ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/07/1990

החלטת בג"ץ להפריד מתן תעודת כשרות לארועים בלתי צנועים ונוגדים את היהדות הצעה לסה"י של ח"כ מנחם פורוש

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 118

של ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב/ א' באב התש"ן, 23.7.1990, בשעה 10:40

נכחו.י

חברי הוועדה; היו"ר י. מצא יאיר לוי

י. ביבי ע. סולודר

י. גולדברג ע. עלי

מ. גולדמן פ. פורוש

מ. וירשובסקי י. שגיא

מוזמנים; ש. בקיש, מנכ'יל משרד הדתות

א. איזמן, רב, מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

י. פולק, רב, מ"מ ראש המועצה הדתית וממונה על כשרות

בירושלים

ש. גוברמן, סגן היועץ המשפטי לממשלה

מ. בן-עמי, עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הדתות

מ. עמיר, מנכ"ל התאחדות המלונות

נ. גולדמן, עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

י. הרפז, מנכ"ל התאחדות מלונות, ירושלים

מ. חשין, עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד התיירות

א. רוכל, מנהל המחלקה לבתי מלון ואכסון, משרד התיירות

ל. גביש, ד"ר, יו"ר ארגון הריקוד המזרחי

א. רסקין, רקדנית בטן

פ. יסמין, רקדנית בטן

ב. אסולין, רקדנית בטן

ג. גולן, רקדנית בטן

ב. סימון, רקדנית בטן

ר. אלוש, רקדנית בטן

היועץ המשפטי; צ. ענבר

מזכיר הוועדה; א. קמארה
נרשם ע"
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

החלטת בג"ץ להפריד מתן תעודת כשרות לארועים בלתי צנועים ונוגדים את

היהדות

הצעה לסה"י של ח"כ מנחם פורוש
היו"ר י. מצא
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים.
ע. סולודר
אני לא יכולה שלא לברך את ידידי ח"כ ביבי

שכבר בקדנציה הראשונה זוכה להיות סגן שר.

אני מכירה את יכולת העשיה שלו, ואני מאחלת לו הצלחה בכל משרד שיהיה.

לנושא עצמו. אני מבקשת שהוועדה תתייחס להצעותיו של שר הפנים דרעי בענין

שינויים בחוק השבות או בתעודת עולה או בתעודת זהות בהקשר לכך שמגיעים

לארץ בתוך העליה גם עולים שאינם יהודים. זו לא פעם ראשונה שנעשה נסיון

להפלות בדרך של סימון בתעודה, מבלי שהיה על זה דיון. חוק השבות כל כולו

הוא בעצם מה שאנחנו עדים לו עכשיו, ואני חושבת שזה אחד מתפקידי

הוועדה.

אני שומעת וקוראת שגם יו"ר ועדת העליה מגיש הצעת חוק בענין, ואני חושבת

שהענין הזה של סימון התעודות הוא מעניינה של הוועדה הזאת. בטרם מציעים

ומגבשים כל מיני הצעות, אני מבקשת שתהיה כאן הבהרה, היות שהדבר הזה פרץ

לתקשורת, ואנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר היום.
היו"ר י. מצא
אני מקווה שלא נגיע לדיון בנושא הזה. אני

מקווה ששר הפנים לא ישנה את חוק השבות.

אעקוב אחר הנושא הזה. קיימנו פעם דיון אחד בנושא. אם אווכח שיש כוונה

לשר הפנים לשנות בחוק השבות, למרות החשש שישנו בשינוי כזה והפגיעה

בנושא רגיש כמו העליה מרוסיה, אנחנו נביא את הנושא לדיון בוועדה.
מ. וירשובסקי
זה כולל גם את היוזמה של ח"כ קליינר.
היו"ר י. מצא
לא רציתי להתייחס ליוזמת ח"כ קליינר, אבל

מאחר שנשאלתי פעמיים אתייחס אליה. סיעת

הליכוד היום הורתה לח"כ קליינר לקחת חזרה את הצעת החוק שלו עד שהסיעה

תקיים דיון. בסיעת הליכוד הגישה ברורה לחלוטין. לא יתנו יד לשינוי חוק

השבות.

נמצאת אתנו תקשורת שמתעניינת מאוד בנושא הזה, בנושא של מתן תעודות הכשר

לאולמות שמחה. נמצא אתנו גם ציבור רקדניות הבטן. עם כל הרגישות שיש

למושג הזה שנקרא רקדנית בטן, אני מבקש שנקיים דיון מאוד מעמיק בנושא

הזה. הנושא מאוד נכבד, עמוק, והייתי אומר אולי גם מימיה של מדינת ישראל

ב-40 שנותיה. הוא עתיק יומין. כאן אנחנו גולשים או חוזרים לויכוח

שהתקיים בימים של טרום המדינה, סביב הנושא של מדינת הלכה, מדינת חוק,

איך מסתדרים השניים יחד, חיי סובלנות. הנושא הגיע לבג"ץ, ובג"ץ פסק

בצורה ברורה ביותר את דברו. לו היינו רוצים להסתפק בדברי הבג"ץ ולא

לקיים דיון, היינו יכולים לסכם את הישיבה בכך, שהיינו פונים לרב פורוש

ואומרים לו שאם לא מוצאת חן בעיניו פסיקת הבג"ץ, שיגש לבית המחוקקים,

ויגיש הצעת חוק משלו. אם ישכנע את הבית הזה בצורך בשינוי חוק, הבית

ישנה את הנהוג על-פי חוק שקיבל. אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה, אלא

כדברי פתיחה.

מועצת הרבנות הראשית מתכנסת בעוד 10 דקות לדיון בנושא הזה. נשאלתי אם

אני מוכן לדחות את הדיון היום, ואמרתי שלא, מכיוון שזה דיון של כנסת

ישראל ואין לדחות אותו. כבודה של הרבנות במקומה, חבל שהיא מקיימת את

הדיון בד בבד עם הדיון שלנו. בהזדמנות הזו אני רוצה לקרוא למועצת

הרבנות הראשית לא לנצל את הסמכות הנתונה בידיה מעבר למתחייב על-פי

החוק, ולא למתוח את מערכת היחסים העדינה שבין דתיים לחילוניים. לא באתי



לכאן על-מנת להגביל או לכפות, כל פנייתי למועצת הרבנות הראשית היא

פניית יו"ר ועדת פנים. מאחר שהיא מתכנסת היום, אני קורא לה לא למתוח את

היחסים מעבר למידה, ולא לנצל מעבר למידה. זו ריקמת יחסים עדינה שבין

חילוניים לדתיים, וצריך למצוא את הגישה של סובלנות בחיים המשותפים. אני

רואה בנושא שבפנינו ניצול יתר של סמכות שניתנה לרבנות הראשית, וכך קובע

מפורשות הבגי'ץ.

אני מציע לקרוא את הבג"ץ. נאמרו שם דברים כדורבנות, דברים חד-משמעיים.

לא נצא כאן בוועדה הזאת כנגד פסיקת בג"ץ. אמרתי בראשית הדברים, שאם לא

מוצאת חן בעינינו פסיקת הבג"ץ, אנחנו המחוקקים, ואם מישהו רוצה להעז

ולהגיש הצעת חוק כנגד עמדת הבג"ץ לשינוי החוק הקיים, שיעשה זאת. יש חוק

שקובע מפורשות, והחוק הוא חוק חילוני, שבא לתת סמכות לרבנות לקבוע את

המזון, ובתעודה שניתנת לגבי המזון קובעים קריטריון של כך וכך יהיה

המזון, כך וכך ישימו בו, כך וכך יוגש וכו' וכוי, למזון עצמו. כך גם שר

הפנים הסביר זאת, באותם ימים היה זה השר בורג. יו"ר ועדת הפנים באותם

ימים הסביר אותו הדבר. הגשת החוק הזאת נתמשכה פעמים אחדות בשל הוויכוח

שהתקיים באותם ימים, והוגבל אך ורק לכשרות המזון.

זה החוק שקיים, ולכן קראתי בראשית דברי למועצת הרבנות לא לנצל יתר על

המידה את הסמכות, לא לערער את ריקמת היחסים העדינה שבין דתיים

לחילוניים. יש לנו תסבוכת מספקת בארץ הזאת. אנחנו קולטים כעת עליה,

תודה לאל, שתבוא בברכה גדולה. האם שוב ניקלע למריבות? אנחנו צריכים

לדעת איך לגבש חברה מתוך מתינות, ומתוך סובלנות, ומתוך הכרה הדדית

בצרכים של כלל האוכלוסיה.

אחרי שתקראו את הבג"ץ הזה ניתן לראות שהמרחק בין פיקוח על רקדניות בטן,

הלבוש שלהן, לבין הפיקוח על הלבוש של האורחים, יהיה קצר מאוד. אני לא

משוכנע, ואף אחד מאתנו לא יכול להיות משוכנע, שלאחר מכן לא יבוא פיקוח

איך האורח מתלבש, בגדי צניעות או בגדים כפי שההלכה קובעת. ולכן חמור

מאוד הנושא הזה. הבג"ץ שואל מה תעשה לאולם שנוסעים אליו בשבת, ומגיעים

אליו במוצאי-שבת. הלא האולם גרם לכך שתהיה הפרה טוטלית של קדושת השבת.

שוב תיתן את הסמכות לאותו רב לשלול רשיון, והבג"ץ קובע מפורשות שלא.

לכן הסיכום יכול להיות אחד. אם אנחנו רוצים להתעקש, לכו אתם ותנסו

לשנות את החוק. אני לא נמצא כאן כדי להתנצח, אבל אני כאן כדי שנדע

לשמור על החוקים במדינת ישראל.

מר שלמה בקיש, מנכ"ל משרד הדתות, אושר אתמול בממשלה כמנכ"ל, והתלבט

מאוד אם לבוא לכאן היום. ובצדק התלבט, כי הוא בתפקידו ימים אחדים, ואת

הנושא אינו מכיר. אני מאוד ביקשתיו להיות כאן אתנו. אני בוודאי אבין

לרוחו אם לא יוכל להשיב או לא ירצה להשיב היום לשאלות אלו ואחרות.

להזכירכם, אנחנו מקיימים כאן דיון בשל יוזמתו של ח"כ פורוש, שהגיש הצעה

לסדר בה התרעם על הבג"ץ, והתרעם על הנושא של רקדניות הבטן המופיעות

באולמות שמחה, ולגבי מתן תעודת הכשרות.
מ. פורוש
ברשות היו"ר, ברשותכם רבותי, ראשית כל שתי

ברכות.

ברכה אחת למנכ"ל החדש של משרד הדתות, מר בקיש. שמעתי עליו, יודע אני

עליו, ואין לי צל של ספק שתצליח בתפקידך החשוב ביותר.

ברכה מיוחדת לח"כ יגאל ביבי. מאז שאני מכיר אותך חשתי שאתה לגדולות,

ואתה בעזרת השם תגדיל לעשות.

אני רוצה להגיד ליו"ר, שאני חושב שעלינו לשמור על תפקידנו ככנסת, כמוסד

מחוקק. כאשר מגיע אליו דבר כמו החלטת הבג"ץ בקשר לנושא הלכתי, אני חושב



שזה המקום שעלינו להביע את עמדתנו ולהעלות את זה על סדר היום של

הדיונים שלנו. לכן אני חושב שההתערבות שלנו והעלאת הנושא הזה לדיון מעל

במת הכנסת היא במקום.

מה זה הכשר. הכשר זה מינוח הלכתי. לקבל הכשר דרושה נאמנות. בלי נאמנות

לא ניתן הכשר. כאשר לרבנות אין אמון, איך אפשר להכריח את הרבנות לתת
תעודת הכשר? הייתי רוצה לשאול
יש לשכת עורכי-הדין, יש לשכת רואה

חשבון. עו"ד ורואה חשבון שעברו את כל הבחינות בהצלחה גדולה ביותר, אם

העורך-דין הזה או רואה החשבון הזה, אם ימצאו בהם איזה דבר אשר מאשימים

אותם בנושא פלילי, האם יתנו להם את התעודה? לא יתנו להם את התעודה.

עורך-דין או רואה חשבון, אם ימצאו אותו כמכור לסמים. הרי אין לזה קשר

לכל ידיעה שהוא צריך לדעת כעורך-דין או כרואה חשבון. אבל אם מצאו בו את

הפסולים האלה, הוא לא יקבל תעודת עורך-דין או תעודת רואה חשבון.

כאשר אנחנו מבקשים את הרבנות הראשית להרגיע את אותם היהודים אשר רוצים

להיות בטוחים שמה שהם אוכלים זה כשר, וסומכים על שיקולם, והם אומרים

שמתוך הבחינה ההלכתית מי שעובר על דבר זה וזה אינו נאמן עלי. איך אפשר

לאלץ את הרבנות להגיד להם שהם מוכרחים לתת הכשר? זה אחד הדברים החמורים

ביותר, לא רק במדינה איזו שהיא, על אחת כמה וכמה כאן, שאנחנו מכריחים

בן-אדם לעשות דבר להטעיית הציבור. אם מבחינת הלכה בא הרב למסקנה שאין

אמון בזה שמכין את המאכלים לפי הכשרות הדרושה, האם הוא יתן הכשר ויגיד

לציבור שהוא יכול לאכול כי הכל כשר? זה דבר מוזר מאוד.

הייתי רוצה שניתן את דעתנו על עצם ההתערבות של רשות השפיטה החילונית

ברשות השפיטה ההלכתית. אני לא מדבר עכשיו כיהודי הלכתי-תורתי, שעוד

לפני הכנסת חוקקו לי את חוקת התורה. גם לפי חוקת הכנסת הכנסת נתנה

סמכויות לשתי רשויות-. הרשות ההלכתית והרשות החילונית. איך אפשר לנו

להרשות, ואנחנו רואים בזה תהליך הולך וגובר, שהרשות החילונית מתערבת

ברשות ההלכתית? זו חתירה נגד אותן אבני יסוד שקבענו בכנסת. גם לבג"ץ

ככנסת מחוקקת צריכים אנחנו לתת את דעתנו, איך אנחנו לא נותנים להם

לחרוג מהמסגרת לגופו של דבר. כאן נוצר דבר לגופו של עניין.

למי שזוכר, ולמי שקרא את ההיסטוריה של לפני דורות. ברוסיה היתה רבנות

"מטעם", זאת אומרת מטעם הגזרות של הממשלה. היו רבנים שהיו מטעם הרשות.

האם אתם רוצים להגיע לידי כך? ואני אומר זאת לנציגי המלונות היושבים

כאן, ואני רוצה שנדע שנאלץ לתת הכשרים אשר אינם עומדים מבחינת ההלכה,

אלא עומדים בגלל הלחץ של בג"ץ. תהיה לזה משמעות של הכשר "מטעם".
מ. גולדמו
יש לך כבר היום הבד"ץ.

מ. פורוש! זה משהו אחר לגמרי.

אני מזהיר את עצמנו מיצירת מצב, שבו ניתן

תעודות לא מכוסות ולא מכסות את מי שרוצה לקחת אותן הלכה למעשה. נאמר

כאן שאם נרשה תהליך זה, יכולים להגיד שגם המשתתפים בארועים לבושים שלא

בצניעות. מה כאן הפסול? לא על אלה שבאים לבית-המלון, אלא לזה אשר עליו

אני סומך שהוא לא מערבב בשר וחלב, מפני שהוא ירא שמים, ואפשר לסמוך

עליו שהוא כירא שמים לא עושה דברים של ערבוב דבר אחד בשני, כאשר לפי

ההלכה אין לערבב אותם. אנחנו נותנים את ההכשר על הנאמנות של בעל

המלון.
היו"ר י. מצא
זה הוויכוח היסודי. אם זה נאמנות, זה גם

לגבי האורחים.



מ. וירשובסקי; הוא נוסע בשבת, האם זה קשור לנאמנות?

מ. פורוש; ראשית כל עלינו להגיע למסקנה אחת, שאין

לרשות החילונית להתערב ברשות ההלכתית בדברי

היסוד, כאשר ההלכה מונעת את ההתערבות הזאת. ההלכה מונעת את ההתערבות של

רשות חילונית להגיד מה כשר ומה לא כשר. מה כשר ומה לא כשר זה קובעת אך

ורק הרבנות. אני מזהיר את עצמנו שלא נגיע למצב של הכשרים "מטעם", אשר

ירוקו לגמרי את המשמעות של ההכשרים.
היו"ר י. מצא
נשאלו על-ידי הרב פורוש שתי שאלות מרכזיות.

לשתיהן תשובה בבג"ץ. תרשה לי להקריא לך קטע
מהבג"ץ
"דוגמא מאלפת לאותה גישה גמישה וקונסטרוקטיבית מצויה למעשה אף

בשאלות ותשובות של פוסקים דגולים בהלכה. בפני הרב משה פיינשטיין המנוח

המוכר כאחד מגדולי הפוסקים בדורנו והמתגורר בארה"ב הוצגה שאלה,

שהתייחסה למרכז ספורט יהודי אשר במסעדתו נמכר לקהל מזון לא כשר. הרב

הנכבד נשאל לחוות דעתו, אם ניתן לפעול שיכשירו את המקום ויהיה תחת

השגחת הרבנות ומשגיח נאמן, וגם שלא יבשלו בשבת, אבל בתנאי שיניחו אותם

ליתן למי שרוצה לשתות חלב וגלידה וכו' וכוי". "תגובתו של הרב היתה

בחיוב. בתשובתו נאמר בין היתר, כי הרי אין השגחה והכשר הרבנים על

האנשים המוכרים להעיד שהם צדיקים (כך שאני אומר בדברי, לא מפריע לי אם

הוא נוסע, לא מפריע לי אם בביתו או במקום אחר הוא לא צדיק) אלא שהרבנים

יראו וישגיחו על המקום שהדברים שמוכרים שם יהיו דברים כשרים, שיימכרו

לאוכלים רק מאכלי בשר כשר". כלומר, יש תשובה ברורה לשאלה שלך.

באותו עמוד, מיד אחרי כן, דעה דומה של כבוד הרב עובדיה יוסף, ואני מציע

לקרוא מה פסק הרב עובדיה יוסף.

לשאלה השניה שלך, אני רוצה לומר לך, שעל-פי הבג"ץ הרשות ההלכתית היא

זאת שמפרה את האמון שהופקד בידיה על-ידי הרשות המחוקקת, ולא ההיפך.
יאיר לוי
ניסית למקד את הנושא בנושא של הכשרות ובנושא

של האולם. שאלה ריטורית, האם יעלה על הדעת

שאני יושב לאכול, ואני יודע שהאוכל שמוגש לי הוא כשר, ואכן ישנו אותו

משגיח שבדק את הכשרות? השאלה איננה אם בעל האולם הוא האדם הכשר. האוכל

כשר, ויש משגיח לנושא הזה. אני יושב לאכול, ומולי אני רואה תמונה - לא

בת-אדם ולא בן-אדם, תמונה לא צנועה. זה גורם לי למצב שאני לא יכול

לאכול את האוכל הכשר.
היו"ר י. מצא
מה תאמר אם בשולחן שלידך יושבות 5 גברות

מוזמנות ולובשות לבוש לא כפי שמקובל עליך?
יאיר לוי
כדי שנהיה רציניים בנושא, בשולחן שלי אני

אבחר לי את האנשים שאני רוצה לשבת אתם.
היו"ר י. מצא
החוק עשה את ההבחנה, ואני לא מתחכם אתך.

האמן לי, לא קראת את הניירות שבפניך.
יאיר לוי
עלעלתי.
היו"ר י. מצא
החוק החילוני במפורש הפקיד בידי הרבנות

סמכות אחת בלבד, והוא המזון. לכן אמרתי, שמי

שמפר את האמון זה לא המחוקק אלא ההלכה.

יאיר לוי; זה חמור מה שאתה אומר. תאר לך מצב שהרבנות

תחליט, שבקופסא הזאת אי-אפשר להכניס את

המזון מפני שהקופסא הזאת היא טרפה.
מ. וירשובסקי
הייתי שותף להכנת החוק למניעת ההונאה בכשרות

על כל הגלגולים שלו. נאמר לי שכליברל צריך

אני להסכים שהונאת הכשרות, כהונאה, זה דבר פסול, וצריך למנוע בחקיקה

הונאה. אמרתי שאני מוכן לקבל את זה בתנאי שאני יודע שהמדובר הוא שכאשר

אדם נכנס למסעדה וכתוב שם "כשר", אכן האוכל יהיה כשר. היה ויכוח בוועדה

במשך הרבה מאוד זמן, האם זה יתמצה בכשרות האוכל, או בכלל בכל הסביבה,

הנוהגים והמנהגים של בעל בית המלון או בעל המסעדה. האם הוא נוסע בשבת

או לא, האם יש איזו שהיא פעילות אחרת במלון או לא. כל המציעים אמרו

שהכוונה היא אך ורק לאוכל פרופר. אז הוחק החוק, בהבנה הזאת.

הרב פורוש מדבר על המחוקק החילוני שקובע משהו למחוקק ההילכתי. יש לי

הצעה עבורו. תרד מאתנו, אל תדרוש מהמחוקק החילוני שיעשה חוקים דתיים

בכלל, לא יהיה חוק להונאה בכשרות, לא יהיה חוק אנטומיה או פתולוגיה,

מגמות ההלכה לא יכנסו באמצעות המחוקק החילוני, ואז תעסוק לך בהלכה,

ואנחנו נחיה לפי חוקי מדינת ישראל המודרניים ולא לפי חוקי ההלכה. גם

בחוק מועצת הרבנות הראשית וגם בחוק הזה של הונאה בכשרות, באו החוקים

הדתיים וביקשו את המחוקק החילוני, שכולל עוכרי ישראל כמוני, לחוקק

חוק לתת להם סמכויות. עכשיו הוא בא ואומר שאסור להתערב. הרב פורוש, אי

אפשר להחזיק את החבל או המקל בשתי הקצוות וגם ללכת ישר. מחזיקים את

כל המקלות בשתי הקצוות אבל מועדים, ואני לא רוצה למעוד.

לכן אני חושב שהטענה שטענת איננה בכלל טענה שאתה יכול להעלות, כי כל

החקיקה הדתית במדינת ישראל באה מחוקים חילוניים.

אני רוצה לשמוע מאנשי מועצת הרבנות הראשית. ההחלטה התקבלה ב-27 במאי

השנה. לא שמעתי הודעה רשמית מוסמכת, כפי שעושים כולם לאחר החלטת בג"ץ.

אפילו שר כמו אריאל שרון שהוציא תקנות שעת חרום, ובג"ץ אמר מה שאמר,

הוא אמר שהוא יכבד את החלטות הבג"ץ. לא שמעתי את מועצת הרבנות הראשית

המנחה את הרבנים ואת משגיחי הכשרות ברשויות המקומיות או במועצות הדתיות

שאמרה שהיא תכבד את החלטת הבג"ץ. אני רוצה לשמוע מדוע הם לא הצהירו

הצהרה כזאת.

אני רוצה לשמוע גם מהתאחדות בתי המלון והגופים האחרים, אם אכן הוראות

הבג"ץ מתמלאות הלכה למעשה. יש לנו היום הלכת בית-המשפט העליון המאמצת

את מה שאמר המחוקק כבר בשנת 1983, אבל אם זאת היא הלכה ואין מורים כך,

זה באמת רע מאוד. כי מה הואילו חכמים בתקנתם? אנחנו יכולים להתברך

בבג"ץ, אנחנו יכולים להתברך במחוקק נאור ומודרני, אבל אנחנו לא יכולים

להתברך במציאות, שאכן שומרים בה על החוק ועל פרשנותו של הבג"ץ.

אני רוצה לשמוע הסברים על כך. כי אם ח"כ פורוש ירצה להגיש חוקים, זאת

היא זכותו. הצעות חוק כולנו מניחים בכל יום; אבל כל עוד קיים החוק הזה,

עם הפרשנות הברורה מחודש מאי, אני רוצה לדעת אם הוא מקויים הלכה למעשה

או לא. אם לא, יש פה בעיה חמורה מאוד, ואם יתברר לנו שהרבנות הראשית

איננה מסוגלת לעמוד במה שפוסק בג"ץ, אני חושב שאז צריך לצמצם את



הסמכויות שלה על-פי ההוק שנתנו לה. אחד מהשתיים- עליהם לקבל על עצמם את

החוק ואת המסגרת. ואם הם לא יכולים - לא צריך לתת להם סמכויות.

אני מרגיש מרומה, וההונאה היא לא הונאה בכשרות, אלא זו הונאה בכשרות

החקיקה. אנחנו חוקקנו חוק לגבי המזון, ועכשיו לא רק שלא מקיימים את זה,

אלא מנסים להרחיבו.
היו"ר י. מצא
מקיימים את זה, אבל מנסים להרחיב את זה.
מ. וירשובסקי
מנסים להרחיב את זה בצורה כזאת, שאני חרד

בכלל לאפשרות של דו-קיום בין חילוניים

לדתיים. הדברים שאמר ח"כ יאיר לוי מפחידים. הוא אומר שאין בכלל כל

אפשרות לקיים את החוק. הדברים שלו מרחפים פה בחדר, ואני רוצה להגיד שהם

מאוד מפחידים אותי.
היו"ר י. מצא
את החוק מקיימים, אבל הבעיה שהם מנסים ליטול

סמכות שלא ניתנה להם, ולהרחיב אותו.

לידידי ביבי, ברכה להצלחה גדולה מאוד גם בכנסת ישראל וגם בתפקידך

כסגן-שר.
י. ביבי
אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד הדתות.

יש פה אי-הבנה בסיסית. אני חושב שיש כאן

נושא של היצע וביקוש. כשנבחרתי לראש עיר, נושא התיירות היה הנושא החשוב

ביותר שטיפלתי בו. בטבריה לא היתה כמעט מסעדה אחת כשרה. בלי שאני כראש

עיר דתי אבקש שיהיו, תוך זמן קצר רוב המסעדות הפכו להיות כשרות. לפני

שבוע חנכנו אתר של בריכות נפרדות באל-חמא, לא מפני שכפו עליהם זאת, אלא

מפני שהם ראו שיש ביקוש לנושא הזה. לא יעזור שום דבר, לא בג"צים ולא

רקדניות, בעלי העסקים הם די חכמים לדעת מה טוב להם ומה לא טוב להם.

יכולים חברי הכנסת להתערב, אבל יש איזו דינמיקה למערכת כולה. כ-40

אחוזים מהציבור רוצים הווי מסויים, או כיוון מסויים, ו-40 אחוזים זה

בעצם הרווח של האולם הזה. מנהלי בתי המלון ומנהלי האולמות מבינים את

המערכת, וישנם איזונים מסויימים, שנוצרים בדרך טבעית.

אני מקבל על עצמי לשוחח עם הרבנים הראשיים, לאור הנסיון שיש לי בנושא

הזה, ולנסות למצוא דרכים. חוק צריך לשמור. כאן ישנה סוגיה שצריך באמת

לברר אותה. הפירוש האמיתי של החוק זו שאלה לויכוח. לכל אחד הכשרות שלו.

לא הייתי רוצה שנשב בוועדה ונערוך מלחמות גדולות ורבות. הרבנים די

מבינים שגם קשה להבחין בין ריקודי בטן. היום כמעט בכל חתונה, לצערנו,

לאחר רבע עוף, יש ריקודים, ואז יש לא רק רקדנית אחת, אלא עשרות רקדניות

שרוקדות ברחבה. אני חושב שזה מה שהחמיר את הבעיה. כל זמן שרואים

רקדנית, שבאה ב-12 בלילה כאשר הילדים הלכו, איכשהו זה עובר. החריפה את

הבעיה תוצרת ברזיל, שזה היה כל כך בולט שבאות לך עם שרוך, ולא היו

מקומות בשום אזור שלא היית רואה מענטזת.
ל. גביש
אני מבקשת לא להתייחס במלים כאלו אלינו.

אנחנו נשים יהודיות צנועות ומנומסות. אני

מבקשת לא להביא מלה בערבית, ולייחס אותה אלינו.

היו"ר י. מצא:: אם תתפרצי פעם נוספת, אני אבקש אותך לצאת.
ל. גביש
אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה.
היו" י. מצא
את לא יכולה להעיר לחברי כנסת.

י. ביבי; אני לא אשכח תמונה, שבאה ברזילאית די

מעורטלת, וישבה לחבר שלי על הברכיים לאחר

ריקוד סוער. נכון, הרבנות הראשית נגד ריקודים ונגד כל הדברים, אבל היא

העלימה עין. ברגע שהגיע היבוא הזה, זה היה כבר קצת מוגזם, והיה קשה.

אני הייתי מציע לוועדת הפנים להתערב ככל שאפשר פחות בענין הזה, ואני

מציע גם לרקדניות כמה שפחות לפנות לבג"צים. תנו למערכת לפעול בכוחות

עצמה, ותאמינו לי שיש לה כוח יותר חזק. אפילו שיהיה אוכל כשר, ויינתן

ההכשר, הציבור ידע שהמקום הזה לא צנוע. תנו למערכת לעבוד בכוחות השוק

לפי הצרכים לא כדאי היה להילחם פה במלחמות שלדעתי לא תבאנה להצלחה.
היו"ר י. מצא
אי-אפשר להתעלם מהמציאות. יש מציאות

עובדתית, שאולמות שמחה לא מזמינים או לא

מאפשרים את ריקודי הבטן בגלל בעיית הכשרות, וזו בעיה של פרנסה. זו בעיה

קיימת, ולכן אי-אפשר להתעלם ממנה, ולכן הדיון שבא בעקבות הצעה לסדר.

מ. גולדמו; אני מברך את ח"כ ביבי על כך שהגליל זכה לסגן

שר, ואת מנכ"ל משרד הדתות עם כניסתו

לתפקיד.

אני חושב שהדוגמאות שנגע בהן ח"כ ביבי מוכרות לנו לא רק מטבריה, אלא

ממקומות רבים אחרים בארץ. להתייחסות לרקדניות בטן באולמות ובבתי-מלון

אני יכול להביא דוגמאות נוספות,המוכיחות על נסיון של המועצות הדתיות

לפגוע בכל המערכת התיירותית, ולא רק בבתי-המלון. נכון שח"כ ביבי אמר

שישנם 40 אחוזים של שומרי מסורת ושבת, אבל צריך לזכור שישנם גם 60

אחוזים אחרים, וצריך להסתכל גם עליהם. הם רוצים לבוא לסוף שבוע לטבריה

או לעיר אחרת, או שרוצים לצאת לבילוי בשעות הערב לאולם כזה או לאולם

אחר. לא יתכן שתבוא מועצה דתית או הרב המקומי באמצעות המועצה הדתית

וישלול את הרשיון.

אפשר להביא את הדוגמא של ערבי ראיונות בבתי-המלון בטבריה. עד לפני 3-4

שנים לא מעט מבתי-המלון בטבריה ובערים אחרות ניצלו את הערבים האלה

לערבי ראיונות ולמופעי תרבות אחרים. להפעלת מוזיקה לריקודים. הרבנות

המקומית בעיר טבריה שללה מתן הכשר. שמענו את זה על ירושלים לפני מספר

שנים, כששללו רשיון כתוצאה מהסילבסטר. אני יכול להביא דוגמאות נוספות.

ישנו ציבור דתי בארץ, ציבור חרדי, שאומר שהוא לא מקבל את הכשרות של

המועצות הדתיות. הוא לא מכיר ברבנות הראשית, והוא רוצה אך ורק כשרות

כזאת ועם תעודה כזאת ואחרת. זכותו של אותו ציבור לרכוש דברים שהוא

מגביל את עצמו להם, והוא קובע לעצמו הגבלות שנוגעות לציבור מוגדר מראש.

זאת בעיה של אותו ציבור. אבל אני צריך להסתכל גם על אותם 60 אחוזים,

שרוצים לבוא בשבת למסעדה, ושהאוכל שם כשר. אבל הוא רוצה להגיע אליה

בשבת. אותה מסעדה, שוללים ממנה את רשיון הכשרות משום שהיא פתוחה בשבת.

הוא לא מבשל בשבת, הוא מפעיל אותה מיום ששי, ומחפש את כל הדרכים להפעיל

אותה. האוכל והכלים שלו כשרים, אבל אסור לו. יגאל, אני מציע לך לבדוק

לעומק, ויושב כאן מר עמיר שמייצג את בתי-המלון. אני מדבר על בדיקה

שעשיתי, ואני מכיר מקרוב את הנושא. ישנן מיגבלות, וההגבלות האלה פוגעות

ב-60 אחוזים.



ראש עיר יכול לפתוח חוק מיוחד לציבור דתי, זכותו של הציבור הדתי לקבל

את השרות באותה עיר, אבל מצד שני אל תפגע בציבור אחר או במערכת שהיא

מערכת כלכלית שרוצה ליצור תשובה לאותו ציבור שרוצה להגיע אליה. אתה

מראש מגביל אותה מערכת, ואתה דוחף אנשים שרוצים לצאת לבילוי בארץ,

שיצאו לבילוי מעבר לים. אנחנו הופכים את המערכות שלנו למערכות שמונעות

כל אפשרות של בילוי.

לעניו עצמו. אני חושב שזו זכותו של האזרח, וזכותו של אותו ציבור. בעל

שמחה רוצה להביא רקדניות בטן לשמחה, המלון משכיר את האולם, אולם השמחות

משכיר את האולם, לגבי התוכן זו בעיה של המזמין. אין ליצור מצב, שאותו

אדם שמעמיד את האולם, נגדו נוקטים את המיגבלה הזאת. אני חושב שבענין

הזה אנחנו מכניסים מיגבלות שהופכות את החוק הזה לעוד נטיון לפגוע בחופש

הפרט.

אצלי בבית כשר, אבל זה לא אומר שאני לא נוטע בשבת ושאני לא אוכל לא כשר

במקום אחר. אצלי בבית כשר, כי זו החלטה שלי. לגבי מה שאני עושה בהחלטה

פרטית שלי, זה שלי, ושלא יכתיבו לי מה לעשות. אני אומר זאת גם כראש

מועצה וגם כחבר כנסת וכאזרח מדינת ישראל. לא יכול להיות שלא נגן על

אותם 60 אחוזים או 70 אחוזים מאלה אשר רוצים ליהנות ולזכות ולראות את

מה שעומד לרשותם.

יאיר לוי; מה שאנחנו רואים הוא שלכל חבר כנטת יש השקפת

העולם שלו, דעתו האישית או רצונו להכתיב,

ליצור ולעשות. ברור שלכל אחד מהיושבים כאן יש גישה שונה, ראיה שונה

ודרך ביצוע אחרת מלחברו.

אמר של היו"ר בתחילת הישיבה, שמירקם היחסים בין החילוניים לבין הדתיים

או בין הלא-דתיים לבין הדתיים, זה דבר מאוד עדין. כולנו צריכים לשמור

שהעטק הזה לא ידרדר. אני שותף לנושא הזה. מבלי לפגוע בכבודם של האורחים

החשובים פה, והעתונאים, אני חושב שהדבר הזה אינו בעצם מה שידרדר את

מערכת היחטים בין הקבוצות.

אני פונה בצורה נרגשת ליו"ר. התחלנו את הדיון, לא נסיים את הדיון. יש

מועצת הרבנות הראשית שגדולי ישראל נמצאים בתוכה, יש הרבנות הראשית, הם

היום יפסקו את מה שיפסקו. אני משוכנע שהם לא תלושים מהמציאות

הארץ-ישראלית. הם יביאו את הנושאים, הם יאמרו את ההחלטה שלהם. נלמד

אותה, נצטייד בחומר הזה, ונוכל להתקדם יותר בנושא הזה. כי הנושא, כפי

שאמרת, הוא נושא מאוד עדין, מאוד מורכב, וחבל שהגופים שמתעסקים בנושא

הזה יצאו מתמרמרים. אני מבין שזו גם הפניה של הרב איתן איזמן, מנכ"ל

הרבנות הראשית, וזאת בקשה שלדעתי צריך לקבל. את האפקט כולם קיבלו.

המצלמות צילמו, הטלויזיה הקרינה ותקרין, היתה פה חגיגה נפלאה. בואו

נמעיט בנושא הזה, נשמע את הרבנות הראשית, ואחר כך נמשיך בדיון.
היו"ר י. מצא
כולם עשו את שלהם, רק עוד דבר אחד לא
השלמנו
לאפשר אותו סטטוס-קוו שאולם שמחה

יכול היה לתת אפשרות של הופעת רקדניות בטן. לו אפשר היה לבוא ולומר

שנשאיר את הסטטוס-קוו בנושא הזה, ויתקיים החוק כפי שהמחוקק החילוני ראה

אותו עד אשר מועצת הרבנות תגיד את דברה, אני מקבל. אני לא רואה שהיום

תיפול הכרעה, אבל אני רוצה לצאת בקריאה למועצת הרבנות הראשית ולומר לה:

ניתנה לכם טמכות של חוק חילוני, אל תרחיבו אותו מעבר לזאת, כי הרחבה

מעבר לזאת יכולה להביא לפגיעה במירקם העדין. והאמן לי, זה מירקם עדין

מאוד. דק הגבול בין אורחים שכבר באים לשם בלבוש זה או אחר, לבין ריקוד



בטן, ולבין אולי לא דבקה, אבל ריקודים אחרים, שגם הם נעשים. כשאני הולך

לשמחה של יהודים ידידים שלי חרדים, יש הפרדה טוטלית. האשה הולכת לאולם

ההוא והגבר הולך לאולם ההוא. אולי תאמר לי גם מה המרחק לגביך, כיהודי

דתי ומאמין, מה המרחק אצלך? אתה הולך לאולם שבו יש הפרדה ברורה על-פי

ההלכה שלך, ואין הפרדה באותו אולם שעליו מדובר. למה לא תבוא ותרחיב את

הסמכות מעבר לזה?

מ. פורוש; למה אתה מערבב את אלה שאוכלים באלה שמכינים

את האוכל! המדובר כאן בהכשר לאלה שמכינים את

האוכל, ולא לאלה שאוכלים. הנאמנות עליהם.

היו"ר י. מצא-. לפי הבג"ץ אתם טוענים שהמשגיח למעשה בשל

אותן הופעות שמתקיימות עלול לצאת מיכולת

ההשגחה שלו. הוא עשוי לצאת מיכולת ההשגחה שלו. תסביר לי אתה הרב פורוש,

כשהוא יראה ליד שולחן - ואני לא אומר את זה לצורך העקיצה - 5 גברות

יושבות חשופות, בלבוש שמגרה. האם הוא יוכל להקפיד?

כל הרשיון מותנה - ותקראו את הבג"ץ שהוא מלאכת מחשבת - על-פי סידרה של

שאלות, איך המזון, מי מכין את המזון, איך מטפלים במזון, הכל סביב

המזון.

יאיר לוי; אף שאני הולך לשמחות שהן בנפרד, אתה רואה

שבכל-זאת, אף על פי כן, הרבנות הראשית, אף

שהם חרדים, באו ואמרו שאפשר לעשות שמחות מעורבות. זאת אומרת שהדקויות

קיימות. זה לכאורה סותר את הרישא.
היו"ר י. מצא
אמרתי שהמרחק קצר.
יאיר לוי
בואו נסיים את הדיון בקטע הזה. חברי הכנסת

אמרו כבר את שלהם. נחדש אותו לאחר שנשמע את

החלטת הרבנות הראשית.
י. ביבי
אם הרבנות תרצה לעשות דבר חכם, לכל מטבח כשר

תיתן תעודה שהמטבח במקום הזה כשר, ורק תאמר

שהיא קוראת לישראל להדיר רגליו מהמקום בו יש ריקודים כאלה. תאמין לי

שכל בתי-המלון ירוצו להוציא את הרקדניות. לכן אני מציע לא למתוח את

החבל בענין הזה, ולתת את הכשרות.
היו"ר י. מצא
שאלת שאלה, והיא הנותנת. לא צריכה הרבנות

לקרוא. הרבנות צריכה רק להקשות על אותו בעל

שמחה, וזאת השאלה הריטורית שאני שואל. אין למתוח את הסמכות הזאת. צד

אחד בא ומקיים שמחה באולם, בעל השמחה רוצה שתהיה לו רקדנית בטן, אין

להיכנס לתחום הפרט הזה שהוא חייב להיעשות בתחום הציבורי. למה לא תבואו

אחר כך לאותו בית פרטי שעושה את זה בגינה שלו, ושם מופיעה רקדנית בטן!

מה ההבדל? הגודל? או משום שזה אולם, וצריך לתעודת כשרות? אלה מרחקים

עדינים מאוד, שאפשר ללכת בהם לכאן ולכאן.
צ. ענבר
החוק שבו אנחנו עוסקים נקרא "חוק איסור

הונאה בכשרות", והוא בא להטיל עונש של מאסר



עד שנה על מי שתולה שלט "כשר" בזמן שלא כשר, או מי שמוכר מצרך ככשר

בזמן שהמצרך אינו כשר. החוק אומר ש"גם בית אוכל שבידו תעודת הכשר לא

יגיש ולא ימכור בו מצרכים שאינם כשרים לפי דין תורה". כלומר, המחוקק

החילוני אינו כופר בכך שכשרות המצרכים היא לפי דיו תורה, ובג"ץ אומר

זאת במפורש, שאין מחלוקת על כך שדיני כשרות הנזכרים בסעיף 11 הם מן

ההלכה. כלומר, להציג את זה כאילו המחוקק החילוני או בית-המשפט החילוני

רוצה לומר שכשר זה גם מה שאינו כשר לפי ההלכה, לא כך הוא. במפורש מדובר

על כך שכשרות, זהו מזון כשר לפי דין תורה.

עד לחקיקתו של החוק יכול כל בעל בית אוכל לשים בבית האוכל שלו שלט

"כשר", וזה לא היה מהווה בכלל עבירה. אם הוא היה גם מוכר למישהו מאכל

שהוא בלתי כשר, והוא היה תובע אותו לדין, ומוכיח שרימו אותו, זה כבר

סיפור שלם עם כל דרכי ההוכחה. אבל יכול היה כל אחד לכתוב שהוא כשר,

מפני שזהו אכן כשר לפי מיטב אמונתו של אותו בעל בית אוכל, שהאוכל אצלו

כשר. והרי גם האשה הטורחת בבית הדתי על הכנת מאכלים לבעלה, הרי גם היא

איננה מביאה תעודת כשרות מהרב שהאוכל הוא כשר. ההלכה קובעת מה כשר ומה

איננו כשר, אבל בהלכה אין מושג שנקרא תעודת הכשר. תעודת הכשר זה מושג

שהמציא אותו המחוקק החילוני. אף אדם אינו זקוק לתעודת הכשר כדי לתת את

האוכל בביתו.

בא המחוקק החילוני ואמר, שמי שמוכר לציבור, אנחנו דורשים ממנו שיהיה

עליו פיקוח מיוחד. ולא סתם פיקוח, אלא אך ורק פיקוח בקבלת תעודה ממי

שהמחוקק קבע אותו. עד שנחקק חוק איסור הונאה בכשרות, כל רב יכול היה

לתת תעודת הכשר. ואז לא רק שאדם היה יכול לשים שלט כשר בבית האוכל שלו,

אלא גם בתוספת חתימה של רב. בא המחוקק ואמר שלא כל רב יתן, אלא אנחנו

נקבע הסדר שיבטיח באמת שרק אותם רבנים שהגופים המוסמכים סומכים עליהם,

רק הם יתנו תעודת הכשר.

זוהי נקודת המוצא שצריך לצאת ממנה, כאשר בודקים את החוק ואת פסק-הדין

של בית-המשפט העליון.
מ. פורוש
תסביר אתה מה אתה רואה במינוח "תעודת הכשר".

מה המשמעות של זה. האם זה נאמנות או לא

נאמנות? אם אין לי אמון בו, איך אני יכול לתת לו תעודה כזאת?
היו"ר י. מצא
יש פה תשובה ברורה.
צ. ענבר
תעודת הכשר, פירושו של דבר, שהמזון מוכן

על-פי דיני הכשרות. מה הם דיני הכשרות? זאת

קובעת ההלכה.
מ. פורוש
האם זה אמון או לא? אם הוא עשה זאת כהלכה,

האם יש צורך באמון או אין צורך באמון?
צ. ענבר
אם המזון כשר, אם הוא הוכן לפי כל כללי

הכשרות, הוכן ממקורות כשרים ועל-פי הכללים

הכשרים, והיתה על זה השגחה שהכל נעשה כשר, הרי על-פי החוק הזה, אי-אפשר

לפסול משום שלמשל אותו האיש אינו שומר כשר.
על השאלה שהציג ח"כ פורוש אומר בית-המשפט העליון
"בא-כוח המשיבים

במהלך הדיון התבקש להפנות אל מקור ההלכה, אם קיים כזה, על-פי המקום בו



מתקיימים ריקודים כדוגמת ריקודי העותרת אינו ראוי לתעודת הכשר למזון

המוגש בו, אך לא הופנינו לכל מקום כזה של הלכה".

ובכן, תעודת ההכשר, ברור שהיא לא נדרשת על-פי ההלכה. היא נדרשת על-פי

הדין החילוני. על-פי ההלכה אין צורך בתעודת הכשר. על-פי ההלכה יש צורך

שרזמזון יהיה כשר. כל הפוסקים גם הקפידו מאז ומתמיד שלא להטריף את הכשר,

גם את זה אנחנו יודעים.

לכל השאלות האחרות שהוצגו פה, כפי שאמר יו"ר הוועדה כמה פעמים, יש

תשובות כל כך ברורות ומשכנעות בפסק-הדין, והוא מתייחס באמת לכל

האספקטים, כולל דברי הכיבושים שמביא השופט בך בפסק-דינו הנפרד,

בדוגמאות שהוא מביא, ומהן אחת שציטט יו"ר הוועדה, ומהן התשובות של הרב

עובדיה יוסף.

אשר על כן, לסיכום, אנחנו דנים בחוק חילוני, ובית-המשפט העליון לא בא

להתערב ולו כשמץ בענין של ההלכה הקובעת מהו. להיפך, אומר בית-המשפט
העליון
"על-פי ההלכה אשר קובעת את כשרות המזון, אין להמנע ממתן הכשר

למי שמקיים את כל התנאים".
היו"ר י. מצא
אני רוצה לומר לרב פורוש. אין סוף לציטטות

פה שמשיבות, אבל יש פה ציטטה מעניינת בעמוד
9 בקטע הראשון בשורה הששית
"הרבנות הראשית סברה אף היא שהוראות הסעיף

באות להגביל את שיקוליו של נותן ההכשר לענין יצירת והכנת מצרך המזון,

דבר שלא היה לרוחה". אבל גם הרבנות הראשית היתה באותה עמדה, זה נאמר פה

בצורה הברורה ביותר. אני אומר לך הרב פורוש, האמן לי, מי שיקרא את הפסק

הזה של הבג"ץ יראה שהדברים צריכים להיות אחרת.
מ. גולדמו
אחד הדברים שאני תאה בהם סכנה גדולה זוהי

הקמה של אולמות שמחות לא כשרים כדוגמאת

המסעדות. תהיה פינה ששם יערכו את החופה, ושם יהיה הקטע ששם לרבנות תהיה

שליטה, והאנשים יעברו אחר-כך 10 מטר ימינה, ויכנסו לאולם לא כשר.
ע. סולודר
נאמר כבר בבג"ץ כמה פעמים לגבי נושאים שיצאו

מהכנסת, שלמחוקק יש דרך. אם הוא רוצה לשנות

משהו, הוא יכול להגיש הצעת חוק. אם תתקבל - טוב, לא תתקבל - לא טוב.

אנחנו דנים אחרי שקיים חוק, אחרי שבג"ץ פסק את פסיקתו, ואנחנו חוזרים

לאותו ענין. אני מבינה את ח"כ פורוש שלוחם ונאבק על עמדותיו. זה לא רק

שיש חוק, אלא שיש להגיע לדרך של הבנה, לדרך של אפשרות לחיות יחד, דתיים

או חרדים יותר וחילוניים.
היו"ר י. מצא
הוא אשר אמרתי, תגיש הצעת חוק.
ע. סולודר
אם אתה רוצה תוקף - במקרה זה אתה, מחר זו

יכולה להיות אני בנושא אחר - אתה יכול להגיש

הצעת חוק.
מ. וירשובסקי
אם הוא לא היה מגיש, אני הייתי מגיש מפני

שלא מקיימים את הוראות הבג"ץ.
ע. סולודר
אפשר להגיש הצעה דחופה לסדר, למה לא

מקויימות הוראות בג"ץ. באולם שמחות באשדוד



הביאו רקדנית, והתפטר משגיח הכשרות. כתוצאה מכך גס נשללה תעודת הכשרות.

זה דבר שלא יכול להיות כאשר יש פסיקה מאוד ברורה של חוק ופסיקה של

בג"ץ. אני חושבת שמבחינה זאת העותרת עתרה נכון. אני רואה מכתבים שנכתבו

למלונות, ואני חושבת שהמכתבים האלה מהווים הפרת חוק או כמעט הונאה.

מוסד רשמי כותב לבית-מלון שאולי איננו יודע את כל סוגיות החוק, ומאיים

או מודיע לו שאם ינהג כך וכך, יישלל רשיונו, וזאת כאשר החוק מגדיר

במפורש מאוד על מה חל הענין ועל מה לא חל.

אני חושבת שכל עוד אין חוק אחר, חייבים לתמוך, ולא רק לתמוך אלא גם

לדאוג ככנסת, שהחוק הקיים אכן יבוצע כהילכתו, ושלא יערבבו מין בשאינו

מינו. בהזדמנות הזו אני רוצה לומר, שגם כאן בכנסת תוך התחשבות, אבל זה

מגיע לאבסורדים, בגלל כשרות המטבח שלנו פה בכנסת לא מאפשר משעה מסויימת

לאכול מאכלים אחרים.

י. פולק; ברשותכם, אני לא רוצה להאריך, אבל אני רוצה

שהדברים יובנו. חשבתי שהיועץ המשפטי ימשיך

להסביר את החוק. אני אוסיף עוד מלת הסבר למה שקורה כאן, ואחר כך אומר

את עמדת רבנות.

הוויכוח הוא לא על האופן שבית-המשפט העליון פרש את החוק. בית-המשפט

העליון פסק את פסוקו וקבע מה כתוב בחוק. יש פיסקה 11 בחוק, שנקראת סייג

ושיקולים, ועל זה נסוב כל הוויכוח. בסייג הזה כתוב ש"במתן תעודת ההכשר

יתחשב הרב בדיני כשרות בלבד". ח"כ וירשובסקי השתתף בזמנו בדיונים באופן

פעיל מאוד. יש לי פה גם תצהיר מח"כ יהודה בן-מאיר שהיה מיוזמי החוק,

וכאן יש ויכוח, ואני רוצה להבהיר את שני הצדדים. כשיודעים את הוויכוח

של שני הצדדים, אפשר לצאת לקרב או לפשרה מסויימת, אבל כל זמן שלא

יודעים את עמדת הצדדים, לא יכולים להגיע לפשרה.

השאלה היא למה לא כתוב בחוק "דיני כשרות המזון בלבד"י הרי המחוקק יכול

היה לכתוב זאת ברור. אין דיני כשרות, יש רק כשרות המזון בלבד, כשם

שהיו"ר הציג את זה. ואז היה ברור לכולם, שהרב באיזה שהוא מקום הוא

מעבדה שבודקת את המזון. זה היה הנושא שעמד בוויכוח, ואני לא בא עכשיו

להצדיק צד זה או אחר. אני רוצה למקד את נושא הוויכוח. האם המחוקק

התכוון כשרות המזון בלבד או דיני כשרות.

למשל, ח"כ וירשובסקי עצמו הצביע נגד החוק, ובנימוקים שלו נגד החוק הוא

אמר: :"אני מצביע נגד החוק כי פרוש הדבר דיני כשרות בלבד נותן רשות

לרבנים הראשיים לקבוע גם דברים שהם לא כשרות המזון".
היו"ר י. מצא
אבל ח"כ וירשובסקי מודה שהוא היה רוצה לראות

במסעדות גם סוגי אוכל אחרים, בלי לפרט.

י. פולס; ח"כ וירשובסקי הצביע נגד החוק, כיוון שהבין

שפה יש עוד משמעות מסויימת. ח"כ בן-מאיר,

בתצהיר שהוא הצהיר בפני בית-המשפט, קובע שכשדובר על זה היה ויכוח גדול

בוועדה, אם להוסיף כשרות המזון כפי שחלק רצה, ובכוונה לא הוסיפו את זה,

כיוון שרצו להעמיד שזה לא רק בהתחשב בכשרות המזון.

באים הרבנים הראשיים שרוצים לפסוק לפי החוק, ואני יכול לייצג רק את

הרבנים הראשיים לירושלים, שהיו אלה שכתבו את התשובה לבג"ץ, ואומרים למה
התכוון המחוקק, לפי פירושם
אם יבוא נניח שחקן כדורגל שמחלל שבת לכל

הדעות, או שדרן בטלויזיה שמשדר חדשות, ומחלל שבת לכל הדעות, ויפתח

מסעדה כשרה בירושלים, בתל-אביב או בחיפה. האם הרבנות צריכה לתת לו



הכשר, או שהגיד לו, שהוא שחקן כדורגל מחלל שבת, ואסור לו לפתוח מסעדה.

אתה שדרן - אסור לך וכהנה וכהנה. באים הרבנים הראשיים ואומרים, שהחוק

הגביל אותם. לא מעניין אותם אם האדם הזה שחקן כדורגל, גם לא מעניין אם

האדם הזה הוא כהן נשוי לאשה שעל-פי ההלכה היא לא בסדר, ולא מעניינים

החיים הפרטיים שלו. החוק הגביל אותך לכך שאין לך להתחשב לגבי דיני

כשרות בחייו הפרטיים. אמנם יש בהלכה מושגים של נאמנויות, כפי שהרב

פורוש אמר. ח"כ גולדמן אמר שילכו לבג"צים. נראה אם בג"ץ יהיה מוכן לתת

הכשר לזה. אבל הרבנות הראשית, כפי שהיא הולכת לפי החוק של מדינת ישראל,

הגבילה את עצמה ואמרה שאין מתייחסים לחייו הפרטיים של שום אדם ואדם.

מדובר כאן בירושלים, ברב קוליץ, שהוא גם דיין בבית-הדין העליון, וגם

ברב משש. הם לא באו ואמרו שהמציאו הלכה חדשה. הם בדקו את הנושא שנקרא

ריקודי בטן, וקבעו ששיקול דעתם הוא, שזה נכלל בדיני כשרות. ואולם

שמתקיימים בו ריקודי בטן פועל בניגוד לכשרות, ואי-אפשר לתת כשרות למקום

הזה.

אני רוצה שתבינו על מה מדובר, ואחר כך תגידו מה שתרצו. גם הכנסת, עם כל

הכבוד לה, אינה רשות שופטת, היא רק נותנת פירושים. אני בא מטעם

הרבנים הראשיים בירושלים, שהם אנשים מכובדים, שאומרים: אנחנו מופקדים

על מתן תעודות כשרות כפי שזה, ובעינינו אין זו כשרות, זה לא כשר.
מ. גולדמו
זאת הפרת בג"ץ ברורה ביותר.

ע. סולודר! לא יעלה על הדעת, זאת הפרת החוק.
י. פולק
הרבנים הראשיים נתנו פירוש כפי שהם הבינו,

והם קבעו שזה לא כשר. הגישו בג"ץ,

ובית-המשפט העליון קבע שמה שכתוב כאן לגבי כשרות, אין זה כפי שהרבנים

מבינים. הם פסקו, זה הפסק של בית-המשפט.

כדי להקשות את המהלכים, זו לא בעיה של הרבנים הראשיים להגיע למצב של

כפיה. אף אחד לא מחפש פה כפיה. אין פה ויכוח של הרבנים הראשיים עם

רקדניות הבטן, יעשה כל אחד מה שהוא רוצה. הרבנים הראשיים קבעו את ההלכה

שלהם לפי שיקול הילכתי. בית-המשפט יכול לפסוק, שהשיקול הזה לא טוב למתן

כשרות, אבל הרבנים בוודאי לא יעברו על ההלכה כפי שהם מבינים אותה. אם

יהיה מצב שבו הרבנים יצטרכו להתמודד ולנסות להגיב על משהו, שלפי ראות

עיניהם זה לא כשר, ובית-המשפט יאלץ אותם להגיד שזה כשר, המצב יהיה

שהרבנים, כפי שבית-המשפט פסק - ותסתכלו בבג"ץ - יודיעו, וזה בית-המשפט

מרשה להם, להודיע קבל עם ועדה שהמקום הזה לא כשר לפי ההלכה, אסור

להיכנס בו, אוסרים בחרם להיכנס בו, אולם מנפיקים תעודה כי בית-המשפט

אילץ אותם לתת תעודה. אני בטוח שאף אדם לא יהיה מעוניין בכך.
היו"ר י. מצא
גם אתם לא צריכים להיות מעוניינים בכך, כי

יקומו עשרות אולמות שמחה בלי התעודה הזאת.
י. פולק
אני רוצה לחדש לכם חידוש מעניין. אף אולם

חתונות ואף בית-מלון ואף מקום כשרות לא יכול

להציג מכתב או בקשה שהרבנות באה לבקש ממנו שיהיה כשר. כל מי שלוקח

תעודת כשרות עושה זאת משום שהעסק משתלם. הראיה, יש הרבה בתי אוכל שאין

להם תעודות כשרות. יש בירושלים קרוב ל-30 מסעדות כאלה. אין אף בית-מלון

או בית-אוכל שיש לו הכרח למתן תעודת כשרות. מי שרוצה לפתוח לא כשר,



יכול לעשות זאת. אף אחד לא מאלץ אותו לפתוח כשר. אבל לא יעלה על הדעת,

שרב שמבין שכאן זה לא בסדר, שיגיד שהוא חושב שזה כן בסדר משום שהבג"ץ

פסק. הוא יכול לתת תעודה, הוא יתן תעודה, אבל יחד אתה יכריז שלפי הלכת

הכשרות זה לא בסדר. יכול להיות שהרבנות תאמר, שאם המצב הוא כזה, אפשר

לקחת את החוק חזרה, כל מי שרוצה לכתוב שיכתוב כשר, אבל מוכרים יהיו רק

אלה שיש להם תעודת כשרות.

בארה"ב יש חברת כשרות שנקראת Or You, זאת חברת הכשרות המודרנית ביותר.

זה לא בד"ץ ולא סטמאר, הם נחשבים לחברת הכשרות המודרנית ביותר, עוד

יותר מודרנית מהרבנות הראשית. שאלו אותם איך הם מתייחסים לנושא, והם

כתבו חד-משמעית שלא יעלה על הדעת שריקודי בטן יהיו במקום כשר. אני רוצה

לומר שאין כאן קיצוניות של הרבנות הראשית.

אני רוצה לשאול אתכם על מצב מסויים בו אנחנו צריכים להתמודד, ותגידו

אתם מה אתם אומרים. יש אבסורד מסויים שצריך לדעת איך להתמודד אתו. נניח

שריקודי בטן אלה ריקודים מזרחיים, וזה משהו יפה. אני רוצה לשאול,

מה לגבי מסעדה שתבקש תעודת כשרות, והמלצרים שבה יגישו את האוכל ללא

בגדים?
היו"ר י. מצא
לזה יש סעיף בחוק. זה לא שייך לרבנות, זה

בחוק. האם אתה שואל שאלות היפוטטיות?

י. פולק-. אני שואל כדי שתבין את האבסורד.
היו"ר י. מצא
אני לא מבין, אין אבסורד. לנושא הזה יש

חוק.
י. פולק
האדם היחידי הנוגע בדבר, מר עמיר, יודע

שהרבנות אינה כל כך גרועה כפי שמציגים אותה,

ולא כל כך מגזימה. מר גולדמן, אני מוכן לקחת אותך לסיור לבתי-מלון

בירושלים, לכל בתי-המלון שם יש הכשר, ואתה תראה שיש לך איך לבלות.

אם לא ניתן דעתנו איך לגשר, אולי יגיעו למצב שהרבה רוצים אותו, והוא

להפריד את הדת מהמדינה. יחליטו שהרבנות תישאר מצד אחד והמדינה בצד שני.

יכול להיות שיגיעו למצב הזה, אולי זה טוב בשביל כולם, אבל תבינו שלכופף

מישהו או להגיד לרב ראשי שהוא ישנה את התפיסה שלו, זה לא ילך.
היו"ר י. מצא
הצטערתי לשמוע את העמדה שלך, מכיוון שמי

שמנסה לכופף את החוק זו הרבנות הראשית. אני

רוצה להקריא לך שוב מפסק-הדין הזה את התשובה שנותן לך בית-הדין לגבי

שאלה שאתה שאלת, שאלה מפורשת, ואני אגיד לך מה היתה כוונת המחוקק.
בעמוד 10 נאמרת מה כוונת המחוקק
"גם בדברי יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט

בהעבירו את החוק לקריאה שניה ושלישית, ניכרת הכוונה להתייחס לחוק
לכשרות המזון בלבד". ובהמשך נאמר
"כאמור בסעיף 11 לחוק יתחשב הרב

בבואו לתת את התעודה בענייני כשרות בלבד, הרב לא יתחשב בשיקולים

אחרים".

הרב פולק, האמן לי, בכל מקום שאתה תטען את הטענה, יש התשובה של הבג"ץ.

כשאתה בא לכאן ואומר שאנחנו לא רשות שופטת, זה נכון, אנחנו רשות

מחוקקת. בפנינו פסק של הרשות השופטת, ואנחנו צריכים לראות אם נתקיים

החוק שחוקקנו או לא, ובא הבג"ץ ומתריע בפני זאת.
י. פולק
כממונה על הכשרות בירושלים אני מצהיר שלא

היה מאז 3 חודשים שהבג"ץ יצא אף אולם ואף

מלון שבא אלינו בטענה שאנחנו לא מרשים לו להביא רקדנית בטן. אף בעל

אולם לא ביקש זאת.

ח"כ גולדמן היטעה כאן. לא ניטלה תעודת כשרות מאף אולם שחגג את

הסילבסטר. אתה טועה. ואם אתה יודע - אתה גם מטעה.
א. איזמו
אני מבקש להוריד קצת את הטון, הטונים כאן

יותר מדי גבוהים.

חבל שהנושא זה לא הגיע לערעור במועצת הרבנות הראשית, אלא פנו ישר

לבג"ץ. על-פי החוק, חוק הונאה וכשרות, אם מישהו לא קיבל כשרות או לא

מרוצה ממה שהרבנות המקומית אמרה לו, הוא רשאי לפנות למועצת הרבנות

הראשית. כאן לא היתה טענה של בעל האולמות. שום בעל אולם לא בא להתלונן

בעצם. מי שבא להתלונן זה מישהו מבחוץ, מישהו שלישי. יכול להיות שזו

היתה הסיבה שבית-המשפט העליון לא שלח אותם למועצת הרבנות הראשית. לו

היה בעל האולם מתלונן, היו שולחים אותו, כמו שעשו בכמה מקומות, לערעור

במועצת הרבנות הראשית. אני עוד לא רואה היום שבעלי האולמות אכן רוצים

להתלונן.
היו"ר י. מצא
כנראה הם לא פוחדים.
א. איזמו
הבג"ץ היה נגד רבנות ירושלים. מועצת הרבנות

הראשית אני מקווה יושבת בשעות האלה ודנה גם

בנושא הזה, כמו בנושאים אחרים, ותאמר את דברה. היו כבר מקרים שרבנות

מסויימת לא רצתה לתת תעודת הכשר למוצר מסויים, ועתרו בפני הרבנות

הראשית, והיא אמרה לרב שעל-פי ההלכה הוא כן חייב לתת. היה גם מקרה אחר,

שעתרו נגד רבנות מסויימת למועצת הרבנות הראשית ולא זכו.

אני לא אדבר כרגע בשם המועצה, כי המועצה צריכה להגיב על הנושא הזה. אבל

ברור שהחוק רצה שיתחשבו בדיני כשרות המזון, ועל זה אני חושב שאין

עוררים. תמיד השאלה היא היכן הגבול. לגבי הסילבסטר, אני חושב שהנושא

נדון בוועדה כאן. הגענו לפשרה מאוד מעניינת, שלא לקרוא לזה סילבסטר,

תקרא לזה חגיגת סיום השנה האזרחית, תקרא לזה חגיגת חנוכה אם זה נופל

בחנוכה. קיבלו את זה בהבנה, ועל זה היה כאן סיכום.

אפשר גם להביא את זה לאבסורד מהצד השני. כלומר, לו יימצא בית שלכל

הדעות לא מתאים לתת שם כשרות, אם יהיה חוק שמותר להקים בתי בושת, האם

תכריח את הרבנות לתת שם כשרות? לא תכריח. לו בכנסיה יבקשו לפתוח מטבח

כשר, האם תכריח לתת כשרות? לא תכריח, אף שאם תבדוק בסעיפים הפשוטים, זה

נראה לך מתחלק יפה בפנים. האם תגיד שצריך להתחשב רק במזון, ומה איכפת

לך אם זה כומר, ומה איכפת לך אם זו אשה שלא נראית לרבנים? מובן שצריך

להיות באיזה שהוא מקום גם דבר שמגביל מסביב. לכן אני ביקשתי לפני

הישיבה להמתין, עד שמועצת הרבנות הראשית תדון בנושא הזה.
היו"ר י. מצא
הבאת דוגמא קיצונית, שעליה אתם תאמרו רחמנא

ליצלן. בין אולם שמחות שכל יהודי הולך לשם

לשמוח, לבין בית שהגדרת אותו כבית בושת, הסיפור הוא אחר לחלוטין. למה

הקיצוניות הזאת? היא עשויה להטעות.
א. איזמו
אני חושב שהבנת היטב להיכן דעתי נוטה בנושא

הזה. אני רק אומר שבקיצוניות אפשר ללכת לשני

הצדדים. הבנת מדברי איפה בנושא הזה אני מבין שכוונת המחוקק אכן היתה

לענין המזון, והדברים ברורים אף שדיברנו בענייני מזון, צריך להרחיב, כי

לא תגיד לי שהבישול זה לא ענייני המזון.
היו"ר י. מצא
גם זה נמצא בתנאי הענקת הרשיון. זה חלק

מהבדיקה שנעשית.
י. שגיא
למה אתם למשל לא אוסרים מלצרים וברמנים

שאינם מבני עמנו? הרי זה קשור למזון?
א. איזמו
ראשית, יש פתרונות הילכתיים לבעיה הזאת. אתה

מבקש מבעל המקום שיביא יין שהוא מבושל, ואין

לך בעיה של נסך. באמת אם יש יין נסך, אי-אפשר לתת אולם תעודת כשרות, כי

זה לא כשר.

אני אסכם את דברי. אני חושב שבאמת עיקר החוק היה כפי שהבג"ץ אמר אותו.

זו היתה הכוונה שלו. יחד עם זה, צריך לדעת שהנושא שהעלה הרב פורוש לגבי

דיני נאמנות הם חלק ממערכת, אפילו אם היא לא כתובה. כל עוד יודעים

לשמור יפה על האיזון של הדברים, אפשר ללכת אתם בצורה מאוד מכובדת,

ואני חושב שהיא קיימת. צריך בזהירות לא להפר בכוח את האיזון הזה, כדי

שלא נגיע לדברים האלה.
היו"ר י. מצא
הייתי מבקש לשמוע את נציגת ארגון הרקדניות.
נ. גולדמו
אני עורכת-דין,ולכן הדברים שלי יהיו ברוח

קצת שונה מהדברים שנאמרו עד כה. אני מוכרחה

לומר שהדברים שאמר כבוד הרב איזמן כאן מעוררים בי תקווה. זו באמת רוח

חדשה שעוד לא שמענו כאן היום. אני חושבת שלרבנות הראשית בירושלים קשה

לחיות עם החלטת הבג"ץ. אני חושבת שהדברים נאמרו במפורש, ועולים מדבריו

של הרב פולק, שהיא טרם השלימה עם הפסיקה. הרב פולק אמר לנו מה היתה

דעתו. אבל מה לעשות, בג"ץ פסק אחרת, בג"ץ אמר את דברו, ואני יכולה לומר

שלא רק בירושלים, אלא גם לאחר פסיקת הבג"ץ ובמקומות אחרים בארץ -

באשדוד, בקרית-מלאכי, בירושלים, באופקים, בטבריה ובצרפת - יש בעיה עם

הרבנים המקומיים לקיים את החלטת הבג"ץ, והיא לא מקויימת.

אם מועצת הרבנות הראשית תדון בכך, ותקבע שהחלטת הבג"ץ מקובלת עליה,

והפרשנות שהיא נותנת לחוק היא הפרשנות שבית-המשפט העליון נתן, הבעיה

תבוא על פתרונה. אני חושבת שלא בכדי היה צריך להגיע לבג"ץ, כדי להגיע

לשלב הזה שמועצת הרבנות הראשית תדון בכך. העובדה ששום בעל אולם או שום

בעל מסעדה לא הגיע לערעור, זה משום שהם מסיבות מובנות לא היו מוכנים

לסכן את תעודת הכשרות שלהם, ונכנעו לתכתיבים של הרבנויות המקומיות,

והעדיפו לעשות את מה שנאמר להם. הדברים נאמרו להם בצורה מפורשת. יש

מכתב שיצא המרבנות הראשית בירושלים, שאמר שאסור להרשות קיום מופע של

ריקודי בטן, ואי-קיום דברים אלה בשלמותם עלול לגרור שלילת תעודת הכשר

מהאולם. למה אפשר לצפות מבעל אולם, שיגיד לרקדניות לא להופיע או שיתחיל

לערער על כך?



לכן הדברים לא הגיעו למועצת הרבנות הראשית. לא משום שהבעיה לא כאבה,

אלא משום שיש איזו שהיא חולשה כאן, חולשה שעד היום לא כל כך עמדה על

זכויותיה, ואלה בעלי בתי האוכל והמלונות. היה צריך איזה שהוא צד שלישי

שנפגע, כדי להביא את כל הענין לבג"ץ. ואולי בעקבות הבג"ץ הזה מועצת

הרבנים הראשית תחליט את מה שתחליט. לאף אחד אין רצון לעורר עימותים

והתנגשויות. אני חושבת שהרקדניות יגיבו על זה בלשונן, אבל יש אנשים

שרוצים לאכול מזון כשר עם התעודה של הרבנות הראשית, משום שהם סומכים על

התעודה הזאת. הם לא רוצים ללכת לאיזה רב שהם במקרה מצאו, הם רוצים את

ההכשר של המדינה. אבל הם רוצים ליהנות מריקודים. העמדה של הרבנות אומרת

להם, שאם הם רוצים ליהנות מריקודים, ילכו למקום לא כשר. למעשה מכריחים

אותם ללכת ולאכול מזון לא כשר, וזאת התוצאה.

לגבי האמינות. חוזרים ושומעים כאן שיש בעיה של אמון. אני מוכרחה לומר

שזה קצת מפליא אותי. הבעיה הזו קיימת בכל מיני תחומים, ולכן יש כל

המערך הזה של משגיחים. יש משגיח שבעל מסעדה צריך לשלם את שכרו, והמשגיח

הזה צריך להיות במקום מרגע שבו נכנס האוכל למטבח ועד לרגע שהוא יורד

מהשולחן. אם יש 10 או 15 דקות שבהן המשגיח לא יכול להיות באולם, בג"ץ

נתן לזה פתרון. כבוד השופט אור אומר ש"על המשיבים, על הרבנות, כגורם

בלעדי למתן תעודות הכשר לנקוט צעדים מתאימים להפיכת קיום השגחה גם

כשמופיע מצב שאינו לרוחם. נראה כי במאמץ הולם ועל-ידי נקיטת צעדים

מתאימים אין קושי שיבטיחו את הדבר, אבל מסתבר שאין הם מוכנים לכך".

ושוב אני אומרת, עם מעט רצון טוב ועם נכונות לאזן, נפתור את הבעיה.

הפתח אני מבינה נפתח, ואני מקווה מאוד שנשמע דברים ברורים יותר.
יאיר לוי
אין לנו נתונים על הנושא הזה. כמה רקדניות

יש, וכוי?
היו"ר י. מצא
יושבת אתנו יו"ר הארגון, ד"ר לאה גביש.
ל. גביש
כבוד יו"ר, ח"כ פורוש, חברי כנסת מכובדים,

אנשי הרבנות, חברות ארגון הריקוד המזרחי

וקהל נכבד. כנציגת הרקדניות ברצוני לספר בכמה מלים על מהות הריקוד הזה,

כדי שלא תהיה אי-הבנה בשאלה של מהו הריקוד, מאין הוא בא והיכן אנחנו

עומדים היום.

האמנות בה מדובר היא עתיקת יומין, ותחילתה נעוצה בקורות תולדות האדם.

אין יודעים בעצם היכן התחיל הריקוד, אבל יודעים על הגלגולים של הריקוד.

מדובר על תקופה של לפני כמה אלפי שנים. יש לנו תמונות אפילו מלפני כן,

יש תמונות פרה-היסטוריות על רקדניות, יש ציורים שנמצאו במערות עתיקות.

אמנות הריקוד המזרחי לצורותיה חובקת עולם, באיים של האוקיאנוס השקט,

ובכל היבשות בעולם נמצאת האמנות הזאת.

לצערנו חלה במאה הקודמת תפנית עצובה לגבי הריקוד הזה. הגיעו תיירים

מאירופה לארצות המזרחיות, למצרים, לתורכיה, והסתכלו בעיניים מערביות על

הרקדניות ועל הריקוד, וחזרו עם מסר מעוות, בעיקר לאירופה. הגיעו עם

המסר של דבר שנקרא "ריקוד בטן", דבר שלא היה קיים. עד אז היה קיים דבר

שנקרא ריקוד מזרחי. בערבית זה נקרא ריקוד מזרחי, בפרסית זה ריקוד

מזרחי, בכל הארצות שם רוקדים את הריקוד הזה זה נקרא ריקוד מזרחי, ולא

ריקוד בטן. בעיקר חיילים של נפוליאון שהגיעו למצרים ראו כמה רקדניות

שהיו מהרקדניות הזולות ביותר, היו אלו הצועניות שרקדו ברחובות, והחליטו

שהן מניעות את הבטן, וקראו לזה ריקוד בטן. השם הזה נישא אחר כך בתחילת



המאה לארה"ב, הגיע להוליווד, התכסה בפייאטים נוצצים, בצעיפים, שמלות,

וחזר אל המזרח. הצורה העתיקה של הריקוד הזה נדחקה הצידה. הצורה

הפולקלוריסטית, הצורה שבה רקדו בשמחות, הצורה שבה רקדו בכפרים, הצורה

היפה האמנותית, נדחקה הצידה. במקום זה אנחנו רואים היום הוליווד, במקום

זה אנחנו רואים היום צורה לא מכובדת.
יאיר לוי
את מסכימה שזה לא מכובד.

ל. גביש; כיום רוקדים את הריקוד הזה בכל העולם בצורה

מסודרת, מכובדת, במוסדות נושאי תארים

אקדמאיים. בניו-יורק ישנו אדם שמלמד אותו, והוא פרופסור לנושא הזה. הוא

מלמד את האמנות של הריקוד המזרחי. מתכנסים האנשים מכל העולם לרקוד את

הריקוד, רוקדים את זה אחרי שלמדו שנים ארוכות, ולא אחרי שני שיעורים,

ולא אחרי שלושה שיעורים. רק לאחר שנים רבות עד שמגיעים ליכולת לרקוד את

זה בצורה הנכונה ובצורה היפה.

למה לנו ללכת רחוק, למה לנו ללכת לגויים? הבה נלך אל מקורותינו. יש

בידי התנ"ך, אני אסתכל על האמהות שלנו, על המורשת שלנו. מרים, אחותו של

משה, משה רבנו, אחד האנשים החשובים במסורת שלנו, מרים יצאה לחולל לפני
העם. שמות ט"ו פסוק כ'
"ותיקח מרים הנביאה - האשה היא נביאה, היא לא

מפשוטות העם - אחות אהרן את התף בידה (כלומר, היא יוצאת עם כלי נגינה,

ולא סתם) ותצאנה כל הנשים אחריה בתופים ובמחולות". אנחנו רוקדות בחברת

נשים, אנחנו רוקדות ביחד, אנחנו רוקדות באולמות, אנחנו רוקדות בכל מקום

עם נשים. הריקוד שלנו איננו מכוון בשום אופן ופנים רק לגברים. הריקוד

שלנו מכוון לכולם וכולם זה כולל נשים. התפקיד של הריקוד שלנו הוא לשמח

את האנשים, שיהיה להם טוב, שיהיה להם נעים בשמחות שלנו.

ועוד דוגמא: בת יפתח, בתו של שופט, שופט בישראל, שופטים י"א ל"ד:

"ויבוא יפתח המצפה לביתו והנה בתו יוצאת לקראתו בתופים ובמחולות". נשים

מכובדות. מסופר לנו על עוד נשים כהנה וכהנה בתנ"ך שרקדו, ואני בטוחה

שאנשים באותה תקופה שמרו על המסורת, ובכל-זאת נתנו לנשים לרקוד, לרקוד

ולשיר.

נחזור אלינו, אל ימינו אנו. 56 עד 60 אחוזים מהאנשים בישראל הם יוצאי

עדות המזרח, המורשת שלהם כוללת ריקודים מזרחיים, לא היתה שמחה שלא

הביאו ריקודים מזרחיים. לפני החתן והכלה הלכו המחוללות, הלכו האנשים

המכים בתופים, ואף אחד לא פצה פה. כשהם באו לארץ אנחנו - ואני מתביישת

בכך - אנחנו האשכנזים דיכאנו אותם. דיכאנו את המורשת הזאת. עכשיו בדיוק

אותו הדבר קורה. המורשת הנפלאה הזאת, היפהפיה, שכוללת בתוכה היסטוריה

עתיקת יומין, נדרכת על-ידי אנשים שאינם מבינים את כל האמנות הזאת.

לפני שנתיים, בנובמבר 88, הוקם ארגון הריקוד המזרחי, כפי שקיימים

ארגונים דומים בארצות אחרות בעולם, בארצות נאורות, ושימו לב למלה

"נאורות". לא אלך לארצות האיסלם, ורק יש להזכיר את אירן, ששם מלבישים

את הנשים בשקים כדי שיראו רק את העיניים. בארצות הנאורות בעולם קיימים

ארגונים רבים, ארגונים מכובדים, כמו שהארגון שלנו הוא ארגון מכובד

ומסודר. אחת המטרות של הקמת הארגון, אחת המטרות בלבד - היתה להילחם

בצורה מסודרת ומאורגנת בהגבלות ששמו עלינו אנשי הרבנות.

אני רוצה להקריא לכם סעיף אחד מתקנות הארגון, סעיף אחד שקשור
בקריטריונים של מי היא רקדנית מזרחית
"על הרקדנית להופיע בצורה מכובדת

ובלתי פרובוקטיבית לפני הקהל".



בארגון רשומות כך וכך חברות. היום המספר עומד על 50-60 נערות, יש

בינינו גם רקדנים מזרחיים, ואינני חושבת שאם רקדן קופץ ורוקד עם הזה

בחוץ, כבוד הרבנים תהיה להם בעיה.

יאיר לוי; כמה רקדנים ישו

ל. גביש; מספר מאוד נמוך. אפשר לספור אותם על כף היד,

אבל הוא הולך ומתעצם.

לצערנו נכנסו לארץ אנשים, וכולנו יודעים מי הם, אינני רוצה לנקוב בשמם,

שהחלו בבעיות עצומות לנו ולרבנות. למי שירצה אחר כך, יש לי קטעי

עתונות, צילומים. והתחילה המהומה. אני חושבת שאין המקום פה בארץ להכניס

אנשים או נשים שרוקדים בצורה פרובוקטיבית, ולהטיל את הבעיה על הנשים

המקומיות שהן נערות עובדות, נשים מכובדות בקהילתן, נשואות, אמהות,

יהודיות מכובדות, ולהטיל בפניהן את כל הרפש שבא ממקור אחר.

אף על פי כן הרבנות המשיכה להחריף את המאבק, כאשר נוסף מסע של השמצת

רקדניות בפרהסיה מעל דפי עתונות. אינני רוצה להגיד את שם העתונות, אבל

ישנה עתונות שאיננה אוהדת אותנו. הם מוצאים את מספרי הטלפונים בבית

ומשמיצים אותנו. אנחנו מקבלות טלפונים ב-2 וב-3 וב-4 בבוקר, ואחרי מחקר

קטן גיליתי גם מאין זה בא, לפחות בחלק מן המקרים. אומרים עלינו מלים לא

יפות, טוענים שאנחנו מקיימות בתי-בושת, שאנחנו איננו הגונות, ואני מוחה

בכל תוקף על כל הענין הזה, כיוון שהמוצא שלו לצערי, לא נעים לי להגיד,

איננו מכובד. אנשים שמתיימרים לשאת מישרות מכובדות שולחים אלינו שליחים

שמתבטאים בצורה שלא מתאימה להם.

הרבנות מונעת מאתנו את הפרנסה. לדוגמא, לפני שנתיים-שלוש רקדנית יכלה

לרקוד בממוצע 4-5 פעמים בשבוע, היום עוברים שבועות רבים שאין אף מופע

שמזמינים רקדנית למופע. וכל זה למה? על מה יצא הקצף?

אם נפנה לבעלי האולמות, הדברים שם אינם כשרים לגמרי. בעלי האולמות

שהתקיימו אצלם שמחות רבות התאוננו בפני, שכמות השמחות באולמות שלהם

ירדה, ויש בידי מספרים. בעלי האולמות התאוננו בפני, שהיו צריכים להיערך

אצלם שמחות בסדר גודל של 600 ו-700 ו-1,500 איש, שבוטלו כיוון שהמשגיח

והרב שמעליו לא הירשו להכניס רקדנית, ואותם בעלי אולמות נותרו בידיים

ריקות. בעל השמחה לקח את הקהל שלו, וערך את השמחה במקום אחר, שם משום

מה התירו לרקדניות להופיע. מסע ההפחדות של הרבנים לגבי בעלי האולמות

הגיע לכדי כך, שהיום, בעצם היום הזה, הוזמנו לישיבה בעלי אולמות שמנעו

מהם את תעודת ההכשר, השמות נמצאים אצלי, והאנשים האלה פחדו לבוא לכאן,

כיוון שהרבנות ממשיכה בהשמצות, בהפחדות ובאיומים. יש בידי הצהרה של הרב

אליזרע מאשדוד, שבו הוא אומר, שהוא מכבד את הצהרת הבג"ץ - דבר שלא

שמעתי כאן היום עדיין - אבל הוא אומר בתמימות, שאם המשגיח ירצה ללכת,

שילך, שיתפטר. ואכן ארע הארוע. בעל אולם הזמין רקדנית, המשגיח התפטר,

והרבנות קראה את בעל האולם לסדר. האיש לא הופיע כאן, הוא קיבל טלפון

מהרב שלא נתן לו לבוא לכאן, ואמר לו להיזהר, ושיעשו לו דברים כאלה עד

שיצטרך לרדת מהארץ, כי פרנסתו עליהם.
מ. עמיר
אני מבקש להסיט את הדיון מנושאי אולמות

השמחה אל המלונות. כנציגו של הרב פורוש, הרב

פורוש הוא גם מלונאי, אני רוצה אולי קצת להנמיך את הטון. אנחנו ערים

למערכת הפוליטית שקיימת במדינת ישראל, ואין לנו ברירה אלא לנהוג בהתאם.

יש לנו ענין להיות כשרים. המלונות במדינת ישראל מבקשים תעודת כשרות. יש



להם ענין להגיש אוכל כשר בהתאם לחוק שחוקק לפני 7 שנים, שבו נאמר שבמתן

התעודה יתחשב הרב בדיני כשרות בלבד.

נושא הכשרות, כמו נושא הארנונה, לדאבוני הוא לא נושא שנקבע ברמה

המרכזית. כמו שהארנונה נקבעת בדיונים בדרג המוניציפאלי, כך חוקי הכשרות

למעשה נקבעים בדרגים של המועצות העירוניות באיזורים השונים. ישנו פירוש

יותר מתיר, ישנו פירוש יותר קשה. בירושלים לדאבוני ישנו הפירוש הקשה

ביותר שניתן.

אני רוצה להתייחס בדברי לשני מישורים. המישור הראשון הוא הדמות

התיירותית שיש למדינת ישראל בעיני התיירים שבאים לכאן. אינני רוצה לומר

מלה על דמות התיירות במדינת ישראל, זה דבר ידוע, והשר מדבר על זה

מפקידה לפקידה. אבל אני מודה, ואת חטאי אני מזכיר היום, ש-7 שנים

חיכיתי שהנושא הזה יעלה לבג'יץ, ו-7 שנים חיכיתי לפסיקה כפי שהיתה. כי

כיום בנושא של פירוש המדינה אנחנו ניתנים לפעמים להתנכלויות, ואני לא

מתבייש לומר את המלה הזאת. ישנה עין פקוחה בירושלים ובמקומות אחרים על

הנוצרים בבתי המלון, שמא ישימו עץ אשוח, שמא מנימת התנהגותם של האורחים

הנוצרים תתבקש איזו שהיא פגיעה ביהדות ובדמותו של המלון. אני לא רוצה

פה לתת דוגמאות, כי הזמן הוא קצר. דעו לכם שאם יש מיליון וחצי תיירים

במדינת ישראל, 25 אחוזים מתוכם הם יהודים.

המישור השני הוא השבת. יש לנו ענין לשמור על השבת, יש לנו ענין לשמור

על כשרות המזון, אבל אתן לכם מספר דוגמאות. היום בירושלים לא ניתן

להפעיל מכבסה על-ידי גויים בירושלים, כאשר אין לזה שום קשר למזון, בגלל

קדושת השבת. לדוגמא, היום בירושלים - וזה תלוי במשגיח - אסור לתת בירה,

מה שנקרא בירה מהחבית, בגלל העובדה שנותן הבירה צריך לעשות תנועת משיכה

בידית. ישנם מלונות שבבר לא נותנים לפתוח את המקרר בשבת, כי פתיחת

המקרר מדליקה נורה בתוך המקרר. נושאי השבת האלה עם כל רצוננו, אין להם

קשר לשמירת המזון.

הרבנים הספרדים הרבה יותר מקלים מהרבנים האשכנזים. יש כאן שני הפכים.

אני חושב שאפשר לחיות בדו-קיום עם יאיר ועם פולק ועם הרבנות הראשית,

ואפשר למצוא את הדרך שהמלונות יהיו כשרים, ושאפשר יהיה גם לחיות.

בירושלים אם אדם רוצה להסביר את פרשת השבוע במלון, הוא לא יכול לעשות

זאת, כי לא ניתן לו להשתמש ברמקול.

אני מברך על הפסיקה, ואני מבקש את יו"ר הוועדה, גם לאחר שתהיה הישיבה

של הרבנות הראשית, ואינני יודע מה יחליטו שם, אני מבקש שתהיה השומר

בשער על-כך שהפסיקה הזאת תקויים.
היו"ר י. מצא
אני מעביר את רשות הדיבור לרב פורוש. נדמה

לי שמההצעה לסדר שלך עוד נצא מברכים.
מ. פורוש
אני חוזר ואומר, ורוצה שיהיה ברור לפנינו.

ברור שההכשר, משמעותו הכשר על המזון. אבל

הבעיה שלפנינו היא אם יש לנו אמון, אם הדבר הזה הוא אמנם כשר. כל

הוויכוח שלנו הוא לא על הכשרות של המזון, אלא על האמון. אם הוא אומר

שזה כשר, האם יש לנו אמון בו, וזו כל הבעיה בה אנחנו דנים.

כבוד היו"ר הסתמך על הבג"ץ שמצטט את דבריהם של הרב פיינשטיין ויבדל"א

הראשון לציון הגאון הרב עובדיה יוסף. ללא כל ספק שניים אלה הם קובעי

הלכה, הלכה בעבר והלכה בהווה. אני רוצה להגיד לכבוד היו"ר שיסמוך על

הרבנים הראשיים אשר עומדים על שלהם במתן ההכשר, מתמצאים בעמדותיהם של

הרב פיינשטיין ויבדל"א הרב עובדיה יוסף. אם אנחנו מתעמקים בתשובות האלה



של הרב פיינשטיין ויבדל"א הרב עובדיה יוסף, המדובר שם באלה שבאים

למלון, ואחרי מאכל בשר הם מרשים לעצמם לאכול מיד אחרי זה חלב. זהו יסוד

כל התשובות האלה. בדבריהם אין ערעור על העמדה הברורה של הרבנים

הראשיים. הם לא מערערים ואין לקבל כל ערעור - ואת הבג"ץ קראתי - על

הסמכות של הרבנות להגיד שלזה יש אמון ולזה אין אמון. כשם שאמרתי על

עורך-דין ורואה חשבון, שגם אם הוא עבר את כל הבחינות, אנחנו פוסלים

אותו מלקבל את התעודה, אם הוא חשוד במעשה פלילי, או בסמים וכדי.

היו"ר י. מצא; עורך-דין או רואה-חשבון, החוק קובע לגביו

שברגע שהוא נהג בפלילים מסירים ונוטלים ממנו

את הרשיון. זה ההבדל הגדול. אסור לרואה חשבון, אסור לעורך-דין לעסוק

בפלילים או לגעת בפלילים. לעומת זאת, החוק כאן במפורש קבע אחרת: מתן

הרשיון מותנה בבדיקת המזון. כך שהתשובה היא אחרת לגמרי.
מ. פורוש
עורך-דין מעולה, אחד מהגדולים ביותר, שיש לו

תעודה והוא מקובל, אם נמצא שהוא עובר עבירה

פלילית או מואשם בשימוש בסמים, פוסלים אותו.
היו"ר י. מצא
למה פוסלים אותו? כי כך קבע החוק.
מ. פורוש
אנחנו מתווכחים על הבג"ץ כבג"ץ, או כסמכות

מחוקקת דנים מי יכול להתערב במתן האמון. כאן

הוויכוח בכל הנושא, ואני רוצה להגיד משהו למר עמיר.

מי כמוך זוכר שאפילו בירושלים, לרוב רובם של בתי-המלון לא היתה בכלל

תעודת הכשר. אם אתה מסתמך על המלון הקטן שאני מייצג, יסוד הרעיון של

הקמתו היה, שלא היה בית-מלון כשר. כיום ההיפך הוא המצב. אין כמעט

בית-מלון אשר לא יקפיד שתהיה לו תעודת הכשר. אני פונה אליך כמייצגם של

בתי-המלון, או כמייצגם של אולמות השמחות. אל תשלו את עצמכם אף לרגע

אחד, שאתם תאלצו את הרבנים לתת הכשר אם זה לא כשר. תחזור אז לאותה

תקופה שגם אתה לא מעוניין בה, ואף אחד לא מעוניין בה, שיהיו בתי-המלון

שאלה שמקפידים על כשרות לא יכנסו אליהם. זה מה שיקרה אם תעמדו על כך

שלא לקבל את ההוראות הברורות אשר בגללן לא חידשנו. בארה"ב המתפתחת

והמתקדמת לא נותנים הכשר במקום שיש רקדניות. ואתה רוצה להגיד שבירושלים

הרבנות הראשית כן תיתן הכשרל אותו ההגיון שפועל שם, אותה הלכה פועלת גם

כאן.

אנחנו לא מתווכחים כמה חרדים וכמה חילוניים יש, מתווכחים כעת על

המציאות. אם רוצים בתי-המלון האלה בלקוחות מכל החוגים, צריכים הם לקבל

את תעודות ההכשר המקובלות על הרבנים. אם הם לא רוצים, לא נלך להיאבק עם

הבג"ץ, ואם הבג"ץ יעמוד על כך, יינתן הכשר. אבל ברור שתהיה רשימה,

שבתי-מלון אלה ואלה ואלה מודיעים שיש להם הכשר, אבל הוא ניתן רק בגלל

הבג"ץ. לא הייתי מייעץ לבית-מלון להיכנס לרשימה כזאת, מכיוון שזה יכול

להוריד את ההכשר. זה יהיה אותו הדבר.

כמייצג את בתי-המלון אני מייעץ לך להסביר זאת לבעלי בתי-המלון. לא

יועיל לכם, אם הרבנים ימצאו לנכון להדגיש שבית-מלון אשר מעסיק דברים

שלא לרוחם, הם לא יתקבלו על-ידי הציבור.
ש. בקיש
אני רוצה בכל-זאת לומר מספר משפטים. ראשית,

אני מודה ליו''ר ולכל אותם החברים אשר ברכו



על כניסתי היום לתפקיד. בהחלט ביקשתי לא להופיע היום בישיבה, משום

שכאדם שעסק בהוראה במשך כ"ח שנים, רגיל אני להכין את המערך לפני שאני

בא לשיעור. מאחר שלא הכרתי את הבג"ץ ולא למדתי את הדברים, ביקשתי שלא

להשתתף. אבל כיבדתי את רצון היוי'ר, ואני מאוד שמח שהופעתי לישיבה,

ולמדתי את הדברים לעומקם.

אני רוצה להעלות נקודה שלדעתי לא הועלתה. בשם שר הדתות ובשמי אנחנו

קודם כל רוצים לומר, שכל החלטת בג"ץ תתכבד על-ידינו. זה א'-בי, ועל זה

איו בכלל מחלוקת. כל מה שהבג"ץ יקבע, אנחנו בהחלט נכבד, וכך אנחנו

עושים ונמשיך לעשות.

אני מבין שאנחנו עומדים כאן בפני בעיה, ואמרתי זאת הבוקר לכבוד היו"ר.

הבוקר הייתי אצל הראשון לציון, שמחתי לשמוע ממנו שהיום מועצת הרבנות

הראשית יושבת על המדוכה בנושא הזה. אני מציע שגם בסיכום הנושא יש לקחת

את הדברים האלו בחשבון. נחכה ונראה מה יוחלט שם.

אנחנו בנושא הזה נמצאים בפני בעיה. אם ניקח את הדוגמא של אשדוד, של

אליזרע, למעשה מה עשה הבחור? הוא לא אמר שהוא מתנגד לפסיקה של הבג"ץ.

הוא משגיח כשרות. הרי הוא לא נמצא שם כאדם פרטי. אם הוא היה באולם כאדם

מן המנין, הוא היה קם והולך הביתה. הוא לא רוצה לראות ריקודי בטן,

זכותו. אבל האדם אחראי על הכשרות, והוא לא יכול לעזוב את האולם. יחד עם

זה הוא לא רוצה לראות את המופע הזה שם. לכן הוא אמר שהוא מתפטר. הוא

מכבד את הבג"ץ, והוא מתפטר מעבודתו. זאת אומרת, שגם במעשיו הרב לא עשה

דבר הנוגד את הבג"ץ.
א. רסקין
אני רוצה להגיד כמה מלים כזאת שעתרה לבג"ץ.

כפי שאתם שומעים, אני לא ילידת הארץ. כשאני

התחלתי להופיע לפני כמה שנים הופתעתי כשהזמינו אותי לכל מיני שמחות של

חתונות, בר-מצוות, בריתות , כי אני לא גדלתי עם זה. היכן שאני גדלתי לא

הזמינו ריקוד מזרחי לחתונה או לבר-מצוה. אבל אנחנו חיים במזרח התיכון,

והוזמנתי להרבה שמחות כאלה, ואנשים נהנים מזה. אומרים שכאשר רקדנית קמה

לרקוד, כולם קמים לרקוד, גם הילדים הקטנים וגם הסבא והסבתא, גם הנשים

וגם הגברים. זה ריקוד של העם. אני מסכימה שצריך לעשות זאת בצורה

מכובדת. אבל זה ריקוד של המזרח התיכון, ואני מאוד גאה שאני יכולה להיות

חלק מזה. הופתעתי שאחרי כמה שנים פשוט לא יכולתי להופיע בגלל האיומים

של הרבנות על תעודת הכשרות, ולכן פניתי לבג"ץ. שמחתי שהבג"ץ הסכים אתי

ושזכיתי, ואז חשבתי שאפשר יהיה לשמוח ולרקוד. ראיתי את זה גם כקידום של

התרבות המזרחית, שהרבה שנים חלק מהתרבות הזאת היה מדוכא. היתה התקדמות

בשנים האחרונות. עכשיו מקובלת המוזיקה, ויהיה מקובל גם הריקוד. ראיתי

את פסק-הדין של הבג"ץ יחד עם זה. הופתעתי אחר כך, שלמרות הבג"ץ, לא

יכולתי להופיע. אנשים רוצים להזמין אותי, הם שואלים אותי אם אפשר

להזמין אותי אחרי הבג"ץ, אבל הם מפחדים. דיברתי עם אנשים רבים שרוצים

להזמין אותי. דיברתי עם בעלי אולמות, והם אומרים שהם רוצים, אבל הם

מפחדים, כי עדיף לוותר על חצי שעה של הופעה מאשר לוותר על תעודת

כשרות.

הייתי רוצה לדעת אם כל מי שמכבד את מדינת ישראל ואת הסדר כאן, ויודע

שיש חוק ויש החלטה ויש פסיקת בג"ץ, והוא מתקשר אלי ושואל האם אפשר

להזמין אותי, האם הייתי יכולה להגיד לו שכן. אני חושבת שזה הדבר החשוב

ביותר לכולנו, שיש החלטה ויש חוק, ואפשר גם לכבד אותם.
היו"יר י. מצא
אני רוצה לסכם את הדיון שבפנינו. אני רוצה

להשיב בצורה מסודרת לשאלה המרכזית ששאל ח"כ

פורוש פעמיים-שלוש בישיבה הזאת. הרב פורוש, רואה-חשבון, עורך-דין, יש

כללי אתיקה חמורים מאוד לגביהם. בכללי האתיקה האלה יש ביניהם אותו

איסור שאין מפרים כללים ומגיעים לפליליים או לאי-אמון של לקוח. על זה

נוטלים מהם את הרשיון. גם מרואה חשבון וגם מעורך-דין. ולכן שם פועלים

על-פי חוק. כל מה שהוועדה רוצה פה הוא שגם פה נפעל על-פי חוק.

אני רוצה לומר לרב פורוש אישית. מסיכום הדברים שלך נשמע איום לא טוב,

ואני מצפה שתתרום תרומתך להחלטה נבונה של מועצת הרבנות. תחת זה לומר

לאולמות השמחה שאתם נמצאים אצלנו ברשימה שחורה, זה איום שלא יוביל

ליכולת של חיים משותפים בין כלל הציבור החרדי לחילוני. לא טוב האיום

הזה. אני מאוד מבקש אותך בפעילות שלך היום-יומית להסיר אותו. אמרתי זאת

בתחילת הישיבה, וצדקתי. אפשר שלא נראה למישהו מהעולם החרדי החוק שקיים,

לפיו מדובר מפורשות - ואני לא רוצה להלאות בציטטות מהבג"ץ - על בעיית

המזון בלבד. אם מישהו רוצה לתקן, שיגיש הצעת חוק. והיה, אם בית הנבחרים

הזה ימצא לנכון, נשנה זאת. ואז ידעו שפועלים על-פי חוק, שגם אם נוסעים

לאולם השמחה או שמופיעות רקדניות, יטלו ממנו את הרשיון. אפשר לכבד

כללים כאלה, אבל אי-אפשר הרב פורוש אצלנו בארץ לחיות תחת איומים, ואני

מאוד מבקש לפעול בצורה אחרת.

אני רוצה לסכם את הדיון לפני שאני יוצא בקריאה לרבנות הראשית. אני רוצה

לסכם את הדיון דווקא בקריאה של שופט מבית-המשפט העליון בבג"ץ, שאומר:

"אשר למקרה הספציפי שבפנינו, נראה לי שטוב יעשו המשיבים אם מעבר

לשיקולים המשפטיים המהווים נר לרגלינו בפסק-דיננו זה, יבחנו מחדש את

עמדתם לענין הנושא הנדון גם לגופו, ובמסגרת המטרה הדומיננטית העומדת

לנגד עיניהם. אל להם לשכוח כי חוגים רחבים מאוד בציבור, על-פי טעמם,

הרגלם והמסורת בה הורגלו, נוהגים לחזות בריקודים מהסוג הנדון ומוצאים

בכך ענין. כמו כן דרושה מודעות לעבודה שמושגים ותפיסות השתנו במשך

הזמן, ושעשוע שאפשר להגדירו כחושני ושנחשב אולי בעבר כגס או בלתי צנוע,

אינו נראה כך יותר היום בעיני רוב הציבור, בין שהוא נהנה מאותה הופעה

או מעדיף בידור אחר. עובדה נוספת היא, כי רבים מאוד מבין אלה אשר

מבקשים לצרף לטקס הנערך בקשר לשמחה משפחתית גם הצגת ריקודים מהסוג בו

מתמחה העותרת מעוניינים בכל-זאת גם לוודא שהאוכל המוגש להם ולמוזמנים

על ידם יענה על דרישות הכשרות".

כאן אני עוצר, אף שאפשר להמשיך ולהמשיך לצטט. לכן אני פונה כיו"ר

הוועדה בשם מרבית המתבטאים פה, בשם רוב ברור לחלוטין של חברי הוועדה

שהשתתפו בוויכוח הזה, שהיו רוצים לראות שימשיכו לפעול על-פי החוק

החילוני הקיים, שנותן סמכות לרבנות לפעול על-פי ההלכה בכל הקשור

במזון.

הרב פורוש והרב פולק, יש לי מישאלה. אנא מכם, משום שישנו הבג"ץ, ואתם

באיזה שהוא מקום כאילו קשורים לאותו בג"ץ, אל תכניסו את אולמות השמחה

לשפת האיומים, ואל תדברו על רשימה, שברור לגמרי שהיא איום. לא זאת

הדרך, וזו דעתם של מרבית חברי הוועדה. והקריאה שלי היום למועצת הרבנות,

בטרם תסיים דיוניה, שתיקח
בחשבון שני דברים
את החוק כפי שנוסח, וכפי שנקבע, וכפי שהיתה כוונתו

באותם ימים, וכפי שהתבטאו היום חברי הכנסת שמצדדים באותו חוק, כפי שהוא

צריך לפעול, ולא כפי שהרבנות מנסה להסביר אותו.
מ. פורוש
אנחנו לא יכולים לתת הוראות לרבנות הראשית

מה לעשות. אנחנו יכולים לפנות אליהם בבקשה

שיפתרו את הבעיה. אין לי כל ספק שהרבנים ינקטו לפי ההלכה.
היו"ר י. מצא
אני שמח שיחד אתי אתה פונה לבחון מחדש.

הישיבה ננעלה נשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים