ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/07/1990

סמכות ביטול דו"חות חניה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 114

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', כ"ג בתמוז התש"ן, 16.7.1990, בשעה 10:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר י. מצא

א. בן-מנחם

י. גולדברג

א. דיין

א. וינשטיין

מ. וירשובסקי

ע. סולודר

ח. רמון

מוזמנים; א. לין, ח"כ, יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט

י. קרפ, עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

א. עמית, ראש מחלקת התנועה לשרות הציבור, משטרת ישראל

י. ישראל, טנ"צ, ראש מדור מידע תעבורתי / מענ"א, מטא"ר,

משטרת ישראל

ר. גוטליב, סנ"צ, עוזרת ליועצת המשפטית, מטא"ר, משטרת

ישראל

ש. ברזילי, עוי'ד, עיריית וזיפה

ד. טלמור, עו"ד, יועץ משפטי, עיריית תל-אביב-יפו

ג. נאור, עו"ד, יועץ משפטי, משרד התחבורה

ר. בן-חור, מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

י. אזר, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

ע. עצמון, עו"ד, יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

מ. ביטון, מנהל אגף הפיקוח העירוני, עיריית ירושלים

ע. מאירי, עו"ד, הלשכה המשפטית, עיריית ירושלים

יועץ משפטי; צ. ענבר

מזכיר הוועדה; א, קאמרה
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

סמכות ביטול דו"חות חניה
היו"ר י. מצא
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה. הוועדה התכנסה ביוזמה שלי, לדיון

בביטול דו"חות על-ידי עיריות. במקביל הוגשו 3 הצעות לסדר ביום הרביעי

החולף על-ידי ח"כ וינשטיין וח"כ רמון, והן הועברו אל הוועדה להסקת

מסקנות. הבוקר קראתי בעתון על "מבצע קנס של המשטרה, שלם בהנחה". אני

מניח שגם המשטרה תהיה צד בנושא הזה, אם כי בשלב הזה חשבנו רק על

הרשויות המקומיות.

לראשית הדיון הזמנתי את יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט, ח"כ אוריאל לין,

אשר החקיקה אם כן תהיה הנחה או לא תהיה הנחה, אם זה נכון או לא נכון,

וכיצד עברה החקיקה ומה היא עוברת, עברה בוועדת החוקה של הכנסת,

ובעקבותיה הוצע כל מה שמתבצע. לכן אני מעביר אליו את רשות הדיבור, כדי

שיבהיר לנו במה מדובר בשלב הראשון.

א. ליו; תודה רבה לך עבור ההזמנה, אני חושב שזו

דוגמא טובה לשיתוף עבודה בין ועדות כנסת.

החוק הזה באמת הוכן בוועדת החוקה חוק ומשפט, כפי שיודעים כל המשתתפים.

אבל הטיפול האופרטיבי בו הוא בהחלט בתחום אחריותה של ועדת הפנים, וטוב

שאנחנו מחברים את הדברים.

אני מתנצל על שלא אוכל להישאר במשך כל הישיבה, כי אני נמצא בוועדת

כנסת, ואני חייב להיות שם להיאבק על חוק שנוגע לוועדת החוקה.

היה מצב במדינת ישראל שכולם מודעים לו. בתקופה מסויימת האינפלציה

המריאה שחקים. משום שהאינפלציה המריאה שחקים, היה ברור שקנסות הפיגורים

האלה, אם הם ישארו בערכים נומינליים, לא יהיה להם שום ערך. פה מדובר

במושג ששמו לו "ברירת משפט", וזה אומר גם ברירות קנס, אבל בעיקר ברירת

משפט. הווה אומר, אדם עבר עבירה, מוסרים לו הודעה שעבר עבירה, וניתנת

לו האפשרות לשלם קנס תוך כך וכך ימים. אם לא שילם או לא ביקש להישפט,

הקנס הופך להיות סופי כלפיו, כאילו היתה זו החלטה של בית-המשפט. הוא

צריך לבקש להישפט. זו המשמעות של ברירת משפט. לא ביקש להישפט, הקנס

המוטל עליו הוא סופי בתום 30 יום, ואז מתחילות בתקופת הפיגורים תוספות

של ריבית בשיעורים שפעם היו נמוכים, והם תוקנו לאחר מכן, בתקופת

האינפלציה הגבוהה, לכדי 100 אחוזים ב-30 הימים הראשונים, ובכל 6 חודשים

נוספים.

הדבר יצר מצב, שקנסות ישנים, עבירות שנעברו בתקופה קודמת, צברו קנסות

בשיעורים גבוהים מאוד, בסכומים מאוד מאוד גבוהים משום שהחוק לא תוקן.

אותם שיעורי תוספות ריבית גבוהים שהיו טובים לתקופת אינפלציה גבוהה,

הפכו להיות דרקוניים משהצלחנו לבלום את האינפלציה. יש להזכיר לכולם,

שבשנת 85 ירד שיעור האינפלציה בישראל בערך ל-20 אחוזים, לעומת שיעור

אינפלציה שנתי שכבר הגיע קרוב ל-500 אחוזים. כתוצאה מכך שירדו שיעורי

האינפלציה במשק, אבל לא עשו התאמה של תוספות הריבית, התוספות שהצטברו

על עבירות ישנות צברו סכומים דרקוניים, וקמה זעקה ציבורית רחבה, כפי

שאנחנו יודעים. היו הרבה שסיפרו על קנסות שכבר צברו 10,000 ש"ח, 5,000

ש"ח, 6,000 ש"ח. הסכומים היו מאוד גבוהים, וקשה היה לשלמם.



תיקנו את חוק סדר הדין הפלילי, הבאנו בחשבון את המצב הזה, והתלבטנו

בשאלת הרטרואקטיבית. איך יתכן שאדם שכן שילם את הקנס שהושת עליו, כבר

שילם; ומי שלא שילם, ניתן לו היום הנחה, ניתן לו הורדה. בכל אופן

השתכנענו שיש מקום לעשות תיקון רטרואקטיבי. הווה אומר, שלאותם אנשים

שעברו עבירות בתקופה שבה כבר האינפלציה היתה נמוכה, בעוד שתוספת הריבית

היתה בשיעורים מאוד גבוהים, תינתן להם אפשרות בתקופה נתונה - גב' קרפ

תסביר את זה אחר כך - לשלם את תוספת הריבית הזאת בסכומים הרבה יותר

קטנים, ובשיעורים הרבה יותר נמוכים. תוצא הודעה חדשה, תינתן להם אפשרות

לסלק את הסכומים האלה, על אף שהם לא שילמו את הקנס המקורי.

זה היה דבר אחד שהיה בחוק, ובהתאם לכך פועלים היום גם המשטרה וגם

הרשויות המקומיות. יש עבירות ישנות, שיתכן למשל שהסכום שהיה צריך לשלם

הוא 10,000 ש"ח. שולחים לאדם הודעה, ומאפשרים לו לסלק את זה ב-3,000

ש"ח. אם למשל זה הגיע ל-200-250 ש"ח, מאפשרים לו לסלק את זה ב-50-60

ש"ח, ובזה לגמור את הענין. זה היה פרק אחד מאוד חשוב בתיקון.

נושא אחד שהיה מאוד חדשני ועקרוני היין מתן סמכות לתובע לבטל את הודעת

הקנס. עד היום לא היתה סמכות כזו לתובע. הדבר נעשה, הייתי אומר, אפילו

בהעדר סמכות על-ידי גורמים פנימיים, אם במשטרה ואם ברשויות המקומיות.

אבל זה לא היה מעוגן בסמכות סטטוטורית ברורה ומפורשת. קיבלנו את ההצעה

של משרד המשפטים שכן לאפשר לתובע לבטל את הודעת הקנס בשלושה מקרים
שכתובים מפורשות בחוק
(1) אם הוא נוכח שלא נעברה עבירה.

(2) נעברה עבירה, אבל שלא בידי מי שקיבל את ההודעה. אדם אחר נהג

במכונית.

(3) אם היה סבור שבנסיבות המקרה אין ענין לציבור בהמשך הליכים.

בוועדה לא התלהבנו מהסמכות במקרה השלישי, לבטל דו"חות משום שאין ענין

לציבור. אמרנו שיתכן שיעשה בזה שימוש בשיקול דעת מאוד רחב, בקריטריונים

לא אחידים, ואז יווצר הרושם בציבור שאין אמת מידה שווה כלפי כולם.

הובטח לנו שהיועץ המשפטי לממשלה יוציא הנחיות אחידות לכל התובעים,

ושעל-פי הנחיות אלה הם יפעלו. יהיה ברור שיש קריטריונים שווים. עברתי

על ההנחיות, אני חושב שיש שתי שגיאות מרכזיות בהנחיות האלה, וכתבתי

מכתב מפורט ליועץ המשפטי בנושא הזה.

(1) את המונח "אין ענין לציבור" הוא הרחיב מעל ומעבר, עד כדי כך, שלגבי

עבירות תנועה שמסכנות את הציבור יש על-פי ההנחיות האלה סמכות לתובע

לבטל משיקולים ושיקולים שונים. אני לא רוצה להיכנס כרגע לענין הזה,

אבל העקרון הוא שעוברים עבירות שיכולות לסכן את הציבור, ובכל זאת

נותנים לתובע סמכות לבטלן. אלו עבירות שמגדירים אותן כטכניות או לא

טכניות, ליקויים בתאורת רכב ודברים אחרים, ויש כאן פרוט רב

בהנחיות;



(2) התובע רשאי לבטל אם הוא נוכח שלא נעברה עבירה. הוא לא צריך להשתכנע

במאת האחוזים שאכן נעברה עבירה, הוא לא בית-משפט. בית-משפט צריך

להשתכנע במאת האחוזים וכו' שאדם ביצע את העבירה, ובהתאם לכך להרשיע

אותו. אחריות זו לא מוטלת על התובע. על-פי ההנחיות של היועץ המשפטי

לממשלה הוא כן יכול לעשות את זה.

ציינתי כאן שתי נקודות, יש לי השגות על ההנחיות האלה, העברתי אותן

ליועץ המשפטי לממשלה בצורה מפורטת, ואני מצפה לקבל על זה תשובה. ברור

הוא, שעל-פי החוק והוראות החוק הקובעות, אין אפשרות ליצור אפליה באשר

לסוגי העבריינים. האפשרות היחידה היא לבטל עבירות רק אם אין ענין

לציבור. והמונח "אין ענין לציבור" על-פי התפיסה המקובלת צריך להיות

מובן בצורה מאוד מצומצמת, רק למקרים שוודאי וודאי אותה עבירה אינה

מסכנת את הציבור, ושאין בה היסוד ההרתעתי.

ע. סולודר; האם יש חוק לגבי אוכלוסיות שונות?

א. ליו; אין דבר כזה. יש כאן הנחיות אחידות, שחייבות

להיות אחידות לגבי כולם. גבי קרפ תיגע בזה,

היא מכירה את ההנחיות היטב, הרי היא המשנה ליועץ המשפטי.
מ. וירשובסקי
מה אם מישהו בנקאי למשל, ולציבור אין ענין

לעשות נגדו שום דבר.

א. ליו; לדוגמא, הוא מדבר על ליקויים בתאורת רכב.

רשאי התובע לבטל הוראת תשלום קנס למי שתוך

שנתיים מאז ביצוע העבירה הנוכחית לא נמסרה. לו הודעת תשלום בשל עבירה

טכנית, והליקויים תוקנו. ליקויים בתאורת רכב יכולים לגרום למותו של

אדם. לא רואים את הרכב בלילה, וזה מסכן את הציבור. אם מישהו מבטל

עבירות כאלה, אלו עבירות שוודאי שיש ענין גדול לציבור שתהיה בהן הרתעה.
יש דוגמאות נוספות. למשל
אין ראיות מספיקות להוכיח מעל לכל ספק סביר,

כי מי שנמסרה לו הודעת תשלום הקנס עבר את העבירה. זו לא סמכותו של

התובע. התובע אינו בית-משפט. הוא לא צריך להשתכנע שאין ראיות מספיקות

להוכיח מעל לכל ספק סביר.

על כל פנים, החוק בנושא הזה הוא ברור וחד-משמעי. הנחיות היועץ המשפטי

לממשלה לדעתי פרצו את החוק מעבר למה שצריך, וזה נושא לדיון בפני עצמו.

על כל פנים ודאי וודאי שאין כאן מקום ליצירת אפליה בין קבוצות שונות.

אני מתנצל על שאני עוזב את הישיבה, ניסיתי להעביר את רוח החוק

וכיוונו.

היו"ר י. מצא; תודה רבה. זימנתי את יו"ר ועדת החוקה שאצלו

נדון החוק, ואני חושב שכך צריך לנהוג.

זימנתי לישיבה נציגי 3 רשויות גדולות, את נציגי השלטון המקומי ואת

נציגי משרד התחבורה. מעיקה הטענה שמושמעת, והושמעה גם על-ידי, והיא

שיטת הביטול, שיכולה ליצור אפליה בין אזרחים. בתגובה לעתונות שנתבקשתי

לתת, אמרתי שאני בדעה שלא ניתן לבטל או לא ניתן לבדוק אמות מידה, אם

נתקיימו אלו או אחרות, 3 שנים או 4 שנים אחרי ביצוע העבירה. אזרחי



מדינת ישראל קיבלו חבילות של דו"חות משנת 86, 87, 88, 89, וחלקם הולכים

לשלם מתוך אותו פרס הנחה, כפי שהוא מוגדר בהנחה, אבל תוך אותה הנחה

שניתנה וששמענו עליה. וחלקם האחר טועה, ושוקל איך לבטל אותם, ואנחנו

מכירים את הנתיבים של עמך ישראל. זה מחפש לו נתיב לכאן, השני מחפש את

הנתיב השני והשלישי, לזה אומרים לכתוב מכתב, והשני מוצא לו את הידיד

שלו שמסביר לו איזה סוג מכתב. התחילו להגיע עדים לוועדה הזאת ולחברי

הכנסת,הטוענים שהביטולים יוצרים אפליה. אני כבר אומר מעכשיו שסביב זה

נצטרך לקיים את הדיון.

אשמח עם הגב' קרפ תרחיב לגבי החוק, לגבי ההוראות שהוצאו על-ידכם. פה

נשאלו שתי שאלות בכתב על-ידי יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט. אבל יותר מכך,

נרצה לדעת מנציגי הרשויות, איך הם מבצעים הלכה למעשה את הנושא הזה.

האמנם יש אפליה, או שאין אפליה, וכיצד הם יכולים 4 שנים לאחר שהדו"ח

הזה יצא לדעת שהם לא יוצרים את האפליה הזאת. יכולה להיות אפליה של

ביטול דו"חות בלי יכולת לבדוק את מהימנות הנושא ואת שיקול הדעת. לגבי

מי שכותב מה שכותב, האם אתם יכולים לבדוק, או שאתם מסתמכים על הדברים

האלה?
מ. וירשובטקי
אני מקבל את מסכת השאלות ששאלת. השאלה שאני

העליתי בדיון בשבוע שעבר היתה האינפורמציה

שהגיעה לידי, התפרסמה בכל כלי התקשורת, ודיברתי עליה גם עם כמה אנשים

בתוך עיריית תל-אביב. הייתה זו אינפורמציה על ביטול דו"חות המוני

לשוטרי משטרת ישראל על סמך מכתב שמקבלים ממחלקת התביעות בעיריית

תל-אביב, האומר שהנ"ל היה בתפקיד, ואז היועץ המשפטי מבטל. היועץ המשפטי

לא יכול לבדוק. זה לא הגיע לדו"ח אחד ולא 10 ולא 20, אלא למספר ניכר

מאוד של דו"חות, ואז זה מקבל משמעות של שיטה. על-ידי פיתקה ועל-ידי

הסבר מבטלים דו"ח. ולמי מבטלים? לאותם האנשים המופקדים על שמירת החוק.

זאת מכה נוראה. אנחנו מדברים בעיק על דו"חות חניה. אני חושב שכאן

מוכרחים לבדוק, האם זה לא הפך לאיזו נורמה פסולה, שאלה המופקדים על

ביצוע החוק נהנים מחסינות על-ידי הסדרים נוחים מאוד.

אני רוצה להגיד, שאילו הייתי יודע שמדובר בשוטרים הממלאים תפקיד במרדף

אחרי כל הפושעים ובמכוניות משטרתיות, ניחא. אבל התברר לי שמדובר בביטול

דו"חות במכוניות פרטיות. יש לי חשש שההוראות - שמבחינה עקרונית אני לא

מתנגד להן, אם כי צריך לבדוק אותן, כל חוק צריך לבדוק מדי פעם בפעם -

אני חושב שנעשה בהן לאט לאט שימוש לרעה. משוטרים זה עובר לעובדי בזק,

מעובדי בזק לאחרים, ואז אנחנו מגיעים לסוג אוכלוסיה שהיא חסינה בפני

דו"חות, משום שיש אפליה. אני חושב שזה פסול, ואני רוצה שזה ייבדק

על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שאכן הוראותיו נשמרות, ושתהיה בדיקה כזאת

שאי-אפשר יהיה לסטות מהעניין. אם יתברר שזה הופך לנורמה, שיש סוגי

אוכלוסיה שסוטים או שניתן להם לסטות מההוראות, אולי צריך לשנות את

ההוראות.

היו"ר י. מצא; אולי נגיע למסקנה, שבשל האבסורד שנוצר נוצרת

האפליה, ושצריך לבטל את כל הדו"חות אחורה

מאותן שנים, ולהתייחס רק לדו"חות חדשים, היכן שניתן לבדוק את אמיתות

הנושא. אולי ישכנעו אותנו שניתן לבדוק 4 שנים אחורה, אני לא יודע איך

תעשו את זה. אני לא מתייחס למשטרה ולא למוסד זה אחר. אני מתייחס



להנחיות שנותנות יכולת לפטור. אני בהחלט בעד מתן יכולת לפטור, אבל אני

בהחלט גם בעד מתן היכולת של בדיקה, אם בכלל קיימת האפשרות הזאת. כשניתן

למישהו שיקול דעת, האם בשיקול הדעת הזה הוא יכול לבדוק, או שאין לו

ברירה והוא רק מתייחס לאמירה.

א. עמית; אתם דנים בנושא ביטול דו"חות חניה, לא חשוב

למי, על-ידי העיריה, הרי שלנו כאן איו מה

לעשות.
היו"ר י. מצא
כבר בתחילת הדיון אמרתי שאני קורא פה כתבה,

שגם המשטרה משולבת במבצע הזה. בדיון הזה לא

חשבתי לשתף את משטרת ישראל, כי לא ידעתי שמדובר גם בדו"חות של המשטרה.

גם ההצעה לסדר התייחסה לרשויות המקומיות, אבל אני מוסיף ואומר, שטוב

שאתם כאן. תוכלו היום לא להשיב או לא להתעסק בנושא הזה, אבל תוזמנו

לדיון נוסף אם לא נסיים אותו. אני לא מדבר על השאלה את מי פוטרים בשלב

זה, ואני לא נכנס למה שהצביע ח"כ וירשובסקי בדבריו באצבע מאשימה.

הידיעות הזורמות לכאן הן שיש אפליה. האפליה נוצרת לא מתוך רצון רע.

האפליה נוצרת מתוך כך שאי-אפשר 4 שנים אחורה לבדוק דו"חות, וכך יש סוג

אוכלוסיה מסויים שזוכה בפטור, וסוג אחר שנאלץ לשלם.
י. קרפ
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, ויו"ר ועדת

החוקה פרט את חקיקת החוק. על זה אני רוצה

להוסיף, שכל כולן של ההנחיות לא נועדו אלא כדי למנוע את האפשרות או

להפחית את האפשרות של אפליה, ושל איפה ואיפה. תקנות נועדו לקבוע את

ההסדר שקובע את העילות לביטול, שקובע את התנאים ואת דרכי הברור לפני

הביטול, וההנחיות גם קובעות מי הם הגופים המוסמכים לפעול לביטול.

אני רוצה לחזור ולהדגיש שהחקיקה של החוק וההנחיות נעשו על רקע של קיום

הסדר דה-פקטו, שלא השביע את רצונו של אף אחד. אני לא אתפלא ללמוד, אם

הפרסומים שפורסמו לאחרונה בענין ביטול דו"חות, אלה פרסומים שהיו על רקע

של ההסדר שפעל לפני שנחקק החוק, ולפני שהתחילו לפעול לפי ההנחיות. אם

ו כי עוד לפני חקיקת החוק הוצאנו הנחיות זמניות לתובעים ברשויות

המקומיות, כדי להנחות אותם מתי הם יכולים לבטל דו"חות. ההנחיות האלה לא

כללו ביטול מחמת העדר אינטרס ציבורי, משום שלא היתה סמכות - לפני שנחקק

החוק - לבטל עקב העילה הזאת.

האלטרנטיבה לביטול דו"חות בידי התובעים ברשויות המקומיות או במשטרה

היא, שאדם יגיש בקשה להישפט, שיוגש נגדו כתב אישום, ואז התובע, כמי

שמחזיק כתב אישום, ישוב ויבדוק את הטענות של מי שקיבל את הודעת תשלום

הקנס. אם הוא ימצא שהטענות שלו צודקות, הוא יבטל את כתב האישום. זאת

כמובן דרך חתחתים, דרך לא הגיונית. אפשרות אחרת היא, שאנחנו נאמר

שהאלטרנטיבה היא שהאדם יגיש בקשה להישפט, ונעמיס על בתי-המשפט את כל

אותם מאות אלפי דו"חות או עשרות אלפי בקשות שיש לביטול הדו"חות, בעיקר

בהעדר ענין לציבור.

חשבנו, שכיוון שכל הרעיון של ברירות משפט הוא רעיון של הרחקת סידרת

העבירות הזאת מבתי-המשפט, והתמודדות אתןבדרך מינהלית, לא יהיה נכון

לבנות הסדרים שיעבירו חזרה את ההתדיינויות על דו"חות ברירות המשפט



לבתי-המשפט. אם כך, מדובר באדם שממילא בשלב זה או אחר היה לו שיקול דעת

לסגור תיק. אם היינו הולכים לאלטרנטיבה של בקשה להישפט והגשת כתב אישום

על-מנת לשקול את הטענות של הבקשה, זאת היתה הסיטואציה. מראש אמרנו שלא

נלך בדרך מלאכותית, אלא ניתן לתובע את הסמכות. אבל ניתן לו את הסמכות

כשהיא מוגדרת ומוכוונת, ובצורה שתאפשר בקרה ופיקוח.

קודם כל חזינו את פני העתיד. עוד אשוב לדבר על ביטול דו"חות לגבי העבר,

אבל הכוונה היתה קודם כל להסדיר מכאן ואילך את הנושא של ביטול

הדו"חות.

הסדרנו את הנושא באופן שיטיל סייגים ומיגבלות על הרשות שמפעילה את

שיקול הדעת, משום שאנחנו מדברים על שיקול דעת אם לבטל או לא לבטל. אני

רוצה לחזור ולהדגיש, שאנחנו לא מדברים בחובה לבטל, אלא בשיקול דעת.

וכאן יש גם תשובה חלקית לשאלה שהעלה יו"ר ועדת החוקה לנושא של עבירות

טכניות, שיש בהן סיכון לפתיחות התנועה או תעבורה, וזה שהוא לא חייב

לבטל. אם הוא חושב שהעבירה היא מסוג כזה שמסכן, יש לו גם שיקול דעת שלא

לבטל. אבל אני עוד אחזור לשאלה הזאת בהמשך.

הדבר הראשון שקבענו הוא, שלא כל אחד יכול לבטל דו"ח, אלא רק מי שקיבל

סמכות מיוחדת מהיועץ המשפטי לממשלה לענין הזה. הסמכות הזאת ניתנת

ברשויות המקומיות רק ליועצים המשפטיים ברשויות המקומיות, שהם

עורכי-דין, ובמשטרה לבעלי תפקידים בכירים שעיסוקם הוא להחליט על ביטול

דו"חות. אלה בעלי תפקידים מוגדרים ומצומצמים.
א. עמית
רק אנשי מקצוע בנושא תנועה, ראשי לשכות

תנועה במרחבים, ראשי הענפים במרכזים וענפים

במטה הארצי. ראש מחלקת התנועה, ראש המדור במחלקת איגוד מרכזים אוטומטי

שעוסק בנושא הספציפי של דו"חות תנועה.

י. קרפ; כמה אנשים זה מונה בסה"כ?

א. עמית; 20 איש בכל הארץ במשטרה. בעיריות זה בוודאי

הרבה יותר.

א. קרפ; הסמכות ניתנת רק ליועצים המשפטיים.

היו"ר י. מצא; מדובר על כמה עיריות. יכולות לעשות זאת 8-9

עיריות, כמו נתניה, חיפה, תל-אביב, ירושלים

ועוד 7-8 שמגיעות לנושא הזה. בוודאי לא באופקים, ובוודאי לא במקומות

מהסוג הזה.

א. עמית; אם רוצים לדייק, יש לפחות 20.

י. קרפ; הטיפול מרוכז בידי מספר מצומצם של בעלי

סמכויות בכל הארץ. בזה ביקשנו להבטיח שלא כל

אחד יעשה שבת לעצמו, ושאנשים שאנחנו סומכים על שיקול דעתם יפעילו את

שיקול הדעת.



לעת עתה אני לא מדברת על 4 שנים אחורה, אלא על ההנחיות מכאן ולהבא,

כיוון שגם זה דבר שצריך להיות מוסדר. ההנחיות מגדירות את העילות שבגינן

אפשר לבטל דו"חות. אבות העילות שנקבעו בחוק זה שלא נעברה עבירה, או

שהעבירה נעברה שלא בידי מי שקיבל את הודעת תשלום הקנס. אלה הס דברים

פשוטים וברורים, ומחייבים כמובן ברור עובדתי. אנשי רשויות אכיפת החוק

ואלה שהוסמכו עושים את מלאכתם נאמנה, אבל אנחנו נתקלים לא אחת בטעויות,

שמוסרים דו"ח על אי-ציות לתמרור שלא קיים, או שמוסרים דו"ח על אי-נשיאת

שלט של מונית כשהמונית לא חייבת לשאת את השלט. יש טעויות מטעויות

שונות, שמסתבר שלא נתקיים יסוד מיסודות העבירה, וברור ומובן מאליו

שצריך לבטל את הדו"ח. אותו דבר קורה אם אפשר להוכיח שלא האדם שלו נמסרה

הודעת הקנס עבר את העבירה. למשל, אם הוא מוכיח באותות ובמופתים שהוא

היה בחו"ל באותו הזמן. אגב, בעבירות תעבורה מי שטוען שלא הוא נהג ברכב

ו/או בעל הרכב, הוא חייב גם להראות מי נהג ברכב.

אם הוא טוען שגנבו לו את הרכב, ההנחיות דואגות לכך שיתקיים ברור שאכן

כך הם פני הדברים. האיש צריך להביא הוכחה מהמשטרה, שהוא הגיש תלונה על

גניבת הרכב וכו'.

הדברים הרבה יותר מסובים כאשר מדברים על העדר אינטרס הציבור. כאן זה

באמת הפעלת שיקול דעת, כשמרווח שיקול הדעת רחב מאוד ובלתי מוגדר. מה

שניסינו לעשות בהנחיות הוא להגדיר את העילות, לצמצם את מרווח שיקול

הדעת, כך שתובע בעצם צריך להסתכל ברשימה, לראות אם הענין נכלל ברשימה,

ואם הוא יכול להפעיל באותו עניין שיקול הדעת שלו או לא. זה לא ממצה

לחלוטין, אבל זה מונה את עיקר העילות שבגינן בוטלו עד עכשיו דו"חות.
היו"ר י. מצא
למה לבטל בכלל בנושא כזה? עבירה היא עבירה,

בין אם היא קלה ובין אם חמורה. אם החוק

מחייב לתת דו"ח, למה להגיע בכלל לביטול הזה? זה יוצר מערכת גבולית.

אזרח חונה באיזו שהיא פינה, הוא חושב שאין ענין לציבור באותה פינה.
י. קרפ
זה נכון, אבל אנחנו לא משאירים לאזרח

להחליט על כך. הגישו את הדו"ח, משום שלאיש

שפועל בשטח לא ידועות העובדות, אלא הוא מוצא מכונית חונה לא במקום,

והוא נותן את הדו"ח. אחר כך מסתברות העובדות. אני רוצה לפרט בפניכם

בדיוק מה הן ההנחיות ומה המקרים.

"ביטול הודעות תשלום קנס מפני עילה של חוסר עניו לציבור בהמשד ההליכים.
לגבי עבירות חניה ברשויות מקומיות"
(1) "הודעת תשלום הקנס ניתנה לנכה בעל נכות של 80 אחוז לפחות או בעל

מום קשה בגפיו התחתונות, והנכה המציא תעודה מגוף ציבורי מוסמך על

נכותו, או שהודעת תשלום הקנס ניתנה למי שהוביל נכה כאמור".

לגבי נכים היה הסדר. היתה איזו שהיא תקופת ביניים, שאנחנו אסרנו על

בעלי התפקידים ברשויות המקומיות לבטל דו"חות מהעדר אינטרס לציבור,

משום שהחוק עדיין לא הסמיך אותם לבטל. קיבלנו עשרות מכתבים מאיגוד

הנכים ומנכים על דו"חות שהגישו להם, ועל העוול שנגרם להם.



(2) "הרכב חנה שלא כדין בשל תקלה ברכב, והפונה המציא אישור על כך ממוסד

הגורר או מגוף אחר כיו"ב, ובלבד שהרכב סולק תוך זמן סביר, ושבעל

הרכב מילא אחר הוראות דיני התעבורה בכל אשר להחניית הרכב".

גם כאן הוא צריך להוכיח שהיתה לו תקלה ושהוא נאלץ לחנות בגלל תקלה.

זה דבר שמי שנותן את הדו"ח לא בהכרח יודע.

(3) "הרכב חנה בחניה מוסדרת. מי שקיבל את הודעת תשלום הקנס הציג על

חלון המכונית כרטיס חניה בר-תוקף באותה רשות מקומית, אך טעה בצורת

התלישה לגבי פרט אחד בלבד - היום בחודש, היום בשבוע, שעה, והתובע

שוכנע שהתלישה נעשתה בטעות ובתום לב".

(4) "הודעת תשלום הקנס ניתנה לאדם שהוביל חולה קשה למתקן רפואי או

ממנו, והחניה שלא כדין היתה מיועדת לאפשר לאותו חולה גישה נוחה

למתקן או לרכב. על הפונה להמציא אישור מהמתקן הרפואי לאימות

טענתו".

(5) "הודעת תשלום הקנס ניתנה לעובד של גוף הנותן שרות חיוני כגון

המשטרה, מע"צ, חברת החשמל, רשות הדואר, חברת בזק, אשר נאלץ לחנות

שלא כדין לצורך מילוי תפקידו, ומי שהרשות המקומית והגוף המעסיק את

העובד קבעו כמוסמך לענין אישר, כי בנסיבות הענין נאלץ העובד לחנות

כאמור".

כלומר, לא די שיבוא אדם ויגיד שהוא עובד בזק או שאני עובד חברת

החשמל. קבענו מנגנון למתן אישורים לא רק על העובדה שמדובר באיש

שעובד בשרות לציבור, אלא בכך שהעבודה שלו אילצה אותו לחנות במקום

הזה.
מ. וירשובסקי
היועץ המשפטי של העיריה מקבל פיתקה מבזק או

מהמשטרה, ממישהו שהוסמך. היועץ המשפטי לא

בודק. הוא מקבל את המסמך. האם הוא נכנס לעובדות, שרשמו בדו"חות האלה?
י. קרפ
הרישא להנחיות בקשר להעדר ענין הציבור אומר:

"תובע רשאי לבטל הודעת תשלום קנס, אם לאחר

שבחן את טענות המבקש נכח שנתקיים אחד מאלה". לא די שהוא מקבל פיתקה.

הוא צריך גם לבדוק את העובדות ואת ההגיון שלהן. לא רק את העובדות.

ש. ברזילי; אנחנו למשל מבקשים את סידור העבודה של אותו

עובד בזק.
מ. וירשוסקי
נניח שזה לא איש בזק, אלא איש משטרה. אם

הפקד כותב שהוא היה במילוי תפקיד, האם אתם

מבחינים באיזה תפקיד הוא היה?

ש. ברזילי; לגבי המשטרה לא היו לנו פניות כאלה.
היו"ר י. מצא
נגיע לאופן שבודקים. אין ויכוח לגבי העתיד,

ניתן לבדוק. אם זה בתוך תקופה סבירה של



חודש, חודשיים, שלושה, ניתן לבדוק, יש שיקול דעת והוא לא יטעה, כמעטולא

יטעה. הבעיה, כפי שהעליתי היא של 4 שנים אחורה.

י. קרפ; אני רק רוצה לציין, שאת בקשת הביטול חייבים

להגיש תוך 30 יום.

אני מוכרחה לציין שאין לנו עצה כנגד עשיית שימוש לרעה בהנחיות. אנחנו

צריכים לצאת מתוך הנחה שרשויות אכיפה פועלות כדין. כשיש חריגים, אנחנו

מטפלים בחריגים כפי שראוי לטפל בהם, אבל אנחנו לא יכולים להניח מראש

שייעשה שימוש לרעה בהנחיות, אחרת אין טעם לקבוע שום הנחיה שבעולם.

היו"ר י. מצא; תסכימי אתי, שהנחיות צריך שיהיה לפחות ברור

או עולה על הדעת שאפשר לקיים אותן.
י. קרפ
הייתי רוצה לדעת, בהנחיות שקראתי עד עכשיו,

מה לא ברור, מה לא ניתן לבדוק ומה לא מוצדק

בהנחיות האלה.

היו"ר י. מצא; עתידית ניתן לבדוק הכל.

י. קרפ;

(6) "הודעת תשלום הקנס ניתנה לעובד מן העובדים המפורטים להלן של הרשות

המקומית שנאלץ לחנות שלא כדין כדי למלא את תפקידו, ומנהל האגף שבו

הוא עובד אישר כי בנסיבות המקרה נאלץ העובד לחנות כאמור.

(א) עובדי אגף הממונה על בינוי ותשתית העוסקים בתיקוני דרך, צנרת,

חשמל, סלילת רחובות, גינון וכיו"ב.

(ב) עובדי תברואה העוסקים בנקיון ופינוי אשפה.

(ג) עובדי רווחה הנותנים שרותים סיעודיים לקשישים ולחולים".

כאן אנחנו קבענו אמנם דין מיוחד לעובדי רשויות מקומיות, אבל בפרוש

הגדרנו מי הם העובדים שיכולים לפנות בבקשה לביטול הדו"חות, תוך

הנחה שאלה אנשים שהתפקיד שלהם מאלץ אותם לפעמים לחנות שלא במקום

מוסדר.

גם כאן אנחנו מבקשים אישור מנהל האגף על כך שהעובד הוא עובד האגף,

ושהוא נאלץ לחנות.

(7) "הודעה על תשלום הקנס ניתנה לרופא בתפקיד אשר נאלץ לחנות שלא כדין

לצורך מתן עזרה רפואית דחופה. על הרופא לפנות בבקשתו בתצהיר המאמת

את נסיבות המקרה".

(8) "הודעת תשלום הקנס ניתנה משיקולים פסולים, או שניתנו כמה הודעות

תשלום קנס בשל אותה עבירה בסמיכות זמנים כגון תוך שעתיים. במקרה

זה תישאר בתוקף הודעת תשלום קנס אחת".



(9) "נסיבות אישיות קשות של הפונה מצדיקות שלא למצות עמו את הדין".

זה אמנם סעיף סל שלא מפרט תת-עילות, אבל הוא מצריך נסיבות קשות.

מקרים יוצאי דופן.

(10) "לא תבוסל הודעת תשלום קנס לפי החלופה 1 עד 7 אם החניה להפרעה

חמורה לתנועה".

לגבי עבירות תנועה המטופלות בידי המשטרה קבענו את הדברים הבאים:

(1) "בעבירות חניה יחולו הקריטריונים הבאים בחזקה (א) לעיל - אלה

הדברים שהקראתי קודם - וכן יהיה התובע רשאי לבטל הודעת תשלום קנס

למי שלא נמסרה לו הודעת תשלום קנס אחרת בשל עבירת חניה בשנה שקדמה

לביצוע העבירה הנוכחית.

(2) "בעבירות טכניות כגון אי-אחזקת מסמכים, ליקויים בתאורת רכב או

במתקני עזר שבו, רשאי התובע לבטל הודעת תשלום קנס למי שתוך שנתיים

לפני ביצוע העבירה הנוכחית לא נמסרה לו הודעת תשלום קנס בשל עבירה

טכנית כאמור, והליקויים תוקנו בהקדם".

כנגד העילה הזאת העלה יו"ר ועדת החוקה נימוקים. אנחנו ראינו לנגד

עינינו שיקולים של העדר אינטרס הציבור שהם בראיה קצת יותר רחבה, וזה

בנושא של הנטל והעומס שמוטלים במכלול עבירות של ברירות הקנס, והרצון

לתת איזה שהוא תמריץ לאנשים שעוברים עבירות לעתים נדירות, או לפחות שלא

תפסו אותם. לכן חשבנו, שאם המדובר בעבירה טכנית, העובדה שנגד אדם במשך

שנתיים לא הוגש דו"ח בענין טכני מהסוג הזה שבגינו הוא קיבל את הדו"ח,

האינטרס הציבורי לא יינזק אם יוותרו לו על הדו"ח. מובן שאפשר לטעון שיש

עבירות של ברירות קנס שהן טכניות, אבל הן עשויות לגרום לסיכון בנהיגה.

אני חושבת שאת הנושא הזה אנחנו מוכנים לשקול מחדש, האם אנחנו יכולים

להגדיר ביתר פרוט אותן עבירות טכניות, שבגינן תהיה אפשרות לבטל דו"ח,

אם תוך שנתיים לא נעברה עבירה. אני חושבת שבסך כל העבירות אפשר למצוא

הרבה מאוד עבירות, שאינטרס הציבור לא יינזק אם המשטרה תנקוט בדרך כזו.
היו"ר י. מצא
אני רוצה להבהיר שוב את המהות של הישיבה

הזאת. אנחנו לא התכנסנו על-מנת לבדוק את

ההוראות על-פיהן פועלים. אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שההוראות שהוצאו

על-ידי היועץ המשפטי נבחנו בדקדקנות רבה. אנחנו רוצים לצאת מתוך הנחה

שזה גם יפעל בצורה נכונה, ללא אפליה בין איש לאיש. אני רוצה לצאת מתוך

הנחה שאותם 20 איש שקיבלו סמכות ברשות המקומית יפעלו כדת וכדין, אותם

12 או 14 קציני משטרה או אחראים לנושא הזה יפעלו בתום לב ויפעלו נכון.

אין לנו ויכוח בנושא הזה.

העליתי שאלה עיקרית בראשית הישיבה, וחברי הכנסת העלו גם כן, מיד אתן את

רשות הדיבור גם לח"כ רמון, לח"כ וירשובסקי, לח"כ וינשטיין, שהם בעלי

ההצעה. יסוד הטענות היה, כיצד ניתן לבחון 4 שנים אחורה, 3 שנים אחורה,

שנתיים אחורה. את מקריאה לנו שני סעיפים פרובלמטיים ביותר, לא לעתיד.

בעתיד ניתן לבחון. אבל כיצד יפעלו עובדי חברת החשמל, עובדי בזק ומוסדות



ציבור אחרים, אחרי 4 שנים, כאשר יבואו אותם אנשים שאמונים לבצע את זה,

והם נאמנים עלינו, ויקבלו מכתב או פתק כזה? ההוראות האלה אומרות לשים

מכשול בפניהם. איך אפשר לבחון את זה, ואיך אפשר לבחון את הרשויות

המקומיות עצמן? זה בשרות הבינוי, מחלקת ההנדסה; אחר במחלקת התשתית;

והשלישי במחלקת הפיקוח. מה קורה אחרי 3-4 שנים כאשר תבאנה בקשות

לביטול?

סעיף 6 שהוקרא כרגע על-ידי גב' קרפ אומר במפורש: "הודעה על תשלום הקנס

ניתנה לעובד מהעובדים המפורטים להלן של הרשות המקומית שנאלץ לחנות שלא

כדין כדי למלא את תפקידו". כל אלה זכאים לקבל פטור.
י. קרפ
הם לא זכאים.
היו"ר י. מצא
מי זכאי לגבי העבר?

י. קרפ; ראשית, אנשים לא זכאים לקבל פטור. נכון, שאם

ההנחיות אומרות שבמקרים כאלה מבטלים, הפעלת

מדיניות אחידה תביא אותם לביטול. ההנחיות האלה פועלות בנסיבות, כפי

שהחוק קובע, אדם מגיש בקשה לביטול הדו"ח בתוך 30 יום ואין לנו מרחב של

זמן ואפשרות לברר.

לגבי החבילות שקיבלו אזרחים, קבענו שמי שבתוך 3 השנים האחרונות קיבל

הודעה ולא שילם, ולא הגיש בקשה להישפט, יכול לפנות. האדם הזה פונה,

והוא חייב להוכיח את הטיעונים שלו, על-פי ההנחיות. לא הצליח להוכיח, לא

יהיה ביטול דו"ח. התובע מוסמך לבטל רק אחרי שהוא מברר את העובדות

ומוודא אותן. לכן אני חושבת, שבכפוף למה שנשמע מהיועצים המשפטיים

ברשויות המקומיות לגבי המסות הגדולות של העבר, טיעון מסוג כזה, אם

אי-אפשר יהיה להוכיח אותו - הוא לא יישמע. אני חושבת שזו התשובה, והיא

יכולה להרגיע.

א. וינשטייו; אני מבקש לומר מה הביא אותי להגיש את ההצעה

לסדר יום. הניעה אותי הצלבה של שני מקרים

שהייתי עד להם בצורה זו או אחרת. אני פותח את העתון, ואני קורא באחד

העתונים או במספר עתונים שיש מחילה רחבה לגבי אנשים שהיו להם דו"חות.

באותו הקשר באותם ימים קיבלו אנשים ערימות של דו"חות על העבר, ועליהם

לשלם אותם, ואלה סכומים ניכרים. נשלחו ממש חבילות, שנתיים-שלוש ו-4

שנים אחורה. אני הסתכלתי על זה מנקודת הרגשתו של האזרח, ולכן היתה

ההצעה שהעליתי לסדר היום. דבר אחד הוא קורא, ודבר שני הוא מקבל ומבקשים

ממנו.

ניסיתי לברר, ונאמר לי שאם אנשים מגיעים אל בעלי החובות, ומצהירים שהם

שילמו, אזי מוחלים להם. אם מצהירים ששילמו את הדו"ח.

א. עמית; לא במשטרה, בעיריות.

א. וינשטייו; שאלתי את היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב,

ונאמר לי שיש מקרים שהמחשב טועה, יש מקרים

שאנשים הגיעו עם קבלות אף שהם ביקשו בקשה לתשלום. הוא מציג קבלה, ואז
עומדת הבעיה
אם הבנק קיבל את הכסף, למה לא העביר לעיריה; אם הוא העביר

לעיריה, למה המחשב טעה, או טעה זה שהכניס את זה למחשב. בעיריית תל-אביב

נוהגים, כך שמעתי, לכל בעלי החבילות, אם הם באים ומצהירים ששילמו את

הדו"חות, למחול להם. בררתי את זה, ומסתבר שיש כאן הרבה מאוד בעיות.

אזרחים באים ומוכיחים שהם שילמו את הדו"חות. תחשבו על אזרח שצריך לחפש

את הקבלות, למצוא חניה ליד עיריית תל-אביב, ואז הוא בא ונוצר חיכוך בין

האזרחים לשלטונות. מוחלים לו בתל-אביב, ואז הוא יבוא לירושלים. כאן יש

בעיה שוועדת הפנים צריכה לתת את הדעת עליה, ולהגיע לפתרונות.

אני רוצה להגיע למצב, שהעיריות תהיינה חייבות לגבות את הדו"חות האלה

בתקופת זמן מסויימת, ואני מדבר מכאן ולהבא. בחוק צריך למצוא פתרון.

היו"ר י. מצא; יש, הכל מוסדר כל כך טוב. תוך 30 יום אתה

צריך לשלם, ואם לא זה הופך לעבירה שאתה צריך

להישפט בה. הכל מוסדר.
י. קרפ
ח"כ וינשטיין העלה שאלה מאוד נכונה. הבעיה

היא, שעד לפני חצי שנה-שנה היתה סנקציה על

אי-התשלום, והיום הסנקציה הזאת ניטלה מאתנו. הסנקציה היתה עיכוב

רשיונות הנהיגה. לכן, אם הוא לא משלם, יש לנו בעיה.

הוא לא נשפט. החוב שלו גדל מדי חצי שנה, אבל אם הוא לא משלם - הוא לא

משלם, אלא אם תהיה לנו סמכות, מרכז לגביית קנסות, שיוכל לגבות קנסות

כפי שצריך. הוא נשפט על העבירה רק אם הוא מבקש להישפט.
היו"ר י. מצא
אני הבינותי מח"כ לין, שהעבירה הופכת

אוטומטית להסכמה להישפט.
י. קרפ
לא.

א. וינשטייו; יש כאן פלונטר רציני ביותר, שאם לא יהיה

מוצא, האזרחים ירוצו לעיריות, ושם ימחלו

להם. כאן הוא יצעק בצדק למה לא שופטים, נוציא תקנות והוראות, וכולנו

נסתבך. מה עוד שאנחנו כבר מסובכים. אנחנו מסובכים בזה שאנחנו מוחלים,

אבל אנחנו מוחלים כי אין לנו ברירה; אנחנו מסובכים בזה שבתי-המשפט

מלאים, כי אין לנו תקציבים לזה.
היו"ר י. מצא
ואנחנו מסובכים, כי נצטרך בעוד 4 שנים ליצור

שוב הנחיות איך לבטל את הדו"חות שהצטברו.
א. וינשטייו
המשטרה בצדק שואלת למה היא צריכה להקצות

שוטרים לעשות את זה. יש כאן בעיה מורכבת.

המשטרה הביעה תמיהה על המחילה. כל אחד מכם צודק. לאזרח יש בעיות קשות

עם זה, יש גם הבעיה של העדר מקומות חניה בערים, אף שעכשיו זה קצת יותר

טוב. לכן צריך לגשת לנושא הזה בנסיון לפתור אותו. אני מציע, ושמעתי שזו

גם הצעתו של חיים רמון, לחשוב על כל הדו"חות של 3 השנים שעברו, ולמצוא

להם איזה שהוא פתרון. אחרת אנחנו מסבכים את כולנו, העיריות לא תגבינה

את הכסף.



היו"ר י. מצא; אמרתי בתחילת הדיון שיכול מאוד להיות שבגלל

כל ענייו הבדיקה לעבר נצטרך לצאת בתביעה

לבדוק אם לא לבטל את העבר.
ח. רמון
טועה מי שחושב שיגבה באופן משמעותי את

הטונות של הדו"חות ששלחו, ואני מדבר רק על

העיריות. במשטרה זה סיפור אהר, כי למשטרה נותרה הסנקציה של הרשיון. זו

סנקציה מאוד יעילה, כי אין מנוס. אם אין לך רשיון אין לך ביטוח; אין לך

ביטוח - אתה בצרות צרורות, וכן הלאה וכן הלאה. אבל אם העיריות חושבות

שהן תגבינה את כל הדו"חות האלה, הן חיות בטעות קשה.

צריך גם להבין מה גרם להתמרמרות. הדו"חות וכללי הכפלת הקנס היו נכונים

לתקופת האינפלציה. האינפלציה הסתיימה ב-85, והעיריות המשיכו לנהוג

על-פי נוהלי אינפלציה תקופה ממושכת לאחר מכן, ובאופן ריאלי הקנסות

הגיעו לסכומים בלתי סבירים לחלוטין. גם אם אחרת בתשלום, הסנקציה היתה

במאות אחוזים ריאליים, וזה לא סביר. בשום מקום אין קנסות כאלה. לא במס

הכנסה, לא בביטוח לאומי, לא במס רכישה, בשום מקום. רק על חניה נותרו

קנסות, שהאחור עליהם היה נורא. כל הרעיון עכשיו הוא להציע מעין חנינה

חלקית או כופר חלקי. בתקופת האינפלציה זה היה סביר. כשאתה עושה את זה

באפס אינפלציה, אתה בשנה עולה ב-200 אחוזים, ואז כשיש 20 אחוז

אינפלציה, הפער הוא פי 10. הקנס עלה פי 10. אתה נותן חצי, ואז העלית את

הקנס פי 5. אין דבר כזה בשום רשות שאתה מאחר לשלם לה כסף על-פי דין.

אין קנסות דרקוניים כאלה. זה נוצר כתוצאה מהאינפלציה.
י. קרפ
אבל זו הוראת החוק.

ח. רמוו; אני מסכים. אני לא מתלונן על הוראת החוק,

אני לא מתלונן על העיריות שעשו זאת. אני

מדבר כאזרח בעל ענין שיש לו דו"חות חניה, ועכשיו נודע לי שלפי היועץ

המשפטי אני יכול לבטל אותם כחבר כנסת.

היו"ר י. מצא; איפה זה מוגדר?
ח. רמון
לשם מילוי תפקידו. אני 24 שעות בתפקיד.

היו"ר י. מצא; אתה אמרת שגם חבר כנסת נכלל בהסדר. אני מבקש

שתגיד לי על סמך מה אתה אומר זאת, כי פה זה

לא נאמר.

ח. רמוו; בסעיף 5(א) לחוק: כל חבר כנסת יכול לפנות

ליו"ר הוועדה ולבקש שהחסינות תחול על דו"ח

חניה, והוא מבוטל אוטומטית.

היו"ר י. מצא; זה סיפור אחר, זה לא קשור לכאן.

ח. רמוו; אני לא זוכר, אבל נדמה לי שהקריאו מעל הדוכן

לגבי עובד ציבור, משהו מהסוג הזה, בעת מילוי

תפקידו. כלומר, אם בא מישהו והוא אחראי על התברואה בעיריית תל-אביב,



והוא החנה את האוטו על-מנת לרדת לסדר ענין של תברואה ואז נתנו לו דו"ח,

הוא רשאי לבטל את הדו"ח. אני טוען שאני עובד ציבור, וכל מה שאני עושה

זה במסגרת מילוי תפקידי.

היו"ר י. מצא; לא לזה הכוונה.
ח. רמון
המציאות של קנסות גבוהים מאוד גרמה לכך שלא

ישלמו, והיא הביאה הלק גדול מהציבור לא

לשלם.

שנית, הביאו לכך אי הסדר שהיה בעיריות בתקופות מסויימות, והבעיות הקשות

עם המחשבים של העיריות. אני מכיר הרבה מאוד אזרחים שבאו, וכן מצאו להם,

ולא מצאו להם, ולא ידעו איפה החומר. היו בעיות קשות של המחשבים. הדבר

הזה עוד הוסיף על התחושה שדופקים אותי, כי מעלים לי קנסות נוראיים,

קנסות בשמים. גם כשאני משלם אני מקבל שוב הודעת תשלום, וזה כן נקלט או

לא נקלט.

אני לא אשלם, מה יעשו ליל לא כחבר כנסת, אלא כאזרח. מה יעשו לי? שום

דבר. מכיוון שאני מכיר את סדרי ההוצאה לפועל ואת היעילות של ההוצאה

לפועל. אני מניח שעד שיקחו לי את הטלויזיה, היא כבר תהיה ישנה ואני אתן

אותה לצדקה.

עכשיו צריך לעשות סדר חדש ביחסים שבין עבריין החניה לבין הרשויות.

בתל-אביב מדיניות החניה היתה כזאת, שהיא היתה סעיף תקציבי נכבד מתקציב

העיריה. היתה ועודנה. זה 5 אחוזים מתקציב העיריה. תארו לכם שכל אזרחי

תל-אביב הופכים להיות שומרי חוק. עיריית תל-אביב תהיה במשבר תקציבי,

והיא ישר תגיע לוועדת הכספים. המדיניות תמנע מהאזרחים להיות שומרי חוק

גם אם יתאמצו. יש מציאות שאי-אפשר בתל-אביב לשמור על החוק בנושא החניה.

בכל פעם ממציאים גם דברים חדשים. לפעמים אתה סתם עומד ליד הבית, ואתה

צריך להיות מומחה שביום רביעי בשעה 11:45 עובר מנקה, ואם המכונית שלך

נשארת מהלילה או שאתה לא בבית, אתה שוב מקבל דו"ח חניה. יש כל מיני

פטנטים. יש צבעים. יש לנו כבר קשת שלמה של צבעים, אף אחד לא יודע איזה

צבעים, לאיזה ימים וכו' וכו'. זה טבעי לעיר גדולה, אני מבין את זה. אבל

אתם ניסיתם לגבות את החובות הללו על-מנת לממן תקציב, ולא מכיוון שאתם

חושבים שהאנשים האלה עבריינים. המצב עכשיו בתל-אביב הוא קצת יותר טוב.

יש יותר מגרשי חניה במקומות רבים יותר, הכשירו אותם בשנה-שנתיים

האחרונות.

לכן אני אומר לכם שצריך לעשות סדר חדש. בין כה וכה כסף רב לא תראו. יש

לעשות חנינה כללית על כל דו"חות החניה עד 1989, ובתנאי אחד, שכל מי

שרוצה שתהיה לו חנינה, ישלם את כל דו"חות החניה שיש בידיו מה-1 בינואר

עד ה-30 ביוני 1990. כלומר, פה לפחות אתה יודע, שאדם שקיבל דו"חות בששת

החודשים האחרונים ישלם אותם. כל מי שיציג קבלה שאין לו חובות, אי-אפשר

יהיה לגעת בו לגבי השנים שעברו. אתם תקבלו כסף על השנה הזאת יותר ממה

שתקבלו, וזה יהיה תמריץ. אלה דו"חות טריים, שגם אפשר לברר אם שילמו או

לא שילמו אותם, וכל הדברים האלה יעבדו למענכם.



אם תנהגו כך, לא איכפת לי להחזיר את הסנקציה עם רשיון הנהיגה, בתנאי

שנהיה משוכנעים היום שהמחשבים אצלכם עובדים כמו שצריך, וביטלתם את כל

מה שהיה עד היום. אנחנו מתקנים את כפל הקנס הזה. זאת אומרת, שלא עושים

כפל קנס כפי שהוא היום על כל חצי שנה, אלא אנחנו נעניש על-פי מה שנהוג

במדינת ישראל לגבי קנסות למס הכנסה ולמס ערך מוסף ולכל הדברים הללו.

יהיה קנס סביר על אי-תשלום קנס, ולא איזה דברים דרקוניים. אם תעשו את

זה, אתם גם תחזירו לעצמכם סנקציה, גם האזרח ירגיש שעל שנים קשות שלחצתם

אותו אתם מוותרים, ואני מאמין שזו יכולה להיות אמנה חדשה. גם מצוקת

החניה בתל-אביב ירדה, ואם אתה רוצה למצוא מגרש חניה, בדרך כלל יש לך.

אתם תראו טוב, הציבור ישמח וגם מבחינת כסף אתם תקבלו יותר כסף ממה שאתם

חושבים שתקבלו מכל הערימות ששלחתם.
מ. וירשובסקי
הדיון הזה הוא דיון שני שמתקיים בשאלה הזאת.

היה דיון בוועדת חוקה חוק ומשפט בנושא הזה,

ואז שונה החוק ובוטל הענין החרמת הרשיון וכפל הקנס.

ד. טלמור; לא בוטל בחוק. בחוק כתוב "רשאי".
מ. וירשובסקי
התעוררה גם השאלה של חנינה, והקלו בעצם. אני

הצעתי אז לעשות מה שנקרא סדר חדש בחוק. כולם

יבואו וישלמו את הדו"חות שלהם בלי התוספות, בלי הקנסות, ויגמרו עם זה.

אמרו שזה הרי דבר נורא ואיום. אלה ששילמו, שהיו פריירים, הם נענשו; אלה

שבאמת היו עבריינים, הם נהנים. לכן לא עשו אותו תיקון שחיים רמון מבקש

לעשות עכשיו. הבעיה, כשנדונה בהרחבה בוועדת החוקה, היא אותה בעיה. אני

בהחלט חושב שצריך לעשות את הביטול הזה, אבל שאלת האפליה לטובת העבריין

עם המצח הנחושה בעינה עומדת.

ח. רמוו; זה תמיד נכון בחנינה.

מ. וירשובסקי; הצעתי את זה אז, זה ישנו בפרוטוקול. אני רק

אומר לך שלא רק זה שכאן יושבים יחד ופתאום

מגלים את אמריקה. את אמריקה כבר גילו. אלא שעכשיו רוצים להכריז עצמאות

פעם שניה שם.

השאלה היא אם להתמודד עם זה, אני חושב שצריך להתקיים על זה דיון בוועדת

החוקה. אם אנחנו פה נאמץ עקרון של חנינה, זה דבר שצריך לראות אותו

בפרספקטיבה כללית.

עקרונית אני בעד החנינה, כי אני חושב שנעשו עוולות וטעויות.

י. גולדברג; טעויות אפשר לתקן, זה לא קשור לחנינה.
מ. וירשובסקי
הבעיה היא בעיה, וקשה מאוד כאן לסכם בענין

הזה.

אתה אמרת שאתה לא יודע למה הוזמנה המשטרה. בהבדל מההצעה של חיים רמון,

אני התמקדתי דווקא על האיפה ואיפה הנעשית כיום הלכה למעשה, בזה שמבטלים



דו"חות למשטרה. דרך אגב, שמעתי אתמול את חמפכ"ל טרנר אומר, שלא מוצא חן

בעיניו ההסדר הזה, שהיום מקבלים מהמשטרה הודעות, ומדובר בשוטרים שהיו

להם עשרות דו"חות. אני לא מאמין שהיועץ המשפטי של העיריה מסוגל באמת

לבדוק כל מקרה שיעבירו אליו. אם יש שוטר שיש לו מאות דו"חות, אני לא

מאמין שהוא יוכל לבדוק כל דו"ח, האם באותו תאריך הוא היה במילוי

תפקידו, ומה היה תפקידו, ואם התפקיד הזה הצריך לחנות על המדרכה או לא.

כל הסידור הזה הוא כך שמקבלים טופס מהמשטרה. אומרת יהודית קרפ, שההלכה

היא שהמדינה נוהגת בסדר ואנשים נוהגים בסדר. נכון, ההערכה הזאת קיימת,

אבל היא קיימת בסתירה, וכמה דו"חות שאת כתבת יהודית קרפ, מוכיחים כמה

ההערכה הזו נתונה לסתירה.

אני רוצה לדעת האם לאחר ההוראות שהוצאתם - ובאופן כללי אני בעד האפשרות

שתהיה סמכות לבטל - האם יש בקרה ופיקוח ממשי על כך מצד גורם חיצוני

שבודק אותו וגם דואג שאין כאן שימוש וניצול לרעה. מבקר העיריה הוא גורם

פנימי, ואני חושב שלא יכול לעשות יותר מהיועץ המשפטי לעיריה.

חיים רמון אמר דבר אחד נכון, שגם אני אמרתי אותו במליאה. לא זו בלבד

שבעיריית תל-אביב ההכנסה המשוערת מקנסות חניה היא בסביבות 30 מיליון

שקל, אלא שאני בשעתי הצעתי לגזבר העיריה לייעד מחצית מהסכום הזה, שיהיה

כתוב בתקציב שזה מיועד להקמת מגרשי החניה. אמר לי הגזבר שהוא לא יכול

לעשות דבר כזה אם הוא צריך לבנות בית-ספר. כלומר, הקנסות האלה קיימים

גם כדי לממן את הפעולות השוטפות של העיריה. האם באמת אתם חושבים שעושים

פעולות כדי לצמצם את ההכנסה הזאת, ובאמת דואגים לכך? הוא לא מיעד אותם,

אבל הוא אומר שאם הוא יצטרך כמה מיליונים, הוא יקח.

לכן אני אומר שהבעיה חמורה עוד יותר. לא רק שזה מקור קבוע של העיריה,

אלא זה מקור קבוע של הכנסה שמשלם האזרח סתם. המועדף שיכול להגיע להסדר,

כמו המשטרה ואולי בזק ואחרים, הוא פטור מזה, ואז הנטל שנשאר על האזרח

הרגיל עוד גדול יותר.
היו"ר י. מצא
אני לא רואה כל פסול בכך שבתקציבי רשויות

מקומיות יש הכנסה מקנסות, כמו שיש הכנסה

מארנונות. האם למדינה אין סעיף תקציבי של הכנסה מקנסות? יש סכומים

אדירים.

ד. טלמור; יש כאן כמה נושאים, ואני חושב שצריך לדון

בכל אחד מהם לחוד. צריך להיות ברור, שתיקון

11 עם הוראות המעבר שלו מאפשר החלת המפתח החדש על העבר בצורה כזאת,

שהבעיה שהטרידה את ח"כ רמון תיפתר. וזאת היות שקודם הוסיפו כל חצי שנה

את כפל הקנס המקורי.זאת אומרת, שאם הקנס היה 22 שקל, הכפל שלו היה 44

שקל, וכל חצי שנה הוסיפו 44 שקל. בצורה כזאת הגיעו לאותם הסכומים שח"כ

רמון דיבר עליהם.

היום, לפי החוק החדש זה ירד לא לחצי אלא לרבע. המפתח עכשיו הוא חצי

מהקנס המקורי, שזה מ-22 שקל, רק 11 שקל. זאת אומרת, שכל חצי שנה

מוסיפים רק 11 שקל. זה המפתח לעתיד. אם הקנס המקורי היה 22 שקל, כל חצי

שנה מוסיפים 11 שקל. לכן חובות העבר קטנו, אם עושים את החשבון.
ח. רמון
לא חשוב שזה מקטין, אתה עדיין צריך לשלם

במאה אחוז. אם היה לי קנס של 20 שקל, בסוף

השנה הוא 40 שקל.
ד. טלמור
זה לא מדוייק.

היו"ר י. מצא; אתה חיזקת את דבריו שיש שוני בנטל הקנסות

בין העבר לבין העתיד.

ד. טלמור; לא. המפתח הוא מפתח לגבי העתיד. החוק קבע

מאחרי ה-20 ביוני ואילך, אבל יש הוראות

מעבר, מאחר שעמדת ועדת חוקה חוק ומשפט היתה שלא לתת חנינה. אבל בכל

אופן אמרו, שמאחר שהאינפלציה נעמדה בסביבות 85, נלך אחורה, וניתן לא

חנינה אלא חישוב מחדש לאזרחים, ובתנאי שישלמו עד 20 באוקטובר. מי ששילם

ב-20 באוקטובר, יכול גם את חובות העבר לשלם לפי המפתח החדש. לכן הפעילו

מחשב, ועשו את כל החשבונות מחדש ל-3 השנים האחרונות. ולכן יצאו כל

ההודעות שאנחנו מדברים עליהן, שהן בסה"כ לא דורשות כסף, אלא אומרות

לאזרח שהכנסת בסעיף כך וכך קבעה אפשרות לשלם היום את הקנס כשהוא מופחת.

הזכות הזאת מוגבלת עד ל-20 באוקטובר. כך כתוב בחוק. זה בסהי'כ מה שיהיה

בחוק. לקחו את החוק, ובמקום להדביק אותו באיזה שהוא מקום שאף אחד לא

קורא אותו, הביאו את זה לידיעתו של כל חייב וחייב, ושלחו לו הודעות.

אמרו לו שהוא יכול לשלם. מי שלא רוצה לשלם, יש בעיה איך לאכוף את זה

עליו, וזו בעיה. זה אפשרי על-ידי ההוצאה לפועל, או על-ידי עיכוב רשיון.

לפי החוק אלה שתי האפשרויות הקיימות. אי אפשר להגיע לבית-משפט, אלא אם

כן האיש מבקש.

אנחנו יחד עם משרד המשפטים צריכים לשמור על האופן שנגרום לכך שאת

הקנסות כן ישלמו.

מה קרה עם כל הערימה הגדולה? בפועל קרה, שלגבי שנים הרבה אחורה אין

כמעט ויכוח אם אזרח כן עבר את העבירה או לא עבר את העבירה. העיריות

עוסקות בנושא הזה מאז 1983. מגיעים מאות מכתבים לכל עיריה ועיריה עם

בקשות לבטל חוק, גם לפני שהיה ההסדר. מה שעשה היועץ המשפטי לממשלה, ומה

שעשתה הכנסת בתיקון, זה רק הסדר של הנושא. היא קבעה כללים ברולים.

הנושא היה קיים. אי אפשר היה להגיד לאזרח שלא רוצים לדון בפניה שלו.

הוא אמר שהוא קיבל דו"ח מהפקח, הוא אומר שהפקח שלו טעה, והוא מוכרח

לבדוק את זה. זה קיבל היקף, וממילא כל התובעים שהיו להם טענות פנו, ואז

בוטלו מאות דו"חות לא לפי הנחיות של היועץ המשפטי שלא היו, אלא לפי

שיקול דעתם.

נכון הוא שיש עדיין בעיה. כשאתה עושה מבצע אחורה, ואתה שולח הודעות

שלוש שנים אחורה, באים אנשים. אבל מה הן הטענות? 90 אחוזים של הטענות

הן: לא קיבלתי את ההודעה. זו פעם ראשונה שאני שומע בכלל שיש לי דו"ח.

ואז גם לפי ההנחיות החדשות, אם אין הוכחה שכן נשלח לו הדו"ח, אפשר

להסכים שהוא ישלם את הקנס המקורי. זה לפי ההנחיות החדשות; הוא יכול

לומר שהוא שילם כבר, ואז מתברר שבצורה די מסיבית בנקים לא העבירו כסף

לרשויות. אם יש לאנשים קבלות, אני לא יכול להגיד לאזרח כלום, אני מוכרח

לבטל את הדו"ח.



מאחר שיש תופעה כזו, נאלצנו גם לבטל לאנשים שאין להם הדו"ח שטענו

שקיבלו, אם לפי הדיווח של המחשב אני רואה שמתוך 50 דו"חות שהוא קיבל,

הוא שילם 48. שניים הוא לא שילם, הוא איבד את הקבלות. לכן מדובר פה על

הצהרות. אם אדם שילם את רוב הכספים, ומוכיח שהוא שומר חוק, נבטל לו גם

את היתר, אם הוא מוכן להצהיר בשבועה בפני עורך-דין שהוא שילם גם את

השניים האלה, ורק איבד את הקבלות.

הבעיה הבסיסית היא, שיש מאות אלפי אזרחים ששילמו כדת וכדין את הקנסות

וברגע שאנחנו נבטל הם יראו עצמם כפריירים. אנחנו נוצף במאות אלפי בקשות

להחזיר כסף עם הצמדה וריבית. יגידו שהם היו פריירים, ויבקשו שנחזיר להם

את הכסף. יש גם היום שדורשים החזר אם עושים את ההקלות לפי החוק החדש.

אני שילמתי לכם חודשיים לפני המבצע, החזירו לי. אני חושב שלא צריך

להחזיר, אבל אלה הטענות המועלות.

בנסיבות הענין אני חושב שאנחנו עושים את המיטב. עושים מה שיכולים

לעשות. אנחנו צריכים להגיד לגב' קרפ מלה טובה, שבהתנדבות לקחה את הנושא

לידיה, וישבה אתנו לפחות 10 ישיבות כדי לשפר את השיטות שלנו. מוכרחים

להיות גמישים, וההנחיות האלה נתנו לנו את האפשרות הזאת. לא לבטל סתם,

אלא לבדוק לגופו של ענין.

היו"ר י. מצא; לא קיבלנו תשובה על השאלה היסודית. אתה אומר

שמ-83 יש מנגנון, ומטפלים. אני רוצה לדעת

לגבי הדו"חות שקיבלו אזרחים בחבילות ושמתייחסים ל-3 שנים אחורה. אני

רוצה לדעת, אצלך בתל-אביב, בירושלים, האם יש פניות לביטול דו"חות

שמתייחסים אחורה, והפניות הן עכשיו מהשנה האחרונה? אם יש, איזה פניות

וכמה.

ד. טלמור; מספר הפניות שלא מאלה שאמרתי, מעטות.

היו"ר י. מצא; הייתי רוצה שתמסרו לוועדה על פניות במשך שנת

1990 ומחצית האחרונה של 1989, פניות ל-3

העיריות הגדולות - ירושלים, תל-אביב וחיפה - מאזרחים שכלולים בהנחיות

האלה, ושביקשו פטור. על כאלה שלא ביטלתם, וכאלה שביטלתם. אני מבקש על

פניות לשנה האחרונה, חצי שנה אחרונה לפני כן, חצי שנה אחרונה של 1990.

ד. טלמור; מעשית לא ניתן להעתר לבקשה הזאת.
היו"ר י. מצא
הטענה שלי היא, שאתם יוצרים אפליה בין אזרח

לאזרח. אתה יכול להגיד שלא כך, אבל אני אומר

שכן. האפליה היא בכך, שההנחיות האלה חלות על עובד בזק ועובד חברת

החשמל, ועובד עיריית תל-אביב, ועובד עיריית ירושלים, ועובד התשתית,

ואיש התברואה. אני רוצה לדעת כמה אזרחים פנו, כמה קיבלו את הפטור, ואז

נוכל לדעת אם יצרתם אפליה או לא יצרתם. אני טוען שאי-אפשר לפטור 4 שנים

אחורה.

ד. טלמור; אנחנו לא מנסים לפטור 4 שנים אחורה. אין קשר

בין מה שאדוני מבקש לבין מה שכרגע דנים.

אנחנו יכולים לתת דו"ח לוועדה, בעיקר לגבי העתיד, גם קצת לגבי העבר.
היו"ר י. מצא
אין לי ויכוח לגבי העתיד. שעה וחצי אנחנו

מדברים על העתיד, ואני אומר לך שאני חותם לך

על כל מלה לגבי העתיד. אני לא מתווכח עם ההנחיות לעתיד. אני יוצא מתוך

הנחה שמלוא ההערכה לגב' קרפ שישבה אתכם 10 ישיבות, ואין לי ספק שאתם

עובדים בתום לב ובידיים נקיות. אני טוען ששמו לכם מכשלה לנגד עיניכם

בעבודה שלכם, כשאתם צריכים ללכת 4 שנים אחורה.

ד. טלמור; בזק וכל הגופים האלה שהוזכרו פה הם כמעט

אפס, זה אפילו לא מאית הפרומיל. מספר הפניות

שאנחנו מקבלים מבזק או מהחברות האלה לביטולים, אפשר לספור אותן על יד

אחת. הסיכום עם כל הגופים האלה הוא כאשר התפקיד מחייב אותם לחנות כפי

שהם חונים. בזק נאלץ לחנות על המדרכה כדי לתקן כבלים שלהם, ולעתים

רחוקות מאוד אני מקבל בקשות מבזק, אולי בקשה אחת לחודש. מי ששולח זאת

המשטרה.

היו"ר י. מצא; לא מוצא חן בעיני להצביע על גוף זה או אחר.

אני נגד השיטה הזאת, לכן נמנעתי מלציין

משטרה כמו שנמנעתי מלציין עובד עירייה זאת וזאת. כשאני מדבר, אני מדבר

על עיריות כללית. אני רוצה לדעת איך הוועדה מקבלת ממך, מתל-אביב,

מירושלים וחיפה דיווח. תלחצו על כפתור במחשב, ותוציאו את זה, אם

המחשבים עובדים.
ד. טלמור
בעקבות כל הדיונים שהיו עידכנו את התוכנה של

המחשב. המחשב לא מסוגל לתת אינפורמציה

רטרואקטיבית לאותן התקופות שאדוני ציין. אנחנו יכולים לתת את זה מהרגע

שזה הופעל. עיריית תל-אביב יכולה לתת ל-6 החודשים האחרונים, יתכן שאולי

אפילו קצת מעבר לזה. אני לא זוכר את התאריך המדוייק. למיטב זכרוני אני

יכול לתת לאדוני - ואני לא רוצה להגיד בוודאות - בערך מהתחלת השנה

הזאת, יתכן אפילו שחצי שנה או 3 חודשים לפני כן. אני יכול לתת

סטטיסטיקה, כמה בקשות הוגשו לעיריית תל-אביב לביטול, ומה היתה התוצאה

וכמה בוטלו.
היו"ר י. מצא
ועל-ידי מי הוגשו הבקשות.
ד. טלמור
כן. עילת הביטול אין לי, רק המבקש.
היו"ר י. מצא
המבקש. אם זו עיריה או חברה או ממשלה.

הוועדה רוצה להשתכנע רק בדבר אחד. אני עצמי

נגד חנינות. אני לא מקבל עלי את הנימוק שהועלה פה על-ידי חברי הכנסת

וינשטיין וחיים רמון. צריך לשלם. מי שלא שילם, יתמודד עם זה. הקצף שלי

לפחות או הכעס של האחרים הוא לגבי השאלה אם ישנה אפליה. אני מבקש אתכם

לשכנע אותנו, מעבר לכל ספק, שאין אפליה. אין לי ספק שלא צריכות להיות

אפליות בעתיד. יש הנחיות, תפעלו על-פיהן, ואם פעלתם על-פיהן כולנו נהיה

שקטים. אני לא רוצה לבחון את ההנחיה הזאת. אני יוצא מהנחה שרשות שישבה

לעבד הנחיות ותקנות, שקלה את כל השיקולים, ואני רק יכול לברך אותם

שיצליחו לפעול. אני רוצה שנשתכנע מעבר לכל ספק, ולכן הבקשה שלי לתת לי,

גם אם זה מחייב אתכם לעבודה נוספת, מי ביקש ביטול, ומהם נימוקי

הביטול.



ד. טלמור; נימוקי הביטול אין לי במחשב.
היו"ר י. מצא
לפי טעיף בהוראות.

ד. טלמור; המחשב מוזן להוראות האלה. זו גם דרישת היועץ

המשפטי לממשלה. בעתיד נדווח על כל ביטול

ליועץ המשפטי לממשלה בצורת רשימות ממוחשבות. אבל על העבר, יש לי רק

השם, מטפר הדו"ח והעובדה שהדו"ח בוטל. אני יכול להגיד לאדוני רק מי

ביקש את הביטול, האם זה אזרח או אם זה משטרה או מוטד, וכמה בוטלו.
היו"ר י. מצא
אני לא מבטיח לך שאחר כך לא נבקש שתיתן לנו

10 מקרים כאלה ו-14 מקרים כאלה.
ד. טלמור
כל מה שיש לנו במחשב, אדוני יכול לקבל.
היו"ר י. מצא
נסכם לגבי תל-אביב. אתה נותן לנו לפחות

מינואר 90, אם אתה יכול ללכת לאוקטובר 89,

בבקשה. האם ירושלים יכולה לתת את זהי אני מדבר רק על דו"חות שהיו בשנים

עברו, 89, 88, 87, 86. אני לא מדבר על שנת 90, ואני יוצא מתוך הנחה

שפעלתם נכון. אני מבקש שזה יתייחס לגבי העבר.
ע. מאירי
אני רוצה להצהיר שאין פניה של המשטרה לגבי

רכב פרטי של שוטרים, ולא היה ולו ביטול אחד

כזה בירושלים.
היו"ר י. מצא
לא היה, זה יוצא מן הכלל. נקבל מכם הודעה

שלא היה. אני לא מדבר על המשטרה כרגע. ושוב,

את נגררים לדבר על משרד מסויים. אני רוצה לדעת, כדי לדווח לוועדה, מה

עיריית ירושלים ביטלה לגבי דו"חות העבר מאותן חבילות שאזרחים קיבלו

עכשיו. האם היו פניות אליכם מינואר 90 או מאוקטובר 89? אם היו, על-ידי

מי היו הפניות, ומה החלטתם? כך אזרחים ידעו שהם צריכים לצאת ולשלם את

הדו"חות האלה, ושאין אפליה לגביהם. אם יש אפליה, הוועדה תאמר את דברה

בעוד שבועיים. מה קורה בחיפה?
ש. ברזילי
בחיפה, אני רוצה להצהיר, שלא ביטלנו לא לבזק

ולא למשטרה. היינו מאוד נוקשים, וזה גרם

להרבה מאוד בעיות, כי היינו צמודים להנחיות הביניים מספטמבר 89 של

היועץ המשפטי לממשלה. היינו צמודים להן בצורה כמעט עיוורת.
היו"ר י. מצא
תדווחו לוועדה מה ביטלתם לגבי שנים עברו.
ש. ברזילי
היום הפניות אל האזרחים שקיבלו את החבילות

אינן לבטל את הדו"חות. הם אומרים שניתן להם

אפשרות לשלם את הקנס המקורי, ומשלמים ברצון. אנשים רוצים שולחן נקי.
היו"ר י. מצא
זה יכול להראות לאזרח כהליכה לקראתו,

ומסבירים לו. אבל אזרחים באים ושואלים

שאלות. אותם אלה שלא משלמים ברצון שואלים, למה צריך לשלם כשיש פרסומים



כאלה שמבטלים, או שמתגלגלות הידיעות, או שבמסיבת ליל שבת יושב אותו אדם

עם החבילה ואומר שביטל? האזרח מתקומם, ואני רוצה שהוא לא יתקומם. אני

רוצה שתהיה הודעת הוועדה שאין פריירים. כל מי שמשלם צריך לשלם כי עשה

עבירה. והמדינה, להיפך, הלכה לקראתו ונתנה לו הנחה. וזה שנתנה לו הנחה

הוא היום משלם אותם סכומים כפי שצריך לשלם בעתיד. בואו נדע את זה, ולכן

אני מבקש משלוש העיריות הגדולות את הדיווח הזה, את הדף הזה מהמחשב, אחד

לאחד. לא סה"כ של נתונים, אלא כל אותן בקשות. בחיפה אין מאומה, נהגתם

בנוקשות, לכן לא נקבל מחיפה.
ע. עצמון
אני חושב שעם כל הרשימות האלה לא תינתן

תשובה להרגשת הקיפוח. המדובר פה בברירת

משפט, מי שרוצה להישפט, יכול גם היום. כלומר, מי שמקבל את הערימה הזאת

והוא לא מרוצה, יכול ללכת לבית-משפט.

אני הייתי מציע, כדי להימנע מלבדוק את דפי המחשב - אצלה אין בכלל, אצלו

יש הרבה - לא לתת ביטולים על העבר.
היו"ר י. מצא
יש הנחיות אחרות. אתה רוצה לבטל את

ההנחיות?

ע. עצמוו! ההנחיות נותנות שיקול דעת. אתם מחפשים את

הפתרון. ההנחיות נכתבו למטרה מסויימת. שמענו

כאן את חברי הכנסת, ואנחנו רואים לאן זה הולך. אתה מחפש איזה שהוא

נסיון לתת את התחושה לציבור שאין אפליה, כדי למנוע אותה ההרגשה. שום

רשימות שיביאו ושום הודעה שתפרסם לא יעזרו. לגבי העבר לא ניתן לבדוק,

ניתן לקבל רק חלופת בדיקה. לא ניתן לבדוק את העובדות. כל מי שיגיד

אחרת, משלה את עצמו.

אנשים קיבלו את הדו"חות, גנזו אותם אצלם, זה לא משנה אם זה פקיד בבזק

או במקום אחר.

היו"ר י. מצא; אני קוטע אותך כדי שתשיב. את הטענה הזאת

שאי-אפשר לבדוק אחורה אני טוען במהלך כל

הישיבה. השתנה משהו. באים מירושלים, חיפה ותל-אביב ואומרים שלא ביטלו,

שלא היו מקרים כאלה, אלא מתי מעט. אם זה נכון, אין מה לבדוק, והטענה

שאי-אפשר לבדוק אחורה לא קיימת בכלל. אם אני אקבל דפי מחשב, ואני אמצא

שבאותם דפים יש מאות מקרים של ביטול, אני אמליץ לבטל לכל אזרחי המדינה

ל-4 שנים אחורה.
ע. עצמוו
את זה בדיוק אני רוצה למנוע. לאור הדברים

שאמרת, ולאור הצהרת חברי המלומדים שהמקרים

הם בודדים, הבעיה הזאת מבחינת ההיקף כפי שמוצגת היא איננה בעיה אמיתית.

התוצאות שלה הן חמורות מאוד, המשמעות שתהיה לה היא חמורה מאוד. אני

אומר שצריך להניח לענין הזה. ההצעה הזאת היא הצעה בעלת חשיבות, היא

צופה לעתיד, היא באה לפתור את בעיית העבר באותו פורום שח"כ חיים רמון

דיבר עליו בענין האינפלציה, של כדור השלג המתגלגל.



איש לא מנע ממנו במשך שלוש או ארבע השנים לפנות לרשות ולטעון את

טענותיו. אתה התחלת בשקט, והיום אתה בא עם סיפורי מעשיות. אומרים שיש

לנו שיקול דעת. אני מבקש להציע, שההנחיות האלה לא ייושמו בכלל לגבי

העבר.

היו"ר י. מצא; אנחנו טוענים שלגבי העבר אי-אפשר לטעון

אמיתות הטענות, אין בקרה ופיקוח. אם הוא

ביטל לבזק או לרשות הדואר או למשטרה בכל פעם שפנו אליו בסמוך להגשת

הדו"ח, אני יוצא מתוך הנחה שידיו נקיות, והוא יכול היה לעמוד על אמיתות

העובדות. אני לא טועו כנגד הזכות שלו לבטל לבזק. פנה אליו חודש,

חודשיים, שלושה, ארבעה, וביטל. זה הנוהג. אם אני אקבל ממנו דו"חות ואני

אמצא שהוא ביטל לבזק או לאחרים עכשיו, בינואר 90, לגבי נובמבר 87, אני

אמשיך לדבוק בטענה שלי, שהוא לא יכול לבדוק את זה. ואז המסקנה שלי תהיה

לפטור את כלל אזרחי ישראל, מכיוון שאני אומר שהוא יצר אפליה. אומר

טלמור שהוא ביטל לבזק תמיד סמוך לאירוע.

אני רוצה שנבהיר. אין לוועדה טענות על ביטול דו"חות למשטרה או לבזק או

לכל רשות אחרת, כפי שמוגדרת עכשיו במערכת החוקית, אם הדו"חות בעבר

בוטלו סמוך לתאריך שניתנו. הטענה אם הביטולים עכשיו בששת החודשים, תשעת

החודשים האחרונים נעשו לגבי שנים אחורה. כי אז יש לי מסקנות אחרות

לגמרי, של אפליה, שאני צריך למנוע אותה. לכן אני בא ואומר, חנינה זה לא

דבר מוצדק. יש הרבה אזרחים ששילמו. למה הם שילמו, ואני אדאג לחנינה

לאחרים היום?

ע. עצמוו! החשש הוא מפני תחושה מוצדקת או אפשרית של

אפליה בציבור. הביטול של דו"חות לגבי העבר

הוא דבר חריג מבחינה זו, שהאיש אשר קיבל לפני 3 שנים ידע שיש לו דו"ח,

ויכול היה לפנות ולבקש. היום נותנים לו אפשרות נוספת לבוא ולבקש את

ביטול הדו"חות. אני אומר שזאת לא הבעיה המרכזית. הבעיה המרכזית היא

שהיא תוביל אותך לתוצאה של חנינה לכל. אני אומר שחנינה לכל זו עוולה

גדולה יותר, כי מול אלה עומדים הפריירים. הבעיה תמיד היא, שכאשר אתה

מוצא פתרון ואתה מצביע על היבט אחד, אתה צודק. אבל אם אתה מסתכל

במכלול, ההצעה הזאת שנעשתה על-ידי היועצים המשפטיים של עיריית תל-אביב

ואחרים עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, היה נסיון לעשות תמונה כוללת

מאוזנת של הענין. אתם מוציאים איזה שהוא נדבך, ובנין קלפים נופל. אני

אומר שמוטב היה להגיע לתוצאה שלא יינתנו חנינות לגבי העבר בכלל.
היו"ר י. מצא
תסלח לי, אתה לא בדיון אתנו. אנחנו לא

כופרים בדו"חות שניתנו עכשיו לגבי העתיד.

אנחנו מדברים על הערימות שקיבלו האזרחים. אתה טועה בגישה. האזרחים

קיבלו עכשיו חבילות, ואומרים להם שזה מה שהצטבר, ונותנים לאזרח עוד

הנחה. לגבי הערימות האלה אתה אומר שלא נבטל. אני, כנגד הטענה הזאת,

טוען, שכבר ביטלו מינואר ועד היום דו"חות שמתייחסים לשנים עברו. אם כבר

לחלק ביטלו, ולפי הפרסומים בעתונים וההדים שמגיעים לאוזן, המדובר

בהמוני בית ישראל, אני רוצה לבדוק את זה.



אתה מסכים אתי, שאס העיריות האלה ביטלו דו"חות משנים קודמות במשך 5-6

החודשים האחרונים, אין הצדקה לתביעה שלך ליצור שוב אפליה מסוג אחר. אני

לא יכול להתייחס לזה, אם לא נראה חומר בכתב.

ע. עצמוו; אני לא בא לערער על דרישתך לראות את החומר.

אבל אני אומר לגבי העתיד, וזאת הנקודה שיותר

חשובה לי.

ג. נאור; עוזי מדבר על 7(ג}.
היו"ר י. מצא
אם אי-אפשר למסור דיווחים על השנה האחרונה,

אני אסתפק ב-9 חודשים. מי שנמסרה לו הודעת

תשלום קנס תוך שנה לפני תחילתו של חוק זה, החוק שמאפשר את כל הביטול,

ועד ליום תחילתו לא ביקש להישפט ולא שילם את הקנס, רשאי להגיש לתובע

בקשה לביטול הודעת תשלום קנס תוך 60 יום מיום תחילתו של חוק זה. אני

ממשיך משלי, ופה אני טוען האפליה. אני טוען שאני רוצה להיווכח מי פנה,

כמה פנו ולכמה ביטלו. אז נדע על מה אנחנו מדברים. בסה"כ הרשויות צריכות

להמציא את זה. לגבי משטרת ישראל, אני לא משוכנע שאתם לא צריכים למסור

אותו דבר.

א. עמית; אם זה היה דיון שקשור למשטרה, בחפץ לב הייתי

בא ב-6 בבוקר ומסביר. ישבתי בסבלנות שעתיים,

ועכשיו אני מוכרח לצאת כי יש לי פגישה.

ע. עצמוו; אני רוצה להבהיר נקודה שאולי מבחינת המשטרה

היא לא חשובה. לענין של דרך האכיפה, אי אפשר

לשבת באיזה פורום, כשכל הגורמים יושבים ליד שולחן אחד, לבוא ולהגיד

שמכיוון שבעבר היו תקנות חמורות מאוד, ושברשויות המקומיות גילגלו כדור

של שלג שהביאו לפיצוץ, ושר התחבורה התנער מהענין ואמר שהוא לא מעכב

רשיונות. פה נעשה נסיון אמיתי לעשות סדר חדש. צריך להחזיר את המנגנון

היעיל והנוח לגביית הכנסות. אנחנו לא רוצים לעמוד בעוד כמה שנים באותו

מצב. לא צריך לחפש פטנטים, לשים עיכובים על חשבונות בנק. מה שעושה

המשטרה זו אותה מדינה, אף שהמפקד חושב שזה לא מעניין אותו. אבל מה

שמעניין אותו הוא, שמה שנותנים לו צריך לתת גם לנו, והוא עיכוב הרשיון

ומתן אפשרות לגביה מורחבת.

אני מבקש שמהשולחן הזה ומהיו"ר תצא הקריאה אל שר התחבורה להחזיר את

הפעלת שיקול דעתו.

מ. וירשובסקי; מעל הרשויות עומד האזרח, ואותו לא צריך

לסדר.
י. קרפ
לגבי נקודה אחת של מנגנון האכיפה של גביית

קנסות. משרד התחבורה מתכונן להאריך את תוקף

רשיון הנהיגה ל-5 שנים, בלי ליצור שום מנגנוני ביניים לעיכוב רשיונות

נהיגה. התוצאה תהיה, אני מודיעה על חששי לחברי הוועדה, שלא יהיה לנו

מנגנון אכיפה לא רק בעבירות חניה, אלא בכל עבירות הנהיגה. מזה זמן רב

אנחנו מנהלים מגעים עם משרד התחבורה. אנחנו חושבים שזה יהיה נכון לקבוע



תוקף של רשיון נהיגה ל-5 שנים, אבל לא כל זמן שלא מוצאים את המנגנון

שיאפשר לעכב רשיונות נהיגה לסרבני תשלום. אני מבקשת להביא לתשומת לב

הוועדה את התקלה שעלולה לצמוח.
היו"ר י. מצא
הערה חשובה. מה דעתך לגבי הנושא של הרשויות

המקומיות? לגבי אכיפת הגביה בצורה זו או

אחרת? אמרתי קודם, שבעוד 3-4 שנים העיריות שוב תמצאנה במצב של חובות

אדירים, ותשב איזו שהיא ועדה לדון כיצד להקל או לתת חנינה. איך אנחנו

יכולים להביא למצב שונה בעיריות?

י. קרפ! דעתי לא נוחה מהעובדה שאנחנו חייבים לעכב

רשיונות נהיגה כאמצעי לגביית קנסות. עכשיו

במשרד המשפטים אנחנו עובדים על הצעת חוק לגביית קנסות, קבלת אינפורמציה

שתאפשר לנו לגבות קנסות בדרך של הסלת עיקולים על משכורות או חשבונות

בנק, כל זמן שאין לנו אמצעי אחר. אני חושבת שהסרת האמצעי היחיד שהיה

לנו יביא לתקלה, ובעוד כמה שנים ניתקל בכל הענין הזה. היה לנו דין

ודברים עם משרד התחבורה, לא הצלחנו לשכנע.

אני רוצה לומר משהו בזכות השיקולים של שר התחבורה, משום שבאמת הסתבר

שהיו תקלות גדולות לעיריות בענין. אני מקווה שיתארגנו בצורה שתביא

להרבה פחות תקלות, ולפי דעתי, בהעדר אמצעי אחר, אנחנו חייבים לחזור

ולשקול את האמצעי הזה.
היו"ר י. מצא
האם אין אמצעי אחר?
י. קרפ
לפי שעה אין שום אמצעי.

מ. וירשובסקי! רציתי לבקש לישיבה הבאה משהו מהגב' קרפ. אני

מקבל את המנגנון של ביטול הדו"חות על-ידי

רשויות מקומיות, זה נראה לי עקרון כמוצדק. אני רק רוצה לדעת איזו בקרה

תהיה של משרד המשפטים, כדי לוודא שבאמת תקלות לא תקרינה. אחר כך רואים

שפתאום יש סקנדל, ומתחילים לשאול שאלות. מלכתחילה צריך למצוא מנגנוני

בקרה. אני עסקתי בזה שנים רבות, אני מכיר את זה, ואני יודע דבר אחד!

ברגע שישנו פתח, צריך לשמור שהפתח הזה יהיה רק לאותם מקרים שייעדנו זאת

עבורם, כי לאט לאט הוא מתרחב ואז יש פירצה גדולה. הייתי רוצה לדעת מה

משרד המשפטים עושה.

י. קרפ! מובן מאליו שחשבנו שצריכה להיות בקרה. הבעיה

שלנו היתה, שכיוון שמדובר בעשרות אלפי

דו"חות, והבקרה לא יכולה להיות כמובן בדיווח ליועץ המשפטי לממשלה על כל

דו"ח שמבטלים, לכן קבענו שאחת ל-3 חודשים יגיש התובע ליועץ המשפטי

לממשלה דיווח סטטיסטי, ובו יפרט את מספר הבקשות לביטול עבירות תשלום

קנס ולביטול תוספות פיגור שהוגשו, מספר הבקשות שנידחי, ומספר הבקשות

שבוטלו תוך ציון עלות הביטול כמפורט בהנחיה זאת. בדעתנו, אחרי שנקבל את

הדו"חות, לנסות ולטפל בדרך של בקרה משורגת בהתמודדות של העיריות עם

ביטולי הדו"חות לפי סוגי העילות.
היו"ר י. מצא
הם מקבלים אחת ל-3 חודשים לגבי העתיד. דיווח

ראשון האם קיבלתם?

י. קרפ; לא. הענין הוא, שאנחנו לא יכולים לעשות

מנגנון שעוקב באופן יום יומי אחרי דרכי

ביטול, אבל בהחלט חשבנו על הצורך ועל ההיערכות לדבר הזה, ועל השיטות

שננטה לעקוב בעזרתן אחרי דרכי הביטול.

ד. טלמור; החוק החדש מחייב את התובע לנמק את החלטתו.

זאת אומרת, שהיום כבר לא כתוב שהוא מבטל את

הדו"ח, אלא כתוב "מבטל את הדו"ח מחוסר ענין ציבורי מהעילה". אנחנו

יכולים לבטל רק מהעילות שקבע היועץ המשפטי. זה לגבי העתיד. יש 20 עילות

שהיועץ המשפטי קבע.

לעתיד לבוא, המחשב יכין את העילה, הוא יקלוט את ההחלטה עם סימון של

המבטל ועם סימון של העילה. זה כלל ארצי. יש תוכנה שהחל מספטמבר היא

תפעל. לא הספקנו להתארגן לפני זה, שהיא תקלוט ותוכל לתת רשימה גם ליועץ

המשפטי, גם לוועדת הפנים ולכל מי שירצה לבדוק, רשימה של כל הדו"חות

שבוטלו לפי כל עילה, מחולק לפי עילות. בצורה כזאת ניתן לעשות בדיקה

משורגת.
ש. ברזילי
כדי שלוועדה תהיה תמונה שלמה על מה שקרה

בעבר, נוסף על בקשתם שנביא את מספרי

המבקשים, אולי צריך שיהיו מספרים של הדו"חות שנרשמו בכלל, כדי שתדעו את

היקף הבקשות לעומת היקף רישום הדו"חות.
היו"ר י. מצא
ברור.
ע. מאירי
מאז נכנס החוק החדש לתוקפו, אנחנו מוצפים

במאות פניות בכל יום שהן בקשות לביטול לגבי

העבר, במקביל לבקשות הרגילות לביטול לגבי השוטף. כולנו עובדים ימים

כלילות על הבקשות, כדי לא לעשות טעויות וכדי לבדוק כל בקשה לגופה,

ולהחליט את ההחלטה הנכונה. העבודה היא עבודת פרך, והיא ממש מדירה שינה

מעינינו. כרגע עוד לא הגענו להחלטה אחת לגבי ביטול העבר.
היו"ר י. מצא
הדו"חות שאתם תתנו לי יהיו מינואר 90, או

מאוקטובר 89 עד יוני. אבל על שולחנכם יש הר,

ולהר הזה תגיעו רק בחודש הבא או בעוד חודשיים. תציינו לנו כמה בקשות

נערמו כבר על שולחנכם, ושעוד לא הגיעו לטיפול.
ע. עצמון
האנשים האלה צריכים לקבל את הזכות לבקש

להישפט.
היו"ר י. מצא
אומרים לנו שאין בעיה להישפט. מה היתה כמות

הדו"חות שנשלחו בירושלים, תל-אביב וחיפה

ובכמה כסף זה מתבטא?



מ. ביטון; שלחנו 175 אלף דו"חות. בכסף הרגיל זה היה

צריך להיות פלוס-מינוס 30 מיליון ש"ח. אחרי

ההנחה 12 מיליון ש"ח. שלחנו את זה בארבעה משלוחים, כאשר אנחנו עוקבים

אחרי הענין. אחרי ארבעה ימים חזרו אלינו כ-45 אלף מעטפות כשאין להן

דורש. שלחנו שוב, ועכשיו בקנה אצלי יש כ-30 אלף שחזרו שוב. כלומר, בחוץ

יש לי 145 אלף, בבית חזרו 30 אלף שלא נמסרו. אערוך מיון חדש.

קיבלנו כ-1,500 איש בקבלת קהל. מה-20 בחודשי אנחנו פשוט עושים ספירה.

1,500 איש הגיעו אלינו ודיברו אתנו פנים אל פנים, מי בחבילות, מי

בבודד. יש לנו גם מוקד טלפונים שנותן פרטים לציבור, הוא לא צריך להגיע

אלינו. נותנים אפשרות לדבר במוקד טלפון. שני אנשים יושבים ועונים.

קיבלנו גם 3,000 פניות כאלה לאינפורמציה. 1,000 פניות בכתב כבר מחכות

להחלטת היועץ המשפטי, יש כאלה שמבקשים שנדון בעניינם.

היו"ר י. מצא; לא כל אחד מקבל דו"ח אחד. אם יש לך 1,000

איש, הם יכולים להוות 10,000 דו"חות.

מ. ביטוו; יש לי פה אדם שיש לו 544 דו"חות, כאשר מדובר

על 39.160 ש"ח אחרי הנחה. המדובר מ-12 ביוני

86. היהודי הזה עובר עבירה כמעט מדי יום ביומו. יום יום חונה ועובר

עבירות. יש גם נעילות, והמעניין הוא, שאת הנעילות הוא לא זוכר, אף שהוא

צריך לשחרר את הרכב. יש גברת אחת שיש לה 399 דו"חות.

אי אפשר להגיד כמה שילמו לנו עד עכשיו, כי זה פרוס על פני תאריכים. עד

עכשיו קיבלנו 2 אחוזים מסה"כ אותה הכמות. המדובר ב-215 אלף ש"ח. 3,051

מעטפיות שולמו, מתוך 145 אלף.
מ. וירשובסקי
הוא יכול לשלם עד ה-20 באוקטובר.

מ. ביטוו; ככלל, אם אני מדבר ברשותכם על עיריית

ירושלים, אנחנו מדברים על פלוס-מינוס 160

אלף דו"חות בשנה. בדרך כלל כ-30 אחוזים משלמים בעד חלון, מה שנקרא

הדו"ח הראשון שהפקח עשה בכתב ידו. אזרח מסודר הולך, לוקח ומשלם.

המדובר ב-15 מיליון שקל.

אנחנו מדברים על מצב, שבעצם מה שמפריע לנו זה סדר גודל של בין 25 ל-30

אחוזים. זה הפער שחסר לנו. אלה אותם אנשים שאנחנו לא יכולים לשים עליהם

את היד. במלים אחרות, על 160 אלף או 170 אלף חסרים לי 30 אחוזים מתוכם,

שאם הייתי עושה עדכון ראשון, הייתי מכניס אותם לרשת.

היו"ר י. מצא; תלוי איך אתה מסתכל על הבעיה. אצלי זה מעורר

מחשבה אחרת, ששוב נוצרת אפליה מסויימת. יש

30 אלף בקשות של עבריינים, שלא יגיעו לתשלום. אחת מהבקשות זה בגלל

הכתובות ו-140 אלף הוא אומר רשת, והוא צודק. אצלי זה מעורר שאלה אחרת

לגמרי; מה עם אותם אזרחים שלא משלמים כאשר הם צוברים כמויות אדירות

כאלה! אם הוא עומד על כך שישלמו עכשיו, לא תהיה לו הבעיה הזאת. הוא

יכול לאתר אזרח אזרח, הוא חי, הוא קיים במדינה. אבל כשהוא צריך לאתר



אחרי 4 שנים אזרח שגר בנחלאות, שעבר לגילה, מגילה עבר למעלה אדומים

ועכשיו הוא הלך לגבעת זאב - הוא לא ימצא אותו.

ש. ברזילי; בחיפה שלחו כ-90 אלף הודעות.

היו"ר י. מצא; כמה מהן כפלל
ש. ברזילי
אין לי מושג, אבל זה אחוז קטן. אולי בסביבות

5 מיליון לאחר ההנחה. הרבה אנשים אומרים שהם

מוכנים לשלם את הקנס המקורי, ומממשים. נראה שהגביה תהיה מאוד נמוכה,

אבל מבחינה מספרית, מתוך ה-90 אלף, הרבה ישלמו.

ד. טלמור; לגבי עיריית תל-אביב אני לא יכול להגיד

בוודאות, זה בערך פי 3. כחצי מיליון.
היו"ר י. מצא
כ-50 מיליון שקל.

ד. טלמור; בערך.
היו"ר י. מצא
אם בירושלים מדובר ב-15 מיליון, והתעריפים

הם אותם תעריפים, בתל-אביב לפחות מדובר פי

3. אפשר לבוא ולומר פה, שמדובר על דוי'חות במדינת ישראל של לפחות 100

מיליון שקל בשלוש הערים.

ד. טלמור; בתל-אביב שלחנו את ההודעות על-ידי מסירה

אישית, על-מנת להתגבר על הבעיה של הכתובות

שהיא בעיה רצינית מאוד. הכתובות לא מעודכנות, היות שאנחנו עובדים לפי

הכתובות של משרד הרישוי-

ר. בו-חור; אחרי שאני שומע את מה שאני שומע, אני כועס

על החלטת השר קצב. אם היו מעכבים רשיונות

נהיגה, זו היתה עוולה. היום מסתבר שיצא המרצע מהשק. היום הסתבר לכל

הציבור במדינה מה בדיוק היה בכל התקופה הזאת. אני מאמין שכל אזרח שני

מתלונן על הקנס שלו בעיריית תל-אביב, והוא יבקש את המחילה.

אני רוצה להגיד שמשרד הפנים מתעדכן בכתובות של משרד הרישוי לכתובות

שלו. יש מערכת מסועפת מאוד לעידכון הכתובות, ואני אשמח מאוד לייעץ לראש

העיר תל-אביב וגס למר טלמור איך מעדכנים כתובות.

היו"ר י. מצא; סיכום ביניים. אני משוכנע שאנחנו נשב פה

בפגרה, כי זה דיון שאם מדובר בו על למעלה

מ-100 מיליון שקל חובות קנסות, כאשר נשלחו קרוב למיליון דו"חות, מוצדק

שהוועדה הזאת תשב. 100 אלף אזרחים קיבלו דו"חות כאלה על שנים עברו,

כאשר מדובר בסכום אדיר של 100 מיליון שקל.

נקודה שניה שאני רוצה להדגיש בנושא הזה, ומבלי לגרום עוול להמשך הגביה.

אני רואה בחומרה את המצב שנוצר בין אזרחים שניתן היה לאתר אותם לבין

קבוצת אזרחים גדולה שלא ניתן היה לאתר אותה והם לא ישלמו את הקנס. כך



זה יוצר אפליה בין משלמי הקנס שניתן לתבוע מהם בדרך זו או אחרת לבין

האחרים.

אני לא העליתי על דעתי שמדובר בהיקף גדול כל כך. נקבל את הדו"ח לגבי

העבר תוך 10 ימים. הדו"ח הזה לא יוכל לתת לנו תשובה מספקת לגבי אפליה

או אי-אפליה, כי מרבית הפטור ייעשה רק במהלך החודשיים הקרובים, עד

אוקטובר. לכן אנחנו נרצה דו"ח נוסף לקראת סוף אוקטובר, כלומר, לתקופה

שבה אזרח יודע שעד סוף אוקטובר הוא צריך לשלם.

אם הוועדה הזאת, על-פי הדו"חות שתקבל, תגיע למסקנה שהיו פטורים רבים

בעבר, היא תתבע לפטור את כל אלה שקיבלו קנסות לגבי העבר, מכיוון

שהטענה המרכזית שלי כיו"ר ועדה היא, שלא ניתן לבדוק אחורה בלי שזאת

תהיה מכשלה בפני זה שצריך לאשר את הפטור. לגבי העתיד - אין לנו ויכוח.

המציאות הזאת של 100 אלף אזרחים עם קנסות בוודאי לא נותנת לנו אפילו את

האפשרות לתת לעיריות את הכלי של שלילת רשיון, מכיוון שזה עונש שאפילו

לא עולה על הדעת, שעיריה בשל מציאות שלה, שהיא לא יכולה היתה בזמן לטפל

בנושאים האלה, צריכה היתה להגיע לביטול רשיון.

תודה רבה. אנחנו ניפגש פעם נוספת, וכאמור, אני מבקש לקבל את החומר

האמור תוך 10 ימים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים