת. זה שנעשה מעט מדי ולאט מדי, על זה אין

ויכוח, וצריך לעשות יותר.

דיברתי עם ראש העיריה, והוא נתן הצהרה מעל במת המועצה שאת דעתי הניחה.

אני חייב לומר את זה מפני שגם אני נבהלתי מאוד, וגם אני ישבתי עם

נציגים של ערביי יפו, עם ראשי העדות שלהם ודיברתי אתם. יש להם טענות,

ונראה איך לקדם את הדבר הזה. אבל נחה דעתי, שבאותה הצהרה על הייהוד לא

היתה כל כוונה לפגוע. אני חייב להגיד את זה יחד עם כל הביקורת שיש לי

על ראש העיריה. יש לי עליו ביקורת קטלנית וקשה, ואני לא מסתיר אותה,

ואני אומר את זה עד כמה שאני יכול להגיד מעל במת המועצה. זה לא קל, ראש

העיריה לא כל כך מאפשר להתבטא כמו שלמשל עושה כאן יו"ר הוועדה. ואני

תמיד אומר לו, שבכל-זאת עם כל מה שאפשר לבקר את כנסת ישראל, יכולת

הביטוי והאפשרות להעלות דברים והאפשרות לעתור לדברים של חברי

האופוזיציה, ולא חשוב כמה תהיה קיצונית דעתם, היא אין סוף יותר גדולה

ממה שיכול לעשות חבר מועצה מהקואליציה בעיריית תל-אביב. זו בעיה

יסודית, ואני אומר לכם שזה אותי מטריד. אני חושב שחוק התכנון והבניה

קצת יותר טוב ממה שהיה בעבר, ונעשים דברים. אבל בנושא הזה של הדמוקרטיה

המוניציפלית, אנחנו נמצאים בנסיגה נוראה. אם לא נעשה משהו, זה יוביל



לכך שאנשים לא ירצו להיות חברי מועצה, ואז זה יהיה שלטון יחיד של ראש

עיריה חזק ושל נמושות בתור חברי מועצה. זה תהליך שלילי ביותר, כי אני

חושב שחברי המועצה צריכים לייצג את העיר בדיוק כמו שראש העיר מייצג

אותם. כלומר, סמכויות הביצוע בידיו, אבל הביקורת, הבקרה, הפיקוח

האמיתיים - עד כדי מיצוי נושא - צריכים להיות בידי חברי המועצה. זה לא

מתקיים בתל-אביב, וזו בעיה קשה שהייתי רוצה לדון בה.

לגבי הדברים האחרים, נבחן מה שנראה, ואז נעביר אותם בצינורות המקובלים

לצורך טיפול. גם אני לא רוצה ליהפך לוועדת חקירה ובדיקה, כי אם אני

אתחיל עם תל'אביב, אין שום סיבה שאני לא אמשיך בקרית-טבעון, ואז לא

נוכל לעשות את מלאכתנו האמיתית. אבל בנושא המרכזי של המשחק מועצה-ראש

העיריה, אדוני יו"ר ועדת הפנים, אדוני מנכ"ל משרד הפנים, אם לא נעשה

משהו בענין זה מהר ובאופן יסודי, אנחנו מסכנים את המימשל התקין

הדמוקרטי של השלטון המקומי במדינת ישראל.
א. דייו
הנושא של השלטון המקומי התקדם הרבה בשנים

האחרונות, גם מבחינת שיטת הבחירות, גם

התפקוד, גם מעמד חברי המועצה, מעמד ראש העיר, הפקידות הבכירה,

המקצועיות, הקריטריונים, ולדעתי גם מבחינת שלטון החוק. היום אנחנו כבר

לא עדים לתופעה כזו, שאפשר לבטל דו"ח בניה. יש הוראות היועץ המשפטי

לממשלה, יש אפילו הוראות שלא מביאים את זה להיתר עד שלא עומד למשפט,

ולפעמים אתה עומד במצבים קשים מאוד כשאתה רואה מקרים אנושיים, ואתה לא

יכול לעשות כלום. לגבי ועדה להפחתת מסים עם קריטריונים, לדעתי התקדמנו

הרבה מבחינת שלטון תקין וחוקי.

בתחילת הקדנציה הזו הצבעתי על כך, שיש להמשיך ברפורמה. נאמר כאן גם

על-ידי היו"ר ומנכ"ל משרד הפנים, שבאמת יש כוונה ללכת לאותן המלצות של

ועדת זנבר, ולהתחיל בפרקים האחרים. אמרו שמשרד הפנים יושב על המדוכה,

ויביאו את הנושא. אני לא רואה התקדמות בענין הזה. הנושא הזה לא זוכה

לטיפול אינטנסיבי, ולכן נאלץ כמה חברים לעבור לחקיקה. חיכינו שתבוא

רפורמה כדי שנוכל לדון בזה במכלול, כמו חוק המהנדס שהגשתי, ועוד כל

מיני חוקים. התחילו להיות דברים חלקיים, וחבל. לא מזמן יצא לי לשבת עם

מר זנבר, והוא אמר שהכוונה שלו היתה להמשך כל החקיקה כדי ליצור את כל

המערכת שתהיה מאוזנת ומבוקרת. גם לגבי מעמד המועצה, גם לגבי מעמד

הפקידות הבכירה, ואי-התלות של הפקידות הבכירה. הדברים האלה היו יוצרים

איזון. כי יש בחירות אישיות, ויש לראש העיר סמכויות מאוד רחבות, ובעצם

הוא יכול לנטרל את חברי המועצה, גם אם הוא אופוזיציה וגם אם הוא

קואליציה, ועם זכות העיון וזכות הדיבור של 10 דקות וכו' וכוי. לכן צריך

ללכת להמשך האיזונים האלה במועצה ובפקידות הבכירה.
היו"ר י. מצא
אתה קורא לגיבוש מערכת איזון חזקה יותר בין

ראש העיר למועצת העיר ולפקידות הבכירה.
א. דייו
אכן, כדי שהמערכת תהיה יותר מפוקחת ותהיה

יותר אי-תלותית. לדעתי זה דבר שיכול לטהר את

האווירה. זה יכול להוריד הרבה מהבעיות עליהן הצביע ח"כ וירשובסקי. אני

חושב שהתקדמנו גם בחוק המבקר ובהרבה דברים אחרים, אבל צריך להמשיך

ברפורמה הזו. לדעתי משרד הפנים צריך להיות היוזם בוועדה הזו, ולעשות את

העבודה. אני יודע שמשרד הפנים עסוק. היועצים המשפטיים שלו באמת עסוקים

מאוד. אי-אפשר לקיים אתם ישיבה כדי לקדם את החקיקה, לא משום שהם לא



רוצים, אבל יש להם כל כך הרבה מטלות והם רוצים את הכל לקדם מהר. צריך

אולי להקים איזה שהוא צוות, אפילו לשכור בשרותים עצמאיים צוות שיוקם

על-ידי משרד הפנים, הוא יעבוד עם מרכז השלטון המקומי ויאמר לו שהנה, זו

הרפורמה, תתחילו לתרגם אותה לחקיקה ותתחילו בדיונים. אני בטוח שתוך

שנתיים אפשר לגמור את הנושא, וזו תהיה תרומה גדולה מאוד של הוועדה הזו

לעניו של השלטון המקומי.

אני בהחלט מסכים שלא נוכל להיות ועדת בדיקה וחקירה של כל מקרה, כי אין

לנו הכלים. אני רוצה באמת לומר לידידי ראש העיר תל-אביב, שיש תחושה,

ולפעמים התחושה יכולה להיות צודקת אוי לא צודקת, אבל התחושה של אפליה

קיימת. אני מדבר עם הרבה אנשים מהאזורים האלה, ויש להם התחושה של

אפליה. אחד אומר שהוא בנה מדרגות, הן רק מובילות לבית, והוא לא מבין

למה הורסים לו אותן וכו' וכוי. זה לא אומר בצפון, על אף שיש תוכניות,

תמיד יש חריגות בניה. מישהו בונה, כי הוא מחליט להוסיף לו עוד איזה

חלון, עוד איזו מרפסת. גם אני מכיר את הדברים האלה בפועל. אבל קיימת

תחושה קשה מאוד, שמיצוי הדין באופן של ההריסה נעשה בעוצמה באזורים

החלשים האלה. אני יודע ואני ער לזה, שלעתים ההריסה היא דווקא לטובת

האזור, כדי שאחר כך תוכל להגשים תוכניות. כי אם אותו אדם יבנה באותו

מקום, זה מונע כביש או מונע תשתית וכוי. אבל אותו מקרה שסיפר לי חברי

ח"כ בן'מנחם, לגבי בית הכנסת שבתוך חצרו בנה מטבח - האם צריך היה להרוס

את הבית? הרי זה בתוך החצר, בסוף יהרסו את כל הבית. ברור שמבחינת החוק

זה בלתי חוקי, וצריך להרוס את זה. אני יודע שגם לראש העיר אין סמכות

לכך, הוא צריך לבקש באמצעות היועץ המשפטי בקשה לעיכוב הליך וכו' וכוי,

אבל אני עושה את הדברים האלה. אני הולך ליועץ המשפטי, וכך הצלחנו לפנות

700. עכשיו אנחנו עושים תוכנית ל"בנה ביתך" עם כבישים וכוי. אבל לדעתי

גם המדינה צריכה לבוא לקראת אותם אנשים של בית תמורת בית. אני מתווכח

עם "חלמיש", ואני יודע שזה לא צודק כל כך מבחינה כלכלית. זה חורג ב-20

אלף דולר, זה חורג ב-30 אלף דולר, אבל אני אומר שהמחיר החברתי שאנחנו

משלמים כתוצאה מאי'הפינוי או מאי-קידום התוכנית לא שווה את אותו חסכון

של עוד 20-30 אלף דולר למשפחה, ואז אתה יוצר אווירה חברתית יותר טובה.

לכן אני באמת רוצה לקרוא לחברי ח"כ אלי בן-מנחם ולראש העיר, שייצרו

אווירה טובה של שיתוף פעולה, יורידו את התחושות האלה, ולפעמים אפילו

התבטאות רכה, אני מבקש ממך להתבטא באופן רך. אני מכהן 12 שנים, ואני

רוצה להעיד על עצמי שאף פעם לא נאלצתי לבצע הריסה בטרקטור מול משטרה או

דברים כאלה, גם במקרים הקשים ביותר. ישבתי ימים ולילות עם המשפחה כדי

להסביר מה החוק, מה הסמכויות, מה אני יכול לעזור לו, מה אני יכול

להמליץ במשרד הבינוי. וזה כדי שחס ושלום לא יקרה מה שקרה בכפר שלם, שאז

נהרג מישהו, וזה גורם לתסיסה חברתית ולבעיות גדולות. זה לא שווה.

אני מכיר את ראש העיר תל-אביב הרבה שנים, הוא לא איש שיש לו מדיניות של

אפליה, לא כלפי ערבים ולא כלפי יהודים. לומר עליו כאילו יש לו חס ושלום

איזו אפליה נגד ערבים? הוא האחרון שיהיה כזה. יש לו בעיה במפלגה שלו על

הדעות שלו. לדעתי ההתבטאות שלו במקרה הזה לא הייתה טובה. לכן אני פונה

אליך, אם תוכל ליצור אווירה טובה במקומות האלה במסגרת המיגבלות החוקיות

כמו שאנחנו יודעים, כדי להוציא את התחושה הזו בימים אלה של מתח חברתי

אדיר מצד אחד, ושל קליטה של עליה ברוכה מצד שני, שיכולה סוף סוף אולי

להציל אותנו, כל דבר שיכול להוריד מתח חברתי צריך לעשות אותו.
ע. עלי
את תל-אביב אני מכיר הרבה שנים. אנחנו ראשי

ערים קטנות, אין להשוות בכלל את הקשיים שלנו



לאלה של תל-אביב. אין בכלל מקום להשוואה בין אשקלון או עפולה לתל-אביב,

אלה שני עולמות אחרים. באופן כללי, מי שקצת מתעסק בניהול עיר, מבין את

הקשיים, ואת הבעיות, ואת הלחצים, ואת הצרכים, ואת הבעיות של מדיניות.

מה שאתה לא עושה, תמיד יש כאלה שיש להם הרגשה שהם מקופחים. תאמינו לי,

אני כאן את חטאי מזכיר. לפחות 90 אחוז מתקציב המדינה אני מקדיש ומקצה

לשכונות העיר, שהן מהוות פחות מ-40 אחוזים של אוכלוסיית העיר. למעלה

מ-90 אחוזים מתקציב העיריה מוקדש לתשתיות, לפיתוח. בשבוע שעבר היתה לי

הזכות לארח את מנכ"ל משרד הפנים, והראיתי לו את הפעילות. גם את

האתגרים, גם את ההישגים וגם את בעיות שיש לנו. אני חושב שהגענו

להישגים בשכונות, אבל יש להם הרגשת קיפוח. זה משהו שאני לא יודע איך

לצאת ממנו. אין שום הצדקה שבעולם להרגשה הזאת, ויש הרגשת קיפוח. האם

אותי יכולים להאשים בקיפוחל סהדי במרומים שלמעלה מ-90 אחוז מתקציבי

הפיתוח מופנים לשכונות. ההרגשה באה באופן טבעי. הגאווה הגדולה ביותר של

יהדות לוס-אנג'לס היא פרוייקט שיקום השכונות בעג'מי, בחוף הים וכל

האזור שם. שם פיזרו למעלה מ-20 מיליון דולר, מתקציב העיריה ומיהדות

העולם. יש סרט שמראה מה היה שם, ומה יש היום. ואני אומר לכם שאם יש לי

גאווה, בכל הזדמנות של פרוייקט יהודי וערבי הרי היא על הדבר הזה. אני

תמיד מביא את הדוגמא הזאת. ומי הביא את האנשים? ראש העיר צייץ. בכל

תקציב צפון תל-אביב לא הושקע מה שהושקע שם. זה מקור של גאוה לראות את

הפרוייקט הזה. צריך להתייחס לעובדות, יש כאן עובדות חיים. אי-אפשר לדבר

בהכללה ולהגיע למסקנות שאין להן בסיס.

אם יש מנהיג בארץ שמקדם נושא של דו-קיום יהודי-ערבי, טיפוח נושא ערבים,

טיפוח השכונות, אם יש ראש עיר כזה, אני אומר לכם שזה שלמה להט.

לנושא של צפון-דרום והרגשת הקיפוח. בשכונות היוקרתיות, בשכבות העשירות

במדינה, זה כמו מה שנאמר בוועדה למלחמה בסמים. העשירים נגמלים, העניים

לא נגמלים, משום שלעשיר יש כסף, הוא הולך לבית-חולים פרטי, הולך לכפר

גמילה פרטי, נוסע לחו"ל. מישהו שאין לו כסף, לא יכול לעשות זאת. זה

טבעו של עולם. מה אפשר לעשות? בעולם אין חלוקה שווה בין האנשים. לשכבות

החזקות, יש להן כוח משל עצמן. בשכונות היוקרה, אם זה בצפון תל-אביב או

בדרום עפולה, לא צריך להשקיע שם שקל, משום שהם בעצמם משקיעים ומפתחים

את המקום, והכל מסודר שם, ויש פעילות תרבותית שממומנת בלי סיבסוד של

העיריה. שכונות המצוקה, מטבע הדברים דורשות וצריכות לקבל את התוספת,

והרבה יותר סיוע והרבה יותר עזרה. כמה שאתה משקיע, זה לא מספיק. אני

חושב שבמקרה זה קצת פיספסתם. אין ויכוח שצריך להיות חוק שווה לכולם,

א. בו-מנחם; לגבי הפעולה שלי כחבר כנסת, לשימוש בחסינות

שלי לגבי בית-הכנסת. את ההודעה קיבלתי מאנשי

העיריה ומאנשים נוספים, כי הם היו יותר אחראיים, וניסו למנוע שפיכות

דמים כפי שהיה בעבר בכפר שלם. אז נהרג אדם כדי להגן על החדרון שלו. אני

אמשיך ואגן אם אני אדע שיש איזה שהוא סיכון לשפיכות דמים בדרום תל-אביב

על-ידי עיריית תל-אביב, אם בגלל מדרגות בשכונת התקוה, או בגלל שירותים

בכפר שלם. לשם כך יש לי החסינות, ואני מאחל לכל חברי הכנסת שישתמשו

בחסינותם לדברים כאלה ולא לדברים אחרים. אני אשתמש בחסינות לנושאים

האלה, ושראש העיר יהיה מודע לזה, ויחשוב פעמיים לפני שהוא הולך להרוס

בתים אצלנו בדרום תל-אביב.

שמעתי את שמאי אסיף לגבי הדברים שאמרתי במליאת הכנסת, לגבי הסטנוגרמה.

בשום מקרה הוא לא אמר שלא אמרתי דבר לא נכון. הוא טען, שהיו, שקיבלו

אישור, ואלה הדברים הנוחים לעיריה. יש עוד הרבה דברים שלא נוחים



לעיריה, ובוודאי הוא השאיר את זה לסוף. יש לי בקשה מיוחדת: השופטת הדסה

בן-עתו, שופטת בכירה במדינת ישראל, יש אצלה חריגות בניה ברחוב רופין

בתל-אביב. אני מבקש מוועדת הפנים או מדב קהת, מנכ"ל משרד הפנים, לבדוק,

כי היא צריכה לשמש דוגמא. עיריית תל-אביב צריכה להשתמש בדוגמא של אנשי

ציבור בכירים. אני מבקש לבדוק מה היה עם התיק שלה, למה ניירות נעלמו,

למה זה הגיע לפרקליט המדינה ולמה, גם שם נעלמו הניירות. הדבר הזה הוא

דבר חמור ביותר, ואני מבקש שיהיה דין אחד לאותה יפה יחזקאל בשכונת

התקוה שהולכים להרוס לה את המדרגות, ולהדסה בן-עתו. שלא יהיו כאן

אפליות, ושהחזקים יהנו. י

הפניתי מכתב למשרד הפנים, וביקשתי הקמת ועדת חקירה. קיבלתי מכתב תשובה

האומר, שמשרד הפנים הקים ועדת בדיקה לכל הנושא הזה. יש הרבה מאוד אנשים

בצפון תל-אביב שפנו אלי ונפגשים אתי, ומבקשים להופיע בפני הוועדה הזאת,

כדי להראות את כל הנושאים הללו, כולל הדסה בן-עתו.
ד. קהת
זאת לא ועדת בדיקה. מונה בודק.
א. בו-מנחם
אני קורא לזה ועדת בדיקה. גם לי יש מה לומר

לוועדת הבדיקה הזו.

הכתבה שפורסמה בעתון מבוססת בעיקר על הדברים שאמרתי בכנסת. הדברים האלה

נבדקו על-ידי היועץ המשפטי של עתון "מעריב", וגם על זה לא שמעתי

תגובות. בקשתי מהיו"ר ומחברי הוועדה לבדוק כל מיני נושאים. לא רק נושאי

חריגה, אלא נושאים נוספים של חניה, פרוטקציות בחניה ופרוטקציות מסוגים

שונים ומשונים. אני מבקש שלפני שנגיע לסיכום, אולי גם נעשה את זה אחרי

הפגרה, מכל מקוםלפני כן לפחות נקיים את הסיור. בואו נראה את הדברים

בעיניים. אולי אני טועה. נלך לאותם המקומות, ואחרי כן יהיה לנו זמן,

ונוכל לשבת ולהגיע לסיכום. גם זה ייראה יותר יפה.

אני מבקש שגם בנושא הספורט ראש העיר לא ינצל את כוחו. זה לא הרכוש

הפרטי שלו. וזאת כדי שלא נגיע לבג"צים בנושאים האלה. שלא יפלה בין אחד

לשני, שלא ינסה לסחוט מהם. זו בושה וחרפה לראש עיר שינסה לסחוט. זה לא

מתאים לו, ואני מקווה שראש העיר בעתיד לא יהיה ראש עיר כמו להט.

שמעתי על הרבה חריגות שקיבלו אישורים. אני רוצה לקבל דוגמא אחת של

חריגה בדרום תל-אביב, שגם שם זה אושר אחרי הבניה.
ד. קהת
אני אומר את הדברים בקצרה, אף שנאמרו פה

הרבה דברים שמגרים להאריך.

אנחנו בהחלט בעד שינויים, אם כי מוגבלים, כדי למצוא איזון נכון יותר

בין מה שנקרא ראש העיר לחברי המועצה. חבל שח"כ אלי דיין איננו, כי

רציתי לומר לו שאותי הדאיג הרבה יותר הקטע שבין האזרח למועצה לעיריה.

אותי כאזרח בכלל לא מעניינת מערכת היחסים שבין ראש העיר למועצה, אולי

גם לא מעניין מה הסמכויות שיש לפקיד. אותי מעניין שלי תהיה זכות השפעה,

ושאני אקבל את השרותים שלי בצורה הטובה ביותר. אני אזרח, וכל הדברים

האלה לא מעניינים אותי. כאזרח מעניין אותי שאני אקבל שרות מעולה,

וכשאני ארצה להשפיע, אני אוכל להשפיע. אני מאוד שמח שהתהליך הזה עדיין

לא קשור בחקיקה. הוא קשור בדברים שקורים בערים, כולל תל-אביב, שם זה

התחיל היום בצורה מאוד משמעותית. אני מתכוון לנושא של המינהלות, שמתחיל

לתת קצת יותר ביטוי, ומתחיל לבנות קצת יותר את הדמוקרטיה המשתתפת. אני

חושב שעליה צריכים לשים את הדגש המרכזי בכל המערכת הזאת. זה לא אומר



שאני מתנגד לעמדותיך, להיפך, אני תומך בהן, יש לעשות שינויים במעורבות

של חברי המועצה.

לגבי התערבות משרד הפנים. אני חושב שההתערבות של משרד הפנים, ובכלל של

הממשלה, צריכה להיות בנסיון לאזן בין כוחות של מרכז ופריפריה. לצערי,

אני חושב שבכל העולם זה פחות או יותר מוכח, שכוח המשיכה של המרכז הוא

תמיד כל כך חזק, עד שכל התערבות או כל נסיון לא עוזרים. אנחנו מכירים

את סל הקיפוח. אתה לוקח את בית-הספר שיש לו סל הקיפוח הגדול ביותר

בצפון - לא בצפון תל-אביב אלא בצפון הארץ - ואתה רואה שכל בית-ספר

בתל-אביב מצליח להשיג יותר משאבים. 'אותו דבר לגבי צפון ודרום בערים.

אין כל ספק שיש פערים, וגם באופן טבעי יש גם אפליה. אבל אני חושב שאין

זוהי מדיניות של אפליה, אלא זו אפליה שמתרחשת, ושצריך לעשות את הכל כדי

לצמצם אותה. הייתי אומר אפילו שצריך לפתח מה שנקרא אפליה מתקנת.

אני לא כל כך חרד מזח שעיריית תל-אביב החליסה במספר מקרים לא להרוס

בתים, אף שהיא עוברת על החוק. אנחנו נמצאים בחוסר של מאה אלף יחידות

דיור. האם אנחנו רוצים עוד 10,000 חסרי קורת גגל ישארו מתוך ידיעה במצב

בלתי חוקי כמה אלפי אנשים, עד שישפרו את המצב. כלומר, החוק חייב לעמוד

גם במבחן הסבירות. אני לא בעד הריסת בית לאדם, כאשר יודעים שתוך פרק

זמן סביר יהיה תיקון למעוות הזה. לכן אני לא בעד פעולה מהירה.

תל-אביב בשבילי במתכונת הישראלית היא ניו-יורק. אני הייתי מציע

לתל-אביב ללכת בעקבות ניו-יורק בענין הזה. הקימו ועדה ציבורית על

ניו-יורק שנת 2000, שם יש כל החשיבה האסטרטגית. יש שם דבר מאוד מעניין:

עיר כמו ניו-יורק, שאי-אפשר להאשים אותה בסוציאליזם, קבעה לעצמה כדבר

מרכזי באסטרטגיה שלה יצירת ניידות חברתית פנימית בתוך העיר. השאיפה של

ניו-יורק היא, שהאנשים החיים בשכונות "יעלו כיתה" ברמה החבתרית, ולא

לחזק את ניו-יורק על-ידי יבוא אנשים מבחוץ. אני חושב שהחלטה כזו היה מן

הראוי שאכן תתקבל גם בתל-אביב. אני חושב שהדוגמא של עג'מי ודוגמאות

אחרות הן חשובות. אני הייתי מציע לראש העיר לקבל על עצמו לבדוק את כל

מערכת התקנות הקיימת היום בעיר. אני לא רק מדבר על הביצוע, אלא על

התקנות הקיימות. אני זוכר שפעם הערתי, שבתקנות של כל התהליך של אישורי

בניה, או התקנות לתכנון ובניה בתל-אביב, ברישוי עסקים היה סעיף שאסור

למכור גרעינים או פלפל מנקודה מסויימת צפונה. אני חושב שזה דבר שצריך

לבטל אותו לאלתר. אם התקנה הזו עדיין קיימת, זו תקנה מפלה. אני חושב

שביטלן אותה בינתיים, כי הערתי עליה בעבר.

מ. וירשובסקי; אילו היה איזון בין מועצה לעיריה, זה לא היה

קיים.
ד. קהת
הייתי מציע לעשות בדיקה למען התחושה, כי יש

פה ודאי הרבה דברים שקשורים בתחושות. אני

בהחלט בעד המשכת התהליך של אפליה מתקנת לטובת הדרום, על-מנת לקדם את

הענין הזה.

לגבי התערבות משרד הפנים. אני דוחה על הסף נושא של ועדת חקירה. לא יעלה

על הדעת שידרשו זאת בכל פעם שיש איזו ביקורת על רשות מקומית, כאשר

לרשות המקומית יש מועצה, יש גורמי ביקורת פנימיים, יש

מבקר המדינה, יש משרד הפנים. אין צורך בזה. לאחר ההסדר שעשינו עם

תל-אביב בייצוב מצבה הכספי, אנחנו מקבלים דו"ח כספי חודשי, עוקבים אחרי

זה, והעיר תל-אביב אכן עומדת בדרישות בענין הזה. אנחנו עורכים כרגע

ביקורת גם על נושא השכר, אף שהסבר לרוב הדברים אכן כבר ניתן. גם יחידת



הפיקוח לבניה שלנו תיכנס לענין. אני חושב שבענין הזה צריך להיות גם סדר

עדיפויות. ביחידה לפיקוח החלטנו על סדרי עדיפויות. עם כוח האדם המצומצם

אנחנו מטפלים בחריגות בניה משמעותיות. אני למשל נתתי ליחידה שלי לפיקוח

הוראה להתעלם מהלשנות. בסדרי העדיפויות שלי אני רוצה לפנות אדמה

חקלאית, לפנות בניה חריגה כאשר היא במאות או באלפי מטרים, ודברים כאלה.

אני חושב שסמכותה של העיריה, חובתה, לבוא ולהגיד שיש לה סדרי עדיפויות.

זה שמישהו התלונן על סגירת מרפסת, עם כל הכבוד זו באמת בעיה, אבל כרגע

בכוח האדם שלי אני נותן עדיפות לטיפול בדברים היותר רציניים והיותר

משמעותיים. יש לי בעיה בתחנה המרכזית או במקומות הרבה יותר משמעותיים

מאשר מרפסת או דבר קטן. יש לי באיזה מקום תוכנית, וכדי להשיג פיצויים

פולשים לי לשטח ועושים לי כל מיני פעולות אחרות. הדברים צריכים להיות

ברורים. אם מישהו עולה לי על דרך, או שמישהו הולך ליצור לי בעיות של

פינוי, בדברים האלה אני אטפל בצורה ברורה. זה שמישהו פנה, אני אענה לו

שקיבלתי, אבל זה לא בסדרי העדיפויות שלי. זה לא משנה אם המרפסת היא של

הדסה בן-עתו או של בית-הכנסת. במפורש הייתי שם את זה בעדיפות שניה, ולא

בעדיפות ראשונה.
ש. להט
לטענה של ח"כ וירשובסקי. בנושאי תכנון בניה

אני לא יו"ר הוועדה, אני לא יושב בוועדה,

בוועדה יש לחברי המועצה השפעה עצומה. אני בכלל לא גורם, לא לחיוב ולא

לשלילה, כולל כל ההריסות וכל הצווים שהם בידי הוועדה ולא בידי.

לגבי אפליה. אמרתי, אם יש אפליה בתל-אביב, היא קיימת, אבל לטובת הדרום.

תמיד לפני בחירות, כדי להשיג קולות, אני מביא אנשים מהצפון באוטובוסים

שאני משיג את הכסף עבורם מאנשים אחרים, ומביא אותם להתהדר במה שנעשה

בדרום, כדי שיראו מה נעשה בקדנציה. התוצאה היא שאני מאבד קולות בצפון,

כי הם אומרים שהם משלמי המסים הגבוהים ביותר, תראה מה נעשה פה. אצלם

אין כלום, ותראה מה נעשה בדרום, תן לנו חלק לפחות כדוגמת הדרום ואז זה

יהיה אחרת.

לגבי שכונות הדרום. אני מוכן להתחייב, ועל זה אני מוכן שתהיה ועדת

חקירה ממלכתית, שלא היה ראש עיר לפני שדאג לשכונות הדרום בכל מערכת של

חינוך ושל תרבות ושל כבישים ומדרכות ומוסדות ציבור. תבואו בסיור, ותראו

בדיוק מה שנעשה בשכונות הללו.

לגבי הנושא של יפו, מאחר שהוא עלה כאן, אני חוזר בפעם ה-20 וגם הופעתי

בטלויזיה הערבית ואמרתי את זה כנושא סופי. המראיין מאוד התלהב, ואמר

שזה פתיח יוצא מן הכלל. מובן שהם לא נתנו את זה. יזמתי את הנושא של

שיקום שכונת עג'מי עם קדימות ועדיפות ברורה לתושבים הערביים, כי בעג'מי

ובאזור הזה של לב יפו חיים 15 אלף ערבים ו-10,000 יהודים. ויש לי כל

הזמן מהומות מהתושבים היהודים מדוע האפליה היא לטובת הערבים. בפרוייקט

לוס-אנג'לס השקיעו בפרוייקט השיקום של עג'מי כ-21 מיליון שקל, מתוכם 11

מיליון שקל מתקציב עיריית תל-אביב. יתר ה-10,000 מתחלקים בין שלושה
גורמים
משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל, כי הוא הבעלים של הקרקעות

ושל הבתים, וקהילת לוס אנג'לס. לדאבוני היא נתנה מעט מאוד, לא כפי שהיא

הבטיחה. היחידה שנתנה מעל להתחייבותה, בינתיים זו עיריית תל-אביב.

לנושא של עזרה כספית לתושבים של עג'מי, לתושבים ערביים. הם מקבלים ברמה

הגבוהה ביותר שנתנו מתוך 90 שכונות שיקום במדינת ישראל. אין לזה אח

ורע.

אני רוצה לשקם את יפו באופן שווה לכל התושבים, והתחלנו מהתושבים

הערביים. אני לא מאמין בערים מעורבות מבחינה לאומית, בפרט עם



הפרובלמטיקה שיש לנו במדינת ישראל. לכן כשישנן דירות ריקות שדורשות

שיפוץ, אני הולך לפי זכאות של משרד השיכון, ואין כאן אפליה. להיפך,

בינתיים האפליה היא לטובת התושבים הערביים. לגבי חלקים שהם באים עם

תוכניות בניה, אמרתי, אני רוצה להביא תושבים יהודים.

לגבי חופש הביטוי במועצה. אחת הטענות שיש נגדי כמי שמנהל את ישיבות

המועצה היא שאני נותן, ובעיקר לאנשי האופוזיציה, לחרוג מהזמן המוקצה

להם, לחרוג מהנושאים הנדונים בכדי לאפשר להם להתבטא בכל נושאים שהם

רוצים. כל הזמן יש עלי טענות כאלה,

לדעתי ישנן סמכויות בידי חברי מועצה. לחברי המועצה יש שתי בעיות:

ראשית, אין להם זמן לעבודה, כי רובם מתנדבים. לו היו חברי מועצה מקבלים

שכר, וזה היה עיסוקם, כל המועצה היתה נראית אחרת; שנית, אני מדבר על זה

17 שנים בחוסר הצלחה, שאני בעד בחירות ישירות של חברי מועצה מרובעי

בחירה.

לגבי כפר שלם. סכומי הפיצויים עבור פינוי מרצון שמקבלת משפחה בכפר שלם

הם מהגבוהים ביותר שנותנים במדינת ישראל. הודות למאבק שלי ושל יגאל

ביטון, ממלא מקום ראש העיריה, עם שר השיכון והבינוי הקודם, ובניגוד

לדעת כל אנשי משרדו. היה מאבק של שנים, ואין היום אח ורע למה שמקבלים

שם.

לגבי השכונות. תראו איך מקבלים אותי היום בשכונות. גם אתמול נקלענו

במקרה להפגנה של אנשי עמיגור. ראיתי את ההפגנה מרחוק, לא הייתי מיועד

לנסוע לשם, אבל באתי לשם ואמרתי להם שאני היחידי שמעז לבוא אליהם ולדבר

אתם. לאף אחד מאנשי המימסד אין דם לבוא.

כל הזמן דיברו כאן על הנושא של יהושע שמעוני ז"ל, הבחור שנהרג בדצמבר

82. כדאי שנזכור. מה שקרה עם שמעוני יהושע הוא, שכשבאו לבצע צו הריסה,

הוא פתח באש על קצין משטרה, וקצין המשטרה הגן על עצמו, ואז קרה המקרה

הטרגי. לא אחר פתח באש, אלא הוא.

לגבי הנושא של משרד הפנים. אנחנו לא מביאים אנשים מבחוץ לשכונות,

כשמדברים על שיקום כולל בעג'מי זה ראשית לתושבים שגרים שם.
ד. קהת
אני אמרתי שכל עיר, כדי להתחזק מביאה אנשים

מבחוץ.
ש. להט
אנחנו לא בעד השיטה הזאת. אני דואג להעלות

את רמת החינוך בשכונות, ואת מוסדות הציבור

בשכונות, ואת התקציב בשכונות, ולא להביא אנשים מבחוץ. נכון שיש חזרה

לשכונות של אנשים שבזמנם ברחו משם. הם נוכחו לדעת מה קורה בשכונות הללו

היום, לאחר שנים שאנחנו פועלים שם.

אמרת שאתה נגד הלשנות, ואני רוצה לומר לך, שהמדינה המסודרת ביותר בעולם

זאת שוויץ. שוויץ כאידיאולוגיה חיה על הלשנות. אם אתה יורק שם על

המדרכה, המשטרה מקבלת מיד 20 צלצולים. מצד שני אמרת, שמה שמכאיב לך הוא

חוסר הקשר שבין האזרח לרשות. אזרח שמתלונן, צריך גם להשיב לו.

אני מזמין את חברי הוועדה לבוא ולראות את האפליה בין הצפון והדרום, אבל

היא לטובת הדרום.
היו"ר י. מצא
אני אסכם בלי להסביר את הכותרות, משום

שאנחנו צריכים להגיע למליאה.

צריך לזכור שמדובר בעיר הגדולה ביותר בארץ מבחינת האוכלוסיה שעוברת בה

ונכנסת אליה וחיה בה. זאת עיר ואם בישראל, מהגדולות ביותר שישנן,



ושמתמודדת בחיי היום יום בבעיות שאין להם אח ורע בשום עיר אחרת בארץ

הזאת, כולל ירושלים, שהיא גדולה יותר בשטח, גדולה באוכלוסיו, אבל לא

גדולה במה שקורה בחיי היום יום. בזאת ישנה הבכורה לתל-אביב, ולכן

ההתמודדות בחיי היום יום היא שונה.

אנחנו מדברים על מעמד חברי המועצה, וירשובסקי העלה את הנקודה. יכולתי

לספר לוירשובסקי על מעמד חברי המועצה, על נאומים וטענות כלפי ראש עיר

וכנגד ראש עיר עוד בטרם היו בחירות אישיות. תמיד היו הטענות האלה על

הדובר ועל המעמד הזה. המחוקק מצא לנכון לתת שיקול דעת וסמכותיות לראש

עיר. יחד עם זאת, אני מסכים, ואנחנו נקיים דיון נפרד על מעמד חברי

מועצה, על היחסים שבין ראש עיר לחברי מועצה. אני יודע שגם משרד הפנים

עובד על הנושא הזה, ונראה לאן נוביל אותו.

יחד עם זה, אלי, צריך לזכור דבר אחד. אתה מדבר על חוק שווה לכולם, ואני

מסכים בהחלט. יש בארץ חוק שווה לכולם, ולא צריך לנצל אותו לרעה. יחד עם

זאת, גם חברי הכנסת אסור להם לנצל את החוק לרעה. אני חושב שחבר כנסת

לא צריך לעמוד מול טרקטור. זה ניצול לרעה של החוק, לא לשם זה קיבלנו

תעודת חסינות. השוויון בחוק צריך להיות גם בהתנהגות שלנו.

הערה לגבי חיים משותפים של יהודים וערבים. אני חושב שיש 3 ערים בארץ

הזאת שיכולות להתגאות מבחינת יחסים של יהודים וערבים. תל-אביב היא

הראשונה שבהן, גם חיפה, שם מתקיימים חיים יהודיים וערביים באותה עיר

עוד מראשית הקמת ימי המדינה. אני חושב שאפשר לציין כתעודת כבוד את

הערים הללו, שחיות ותורמות לחיים המשותפים. אם היתה התבטאות זו או אחרת

לא צריך לקפוץ על ביטוי זה או אחר. אבל כתרומה לחיים משותפים צריך לומר

למספר ראשי עיר בארץ הזאת - וראש עיריית תל-אביב בראשם - יישר כוח.

אנחנו סה"כ רואים לאורך 40 וכמה שנות מדינה איך האינטגרציה הזאת קיימת

ועובדת. שמענו את וירשובסקי מדבר על דברי ההבהרה שניתנו על-ידי ראש

העיר. אני חושב שצריך לראות מכלול של 40 וכמה שנות מדינה, איך עיר חיה

יחד חיים משותפים. בינינו אנחנו יודעים יפה, שבדרום יש בעיות מגורים של

צפיפות קשה וביפו יש חרפת מגורים. יש בעיר תל-אביב, כמו שיש במקומות

אחרים, חרפת מגורים. אין לי ספק שכל ראש עיר, וכן גם ראש עיריית

תל-אביב, רוצה להסיר את חרפת המגורים הזאת. ההתמודדות קשה. אני הייתי

יו"ר שיכון ופיתוח, והייתי בעל קרקע כזה כיו"ר חברה ממשלתית, ואני יודע

מה זה. אנחנו מנהלים משא ומתן בגבעת עמל, ומנהלים בכפר שלם, ואני יודע

שזאת קריעת ים סוף כדי לנסות ולפנות או להיטיב ולהוציא אדם, ואי אפשר.

ומצד שני ראש עיר צריך לשמור על הסדר בעירו.

ולכן אני מקבל את העמדה והגישה של חברי הוועדה עד האחרון שבהם, שלנו

אין מקום פה להקים ועדות חקירה. אנחנו לא חוקרים ערים מבחינת האופן שהן

מבצעות נושא זה או אחר, לזה יש מבקרת מדינה.

א. בו-מנחם; למה לא אמרת לי את זה קודם? האם זה היה

יכול לעבור לוועדה אחרת?
היו"ר י. מצא
במליאה דרשת ועדת חקירה, והמליאה במפורש

אמרה לך שלא, והעבירה את זה אלינו כהצעה

לסדר. אל תסלף את עמדת המליאה. גם במליאה עצמה מכל סיעות הבית, כמעט

ללא ויכוח, לא רצו בוועדת חקירה. ביקשו ממני לקיים דיון, ואני מקיים את

הדיון. קיבלתי גם את קריאת מנכ"ל משרד הפנים שאין צורך בוועדת חקירה.

לי אין ספק שאין צורך בוועדת חקירה, ובזה אני מסכם את הדיון הזה.



אני מקבל את הקריאה של ראש העיר, שוועדת הפנים תהיה אורחת ראש העיריה

בתל-אביב.
א. בו-מנחם
אני רוצה להיות שותף לסיור, כדי להראות לכם

את כל החריגות. אני אקח אותך למקומות.

היו"ר י. מצא; אנחנו נהיה אורחי עיריית תל-אביב.

הישיבה ננעלה בשעה 05;11

קוד המקור של הנתונים