ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/07/1990

חוק איסור גידול החזיר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 115

של ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג' כ"ד תמוז התש"ן, 17.7.1990, בשעה 10:00

נכחו;

חברי הועדה; יו"ר - י. מצא מ. נפאע

מ. וירשובסקי מ. גולדמן

א. מזרחי ע. עלי

ח. אורון י. גולדברג

ע. סולודר י. ביבי

השתתפו; א. ורדיגר, ח"כ

ג. גל, ח"כ

ש. הלפרט, ח"כ

ש.ז. פלדמן, ח"כ

מ. פורוש, ח"כ

מוזמנים; ר. מאתס, מונסניור, ד"ר, מיופה כח מטעם הואתיקן לענייני

תרבות

א. פלורן - עוזר לענייני דת ותרבות - כנסיית נוטר דאם

גי. הינטליאן - מזכיר ראשי בכנסיה הארמנית האורתודוכסית

י. חורי - חבר מועצת הקהילה היוונית אורתודוכסית, חיפה

נ. דנה, ד"ר, משרד הדתות, מנהל האגף לעדות דתיות

מ. בן-עמי, עו"ד, משרד הדתות, יועץ השר וסגן היועץ

המשפטי

א. מור - משרד הדתות, מנהל המחלקה לעדות הנוצריות

י. אזר - משרד הפנים

מ. לפידות - קיבוץ מזרע

ה. סנדרוביץ - קיבוץ מזרע

פ. דביר - קיבוץ מזרע

ר. דקל, עו"ד, נציג בעלי המסעדות

י. יריב - כפר יהושע

ח. ברנדס, עו"ד, כפר יהושע

ע. פלדמן - כפר יהושע

צ. ארזי - כפר יהושע

י. טולידנו - רב ההסתדרות

מזכיר הועדה; א. קאמרה

יועץ משפטי; צבי ענבר

סדר היום

חוק איסור גידול החזיר
י. מצא
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הפנים בנושא תיקון יזוק החזיר, וזוהי ישיבה

רביעית מאז הוגשה הצעת החוק.

רבותי, אנחנו כולנו מבינים את ההתרגשות, אבל ניגש לדיון. אנחנו נקיים

את הדיון בעברית. נמצאים איתנו נציגי העדות הנוצריות והכנסיות בארץ,

ומיד אציג אותם. אחר כך, אולי, ברשותכם, אומר כמה מלים באנגלית לכבודם

של האורחים.

עד כה התקיימו בועדה שני סוגי דיונים. התרכזנו בשמיעת הנושא מפיהם של

מגדלי החזירים. לאחר מכן התרכזנו בשמיעת ספקי המוצר הזה, ומצאתי לנכון

בישיבה האחרונה לזמן את נציגי העדות הנוצריות בירושלים בארץ, אותה

אוכלוסיה הצורכת את מירב מוצרי החזיר.

נמצאים איתנו כאן מונסניור ד"ר ריצ'ארד מאתס, שהוא מיופה כוח מטעם

הואתיקן לענייני תרבות; ארנו פלורן, עוזר לענייני דת ותרבות בכנסיית

נוטר דם, ירושלים; ג'ורג' הינטליאן, מזכיר ראשי בכנסיה האורתודוכסית

ארמנית; ויוסף חורי מחיפה, חבר מועצת הקהילה היוונית אורתודוכסית.

לפני שאפתח בדיון, ברשותכם, אומר כמה משפטים באנגלית לכבודם של

האורחים.

I would like very much to welcome you as our distinguished guests,

coming to this committee, to the Interior Committee. We are

discussing now a law, a private proposal for a law, which five of

our M.K.s would like to have passed, prohibiting the raising of

pigs. As you know, I also wrote to you a specific letter in which I

explained that as per the law we have here in Israel today, it is

permitted to raise pigs in some areas in the North. And as the law

permits such raising of pigs, you were able to get supplies. Now,

the amendment of the law which the distinguished M.K.s would like to

pass, will prohibit the supply of pork products. Therefore I asked

to have your opinions on such a law and to hear your ideas in case

such a law should be passed in the Knesset in connection with the

Christian population, since you are representatives of this

population in Israel, particularly in Jerusalem. I would like, Dr.

Mathes, to have your opinion before the committee, to explain your

point of view on this matter.

מונסניור ד"ר ריצ'ארד מאתס; I thank you very much for the patience

to Iisten to me, and that the Knesset

Interior Committe desires to take our advise and hear our opinion. I

think this honors the committee and also honors us too, to be heard

in this eminent house. I think there are certainly some

reservations within the Christian population and I think it would

be good that you should know these reservations before you make a

decision.



There are certain repercussions, maybe not immediate but in

the future of this law. I had some talks with others and I cannot be

representative of all the Christians in Jerusalem; we have a

representative of the Orthodox Church, we have a representative of

the Armenian Church, and they might have also their points of view

to bring. I can talk about more or less a Latin and I would say

more of an international point of view, how Christians would be

affected and how they would, let us say, react to this law.
The first reaction would be
We see there a sort of restriction of

religious liberty. One could say, nobody cuts down your religious

rights insofar as your duties are concerned, so we can still

exercise our religious profession. However, there are "positive"

and "negative" types of freedom. I am entitled to eat pork but now
somebody says
You shall not eat pork. The fear in the Christian

population might grow that then they will say: You must keep a

Kosher kitchen. The Kosher kitchen is not against my faith; I can

eat well Kosher, why not. But it limits my religious freedom, you

see. And then people will say: Well, one day it may come, and this

law may just be the first step in reducing the religious freedom,

which until now, in the 43 years of Israel , was always given to the

minorities. And this is a sort of restriction, and it makes for

uneasiness among the Christian population.

If you should go out to the Old City of Jerusalem and ask any

Christian on the street, he probably does not know about this law at

all. He doesn't know what it is really about. He won't see the

consequences but when you tell him: There is a restriction, you

won't get any more ham - he will say: What? I am entitled to eat

ham. Are they starting to reduce our religious freedom? Somebody
told me
Well, why is it only pork? Why not all the non-Kosher

animals? Is it only because Moslems are also against pork, so we

take the Christians as a back door to enter with a religious

legislation into the state of Israel, which is basically a state

which considers the public good of everybody. Is it now that

-religious laws are becoming state laws? Is Israel on the way now

this is one of the Christians' reservations - to become a religious

state, let us say, like Saudi Arabia? Is this a beginning, is this a

step?

You know, there is a Latin word - principis oxta - its a

beginning; One should realy think it through before one starts to do

something because it might create a case of precedents. This is one

of the basic discussions in the circles in which I discussed these

things when I got this invitation. They have this reservation - is

this the first step of introducing religious legislation of one

major religion , or the major religion in this country into a

state, which is basically a secular legislation. And is this a



first step to go on with other legislation? This creates

discomfort, let us say. The same discomfort I discussed with some

pilgrims, with some people from abroad. They come here in the

Christian field and as a result they are hindered by restrictions.
They will simply say
Well, the image of Israel would simply be

disturbed. How can I modify that the Christians who have for forty

years had the right to eat pork here, won't have it?

Now, let us go to more practical consequences. I would like to offer

to my guests in Notre Dame Center pork. I go to Nazareth and buy

pork. Half way the car is stopped. Is it contraband? So I have not

the right. If, let us say, the selling of pork is restricted only

to a certain area, I have not the right to bring it to Jerusalem,

probably. Impossible. It's contraband. Especially as it's only my

private use.

י. מצא; You will not be allowed to sell it in

Notre Dame by this law.

מונסניור ד"ר ריצ'ארד מאתס; at means I cannot sell it to my

clients.

י. מצא; You would not be able to sell it, I would

like you to understand that.

ח.אורון; Not even to give it at his home?

י. מצא; At his home, yes. But not at Notre Dame.

By this law he canont bring; it's not a

matter of contraband or bringing it. It will not be allowed to have

it at the hotel in Notre Dame.

ח. אורון; And five stores is O.K.also?

מונסניור ד"ר ריצ'ארד מאתס; We come back, with this little

question also to a question which would

arise with the shrimps, for instance. And then people would say:

Shrimps are still allowed, they will underline the word still . I am

trying to give you the feeling of those people with whom I talked

and what is their first reaction; that this is a very very important

step in a concern with the status quo, with, let us say, the full

freedom of religious exercise, not only in this positive way, what

is my religious duty, religious liberty not only insofar as

religiouis duty - I am still free to do my duty. But insofar as I

have my right for the freedom of expression - there are surely

restrictions, and I would say that this is a serious case of

precedent in the status quo. This is at least the feeling with some

of the leading Christians in Jerusalem and also abroad, with whom I



discussed the matter.

There is another little question; the repercussions that it might

also make abroad within the Christian field. It might interest you

as such a law might touch the image of Israel abroad, let's say in

Europe. There's an argument in Europe of the fundamentalization of

the Middle Eastern states, and I must tell you very frankly, from

this outlook, if restrictive laws in this sense become state laws,

people would more and more tend to see Israel in the area of Saudi

Arabia. To make it very clear, I'll give you a very bad example but

in this direction it would probably go: A religious state where the

other religious minorities - I give you only a feeling of what I

fear might come up in the general public. I think one should be

honest and a clear and honest talk is the best thing to come

to understandings and not hide anything and then grudge around. No,

I think the reason for this meeting is that we have a clear talk

about it, even about hidden feelings, in order to avoid later

problems and I think we should honestly, simply say things as they

are and then make a decision.

You see. I fear in this sense that in Europe and in the US they will

be used to the fact that the state is religiously completely

neutral , and no religious law gets in to state law. We overcame the

state-religion situation in Europe and in the US. The US was

based just on a protest against these religious laws and the state

authority in Europe, so the pilgrims' fathers went to the US

because in the Anglican or Catholic church they had no rights.

Therefore they founded the US with a strict division between state

and religion. And from this whole feeling, it's one third of

mankind, I would say, who wouldn't understad this. They would
simply. say
Well , are they going backwards from the development of

a modern society, a modern state? Are they going backwards? We

won't follow. We would simply see the image of Israel not really

going into the direction of the European states or the American

state but going versus the Middle Eastern religious states, the

type of Moslem-state society.

This would also be a feeling; it won't be very much expressed. It

won't lead, I would say, to big scandals. But it is a feeling. It

is like an uneasiness, I would say, for those people who see in

Israel a prototype of a western democracy. They will become uneasy

with this. Now, if you want to have a little resume of basic

arguments, which I wanted to bring forward, it is this view which

you should have towards the image of Israel in this whole concern

of how Israel will be seen from the western democracies which are

mostly created in an after-Christian era, when the relations between

state and religion came to a split, and the other idea is really

the status quo problem, with all the things around it. That the



religious 1iberty is narrowed, for sure, with such a law, and this

also might have consequences on the real status of the minorities

in this country. It is a case of precedence in the eyes of the

Christians.

I will give you another idea, as a little coda to what I want to

say. For a Christian it is not a must, to eat pork. It is very often

discussed - it isn't a must. We can freely restrict ourselves. But

the problem has a legal aspect in it, that it is first towards

modification of the status quo of the religious minorities, and this

might be very very grave within the sensibilities, one that comes to

consciousness. At the moment, it is not in the consciousness of a

majority of the Church leaders. what is really at stake, but it is

slowly coming into their consciousness. They will say: Well, if

that really is so, and then up comes the question - why pork? why

not all un-Kosher animals? Are shrimps more Kosher than a pig? This

question was discussed on the terrace of Notre Dame with some

church representatives who simply said: That's strange. Then, the

intention of the law

ש.ז. פלדמן;Is it your suggestion that we should also

restrict shrimps?

מונסנייר דייר ריצ'ארד מאתס; Well , you see, the next step would be

shrimps. Then something else. You see

what I mean? Another idea which also came up in one of these

ping-pong talks, let me say this too, even thought it is not

directly an example, but it gives you a picture of the horizon. In

Europe we have in various countries the Societies for the Protection

of Animals running up storms against the Jewish way of slaughtering

animals. And they want the states to forbid this. Until now. the

European states don't interfere except in Switzerland. Until now.

the governments basically resist and you know, it is not exactly the

same because here it touches a religious right of excercise, it's

your duty to kill animals in this way, to let the blood come out

and not by a shot or by electrocuting, as is the normal procedure.

י. מצא; Do you think it wil1 1 affect the other

states in Europe?

מונסניור ד"ר ריצ'ארד מאתס; It may. You never know where publicity

runs, that is uncontrollable. But it is an

analogous case to one which was also discussed in this concern, as

an example. Its not a full example, it is not only a religious

1iberty in this negative sense which is touched, but here it is a

positive religious 1iberty that you have to get the animal

slaughtered in a Kosher manner. But things come to difficulties and

I remember once, from the Vatican we were intervening a little bit



in Argentina because there was a law that everybody at school has to

learn the philosophy of St. Thomas Aquinas and the Jewish community
was protesting
Why have we to learn one philosophy? Can't it be

free? And we intervened in Argentina to say; The state should not

prescribe, not even our own theology and philosophy, and should not

make it obligatory.

Once it touches religious feelings things become very very delicate

if a state interferes. Christians would also discuss - the areas

closed for traffic on Shabbat. Is it basically impossible that the

selling of pork is restricted in these areas? Make it the other way
around and say
There is a religion which is against pork. Let the

religious in those neighborhood councils pass by-laws, so that

they do not affect the majority, so that it doesn't come to a

complete state interference. That would take a lot of steam out of

the discussion, it would be like the encirclement of the religious

neighborhoods on Shabbat. There it is a religious neighborhood and

it picks its own taboos. And shrimps and other things as well. That

would come, basically, to a sort of expression of the 400-500 year

old system of the Turks, the borough system which Teddy Kolek

sometimes talks of, where one would have, in these religious

corners the religious freedom of expression. I think it is not my

task to give advice or councel to this eminent committee here, but

since you asked me about my feelings and opinions - that is

basically what I would say, both from my philosophical and

theological background and from my position in the Notre Dame as a

cultural attache to the Apostolic Delegation. Seeing what from this

point of view might be a reaction to this law.

I thank you very much for your patience, and basically, you have

before you the two lines of argumentation which would come from this

direction.

י. מצא; Thank you very much , Monseigneur Mathes.

It was helpful to hear your ideas and to

understand your point of view. Some of the M.K.s would like to ask

questions, but before we do that I would like to ask the opinion of

Mr. Arnaud Florent and then of Mr. Hintlian.

א.פלורין; Monseigneur Mathes said everything. I can

pass.

י. מצא; , George, nothing else to add? Yosef Houri

representative of the Greek Orthodox in

Haifa.



י. חורי; רבותי, אני מודה לכם על ההזדמנות הזאת

שניתנת לנו להופיע בפני הועדה הנכבדה הזאת,

להביע את דעתנו בנושא החוק שעומדים לחוקק בנושא החזיר.

רבותי, אני פונה אליכם, כל חברי הועדה, ובפרט למגישי הצעת החוק ואומר-.

נא להסתכל כיצד אנחנו ניראה בהיסטוריה. עמים התגאו בעבר כיצד התנהגו עם

המיעוטים שלהם. מה יכתבו עלינו בעתיד? מה יגידו? נוצרים, מיעוט של 110

או 115 אלף תושבים - לא רק הכמות כי אם המיקום של העדה הנוצרית בארץ,

בירושלים, בנצרת, ישו נולד בארץ הזאת - כיצד אנחנו מתנהגים עם הנוצרים?

אני חושב שיש להתחשב בנוצרים מעל ומעבר למספרם באוכלוסיה.

אני אומר עוד, איך ייתכן שבישראל, גולת הכותרת של הדמוקרטיה זו מגילת

העצמאות, המדברת על חירות הפרט, על חירות הדת; איפה חירות הדת? איך

ייתכן שנבוא היום ונגביל דבר מאד אלמנטרי בחירותו של הפרט? לדעתי זו

תהיה חלק מכפיה דתית. הרי אנחנו מתגאים בכך, שאנחנו, מכל מדינות האזור,

יש לנו דמוקרטית. אך לא ירחק היום, כפי שהתבטא חברי, שאנחנו נתחיל

בחוקים כאלה, שיביאו לידי כך שנדמה בהתנהגותנו לסעודיה או אפילו לאיראן

של חומייני. לא ייתכן, בירושלים עצמה, שיהיה דבר כזה. אפילו אם יוגבל

הדבר לאזורים מסויימים. תארו לעצמכם שאני חיפאי, וארצה לרכוש בשר חזיר,

אצטרך לנסוע לכפר מסויים שבו מוכרים חזיר.

בסופו של דבר, הגבלות אלה רק יצרו שוק שחור. מה שיהיה הוא מונופול על

עניין זה, דבר שיעלה את המחיר וההתנהגות לא תהיה הגיונית - מי יוכל

לשמור על התנהגות נאותה? לכן אני אומר בהזדמנות זו - אנא, לחשוב שנית,

ואולי למצוא מפגש באמצע הדרך, דבר שלא יפגע בעדות הנוצריות בארץ,

ושההיסטוריה, כפי שאמרתי, לא תרשום נקודה שחורה בדברי ימי עם ישראל.
ח. אורון
יוסף, מה נראה לך באמצע הדרך?

י. מצא; תודה רבה לך. יש מספר שאלות לחברי הכנסת.

אני מציע שתוצגנה שאלות לאורחים ואחר כך

אנחנו נמשיך את הדיון בתוכנו. There are some questions from the M.K.s

M.K. Feldman-, please.

ש.ז. פלדמן; I didn't quite understand before when you

mentioned that if you buy pork in Nazareth

and bring it to Jerusalem to sell , that it will become contraband.

מונסניור ד"ר ריצ'ארד מאתס; Imagine; we have a Christian

guest-house. For Christians, a good ham

is a delicatesse. I have guests at the Notre Dame and I want to

give them pleasure. So I send my car to Nazareth, in the non-

restricted area to buy me 50 kg . of ham. I bring it to the Notre

Dame to sell it to the pilgrims. It will not be possible. The car

could be stopped and they may say: the portion of 50 kg. is surely

not for private use. They will grab it and there will be a big

scandal. And my pilgrims may say: Why can we not get the ham? It is



a delicatesse for us. You see what I mean? That is what I wanted to

say. So you can go with 250 gr. - then they will believe that you

will eat that on your own, or your family. But imagine the car

would be stopped, I send my van. This is the idea I wanted to

clarify.

ש.ז. פלדמן; I've just one question, if you don't mind,

since I saw that you are so very, very

sensitive about restriction of religious liberty. Why didn't we hear

until now the voice of the Vatican to the Swiss Government - why are

in Switzer-שחיטה they restricting religious liberty and forbidding

land?

מונסניור ד"ר ריצ'ארד מאתס; I must tell you very frankly -I don't

know.

ש.ז. פלדמן; Why didn't we hear the voice of the

Vatican, now it's on the agenda in England

to forbid - and this is not negative, this restriction, but it is a

very positive restriction of religious liberty. Why didn't we hear

till now the voice of the Vatican protest against this suggestion in

? Why didn't we hear till nowשחיטה the English Parliament to forbid

all the ages any protest whatsoever from the Vatican against all

kinds of restrictions of religious liberties against the Jewish

people, all these ages? Now, when what we propose here is

absolutely no restriction whatsoever of you religious liberty,

nobody is forcing you to eat Kosher food. nobody is forcing you to

do anything, you know that quite well, gentlemen. The only problem

you might have is, in the worst case - maybe we'll find some other

solutions also, but at worst you might have to buy pork not in

Jerusalem itself, but in the north, or maybe - like my friends in

Switzerland have to do - bring meat from other countries.

מינסניור ד"ר ריצ'ארד מאתס; We would be restricted here, you

couldn't get it.

ש.ז. פלדמן; That's what they have to do there and they

have no other possibility whatsoever.

מונסניור ד"ר ריצ'ארד מאתס; I would firstly say, here in this

special case, you ask me to give an

opinion and I gave my opinion. In the Swiss case, I am not informed

in detail. As I told you, I know only that in Europe these animal

protecion societies are pressing this issue and I know only that for

the case of Germany till now the government resisted. What I wanted

to make clear is, that the Vatican is always, since the Vatican

council - and this is now nearly 30 years, that we have the

Declaration of the Freedom of Religion. Based on this, the Vaticna



would always interfere in the favour of religious freedom, even in

this negative form, if you excuse this nomencalture. In this

freedom of the exercise of what is permitted by the rel igion. You

see, it would always act in the direction of trying to keep the

religious field untouched by state laws. Since the Declaration of

Freedom of Religion - which was quite disputed in the Vatican, it's

true, we have also our history and I think nobody should deny his

history, but to take up this history and try to change it and to

develop it, and we developed it 25-30 years ago, in the direction

of opting for a concrete, clear, way of a maximum of religious

1iberty from state intereference.
י. מצא
I would like a small correction, Mr,

Feldman. I would like to emphasize that

that we have with us here to day representatives of the Christian

population in Israel and we are not asking today to hear the opinion

of the Vatican. So your question is not a question at all , because

we are now asking how it will affect them, in their opinion, as

.representatives living here in Israel

ש.ז. פלדמן; This very honourable gentleman mentioned

that he is a member of the Apostolic

Delegation.

י. מצא; He mentioned that he is from the Vatican

but he gave us here his ideasas the rep-

resentative of this population. I don't want to make a mistake here

.and to mix up the policy of the Vatican in the world and in Israel

The question is how it will affect things here. Any other questions?

רבותי, מה שהבהרתי, אנחנו לא באנו לשמוע את עמדת הואתיקן ואני נזהר

בנושא הזה. אני הזמנתי את נציגי האוכלוסיה הנוצרית המקומית. שאלות

נוספות?
מ. נפאע
אני רציתי לשאול שאלה את מר יוסף הורי. קודם

כל אני מאד מעריך שהוא מתבסס על זכות הפרט

והאזרח ומבחינה כלכלית, אבל בכל זאת רוצה לשאול, מה הפניות, התגובה של

הנוצרים. כי בנוסף לזכות הפרט זה גם פוגע מבחינה כלכלית, מבחינת המחיה.

אני מביו שיש דעה כללית של כל הציבור הנוצרי בארץ נגד הצעת החוק הזו.

שמענו גם ראשי מועצות ואחרים, כך שיש התנגדות של כולם להצעת החוק הזאת,

אם אני מבין נכון.

י. חורי; אני רוצה להשיב. אולי רק אומר הערה אחת לח"כ

פלדמן-, אנחנו נציגי הגר שגר בקרבך, ולא

נציגי הנצרות בכל העולם. תתחשב בגר שגר בקרבך.

נוסף לנושא שכבודו שאל. אנחנו ניסינו להחתים את הנוצרים בארץ על הצהרה

נגד החוק הזה. אולי נחתים את כל הנוצרים בארץ, מפני שממש היתה נכונות



וההתקוממות נגד הכפיה הדתית הזאת. לא ייתכן להוסיף עוד על מצוקתנו, כי

אני חושב שיש הרגשה אצל הנוצרים, שממילא הם מקופחים בכל התחומים -

בייצוגם בממשל, בייצוגם בכל הסקטורים במדינה. ההרגשה הכללית היתה מאד

קשה כלפי החוק הזה, ואם נצטרך שוב להחתים את הציבור הנוצרי על הצהרה

נגד החוק הזה, נצליח להחתים את כולם - מעולל ועד זקן. יש 110 אלף

נוצרים בארץ.

י. מצא; נמצא איתנו דייר דנה, מנהל האגף לעדות דתיות.

אני אבקש לשמוע ממך, מה עמדת משרד הדתות

לגבי השאלה הנוצרית בארץ מבחינת איסור שיווק החזיר. איך זה ישפיע ומה

עמדתכם.

ד"ר נ. דנה; בניגוד לרוב החברים שנמצאים פה, אני מודע

למעמדי. אני אינני איש ציבור ולא פוליטקאי, -

ולא חבר כנסת. אני פקיד, וזה מגביל אותי, כמובן, בצורת התגובה ובתחומים

שאני יכול להתייחס אליהם. אני מקווה שהחברים פה לא יאלצו אותי ולא יצפו

ממני למשהו שהוא מעבר למה שמותר לי.

רציתי לפתוח בהערה לנציגי או ראשי העדות הנוצריות, ואחר כך הערה לגבי

הצד היהודי של הנושא. לגבי העדות הנוצריות, אני רוצה להזכיר מבלי

להישמע בצורה לא נבונה - אכילת בשר חזיר איננה מצווה. האבחנה בין דבר

שהוא היתר לבין דבר שהוא מצווה עלה בדיון בבית המשפט העליון בזיקה

לנושא אחר, גם הוא בתחום הדת. בתחילת שנות החמישים, כאשר הכנסת חקקה

חוק שאסר נישואי ביגמיה, הוגש בג"ץ ונטען שיש מזה משום כפיה דתית, ממש

אותן טענות כפי שכרגע נטענו, אבל לגבי המוסלמים. תשובת בית המשפט

העליון היתה, שאין כאן כפיה דתית, כי אם מניעת ההיתר - אין פה עניין של

מניעת מצווה. מניעת ההיתר איננה בבחינת כפיה דתית. זו אבחנה מאד חשובה

הקשורה לנושא שלנו.

עכשיו אני רוצה להעיר הערה נגדית לגבי מגישי החוק, לגבי מורי ורבותי

שהגישו את הצעת החוק. אני עיינתי היטב בהצעה ואין כאן יומרה לאסור כליל

את החזיר בארץ ישראל. לא שיווק ולא גידול וכוי, אלא האופציה קיימת

במקומות מסויימים. הווה אומר, שהשאלה היא, לגבי העיסוק בו, באלו מקומות

זה יהיה. האם זה בעשרה מקומות, בצפון, מרכז, מקום אחר - כאן אני חושב,

שהאגף שלנו יכול לסייע בידי חברי הועדה. לאחר שהועדה תקבל החלטה שהיא

לא בתחום הסמכות שלנו, והיא תגיד: אנחנו מבקשים מכם, כאנשי מקצוע, לתת

לנו את 15 או עשרת המקומות שיש בהם ריכוז אוכלוסיה נוצרית גדולה ביותר,

כדי שבהם אנחנו נתיר את העיסוק הזה, ואנחנו ניתן לכם את התשובה.

מ. בן-עמי; אני רוצה להסכים למה שאמר כאן ידידי וחברי,

ד"ר דנה בקשר לאבחנה המשפטית מהי כפיה דתית.

אני רוצה להרחיב מעט את הדיבור על כך. ידוע, שישנה בעיה ברוב מדינות

העולם ובודאי גם במדינתו, בעיית הנורמות שהמדינה מטילה - היתרים

ואיסורים שהמדינה מטילה על אזרחיה. הם כתובים בקובצי החוקים והתקנות

שלה. ישנם כמובן גם כל האיסורים וההיתרים שישנם לבני עדות דתיות בהתאם

לדתם. ליהודים זה בשולחן ערוך, למוסלמים זה בקוראן, לנוצרים בודאי יש

את החקיקה שלהם. אלה שתי מערכות נפרדות לגמרי - דת ומדינה.



לגבי המוסלמים, אין מצווה כתובה בקוראן, למשל כמו מצוות החאג', לעלות

למכה ולהשתחוות שם וכו' לגבי נשים. אדם יכול להתחתן עם אשה אתת, או אם

שתיים או שלוש או ארבע - אבל אין עליו חובה להתחתן עם ארבע. במקום שיש

לו היתר אבל אין לו חובה, הכנסת יכולה גם יכולה להצר את החופש שלו,

שהיה לו לפי דתו, ולהגיד שמהיום והלאה הוא ישא רק אשה אהת, כיוון שיש

כאן נימוק גדול מהנימוק הדתי, והוא הנימוק של הסדר הציבורי שהמדינה

רואה כחיוני לקיים אותו במאה ה-20. מדינת ישראל רוצה שלא יהיו נישואין

ביגמיים בישראל - גם לגבי מוסלמים. לכן החקיקה הזאת לא פגמה בשום חופש

דת של מוסלמי. כאן נאסר עליו להתחתן עם יותר מאשה אחת, גם אם הוא רוצה,

וזה לא פוגם בחופש הדת, למרות שיש לו היתר דתי להתחתן עם ארבע. זהו פסק

דין של בית המשפט העליון.

מונסניור ד"ר ר. מאתס; You mentioned a very important point,

which I didn't mention in my little expose

from the point of view of the Christian, the laws are there for the

Bonum Comunae - for public good, for public law and order. And a law

has to be follaed because of this inner sense and function. You

just made a division between the license we have to do this or that.

This could be infringed upon only for the public good, for the law

and order. But is the selling of pork in this country, is this

really infraction of public order of the Bonum Comunae? Is this the

case, or is it not infracting the feeling of one religion? Is it not

tolerable? There I would say, if one looks - I'm not the competent

person for this, but I have the feeling that exactly in the Jewish

tradition there is this big tolerance, a relatively big tolerance.

Even Solomon built temples for his foreign wives. There is a big

tolerance for the Goy, for the non-Jew in society, so that he can

follow his own ways in freedom, as long as it does not disturb

public order, if I am not mistaken. I heard this once in a

discussion with a scholar about Halacha. As I say, I am very much a

1ayman in this, but the question of public order and the restriction

of religious license or libery in this sense, is a very delicate

question, and I wanted to stress that there is a difference, we have

to see if the law also serves and derives really from a public

order, the common good of the entire society, or is it coming from

one religion, imposing religious legislation on a secular state,

basically.

מ. בן-עמי; The question whether a law good for the

entire population, is of course a question

that the Knesset might deal with. Every state in the world,every

parliament in the world has the right to restrict something that it

thinks that the greater part of the population is due to the civil

order. In the 19th century there were countries, even in Europe,

and certainly in the America, in which slavery was acceptable.

לכל שלטון מרכזי יש את הזכות המלאה לקבוע, מה לפי דעתו נוגד את הסדר

הציבורי, מכיוון שהוא, במדינה דמוקרטית, מייצג את דעת הקהל. נכון הדבר,



שבעיני הנוצרים אכילת החזיר זוהי רשות, ולא נראה להם הדבר, שזה מנוגד

לסדר הציבורי שימכרו חזיר במדינת ישראל. אבל עצם השאלה מה מנוגד לסדר

הציבורי ומה לא - צריכה להיות מוכרעת בידי פרלמנט של כל מדינה, ועל כך

בהחלט ייתכנו חילוקי דעות. אז אם מדינה מסויימת מחליטה, כמו שוויץ, שזה

מנוגד לסדר הציבורי שלה שישחטו פרות בשחיטה יהודית, אתה יכול להסכים,

אתה יכול להתנגד - וזה דרך אגב, מנוגד בהחלט לציווי שלנו לאכול בשר

כשר. אתה יכול להסכים, אתה יכול להתנגד. השאלה שתמיד מתעוררת כאשר עולה

לדיון איזשהו חוק באיזו מדינה, מהו ה"אני מאמין" של אותה אוכלוסיה

שמתבטא על ידי אותה כנסת שנבחרה על ידי אותה אוכלוסיה, מה טוב להם ומה

לא טוב להם. שווייץ, למשל, החליטה שאסור לשחוט שחיטה יהודית בתחומה

מכיוון שזה מתאכזר לפרות, ולא התחשבה בזכויות של היהודים.

עכשיו, הוא רוצה לטעון, שאיסור החזיר לא מהווה איזה עניין של "אני

מאמין" או שהוא מנוגד לסדר הציבורי. אני אומר - לאו דווקא. זה הכנסת

צריכה להחליט, אפילו לא אני. הכנסת צריכה להחליט אם נראה לה שלגבי רוב

האוכלוסיה הדבר הזה מהווה משהו שמנוגד לרוחו ולהשקפתו ושהוא לא רוצה

לחיות איתו - היא רשאית גם רשאית לחוקק את החוק הזה, אפילו שהוא מגביל

את ההיתר, לא את הציווי הדתי, של חלקים מסויימים באוכלוסיה.

י. מצא; הכנסת רשאית לעשות הכל. זה לא נתון בכלל

לויכוח.

ח. אורון; מעבר לויכוח מהי זכותו של הפרלמנט, עם כל

הכבוד ליועץ השר, אבל אני בכל זאת שואל האם

זאת עמדה של משרד הדתות, שהנורמה השווייצרית מוצעת על פני כל הגלובוס

כעמדת משרד הדתות, שאם אני מבין אותה נכון, יש לו גם איזה עניין במעמדם

של היהודים בכל העולם, או שזאת נראית חריגה מהנורמה. אני לא מציע

שהועדה, בתוך הדיון הזה, תקבל רושם ששר הדתות ימליץ לכנסת לקבל את

הנורמה השווייצרית.

א. ואדיגר; הוא הזכיר את הנושא של שווייץ. הוא הביא את

זה כדוגמא אז הוא מתייחס לזה.

ח. אורון; השאלה השניה, לד"ר דנה. האם נראה לך כפתרון

אפשרי, שיתאפשר שיווק חזיר בכל מקום שיש בו

ריכוז נוצרי מעל סדר גודל של מאתיים-שלוש מאות תושבים?

ד"ר נ. דנה; התשובה לשאלה הזאת נתונה בידי הועדה. מה
שהועדה יכולה לבקש ממני
תספק נתונים טכניים

- אני אספק.

י. מצא; אני רוצה להבהיר, זו כבר נקודת סיכום. לי

ברור לגמרי, אלא אם כן יתקנו אותי, שעמדת

משרד הדתות היא, שיש למצוא את האפשרות ואת הדרך כיצד לאפשר אספקת המוצר

הזה, או שהאוכלוסיה הנוצרית לא תחדל לקבל את המוצר הזה. לי ברור שזו

העמדה. ד"ר דנה רק הוסיף ואמר: אני מוכן לספק לכם לפי דרישתכם את

הרשימה כיצד מתחלקת האוכלוסיה בארץ. אתם תחליטו אם זה לכל שתי נפשות,



מאתיים נפשות או עשרת אלפים נפשות. לו ברור, מבחינת העדות הנוצריות,

שאיו למנוע מהם את האספקה של בשר חזיר. אמת!

ד"ר נ. דנה; עוד משפט אחד, אם אפשר. ההשקפה הזאת שהבעתי

בשם משרד הדתות היא גם פונקציה של הצעת החוק

שהוגשה על ידי חמשת חברי הכנסת. גם שם הם אינם אוסרים

ח. אורון זה סיפור אחר. על פי ההצעה המונחת היום

בפנינו, נאסר שיווק מוצרי בשר חזיר מחוץ

לאזורים בהם מותר לגדלם. בעיבלין תמשיך לגדל ולאכול, אבל כמה הוא יכול

לגדל? וכמה הוא יכול לאכול?

אבל שאלתי את הממונה על העדות הנוצריות שאלה מאד פשוטה. החוק, כפי שהוא

מונח פה עכשיו, מתיר שיווק חזיר במקומות שמותר לגדל. זה לא כולל את רוב

הריכוזים של נוצרים. אגב, החומר הוא אינפורמטיבי, הוא לא מקצועי, הוא

נמצא בשנתון הסטטיסטי ויש לי אותו גם פה. אני שאלתי אותך שאלה, כמי

שממונה על העדה הנוצרית, האם נראית לך קביעה האומרת, שריכוז, לא משנה

מיקומו הגיאוגרפי, מעל מספר מסויים של אוכלוסין, תהיה לו הזכות לקבל

שרותי רכישה של בשר חזיר על פי מה שהכנסת תקבע?

האם נראה לך שהתיקון לחוק החמץ, שהתקבל בכנסת לפני שנתיים או שלוש,

שקבע אזורים שבהם החוק לא חל על פי מפתח מסויים, האם נראה לך שהמתכנות

שמופיעה בחוק החמץ יכולה לתת תשובה גם לנושא של חוק החזיר?

ד"ר נ. דנה; אני אתחיל מחוק החמץ. אני לא מכיר את העניין

הזה ולכן לא אוכל לענות לך. לגבי השאלה

הראשונה, על העיקרון כבר סיכמנו, שמקומות שיש ריכוזים גדולים, והצעת

החוק בעצם נותנת את התשובה החיובית לשאלה שלך. כמה אנשים נחשבים

לריכוז לצורך עניין זה - זה אתם צריכים להחליט.

מ. פורוש; I have learned a lot from what you have to

say, but I would like to make one remark.

First of all you said that as today we are making a law against

pork, tomorrow we might make a law against shrimps. I would 1 ike you

to know that according to the religious law pork is something

special. So far in the past, in my opinion, not only from a

religious point but even from a national point of view, people have

looked upon pork as something that is not for our people, and it's a

different kind of meat which is forbidden more than any other.

Secondly, I am one of the five members who propsed this law. It was

not our intention to make impossible your private consumption of

pork. We intended to find a way by which private Christians who are

interested should be able to get it. I wish we had in many other

countries this consideration, this attention for our interests In

religious matters like we are giving to other religions here in

Israel. We are making the greatest efforts to satisfy all the

religions. so that they will feel at home, because this is one of



our principles, to give you this feeling.
י. מצא
Mr. Porush and I served under Mayor Kollek

.for more than ten years as Deputy Mayors

So we have learned how to communicate with the Moslem and Christian

populations. That is one of the reasons we have invited you here, to

have your opinion, to try to find a way, and I'm glad to have the

opinion of the Ministry for Religious Affairs and also of the

members of the Knesset. They know that we must find a way to allow

the Christian population to continue to have the pork. We the

Christian population, we have the pilgrims who come - 500 thousand a

year. We will have to take all this into consideration.

Gentlemen, I appreciate very much your appearance before this

committee and we will continue the discussion between us to find a

way to deal with this law. Thank you very much.

מונסניור ד"ר. מאתס; I thank you very much, it has been a great

honour.

י. מצא; ישנו עמנו היועץ המשפטי של כפר יהושע,

שהוזמן יתד עם אנשי כפר יהושע. אנחנו לא

נשמע את כולם, אנחנו נשמע רק את היועץ המשפטי של כפר יהושע. אני גיליתי

רק היום, שלמרות שלא מגדלים ולא אוכלים שם חזיר, יש להם קשר לחזיר.

נשמע את הקשר. אני הופתעתי היום. ידעתי שיש מגדלי חזיר, משווקי חזיר,

אוכלי חזיר. היום למדתי לדעת שיש גם ספקים לחזיר.

עו"ד ח. בנדייס; אדוני היו"ר, ברשותך, הייתי מבקש את הסכמתך

לכך, שחבר המושב יתחיל ואני אסכם.

ג. גל; אולי כדאי להדגיש, שלא יתקבל הרושם בכפר

יהושע לא מגדלים חזירים.

צבי ארזי; רבותי, אני מרכז המשק, מרכז המושב בכפר

יהושע. כפר יהושע הוא מושב עובדים בעמק

יזרעאל, שחי מיגיע כפיו ועל אדמתו 65 שנים. עד היום דבק בעקרונות

היסודיים של מושב העובדים, קרי, קרקע לאומית, עבודה עצמית, עזרה הדדית,

שיווק ורכישות משותפות. החברים מקיימים משק פרטי. יש לנו משק ציבורי

שמתפקידו לסייע ולתמוך במשק הפרטי, ולהגיש לו את כל השרותים, על מנת

שכל חבר במשקו הוא, יוכל לעבוד במירב הנוחות, ומאידך, לקבל את מלוא

השרות בתנאים הטובים ביותר ובצורה הנוחה ביותר - על ידי המערכת

המשותפת.

לצורך זה אנחנו כולנו אנשים עובדים, ושלושת נציגי כפר יהושע הנוכחים

כאן, על מנת שיוכלו להגיע הנה, האכילו לפני צאתם את בעלי החיים, יחזרו

לביתם יאכילו בעלי חיים - כי זה עיסוקנו היום-יומי, גם כאשר אנחנו

בתפקידים ציבוריים. את כל העבודות במסגרת המושב, במסגרת המשק, מבצעים

החברים. רגל זר לא דורכת אצלנו.



זהו כפר יהושע כפי שהיה, ואנחנו מקווים שגם יישאר. כולם יודעים שעל

המערכת המושבית עבר זעזוע שמרבית המושבים חדלו להתקיים כמושבים. זעזוע

כלכלי, זעזוע חברתי, שתוצאותיו הן בסופו של דבר הרס וחורבן של כל

המערכת המשותפת, הרס וחורבן של כל האידיאולוגיה שהיתה קיימת, ובזכותה

ובעקבותיה הוקמה כל המערכת המושבית. המערכת הזאת התמוטטה. מספר המושבים

ששרדו - אפשר לספרם על כפות יד אחת. ביניהם גם אנחנו וכפר ויתקין.

נשארנו ושרדנו.

על מנת להיחלץ מהמיצר שנקלענו אליו, כי כפר יהושע, המושב שהיה קשור

בארגון קניות בשם "מושבי הצפון", שהיה הארגון המושבי הגדול ביותר, אבל

גם כשהוא קרס, הוא קרס עם הנזקים הגדולים ביותר. אנחנו הפסדנו שם את כל

מה שהיה לנו, את כל היתרות הנזילות של כפר יהושע הפסדנו שם. על מנת

שנוכל להמשיך ולפעול כמערכת משותפת נכנסנו להסדר במסגרת ההסדר של הועדה

להסדרים למשק המושבי, ונטלנו על עצמנו מחוייבויות, כאשר מחוייבויות אלה

נובעות מהיכולת שלנו לשלם חובות, למנוע הגעת נושים אל החבר כפרט. לקחנו

איתנו את הבעיות הסוציאליות שלנו כאשר לצורך התחשבנות, כושר ההחזר

ויכולת העמידה וההישרדות של כפר יהושע נלקח המשק הפרטי והמשק הציבורי,

כל אהד בפני עצמו ושניהם יחד כמרכיב אחד, שבאמצעותו כפר יהושע ממשיך

לתפקד.

התברר, שלכפר יהושע נקבעה יכולת החזר בסדר גודל של כשני מיליון שקלים

לשנה, שאנחנו בקושי יכולים לעמוד בה בתנאי היום, ואני חוזר ומדגיש,

כאשר כלל משק כפר יהושע בתוך העסק הזה. יש לנו מכון תערובת. מכון

התערובת משרת את חברי כפר יהושע, קרי, את בעלי החיים של חברי כפר

יהושע, ומוכר את מוצריו למגדלי החזירים, בין שאר לקוחות החוץ, כאשר

משקלם של מגדלי החזירים בין לקוחות החוץ, מבחינת הערכים הכספיים -

למעלה מ-50%. במידה ולקוחות אלה לא יוכלו לעבוד בעתיד, לנו לא תהא

אלטרנטיבה לגבי ייצור ושוק לקוחות אחר. אנחנו תלויים בשוק הזה וחייבים

את נפח המכירות הזה על מנת שכפר יהושע יוכל לעמוד בהתחייבויות. במידה

ויישלל מאיתנו נתח השוק הזה, כפר יהושע לא יהיה מסוגל לעמוד

בהתחייבויות, יהא חשוף לבנקים הנושים - שאיתם נכנסנו להסדרי חובות. כל

חבר אצלנו חתום על 270,000 ש"ח מלווים ארוכי טווח וקצרי מועד בערכי מאי

1988. משמעות קריסה והגעת נושים אל חברי כפר יהושע - אני לא צריך לתאר

כאן את התמונה - זה הרס וחורבן של מאות משפחות. אמנם מאות מועטות, אבל

מאות.

אני חושב שישנה חשיבות עצומה למדינת ישראל, שעדיין תוכל להצביע כלפי

עצמה וכלפי העולם הגדול, שעדיין ישנה בתוכה המערכת הקיבוצית שחיה כפי

שחיה, עם כל ערכיה והאידיאולוגיה שלה, וטוב למדינת ישראל להצביע שקיימת

מערכת קואופרטיבית, מושבית, עם כל התהפוכות, שעדיין שרדה ומתפקדת.

בידיכם לגרום לכך שנמשיך לתפקד, ובאותה מידה, בידיכם לגרום לכך שאנחנו

ניהרס.

י. מצא; כמה זה 50% בכסף?

צגי ארזי; לפי חישובי משרד רואה החשבון שאיתו אנחנו

עובדים, משרד יוסי הורביץ ושותפיו, משרד



גדול ומכובד בחיפה, שהתמחה במגזר הקואופרטיבי, המושבי בעיקרו,

36,700,000 ש"ח - זה סכום הנזק האמור להגרם לכפר יהושע.

י. מצא; אני לא קיבלתי תשובה. מה אתם מספקים, ובכמה

לשנה?

צבי ארזי; אדון מצא, אנחנו לא רוצים פיצויים. אנחנו

רוצים לעבוד.

י. מצא; אני לא מדבר על פיצויים. באמת שאלה פשוטה.

אתה אמרת שאתם מספקים 500/0 מכלל הייצור לענף

החזיר. אני רוצה לדעת כמה זה בכסף. אני לא מדבר על פיצויים כלל.

אתה מספק במיליון שקלים לשנהל בחמישה מיליון או בעשרה מיליון? ומה אתה

מספק? השאלה השלישית, האם זה שמספקים לענף החזיר אפשר לספק אותו לענף

הבקר, או שזה רק חזיר אוכל?

עו"ד ח. ברנדס; 53.8% מהמחזור של מכון התערובת, הכנסתו

נובעת מהספקת מזון לגידול החזירים. מכון

התערובת מייצר מזון שהחזיר אוכל.

בסכומי כסף מדוייקים, בששת החודשים הראשונים של 1990 המכון מכר ב-5

מיליון שקלים מתוך 9.2 מיליון לאותם גורמים שאנחנו אפילו מטעמים

פנימיים שלנו קוראים להם "נספחים" ולא "ענף חזיר", משום שאנחנו עצמנו

לא מהאוכלים הגדולים של חזיר, וזה לא אותו הדבר שאנחנו מחפשים,

מקיים את המושב.

החישובים הכלכליים האלה, הם אלה שהיוו את הבסיס להסדר של המושב הזה. כל

החזר החובות, מדובר בעשרות רבות של מיליוני שקלים, מבוסס על קיומו של

המכון הזה, שדרכו מחזירים את החובות. התמוטטות של המכון הזה, משמעו

חיסול כפר יהושע, ואתם רואים היום את האנשים בפאניקה, משום שאפילו אם

יפתרו להם את הבעיה הכלכלית, מפני שכל אחד מהם ערב אישית בבנק על סכום

שהיום הוא כבר 400,000 ש"ח - ערבות אישית, לא הערבויות שהיו בזמנו, אלא

ערבות הנובעת כבר מההסדר, עם מסמכים חדשים מלפני שנה וחצי, כל אחד חתום

על זה באופן אישי. אז אפילו אס יפתרו להם את הבעיה הזו, שאת הכסף הזה

יחזיר מישהו אחר, זה סופו של כפר יהושע. אין שם מה לעשות וזה מפחיד

אותם יותר מכל דבר אחר, משום שהפיצוי הוא לא פתרון והוא פתרון שגוי

מבחינתם, משום שהם רוצים את קיום המושב. הסכומים שהוערכו בדבר הזה, לפי

ההסדר שחל עליהם, מביאים לנזק שמחושב פה על ידי רואה החשבון, של כמעט

40 מיליון ש"ח.

ע. עלי; למה 40 מיליון?

עו"ד ח. ברנדס; הנזק כתוצאה מחיסול המכון. יש כאן את

המסמכים של הבנק שהם חתומים עליהם.

יעקב יריב; ח"כ עלי, אנחנו גם נזמין אותך לכפר, אתה לא

רחוק מאיתנו, ונסביר לך אולי יותר טוב את

הדברים.



ג. גל; כשאתה מדבר על 40 מיליון, מה פירוש הסכום

הזה, ממה זה בנוי, זה בנוי מהצטברות של

סכומים, משנים מסויימות? אני רוצה תשובה ברורה, חדה - כמה אספקה לנושא

החזיר בשנה.

עו"ד ח.ברנדס; 5 מיליון שקלים בחצי שנה, זה עשרה מיליון

בשנה.

ג. גל; וזה ייפסק, לא יהיה לאן לשווק? מה אתם

מספקים?

יעקב יריב; אנחנו מספקים תערובת, אין לנו אלטרנטיבה

אחרת.

ג. גל; בעלי חיים אחרים לא אוכלים את התערובת

הזאת?
מ. פורוש
בסה"כ חזיר תופס במכירת בשר רק שני אחוזים,

אז איך כל המספרים האלה מתקבלים?

ג. גל; טוב, הם מספקים את שני האחוזים האלה של

האוכל. הרי גידול החזירים הוא בצפון.

התערובת הזו שאתם מספקים בשנה לגידול החזיר, זה סדר גודל של בין שמונה

לעשרה מיליון שקלים. אתם קובעים גם, שמידה והענף הזה ייסגר, אתם תגיעו

לנזקים מצטברים של שנים אחדות, של 40 מיליון ש"ח.

עו"ד ח. ברנדס; לא, לא. נזק מיידי.

י. מצא; איך זה יכול להיות? אתה מוכר בשמונה מיליון,

נזק מיידי ב-40 מיליון - לא ניכנס לניתוח

זה לא הגיוני. אני שאלתי שאלה ואני רוצה תשובה ישרה, כנה. התערובת

הזאת, איזה בעל חי אחר עוד אוכל את זה, חוץ מברבירוסה.

ע. עלי; חם מייצרים את זה? הם מייבאים. סליחה, את

התערובת מייבאים.

ג. גל; את התערובת הזו אפשר למכור לבעלי תרנגולות,

אפשר למכור לבעלי פרות.

ש.ז. פלדמן; מעשרה המליון האלה, כמה מהסכום הזה נשאר נטו

כרווח התפעולי של כפר יהושע?

יעקב יריב; יש חוברת של מינהלת ההסדר ששפטה את כפר

יהושע, ובהחזר השנתי של כפר יהושע לבנקים,

מהמכון - 1,391,000 ש"ח צריך להחזיר כל שנה לבנקים, במשך עשרים שנים.



ש.ז. פלדמן; זאת אומרת, ש-9 מיליון עולה לכם קניית

המוצר מהמקורות שלכם. המכון, מה שאתם

עושים, זה מכניס לכם בערך מיליון שקלים בשנה.
יעקב יריב
כן,10% של רווח סביר.

י. מצא; אני רוצה להבהיר. אני הבינותי ממך, כפי שח"כ

עובדיה עלי ציין, שהתערובת הזאת מיובאת,

ויכולים לספק אותה גם לבעלי חיים אחרים, אם יש לקוחות.

ג. גל; המכון הזה, את מחצית הסחורה שלו, הרי משווק

לפרות ותרנגולות. היות והם נמצאים בסביבה

שיש בה מגדלי חזירים, הם מראש בנו את המכון, בגלל התחייבות של הקונים

שאלה לקנות, כמכון כפול, בהשקעה כפולה, ויש פה שתי בעיות, אם לסכם את

מה שאני הבינותי מדבריהם.

בעיה אחת היא, שהם לקחו על עצמם את כל ההתחייבויות, להבדיל מכל המושבים

האחרים, משום שהם חשבו - ובצדק - שמהמשקים העצמאיים וממכון התערובת,

יוכלו לעמוד בהתחייבות ששווה היום כ-35 מיליון שקלים.

הדבר השני שצריך להבין, שעצירת המכון זה השקעה של מחצית המכון הזה

שיורדת לטמיון, עם מספר לא קטן של עובדים, שצריך לשלוח הביתה.

ע. עלי; סליחה, כאן כתוב נספחים. כתוב 53% נספחים.

מה זה נספחים?

עו"ד ח. ברנדס; זה מגדלי החזירים.

ע, עלי; כשקונים מכם מושבים אחרים?

עו"ד ח.ברנדס; זה דבר אחר. הרב פורוש, הרווח שנמנע, הוא

גורם פחות חשוב, משום שלוא היה עסק, אז העסק

הפסיק להרוויח. אבל מה שקרה כתוצאה מזה שבדקו הכלכלנים של הממשלה את

יכולת ההחזרה של אותו מושב, המושב התחייב להחזיר שני מיליון שקלים בשנה

למשך עשרים שנה בערכים ריאליים. אז אותם 40 מיליון שקלים - הבסיס

המרכזי להחזרתם זה מכון התערובת. ברגע ש- 53.8% מהמכון לא יהיו קיימים,

זה לא שנמשיך לעבוד על הארבעים וכמה, משום שאי אפשר יהיה להפעיל את

המכון, הוא לא יהיה כדאי. המשמעות היא, ש-1000/0 מהמכון לא יהיו קיימים.

ש.ז. פלדמן; אם אנחנו נמליץ לעשות את הסדר חדש, בהתאם

ליכולת החדשה, אז כל הבעיה נפתרה?

י. מצא; הרב פלדמן, לא ניכנס לסוגיה הזאת, היא לא

סוגיה שנכון להעלות אותה על השולחן פה.

עו"ד ח, ברנדס; אדוני היו"ר, הבעיה הכספית היא משנית. הבעיה

הסוציומטרית היא הרבה יותר חמורה, משום



שברגע שהדבר הזה יתמוטט, מתמוטט המושב. נכון שזה רק 90 משקים ורק 600

איש, אבל זה בכל זאת אותו מושב, ששימש את הדגל והלך להסדר לפי בקשת

הממשלה. התוצאה תהיה, שכל אחד צריך להביא מהבית 400,000 ש"ה - ואין

לו.

י מצא; אנשי כפר יהושע, הבינונו אתכם. שמענו,

רשמנו. אני לא אומר את זה כדי לצאת ידי

חובה. יש לי הרושם, שדווקא הבעיה איתכם היא הקלה ביותר. זה הרושם שלי.

כי בסך הכל, גידול חזיר באזור מסויים יימשך. באותו אזור עיקרי ימשיך

הגידול. השאלה היא אם לא תהיה אספקה, למען מה יגדלו את כל הכמויות.

כלומר, אתם עדיין בגדר החוק תוכלו להמשיך ולספק בכל מקום בארץ שיהיה

מותר לגדל את החזיר, והיום מותר בארץ לגדלם באזורים מסויימים, ומגישי

הצעת החוק לא ביקשו לאסור את הגידול.

ח. אורן; ההערכה השלך היא שלא יקטן היקף הענף?

י. מצא; אני לא רוצה לומר מה יקטן. באמת שאינני

יודע. אבל אני חושב, שיש בעיה יותר קריטית.

אתן לך דוגמא, קיבוץ מזרע. שם הבעיה הרבה יותר קשה מכיוון ששם זה מפעל.

אבל אצלם זה סיפור אחר. שמענו, נצטרך לקחת בחשבון את הדברים לקראת

הסיכום, ובשלב הזה אני מודה לכם, אלא אם כן מישהו מכם רוצה להוסיף

משפט.

עו"ד ח. ברנדס; רק מלה טכנית. ברשותך, אנחנו מבקשים להגיש

לכם את המסמך שמסביר את מצבנו, את האישורים

של הממשלה, של הבנקים ושל רואה החשבון - מה התוצאה של הדבר הזה.

י. מצא; מי עוד נמצא איתני פה?

עו"ד ר. דקל; אני פניתי אליך במכתב בשמם של כמה עשרות

מסעדנים.

י. מצא; אתה רוצה לומר דבר מהל

עו"ד ר. דקל; אני כאן בשמם של כמה עשרות בעלי מסעדות

וסטקיות. מאחר וקולם של המשווקים וקולם של

המגדלים כבר נשמע פה, אני מבין, בישיבות קודמות, קולם של בעלי המסעדות

והסטקיות עדיין לא נשמע כאן ולכן אני כאן.

יש בארץ כ-1,000 נקודות מכירה שמתבססות על מכירת בשר חזיר. יש סטקיות

שלפחות 50% ממכירת הבשר שלהן היא בשר חזיר. בהנחה שבאים אליהן על מנת

לאכול את הבשר הזה, ייגרם להם נזק אדיר.

י. מצא; אני רוצה לסכם את הישיבה עד כה. טוב ששמענו

את הנציגות של האוכלוסיה הנוצרית בארץ,

ובעיקר זו שירושלים, כי כולנו ערים לצורך למצוא את הדרך להמשך חיים

משותפים עם המיעוטים בארץ הזאת, וגם בירושלים, ולא הייתי אומר בעיקר,

אבל אנחנו יודעים את העדינות של הנושא ואת הצורך של חיים בסובלנות



איתם, ואנחנו מכירים את ההיבטים הבינלאומיים. טוב ששמענו אותם ואני שמח

שגם משרד הדתות יודע שצריך להתחשב בעמדה הזאת. אני רוצה לפנות למגישי

ההצעה, בהמשך לפניה הקודמת, ואני עושה את זה על מנת לקדם את החוק.

פניתי כבר לפני שבועיים-שלושה ואני יודע שהם עשו איזשהו צעד של התקדמות

שאינני רוצה לפרטו. שמענו כל מי שהוצג פה. אני מניח שנותרו עוד רבים

שרוצים להשמיע דברם, אבל את העמדות של כמעט כל מי שעוסק בנושא הזה כבר

שמענו. לא אמנע מאיש להביא עוד גורם או שניים, נשמע אותם. אני רוצה בסך

הכל לומר, שאת השמיעה העיקרית סיימנו.

הייתי רוצה להתקדם בחוק הזה בדיון, שלהערכתי יימשך על פני שתיים או

שלוש ישיבות, ואינני רוצה לסיים את החוק הזה בדפיקת פטיש מכיוון שאני

הייתי רוצה שנמצא דרך ומוצא איך להגיש חוק שנוכל גם לקיים אותו, גם לא

לפגוע פגיעה מיותר. לכן אני אומר: אני יודע שאנחנו נכנסים לפגרה. אני

כמעט מתחייב, לקיים ישיבה אחת או שתיים בפגרה ולנסות לקדם את הנושא

הזה. אני מבקש ממגישי ההצעה להגיש נייר או להציג עמדה בדיון הבא, כיצד

הם רואים את פתרון הבעיה לגבי העדות הנוצריות.

שנית, אני פונה לד"ר דנה, למשרד הדתות. אני מבקש שתכינו לנו מיפוי של

האוכלוסיה הנוצרית בארץ, מחולקת לפי גודלה והרגלי הצריכה שלה. המיפוי

של האוכלוסיה מול הצריכה, אם ניתן. אם יהיה לנו הנתון הזה וגישה של אי-

פגיעה בעדות הנוצריות מצד מגישי ההצעה, אני חושב שנעשה צעד כביר קדימה

בקידום של החוק הזה.

ע. סולודר; חסר לי בשמיעה מתן תשובה או הערכה של משרד

העבודה או משרד האוצר. יש פה בעיה אמיתית של

אבדן פרנסה, ושל צורך - נגיד שכבר מגיעים לחוק - להחליף פרנסה בפרנסה.

זה לא עסק של מהיום למחר, וזה גם לא עסק של שקלים, זה עסק של

מיליונים. השאלה באיזו מידה ילכו פה לקראת האנשים. אני אקח את היצרן

הגדול ביותר כדוגמא.

י. מצא; אני אומר לך כבר את כוונתי, אני מגלה את

חטאי. לי אין שום כוונה לקבוע בחוק מתן

פיצויים. לכן אני אמרתי דיון אחד או שניים. הדיון הזה יתקיים כשיהיה לי

החומר הזה, מייד לפני תום הפגרה או בתוך הפגרה.

ע. סולודר; ברשותך, בכל זאת, יכול להיות שנקבע בחוק או

שלא נקבע. אי אפשר להתעלם מן הנושא בשעת

הדיון, בעיקר כשאני שומעת, למשל, את כפר יהושע, ואני מכירה את הבעיה,

כי אם במגזר ההתיישבותי מתבססות על זה תכניות הסדר, ואם למשל במזרע זאת

פרנסה מרכזית, ממה הוא יחזיר?

י. מצא; ניתן אפשרות לעשות הסבה בזמן סביר. אני אומר

לך כבר את העמדה שלי כיו"ר ועדה. אני

רוצה לתת זמן סביר להסבות.
ע. סולודר; אתן לך דוגמא
היה לנו חוק של זיהום מי הים

מהיבשה, שנתנו שנתיים להתכונן, והיה פה



ויכוח על תקנות. אמרו, לא יספיקו להתכונן, היתה צעקה גדולה. גם פה, אי

אפשר שלא לתת את הדעת על זה.

ע. עלי; שנינו התמנו על הסדר קואליציוני עם האגודה.

לא חשבתם על כל הדברים האלה?

ע, סולודר; תסלח לי, אני לא חתמתי על ההסכם. קודם כל

אני עוד לא התבטאתי פה בנושא הזה של ההסכמים

הפוליטיים. יש לי מה להגיד לך על ההסכמים ועל המחירים. שתי הסיעות

הגדולות יכלו להתחרות באתננים. ואני מאלה שמוכנים ללכת הרבה מאד לקראת

הדתיים, לא מוכנה למכור את נפשי ולא מוכנה שיכפו עלי, ואם הולכים לדבר

כזה, אז אני רוצה שיהיה פתרון מסודר. אבל אי אפשר לבוא כך, ביום בהיר

אחד ולהגיד "הופ!".

דבר שני הוא נושא טכני. היות ונשמעה פה הרבה מאד אינפורמציה, ויש לנו

כבר עכשיו מזכיר לועדה, האם אפשר להכין בתמצית את הנקודות המרכזיות וגם

את המידע, כי הוגש לנו המון חומר לקראת הדיון שיהיה בין חברי הכנסת.

י. מצא; יוכן לועדה דף או דפים מרכזים של כל אותן

עמדות שהושמעו וגם אותם נתונים שהוגשו כדי

שאנחנו נוכל להתייחס לנושא הזה.

ח. אירח; אני רוצה להעיר בקשר להמשך הטיפול בחוק.

ישנו הנושא העקרוני, שעד היום - היו"ר, זאת

היא זכותו - לא דיברנו פה. התחלנו את הדיון עם משלחות ואני חושב הישיבה

עם הנוצרים היתה חשובה, אבל ההיבט העקרוני של החוק וזכויות הפרט - לא

עסקנו בזה. אני לא רוצה עכשיו להתחיל את הדיון הזה. אני רוצה להתייחס

אל שתי הנקודות שעלו פה לכאורה כנקודות טכניות או יותר קונקרטיות.

אחת היא נושא הנוצרים. אני חושב שצריך להיות לועדה ברור, שמדובר

באוכלוסיה של מעל ל-110 אלף נפש, שמפוזרת בקרוב ל-40 ישובים בארץ. אני

אומר לך שכבר יש את מיפוי האוכלוסיה. מדובר ב-35 ריכוזים שיש בהם מעל

500 נפש.

נושא שני הוא נושא הפיצויים. זכותך, אתה תגיד, ויהיה על זה ויכוח גדול

מאד, ועדת הכלכלה הקודמת, שעסקה ממש בחוק הזה לפני שלוש שנים, והמסמכים

נמצאים ברשותי, עסקה בשאלה של היקף הפיצויים.

ש.ז, פלדמן; ועדת הכלכלה קילקלה את כל הנושא.

ח. אורון; יכול להיות. היא הגיעה לסכום כלשהו.

י. מצא; זה עוול לכל הדיונים. אני מבקש לא לזרוק

סכומים כרגע. אמרתי לעדנה, היא ביקשה שנשמע

שוב את האוצר ומשרד העבודה בנושא הפיצויים - אנחנו נשמע פעם נוספת, אבל

אני לא רוצה לזרוק סכומים, כי לאוצר אין סכומים, אז לך יש?



ח. אורון; אני מצטער, אני מדבר על סכום שהופיע בועדה

שעבדה על הנושא הזה בשורה ארוכה של ישיבות.

י. מצא; יעדתי היום דיון לשמיעת העדות הנוצריות

ונציגיהן. שמענו אותם. באו מחוץ לזימון אנשי

כפר יהושע, לא רציתי לפגוע בהם - שמענו אותם. הועדה הזאת לא מקיימת

היום את הדיון בנושא הכספי. אמרתי בראשית דברי שסיימנו לשמוע. רצו שני

חברי כנסת מכובדים לשמוע את משרד האוצר והעבודה פעם נוספת בנושא

הפיצויים - לא דחיתי, נשמע. כשיהיה הנושא הזה ונשמע את משרד הרווחה ואת

משרד האוצר, אנחנו גם נכין דף של מה שהיה פה, אני מבטיחך, לא אמנע ממך

לנקוב כל סכום שהוא. היום, אם אתה תזרוק סכום שהוא, אתה תגרום עוול לכל

הדיון כאן.

ח. אורון; אני מקבל את בקשת היו"ר ואני לא אזרוק סכום.

אבל אני רוצה לדעת אם מוסכם על היו"ר, שבכל

מקרה הועדה תצטרך לנסח מה נראה לה סכום שהוא עלות ביצוע החוק הזה?

י. מצא; אינני יודע אם הועדה תסכם את הדיון שלה עם

כן או לא.

ח. אורוו; אם כך, אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי

של הועדה. אם אני מבין, שחוק יסודות התקציב

אומר, שהצעת חוק המוגשת לכנסת ושבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות

להוצאה מתקציב המדינה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה,

תצויין בנוסח החוק.

י. מצא; אמת. היה והועדה הזאת תגיע למסקנה, ברוב,

בהצבעה, שאין צורך בתקציב מיוחד של המדינה

בנושא הזה, אז אין צורך גם להציג שום דבר.

ח. אורון; אני רוצה לשאול את היו"ר, יש נושא הפיצויים

ויש נושא הפיקוח. הפיקוח עולה כסף?

י. מצא; לא. יש לנו מערכת פיקוח בארץ שמסוגלת לפקח

על עוד עשרה חוקים. אם הועדה תגיע למסקנה

שיהיה צורך לשלם פיצויים וצורך במערכות פיקוח, אנחנו גם נצביע על סעיף

התקציב.

מ. וירשובסקי; אדוני היו"ר, אני צריך להגיד שאני שמח

שדואגים לעדות הנוצריות, אבל אני טוען שיש

כאן גם פגיעה גם בהרבה מאד יהודים במדינת ישראל. כל הדורש, דורש לעצמו.

גם חמשת חברי הכנסת של אגודת ישראל.

אני מבקש דבר אחד, אנחנו דיברנו על העלות, על הפיצויים, על אזורים ועל

העדות הנוצריות והרגישות, והיה לנו כמעט ויכוח תיאולוגי. אני רוצה

שתוזמן גם האגודה לזכויות האזרח ואנחנו נשמע את העמדה העקרונית שלה.



ש. הלפרט; את מי אתה מייצגי

מ. וירשובסקי; אני לא שאלתי אותך את מי אתה מייצג. אני לא

בקיא במוסדות של אגודת ישראל. האגודה

לזכויות האזרח איננה קשורה בר"צ, היא איננה קשורה בתנועה פוליטית. זוהי

עמותה בלתי תלויה, שמטפלת בזכויות האזרח. אנחנו התנועה לזכויות האזרח.

כדאי שתלמד את זה, מפני שכדאי אחרי כמה שנים בכנסת גם לדעת את ההבחנה

בדברים האלה.

הרי הדיון כבר נמשך, אתה שומע את כולם ומתגאה - ובצדק - שאתה נותן

לכולם באופן ליברלי להשמיע את הדברים. כשמדברים על כסף - יפה. מדברים

על נוצרים - יפה. אני חושב שיש כאו בעיה יסודית של זכויות האזרח, של

פגיעה בחופש האזרחים לחיות לפי אמונתם. אז אני הייתי מבקש, שהאגודה

תוזמן.

י. מצא; אני חש נפגע באופן אישי, שאני צריך לזמן גוף

חיצוני שירצה בפני על פגיעה בזכויות האזרח.

אני מייצג את זכויות האזרח כיו"ר. אני אשמור עליהן. למה אני צריך לזמן

גורם חיצוני?

מ. וירשובסקי; אתה מגן, ואני מגן. יחד עם זאת, זאת היא

אגודה שנלחמת על הדברים האלה. זה עניין

רציני, ואני מבקש באופן רשמי שמכל המוסדות שהוזמנו והוצגו, גם תוזמן

האגודה לזכויות האזרח להשמיע את עמדתה בעניין הזה. זה לא יגזול זמן, זה

חלק אינטגרלי של הויכוח.

י. גולדברג; אדוני היו"ר, כפי שידוע, מצד אחד הנושא של

חוק החזיר הוא לא דבר שעולה בפעם הראשונה,

ויש חקיקה בנושא גידול החזיר, אזורי הגידול וכן הלאה. בעצם, כבר שנים

רבות קודם לכן, הנושא הועלה. והרי קבעו את אזורי הגידול מתוך כך שבאו

להתחשב באוכלוסיה הנוצרית, בו-בזמן שבאו ואמרו: חל איסור מוחלט לגדל

חזירים על קרקעות מדינה.

החוק הזה בעצם בא להשלים את אותה תקנה או את אותו חוק שבעצם היה קיים,

כאשר הוא בא לעגן את זה, מאחר וחלו פרצות בחוק. בסך הכל, אנחנו עוסקים

בהשלמה שבנושא הזה, מר וירשובסקי, ידידי, יש קונצנזוס רחב גם במערכת

הפוליטית וגם במערכת של מדינת ישראל בנושאים האלה ואני חושב, שיש מקום

לזרז את הליכי החקיקה ובהחלט להביא אותם לידי השלמה, כאשר זה בעצם

ישלים את אותה חקיקה בסיסית שנחקקה שנים רובת קודם לכן.

ע. עלי; הנושא של כפיה דתית או לא עם הנושא של העדות

הנוצריות, אין ספק שיש הבדל בין מצוות לבין

מה שנקרא היתרים. זה שאומרים לבן עדה מסויימת: הרשות בידיך לאכול חזיר

או לא, ואנחנו כאן מגבילים את מכירת החזיר, אין בזה כפיה. בשום מקום לא

כתוב שנוצרי חייב לאכול חזיר. הוא רשאי לאכול אבל הוא לא חייב. לכן אין

כאן אלמנט של כפיה. יש עניין של איסורים והיתרים. חל עלינו איסור ולהם

יש היתר, מזה יש כפיה?



יחד עם כל זאת, אני בהחלט חושב שצריכים להיות רגישים לנושא של הנוצרים.

איש מאיתנו לא רוצה לכפות עליהם לאכול או לא לאכול, זה עניינם. אבל

צריך לתת את הדעת בקטע הזה איך לאפשר להם לאכול את זה בלי לפגוע בהם.

נמצא את הנוסחה, למרות שאני לא רואה בזה שום כפיה ולמרות שיש לזה

תקדימים. גם בנושא של ביגמיה ובנושא של נישואיו וגירושיו. איו במדינות

האירופיות הנוצריות חוקים מיוחדים לאלה וחוקים מיוחדים לאחרים. מה יש

כאו, ענייו כפיה דתית? גם בנושאים אחרים של קבורה, איו הבדלים בין

היהודים לנוצרים י אני כבר לא מדבר על הנושא של שווייץ שכאן הובאה

הדוגמא של היתר שחיטה. לכן, כל העניין הזה, יש בו יותר מאשר קורטוב של

צביעות, לבוא ולהגיד שזה שכאן אוסרים למכור, אנחנו כופים על אחרים.

כפיה, סעודיה, כל הדברים האלה שנאמרו כאן. משווים אותנו למדינות הכי

מפגרות בעולם. עוד מעט יעשו מאיתנו חומייניזם וסעודים. אז זה מוגזם.

אבל יחד עם זאת, למרות שאני לא רואה בזה שום כפיה, ולמרות שאני לא רואה

בזה שום בעיה של נאורות, אני בהחלט חושב שצריך למצוא פתרון לאותם

אזורים שבהם יש אוכלוסיה נוצרית, לתת להם את האפשרות לקנות את החזיר

הזה ולאכול אותו.

מ. וירשובסקי; על מנת לאפשר לראש הממשלה לאכול שרימפס.

י. גולדברג; זאת היתה הערה מיותרת לגמרי. אתה בטח לא

היית איתו ביחד בשעת הארוחה.

י. מצא; אתה מבין למה אני לא נהנה לקרוא לתנועה

לזכויות האזרח, כי אתה גולש לי. אתה לא נכנס

לגופו של עניין. אתה גולש לי.

י. גולדברג; מר וירשובסקי, אתה סעדת עם ראש הממשלה אז

אתה מעיד מתוך ידע אישי? אתה כבר ראית אותו

אוכל שרימפס? אתה ראית אותו במו-עיניך? אז האגודה לזכויות האזרח תעיד

לנו, לא הוא. תראה, מי שטוען טענות כאלה לא מבוססות, אסור לו לבוא
לועדה הזאת ולהגיד
תזמינו את האגודה לזכויות האזרח, כי זה מופיע

בידיים לא נקיות.

ע. עלי; בקטע הזה של הנוצרים, אני חושב שסיכמתי את

העמדה שלי. גם אותו נציג של הואתיקן, הבנתי

את הערתך שאלו נציגי האוכלוסיה הנוצרית ולא הואתיקן אבל הוא מופיע,

הבנתי גם, כנציג שלהם. הוא דיבר גם בעניין הזה של השרימפס, הוא הקדים

את חבר הכנסת וירשובסקי. אם אנחנו היום נתחיל לאסור חזיר, מחר מדוע לא

נאסור את השרימפס? אז אני רוצה לומר לח"כ וירשובסקי: אתה יודע, אני

חושב שאני לא מגלה לך סוד מדינה שאני לא אוכל שרימפס, אותי זה מגעיל

אבל אני לא נכנס כרגע לעניין הזה. למרות כל זה, ובנושא חזיר כתוב: אל

תאמר אי-אפשי בשר חזיר, אלא אפשי ואפשי ומה אעשה, בורא גזר עלי. במלים

אחרות, החזיר הוא אולי מבחינת המראה לא מגעיל, בכל זאת יש הבדל מבחינת

היהדות, בין חזיר לשרימפס. חזיר נתפס כשיא התועבה וכסמל בנושא האיסור.

אבל לא ניכנס לכל העניין. הנושא שעומד בפנינו כרגע הוא חזיר ולא

שרימפס, ואני חושב, שבעניין הזה יש חלופות בגידולים. למרות שנאמר כאן

שאיו שום חלופות. גם בנושא של צריכה יש חלופות. לא יאכלו חזיר - יאכלו

דברים אחרים.



ש. הלפרט; אתה הסכמת לחוק הזה. לו היתה קמה ממשלה

אחרת, אתה היית תומך בזה.

מ. וירשונסקי; מה הצביעות הזאת. פורוש עוד אמר לי: אנחנו

לא רוצים שום חקיקה דתית.

ע. עלי; בואו לא נהיה תמימים. לכם יש את העמדה שלכם.

תאמיו לי שהבעיה היא לא כלכלית. אני אומר,

אם באמת הבעיה היא של מה שח"כ וירשובסקי מעלה, של זכויות אזרח, לא

זכויות אזרח - לשיטתו זאת הבעיה האמיתית. נושא של "כן פגיעה או לא

פגיעה" אבל לא על זה אנחנו חלוקים. אני לא עושה את זה רק מטעמים של

קואליציה, אני תומך בזה מתוך השקפת עולם, לא בגלל קואליציה או

אופוזיציה או הסכם קואליציוני. אבל אני מבין את אלה שטוענים, שהנושא

מבחינת זכויות, פגיעה בחירויות - אני מבין את זה. לדעתי, זאת הבעיה

האמיונית, מעבר לנושא הכלכלי.

ביחס לפיקוח, אין צורך בפיקוח. יש במשרד הפנים מפקח על חוק החזיר. אני

רוצה לומר לכל אלה שלא יודעים, יש במשרד הפנים מפקח על חוק החזיר

ובאמצעים שעומדים לרשותו הוא יכול לפקח על העניין הזה, ואולי להיעזר

במפקחים של הרשויות ושל גורמים אחרים.

מ. בן-עמי; אני שוחחתי עם שר הדתות אתמול, כיוון ששנינו

משפטנים, ורציתי להבהיר נקודה משפטית בשם

השר, לא בשמי. עוד פעם, לא פוליטית אלא משפטית בלבד. פיצויים מגיעים אך

ורק אם למישהו יש ,vested rightזכות מוקנית שהפקיעו ממנו, לכן הוא

חייב לשלם פיצויים. זה לא אוטומטית לפי החוק. עובדה, שהיו בשנות

השלושים חוקי יובש. לא פוצו לא בעלי המסבאות ולא מוכרי הבירות, ולא אלה

שייצרו את היין. פשוט נתנו להם זמן להתארגן.

היתה הצעת חוק שלא התגשמה לגבי הסדר מעמדם של מתווכי דלא ניידי. גם

בארץ היתה בקשה שיוסדר העניין בחוק, היו דיונים על זה עם משרד המשפטים,

ולא הסתייע הדבר. היום כל אדם יכול להיות בעל עסק לתיווך דלא ניידי.

בואו נניח הנחה היפותטית שמחר הכנסת מקבלת חוק, כמו שפעם היתה הצעה

ממשרד המשפטים, שמסדירה את המקצועי. מי רשאי לעסוק בזה, איזה תכונות,

אילו רשיונות וכוי. האם יעלה על הדעת שאם כתוצאה מזה ייפלטו 500

מתווכים שלא עברו את הקריטריונים, הם יבקשו פיצוי על זה שלקחו להם את

הפרנסה!

י. מצא; לא נתייחס אל הדברים האלה כעת. אנחנו נקיים

דיון מיוחד בנושא הזה, ונתווכח איתם. אני,

כפי שאמרתי, מבקש ממשרד הדתות את הרשימה שביקשתי. מסתמנת גם התקדמות

מבחינת מגישי ההצעה, שיש כבר איזשהו פתרון באמצעותם לגבי הנוצרים.

אנחנו נקיים את הישיבה הבאה גם אם היא תהיה בתוך הפגרה, כשנוכל לדון

בנושא לגופו של עניין, ובישיבה הבאה נדון בנושא הפיצויים של משרדי

הממשלה השונים ואח"כ נתקדם הלאה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20

קוד המקור של הנתונים