ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/07/1990

חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 112

של ישיבת ועדת הפנים ואיבות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', ט"ז בתמוז התש"ן, 9.7.1990, בשעה 9:45
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר י. מצא

י. ביבי

י. גולדברג

מ. גולדמן

א. דייו

מ. וירשובסקי

א. מזרחי

ע. סולודר

ע. עלי

א. פורז

י. שגיא

מוזמנים; א. מרינוב, ד"ר, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

ד. קהת, מנכ"ל משרד הפנים

צ. בר, ראש עיריית רמת-גן, יו"ר הוועדה לתכנון ובניה,

מרכז השלטון המקומי

מ. ניצן, ראש עיריית ראשון-לציון, מ"מ יו"ר מרכז השלטון

המקומי

ת. רווה, היועצת המשפטית, משרד המשפטים

י. לוי, היועץ המשפטי, משרד הפנים

ב. בר-און, המשרד לאיכות הסביבה

י. פרחי, אדריכל, לשכת המהנדסים והאדריכלים

ד. טלמור, מרכז השלטון המקומי

א. שולמן, נציג מהנדסי ערים

ש. דהן, מזכיר הסתדרות פועלי הבנין

א. ספרן, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ד. בירן, יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

י. גולני, מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

יועץ משפטי; צ. ענבר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק - חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה). התש"ן-1990
היו"ר י. מצא
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. בשבוע

שעבר קיימנו דיון בחוק. על חלק מהסעיפים

פסחנו. עכשיו אנחנו עומדים בסעיף 4(ד), כאשר על סעיף (א) פסחנו. לנגד

עינינו עמד נושא הרכב הוועדה. בלי הרכב הוועדה לא נוכל להתקדם בסעיפי

החוק. לכן אני מציע שנפתח בנושא הרכב הוועדה. ההתנגדות העיקרית לגבי

הרכב הוועדה כפי שמוצע כאן היתה מצדו השלטון המקומי, ואני מציע שראש

עיריית רמת-גן, שהוא גם יו"ר הוועדה לתכנון ובניה במרכז השלטון המקומי,

יפתח ויציג את עמדתם. אני רוצה לסיים את קריאת החוק היום, כדי שמחר

נוכל להביא את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.
צ. בר
הגישה שלנו היא פוזיטיבית. אנחנו חושבים

שנכון לכונן את החוק. חילוקי הדעות הם על

הרכב הוועדה, ואני רוצה להסביר למה עמדתנו היתה כפי שהובעה בישיבה

הקודמת. עלי לציין שרוב חברי הוועדה שדיברו לפנינו חשבו כמותנו. אמרנו,

שאם מטרת החוק היא להביא בשורה וקיצור הליכים ביורוקרטיים וזרוז, לנו

בוועדות המקומיות, תכנון ובניה, יש הכלים, גם הכלים הטכניים וגם

האחרים, ואנחנו חשבנו שהוועדה הזאת צריכה להיות ועדת התכנון והבניה

המקומית שלנו, עם איקס נציגים חיצוניים, שהם שלושה, שיש להם עם זכות

וטו כזו או אחרת.

אנחנו רוצים ללכת קדימה, עמדתנו היא לתת תשובה פוזיטיבית, כך שכל

המערכת תנוע קדימה. להתחיל ביציאה חשובה כל כך לדרך, עם ארוגנטיות בין

גופים, כפי שקורה, לא על דרך זו אנחנו רוצים ללכת.

להזכירך, ברוב הוועדות המחוזיות השלטון המקומי הוא שליש של הנציגים, הן

בוועדה המחוזית והן בוועדה הארצית. המודל הזה הוא לא טוב, ולא תופס

לוועדה הזאת, שצריכה לפעול עם שיניים ומהר. לכן עמדתנו היא ברורה

ובסיסית, כאשר מרכז הכובד צריך להיות בוועדת תכנון הבניה העירונית.

מ. ניצן-. על-מנת לאפשר עבודה במקביל, וכדי לקדם

תוכניות בניה מתאריות ונקודתיות בכל עיר

ועיר, אין מנוס מאשר לבזר את האחריות הזאת, ולהטיל אותה על הוועדה

המקומית או ליד הוועדה המקומית. כמובן, צריכים להיות שם חברי הוועדה

המחוזית, נציגי משרד השיכון, וכמובן חברי הוועדה המקומית במספר כזה או

אחר. אני לא רוצה להיכנס כרגע למספר. חשובים שני דברים:

(א) מיקום הוועדה, שהיא חלק מוועדה מקומית,

(ב) שתהיה אפשרות לכל גוף הדורש - בין שזה משרד השיכון, בין שזה משרד

הפנים או הוועדה המקומית - להעלות את הנושאים לדיון, ולא בצורה

שרירותית שזה יהיה בוועדה המחוזית, משום שהוא יחליט מה סדר היום, על מה

דנים ועל מה לא דנים. כאשר דנים בוועדות מקומיות, במקביל יכולה להיעשות

עבודה רבה. כאשר מרכזים עבודה בוועדה מחוזית, בסופו של דבר יוצרים פקק

אם רוצים ואם לא רוצים. אין לנו חילוקי דעות לגבי הצורך הדחוף למצוא

פתרונות, אני משוכנע שביחד נמצא את הפתרונות הטובים.

אני רוצה להזכיר דבר נוסף. בשנות ה-50 ובעיקר המוקדמות נעשתה בניה

מהירה מאוד בארץ, בשיטה מאוד דומה של עקיפת הוועדה המקומית. אלו הן



שכונות המצוקה של היום. אין מעורבות מקומית מספקת, לא קהילתית, ולא

חברתית. הבניה היא לא רק מבנה. זה גם בני אדם שצריכים לגור, עם

אינטגרציה מלאה. לא רוצים להקים גטו של עולים, ולא שכונות מצוקה. גם אם

צריך לבנות אתרים זמניים - ויתכן שנגיע לזה - גם אז שלבי המעבר צריכים

להיות מאוד מתוכננים, וזאת יכולה לעשות ועדה מקומית. כל הבעיות וכל

האוהלים מתרכזים בערים. התושב מכיר את המקום, הוא רוצה להשתמש במקום,

הוא חלק ממנו, אבל יש שם חבריה שזה לא מקומם. צריך לדעת איך בונים את

השכונה, אם בונים אותה אינטגרטיבית או בונים אותה בנפרד, ולשם כך צריך

להכיר את המקום.

א. שולמו; בפועל היום לוועדות המחוזיות אין כלים לעשות

את זה. יכול להיות שיש תוכנית להוסיף להן

עשרות אנשים, אבל לא זה הפתרון.

היו"ר י. מצא; למה זה לא הפתרון, אם יוסיפו להם אנשים?

א. שולמו; יש לך תקנים טובים,- יש לך אנשים מיומנים

בוועדה מקומית. יקרה אז שאותם תנטרל, ותוסיף

תקנים לוועדה המחוזית. אני לא יודע מאין תיקח את התוספת. יכול להיות

שיקחו אותה מהעולים החדשים, יש להם מהנדסים טובים, אבל בדברים כאלה

צריך להיות מישהו מיומן.

מ. גולדמו; חייבים לתת את הסמכויות לוועדה מתוך הסיבה

הפשוטה ביותר; הכלים שבשליטת ראש המועצה

כיו"ר הוועדה המקומית הם כלים שיכולים לתת תשובות מהירות. הוועדה

המחוזית, עם כל הרצון הטוב של משרד הפנים, עם תיקון 16 ועם כל מה שקשור

לעיקר, משרד הפנים לא יהיה מסוגל להפוך את הוועדה המחוזית שתפעל ברמת

יעילות לה מסוגלת הוועדה המקומית. אם הוא יהיה מסוגל, נעשה זאת לאורך

זמן, ולא נספיק להתמודד עם הבעיה האמיתית. זה יקח מעבר לזמן הנחוץ

והחיוני של הענין, ופה זו לא בעיה של הוכחה שלוועדה המקומית יש יותר גב

מאשר לוועדה המחוזית.
ד. טלמור
הבעיה של תכנון היא גם בעיה של השתלבות. יש

בעיות טופוגרפיות, יש בעיות של תעול, יש

בעיות של ביוב, של מערכות כלל-עירוניות. אם הוועדה המקומית לא תהיה

מעורה כגוף עיקרי בנושא הזה, הנושא יכשל, ואני מבין שכוונת כולם היא

לגרום לכך שהנושא יצליח. הוא יכול להצליח רק במסגרת הגופים הקיימים,

שמוציאים תוכניות ומאשרים תוכניות יום יום. שהכנסת הנכבדה רוצה זרוז

הליכים, גם בוועדה המקומית, על-ידי לחץ מתאים והכרה בחשיבות הנושא אפשר

להשיג את הזרוז. לכן הפתרון הוא בוועדה המשולבת, כאשר החלק הטכני שלה

הוא החלק של הוועדה המקומית שיתוגבר בצורה זו או אחרת על-ידי רשויות

מקומיות. הגופים האלה כבר קיימים. זה אומר פרצלציה, בעיות שעתידות

לקום. יש כל כך הרבה בעיות טכניות, שוועדה חדשה מבחוץ שיצרו אותה,

תצטרך שנה כדי להתמצא ולהסתדר בענין הזה. לכן אם יוצרים ועדה חדשה,

משביתים את העבודה.



בקשתנו היא לקחת ועדה קיימת פועלת, לחזק אותה בפיקוח חיצוני הדרוש

על-מנת למנוע את הצורך באישור כפול. תהיה רק ועדה אחת, שתאשר ותשמע את

כל ההתנגדויות.

הוועדה המקומית רגילה לשבת כל שבוע, הוועדות המקומיות מתכנסות לעתים

הרבה יותר קרובות מאשר הוועדות המחוזיות. הוועדה המחוזית היא גוף הרבה

יותר כבד, גם בנציגות המוקטנת שישנה. לעומת זאת, הוועדה המקומית מבוססת

על כך, שמתכנסת אם יש צורך גם פעמיים-שלוש בשבוע. מאחר שחוק התכנון

והבניה מאפשר מניין חוקי מאוד מאוד מצומצם, לפי החוק מספיקים 2-3 אנשים

להוות ועדה במקרים מסויימים, לכן הוועדה הזאת תהיה מסוגלת לעבוד גם אם

לא כל חברי הוועדה יבואו. אם פועלים לפי השיטה הזאת, הצד הטכני יובטח,

הגיבוי הטכני יינתן על-ידי הוועדה המקומית, האמצעים יהיו, כל המידע

יעמוד לרשות הוועדה, אפשר יהיה לדון בהתנגדויות. התנגדויות נובעות

בעיקר מהרשות המקומית, מאנשים ובעיות שכבר ידועות, או שגם מאוד קל לדעת

אותו. גוף חדש שלא מכיר את הנושא, יעמוד ויתהה, וזה יקח לו פי 4-5

ללמוד את הנושאים האלה.

צ. בר! אני רוצה לסכם את העמדה של השלטון המקומי.

אני רוצה להזכיר ליו"ר הוועדה, למנכ"ל משרד

הפנים ולחברי, שאנחנו הנציגים שלכם בשטח. אנחנו עושים בעצם את דבר

השלטון המרכזי דרך השלטון המקומי.

הפקקים לא נמצאים בוועדה המקומית. אם יש פקקים, הם נמצאים בגלל

המורכבות. פה מדובר על ועדה ועל נושאים שהם מ-200 יחידות דיור ומעלה,

זה אומר באזורים חדשים, בשטחים נוספים עירוניים ובשטחים המוניציפאליים

הקיימים. הוועדה המקומית העירונית שיושבת אצלנו פעם בשבוע יכולה לשבת

פעמיים בשבוע, וגם שלוש פעמים בשבוע. היום זה הדבר החשוב ביותר לראשי

העיר. בוועדה אצלי ואצל חברי באיזור אין בוועדה המקומית תיקים, אין שום

דבר. אנחנו נתמסר לזה כפי שוועדה אחרת ליד הוועדה המחוזית לא יכולה

להתמסר.

והיה אם יקבלו החלטה אחרת, הרי גם לוועדה הזאת אין הכלים, אין תקנים,

וכאן יש מדינה אחרת והיא האוצר. באים אנחנו ואומרים שהכל יהיה עלינו,

על כתפינו, על גבנו, על פקידינו, על מהנדסינו, על המשרטטים ועל מדפיסות

הסיכומים. אנחנו עושים את הענין. אני יודע, זה אומר כולה שלי וזה אומר

כולה שלי, אתם אומרים 9 כולל הרשות, אנחנו אומרים 6 ו-3 חיצוניים. אני

חושב שמהקטטה הזאת צריך להגיע לעמק השווה, ולקבל החלטה של 50 אחוזים

מכאן ו-50 אחוזים מכאן, כאשר יו"ר הוועדה הוא ראש הרשות. תאמינו לי, זה

יעבוד. אני חושב שזה המינימום שאפשר להוציא במצב הזה. אדוני מנכ"ל משרד

הפנים, תאמין לי שאתם תלקקו את השפתיים. היות שלא רוצים לעבור מספר של

9, יהיו חברי הוועדה: ראש הרשות, המהנדס, 3 חברי מועצה, כאשר משתתף

נציג הסיעה הגדולה, פלוס ארבעה נוספים שאתם תגידו. נציג משרד התחבורה

חייב להיות, ויחליטו במשרד השיכון ומשרד הפנים, אם יהיה זה מנהל המחוז

או מישהו כזה, ויוצאים לדרך.

י. שגיא! זה במקום ועדה מקומית?
צ. בר
לא. מדובר על התקנה לפי הצעת החוק של מ-200

יחידות דיור ומעלה.

י. פרחי! בדיון פה יוצא כאילו כל עבודת התכנון היא

הדיון בוועדה, ובזה מתמצית עבודת התכנון. יש

לי הרגשה שיש פה טעות בסיסית. לפני שתוכנית באה לדיון בוועדה כלשהי,

היא יושבת במשרד המתכנן פרק זמן בבישול, כאשר הוא מקבל פרוגרמה והוא

מתרגם את זה לתוכנית. מתכנן שרוצה שהתוכנית שלו תצליח, לא יעלה על דעתו

להגיש תוכנית לפני שהוא תאם אותה עם מהנדס העיר, ולפני שהוא תאם אותה

עם מתכנן המחוז ולפני שהוא תאם אותה עם משרד התחבורה. אם הוא יגיע

לוועדה בלי זה, התוכנית תוחזר. כל העבודה הזאת היא עבודה רבה, שלא באה

כאן לידי ביטוי, והיא החשובה. הוועדה בעצם רק מאשרת תוכנית, ואם

התוכנית הוכנה כראוי ותואמה כראוי, למעשה הדיון - למעט מקרים יוצאים מן

הכלל - הוא די אוטומטי. זאת המציאות היום-יומית, ולה אנחנו צריכים לתת

מענה.

החשיבות הגדולה בעיני היא לא כל כך הרכב הוועדה, כמו המקום שבו מתנהלת

העבודה. אני מודיע לכולם מתוך נסיוני האישי, שלקבוע פגישה עם מתכנן

מחוז צריך מחודש ימים ומעלה, ואני מדבר לפחות על שלושה מחוזות שאני
מכיר אותם
תל-אביב, מרכז וצפון. לכן, המקום בו מתנהלת העבודה, זה הדבר

הקובע. במשרדי הוועדה המחוזית, לדעתי, במצב של היום זה אי-אפשר. לגבי

התקנים אני אומר יותר מזה! גם אם משרד האוצר יאשר את התקנים, איפה

תמצאו את המתכננים היום? שלושה חודשים אינני מחפש אדריכל בעל נסיון

בבנין ערים למשרדי, כדי לעמוד בעבודות שקיבלתי על עצמי לעשות, ואני לא

משיג. מהיכן יימצאו המתכננים האלה?

משתי הבעיות האלה אני מגיע למסקנה הבלתי נמנעת, שהמקום היחיד שניתן בו

לעשות את העבודה הזאת הוא משרדי הוועדה המקומית, מחוזקת ככל שתהיה, אבל

זה המקום שמאפשר את כל המערכת שדיברתי עליה, את התאום המוקדם עם מהנדס

העיר וכוי.

יותר מזה, צריך להבין, שלוועדה המחוזית יש גם עבודה שוטפת. היא צריכה

לאשר מפעלי תעשיה, היא צליכה לאשר תוכניות מיתאר עירוניות, היא צריכה

לעשות עוד הרבה דברים אחרים. אם העבודה הנוספת של הוועדה גם בנושא

מגורים תתקיים באותו מקום, מישהו אחר יפגע, ואין לי שום ספק בכך.

הפרוטוקול מכל-בו שלום בתל-אביב לבנין עיריית תל-אביב מצריך כחודשיים

וחצי. כשאני הולך לוועדה המחוזית ומבקש שיתנו לי את זה ביד, שאני אקח

את זה בעצמי, הם אומרים לי שאין לי סמכות לזה, הם שולחים בדואר. אלה

התשובות שאני מקבל, ואני מצטער שאני מדבר בצורה בוטה.

אני מאוד חושש, שאם הוועדה המיוחדת הזאת תשב בוועדה המחוזית בתל-אביב,

ויבואו לשם עוד פקידים שלא נמצאים כי מתכננים לא תמצאו - ואני אומר לכם

שלא תמצאו - אנחנו פשוט נפקוק את הענין הזה.

אני אתן דוגמא. במקרה יושב כאן ראש עיריית ראשון-לציון, לא ידעתי שהוא

יהיה פה. יש תוכנית שמוליך משרד השיכון בראשון, ואני קיבלתי על עצמי

לעשות שם מבנה. קבעה התוכנית, שמקלטים אפשר יהיה לעשות בריכוז אחד בשטח



ציבורי. אני בא לעיריה, והעיריה מתנגדת. היא אומרת שהיא לא מוכנה

שהתחזוקה של המקלטים תהיה על חשבונה, ושאעשה אותם אצלי במגורים. יוצא

שאני סותר תוכנית, ולכן לא יכולים להוציא לי היתרים. זה בתהליך של

היום, כאשר התוכנית עברה דרך הוועדה המקומית, כי עוד לא נכנס החוק הזה

לתוקפו. אם יכנס החוק לתוקפו הוא יתחלק, מכיוון שגם אם יוסכם פה על

הנציגות של חצי-חצי - כולם נציגי ציבור, פה לא דובר על אף מתכנן.
מ. ניצן
לגבי תכנון לא מתואם. אני טוען שצריך לבנות

מקלטים איזוריים, אבל אני טוען שהמקלט

האזורי חייב להיות מראש מתוכנן כך, שיקלוט את כל האנשים עם כל אמצעי

ההגנה. זה לא מתואם אפילו עם הג"א, אף שזה צריך להיות מתואם, וכאן

מתחילה הבעיה.

י. פרחי; המקרה הזה הינו דוגמא מצויינת. אני מציע שלא

ניכנס כאן לפרטי המקלט, אבל זה רק מוכיח כמה

חשוב התאום המוקדם. אם תובא- לדיון תוכנית לא- מתואמת, לא יוציאו היתרים

על-פיה, ולכן לא הועלנו ולא עשינו כלום.

א. ספרו; אתה אומר שהיום בפועל אתם עושים את התאום עם

אנשי הוועדה המקומית, בעיקר עם המהנדס, וגם

עם המחוז. מה מונע ממך שתעשה את כל התאומים האלה, תעשה את כל התוכניות,

ולבסוף כפי שאתה אומר, ממילא הוועדה רק דנה ואומרת כן או לא. תביא את

זה לוועדה בהרכב שאנחנו מציעים. מה משנה הרכב הוועדה לצורך עבודות

ההכנה, כאשר בכל עבודות ההכנה אתה בעצם נשען על הכוח של הרשות

המקומית?

צ. בר; האם יודע כבודו, שמשרד האוצר הציע את ההצעה

ברוח הדברים שאני אמרתי?

א. ספרו; נכון שהיתה הצעה.

י. פרחי; התאום ברמה של מהנדס העיר בלבד איננו מספיק.

לעיריה יש כמה וכמה מערכות, והדבר צריך לבוא

לדיון באיזו שהיא מסגרת. כל המטרה היא לחסוך זמן. אם המטרה הזאת עובדת

בעקרון של איחוד שתי הוועדות, כולל המנגנון שלה, אנחנו נעשה את זה פעם

אחת ובמקום אחד. כך נצטרך לרוץ אל הוועדה, לתאם עם המהנדס, אני אלך

למהנדס המחוז, או שלמתכנן המחוז שיושב בוועדה הזאת תהיה דעה סותרת, ואז

אצטרך לחזור אליו. וכך אני עוסק ב"לך ושוב".

מה עושה היום מתכנן בתוכנית שיש בה חילוקי דעות בין מהנדס העיר לבין

מתכנן מחוז? אם הוא ילך פה, זה יתנגד לזה, אם הוא ילך בדרך אחרת, השני

יתנגד לזה. אין לו דרך, אלא להביא את זה להכרעה בוועדה.

אם ישבו כל הגורמים יחד באותה ועדה, כולל המנגנון שלה, זה ילך מהר,

ואני עוד לא דיברתי על ההרכב.

א. ספרו; הדיון כאן הוא על ההרכב. אתה מדבר על שלב

מאוד חשוב של עבודת ההכנה.
היו"ר י. מצא
הדיון הוא לא על ההרכב, הוא גם על ההרכב.

החלק הראשון שהוצג כאן הוא לא לגבי הרכב זה

או אחר, אלא לשאלה מי יוביל את הנושא: הוועדה המקומית, ועדת בנין

מיוחדת שהיא בראשות ועדה מקומית מיוחדת, בהרכב זה או אחר; או שתוביל

הוועדה המחוזית, כשהיא מסתייעת בוועדה המקומית. החלק השני הוא ההרכב.
צ. בר
אדוני היו"ר, לא שמעתי בדיון הקודם, לגבי

אלה שמציעים את ההצעה הזאת שזה יהיה ליד

ועדה מחוזית, מה טוב בזה.
היו"ר י. מצא
היום תשמע.
צ. בר
לא שמעתי למה זה טוב יותר מהעמדה שאנחנו

הצענו.
י. פרחי
אני רואה את המקום בו מתנהלת העבודה כלא

פחות חשוב מנושא ההרכב, ולדעתי ההרכב צריך

להיגזר מזה, ולא ההיפך.

לגבי כוח אדם אני רוצה לומר עוד דבר אחד. אני מרגיש מאוד לא טוב עם

הגדלת תקנים היום, בכל כיוון שמחייב הגדלת תקנים. אני חושב שצריך למצוא

את הדרך בתקנים הקיימים של המנגנון לעשות את הטוב ביותר. אני יודע

שבמינהל ההנדסה של עיריית תל-אביב עובדים 270 איש.
ד. קהת
אני לא מבין למה אתה מחפש עוד מהנדסים, למה

אתה לא מסתפק במהנדסים שיש לך?

י. פרחי; מכיוון שהיקף העבודה גדל. אני חושב כעסק

כלכלי, אני מחפש איך להגדיל את העבודה ללא

הגדלה. אני מגדיל רק כשאין ברירה. במצב הקיים אני חושב שיש ברירה.

ועדה לאישור תוכניות, היא-מעין ועדה שיפוטית. כאשר כבר מונחת בפניה

תוכנית שתוכננה, בושלה ותואמה, היא צריכה לפסוק אם "התוכנית הזאת ראויה

או לא ראויה, אם היא תבטיח איכות חיים או לא תבטיח איכות חיים. איכות

החיים זה דבר שהוא בנפשנו, מכיוון שזה מה שמבטיח שהעליה שנקלוט תשאר

פה. אם האיכות לא תהיה איכות, העליה תברח מאתנו, ואז נשאר עם צרה

כפולה. נשאר עם פתרונות שיכון ללא תושבים. ולכן, על-מנת להבטיח את

האיכות, צריך לדאוג לכך שההרכב המקצועי של חברי הוועדה יהיה למעלה מ-50

אחוזים, בין אם יהיו אלה אנשי מקצוע מצד הממשלה, מצד הרשות המקומית, או

אנשי מקצוע בלתי תלויים ככל האפשר. בהרכב הוועדה חייבים שיהיו

אדריכלים, אנשי תכנון, שיכולים לומר - ביחוד בפרקי הזמן הקצרים האלה -

אם התוכנית ראויה, אם היא מבטיחה איכות על סמך נסיונם, על סמך

ידיעותיהם המקצועיות. לכן חשוב מאוד שזה יהיה ההרכב.
מ. וירשובסקי
אני חושב שיש איזה שהוא בלבול במושגים. אם

הממשלה רוצה לתכנן, או אם העיריה רוצה לתכנן

שיכון לזוגות צעירים או שיכון לעולים חדשים, שהיא תתכנן; או שיבוא יזם

פרטי וירצה לתכנן, שיתכנן. זה בכלל מחוץ למסגרת החוק.



החוק הזה וכל החוקים של חוק התכנון והבניה הם לא חוקים שקובעים מי

היוזם של בניה בארץ. זה לא עניינם. היוזמה יכולה להיות לפי התקציב של

משרד השיכון, לפי התקציב של משרד אחר, הסוכנות היהודית או הרשות

המקומית או יזמים פרטיים.

אנחנו עוסקים בדרכי אישור. את הדברים צריך לאשר, כדי שזה יהיה מתואם,

כדי שזה ישקף את רצון התושבים ואת האפשרויות המקומיות שבתוכן הם חיים.

זו נקודת המוצא. לכן עכשיו באים ואומרים שיש בעיה, וצריך לאשר דברים

מהר. אמר מר פרחי שצריך חודשיים להעביר ממגדל שלום לבנין העיריה, ואני

יודע זאת עוד מהימים הקודמים, אף שחשבתי שזו נחלת העבר. את זה באמת

צריך לתקן בלי חקיקה, אלא על-ידי התייעלות. לשם כך לא צריך חוק. אמרתי

כבר בישיבה הראשונה, שאנחנו לא זקוקים לחוק אלא זקוקים לארגון יותר

טוב, דבר שלא קיים.

אני חושב שאם רוצים לתקן משהו, צריך להשאיר את הוועדה המקומית על כנה,

ולא צריך לחלק אותה לשתיים. על סגירת מרפסת ודברים כאלה תשב ועדה של 9

אנשים ותדון, ועל שיכון של למעלה מ-200 יחידות מצמצמים את הוועדה

המקומית. את ההגיון הזה צריך להסביר לי, כי אני לא מבין זאת. אני חושב

שצריך להושיב בוועדה המקומית שדנה בתוכניות, ועדת המשנה לתכנון ולבניה,

לשם צריך לצרף את עובדי המדינה, שאחר כך עוסקים בוועדה המחוזית בענין

הזה. יש להושיב אותם שם, כדי שפורום אחד ידון בכל ויחליט. כך אפשר יהיה

לקצר הרבה מאוד, ולחסוך זמן של משלוח מכאן לכאן.

היו"ר י. מצא; ולאן יגיעו ההחלטות שלהם?

מ. וירשובסקי; כאן ישנה בעיה שצריך להתמודד אתה. הייתי

רוצה שההחלטה שלהם, בכפוף לענין של התנגדות

תושבים, תהיה סופית. אני מוכן לוותר לפרק זמן מסויים את המבנה

הדו-קומתי של ועדה מקומית וועדה מחוזית. הצעתי זאת לפני 10 שנים, ואז

רצו לדון אותי ברותחין חברי ממשרד הפנים, אבל לא נעשה את חשבון העבר.

יש לעשות זאת חד-קומתי. ועדה משותפת של עובד מדינה ישבו יחד עם ועדה

מקומית, ולצורך זה אפשר לחשוב על פטנט של יו"ר וסגן יו"ר, לא חשוב איך,

כדי לתת כבוד ויקר לכולם.

יש לי שאלה אחת שעדיין לא פתורה. אנחנו לא יכולים למנוע מתושבי הרשויות

המקומיות, שפתאום תוכנית רבתי תנחת עליהם. אתם החלטתם כנגד דעתי, אבל

החלטתם, שהתוכניות חייבות להיות גדולות, מ-200 דירות. אם השכן שלי בונה

למטה מוסך, אני יכול להתנגד, אבל אם יבנו שיכון של 50 יחידות או 200

יחידות, דבר שיכול לשנות את האופי של הסביבה, אני התושב לא אוכל להגיד

שום דבר. זה לא יתכן.

ת. רווה; למה? יש התנגדויות, אלא בפרק זמן יותר קצר.

מ. וירשובסקי; אני שמעתי מה שרצה להציע בר מרמת-גן. אם יש,

אני נרגע.

היו"ר י. מצא; זה לא סותר את האפשרות שיהיו הליכי

התנגדויות.



מ. וירשובסקי; אני רוצה להשאיר את הוועדה המקומית על כנה.

אני מוכן לצרף אליה את הנציגים הנחוצים

ממשרדי הממשלה, אני מוכן לקיצור המועדים ולהסתפק בזה. אני מציע ועדה

מקומית, ובה 4 או 5 נציגים נוספים ממשרדי הממשלה, כדי שלא יצטרכו

להעביר זאת ממקום למקום. הם ידונו בתוכנית.

לצורך הפרוייקטים מעל לאיקס יחידות דיור, יווספו לוועדה המקומית 5

נציגי ממשלה. הוועדה הזאת תחליט לגבי התוכניות.

י. שגיא; לשם מה הס יצטרפו?
מ. וירשובסקי
הוועדה המקומית צריכה לקבל החלטה. צריך

לייעל את העבודה במשרדי הממשלה וברשויות

המקומיות. עכשיו עברה קריאה ראשונה, ויש הרי תחושה שמוכרחים לעשות

משהו. היום כבר שמעתי בחדשות שמגדילים את תקנות שעת חרום ל-8,000

יחידות. מתפשט פה סרטן, ואנחנו אפילו לא מרגישים, ולכן צריך חוק.

לכן אני מציע, שכאשר תהיינה תוכניות מיוחדות לקליטת עולים או לזוגות

צעירים מעל לגודל מסויים, דבר שייקבע כאן, במקום שתהיה הפרוצדורה של

ועדה מקומית וועדה מחוזית, תהיה ועדה מקומית בהרכב נוסף של 4 עד 5

חברים. הנוספים יהיו אותם פקידי ממשלה גאונים, שבלעדם אי-אפשר לתכנן את

מדינת ישראל, ולכן היא נראית ככה, ולכן יצרפו אותם. אני מדבר על ועדת

המשנה לתכנון ובניה.

היו"ר י. מצא; תדייק. אתה לא מדבר על ועדה מקומית, אתה

מדבר על ועדת המשנה לתכנון ולבניה, שהיום

היא מונה 11 חברים.

מ. וירשובסקי; כן. אני אומר, שיהיו חברים בה מקסימום 15

חברים. ה-11 הקיימים פלוס 4 חברים.

היו"ר י. מצא; אני רוצה להבהיר את הצעתך ולהבינה. אתה מציע

לא ועדה מקומית, אלא ועדת משנה לבנין ערים.

מ. וירשובסקי; נכון.
היו"ר י. מצא
ועדת המשנה לבנין ערים היא ועדה בת 11

חברים.

מ. וירשובסקי; עד 11 חברים.

היו"ר י. מצא; היא ועדה בת 11 חברים. אתה מציע לוועדה

הזאת, בת ה-11 חברים, לצרף נציגי השלטון

המרכזי, 4 נציגים, ושהיא תהיה ועדה בת 15 חברים.
מ. וירשובסקי
כן.



היו"ר י. מצא; ואז היא באה במקום הוועדה המחוזית והיא באה

גם במקום ועדה מקומית. ועדת המשנה לגבי אותן

תוכניות תהיה סוף פסוק, וגם לגבי התנגדויות.

מ. וירשובסקי; כן. זה לדעתי יפתור את הבעיה.

היו"ר י. מצא; אין בעיה, 15 איש ידונו בזרוז הליכי הבניה

במדינת ישראל.
מ. וירשובסקי
מה קורה היום? הרי אם אני חבר מועצה נבון,

ומשהו לא מוצא חן בעיני, אני יכול להגיש

ערעור על החלטת ועדת משנה, וזה יגיע למליאה. ואז בתל-אביב מדובר ב-31

חברי מועצה שצריכים לדון בזה, פלוס אותם חברי ועדה מחוזית, שאחר כך

העניין מגיע אליהם.
י. שגיא
החוק הוא חוק לכל דבר, והוא מאפס עד מספר

אין סופי. מדובר על 50 אלף יחידות דיור. אתם

הרי תיבנו אותן בריכוזים מסויימים, יהיו 4-5, 10 ריכוזים, ששם באמת

תהיה בניה.

י. גולני; זה לא נכון. 9 אתרים היו לגבי 3,000 היחידות

הראשונות.

ד. קהת; מדובר על בניה חדשה, שתהיה צפונית לעכו

ודרומית לאשקלון, והשאר בתוך התחום הזה.

י. שגיא; לכאורה אם היתה תוכנית מיתאר, אף אחד לא היה

מבקש אישורים, ואפשר היה לגמור את זה בכל

ועדה עם שני אנשים כרשות רישוי. הבעיה היא שאין מיתאר, אין פרוט,

ועכשיו צריך לבנות בניינים. ועדות מקומיות זה דבר יעיל מאוד בתחום

העירוני. כשאני מגיע לחריג, אז אני צריך את הוועדה המחוזית. כי אני לא

אבנה את הכביש במקום שהוא לא מגיע לשום דבר.

לדעתי אנחנו כאן דנים בחוק שאחת מהשתיים .י אם מישהו רוצה לבנות, לא

יעזור החוק הזה, זה לא משנה אם ישבו 9 פוליטיאים או 5 מהנדסים. אתה

מציע 50 אחוזים גורם מתכנן, אבל אני רוצה לראות את 50 האחוזים של גורם

מתכנן שבאמת רואה עין בעין את הבעיה, ומחליט על מה שאושר. דבר שעוד לא

ראיתי. נציג משרד השיכון שמגיע, הוא גורם מתכנן פוליטי.

לפי דעתי אפשר לקבוע שיהיה איחוד בין ועדה מחוזית לבין ועדה מקומית, או

שהן תהיינה בדרוג מסויים, זה אחרי זה.

היו"ר י. מצא; אנחנו מדברים, ואני חושש שזה יגלוש הלאה.

אני רוצה להבהיר לכל אלה שמוטרדים, שהמספר

עליו מדובר, אם הוא 3,000 או 7,000 או 8,000 או 20,000, לנו כוועדה זה

כלל וכלל לא נוגע. זה לא שייך לשולחן הזה, זה שייך לפרלמנט. מי שרוצה



לזעוק את הזעקה הגדולה, שיזעק אותה למעלה. אנחנו דנים בחוק שצריך להיות

הוראת שעה..

בפנינו מובאת ההצעה לאיחוד בין שתי ועדות, בין המקומית לבין המחוזית

אד-הוק לתחומים מסויימים בבניה, 200 דירות ומעלה.

י. שגיא; למה 200 דירות, אם זה בתוך המיתאר?
היו"ר י. מצא
קיימנו דיון בישיבה הקודמת, והצבענו על 200

דירות. זה מה שעיכב אותנו בהתקדמות החוק

הזה, וכל עוד לא נסיים את הרכב הוועדה אי אפשר להתקדם בו. צדק

וירשובסקי, ואמרו אחרים, שההתייחסות שלהם לסעיפים תהיה בהתאם להרכב.

הממשלה מציעה כאן הרכב של ועדה מיוחדת, שבנויה מוועדה מקומית ומוועדה

מחוזית. הוויכוח פה הוא איפה זה יתנהל, ומי יהיה ראש הוועדה הזאת. אם

מציעים 9 חברים, ונותנים נציגות לרשות המקומית, ונציגות לרשות המחוזית,

ונציגות לגורמי ממשלה שונים, כך בנויות גם הוועדה המקומית והוועדה

המחוזית בהרכב שונה זה או אחר. זה לא יבוא במקום המקומית בכל הדיונים

האחרים, ולא יבוא במקום המחוזית בכל הנושאים האחרים.

יושבים כאן ראשי רשויות מקומיות, יושב כאן נציג השלטון המקומי, ואומרים

שהם רוצים את הכוח, מכיוון שהם מסוגלים לנהל את זה יותר טוב מהמחוזית.

באים נציגי משרדי הממשלה ואומרים שזה נכון, שהם יכולים לנהל את זה

מצויין, אבל בכל-זאת מדובר בנושאים שיותר קשורים למחוזית, כגון נושאים

בעייתיים, נושאים חריגים, נושאים לעניינים שנמצאים בין-ערים, נושאים

בין גבולות, ולכן הם צריכים להיות אלה שיובילו את הנושא הזה. הם טוענים

שיש להם המנגנון, הם יתייעלו לנושא הזה, הם יקחו עובדים לנושא הזה. אתה

אומר שאין עובדים, הם אומרים שיש. אתה אומר שהרשויות המקומיות יותר

יעילות, אני אתן לך תור שלם שאומר שגם לרשויות המקומיות יש חצי

פרוטוקול. המדינה הזאת היא מדינת ביורוקרטיה. לצערי, נקלענו למציאות

הזאת, ולא נחלק ציונים מי יותר טוב. אנחנו רוצים ועדה לשנתיים ימים

שתוביל 40, 50, 80 אלף יחידות דיור ככל שאפשר יותר מהר.

אני בדעה שצריך למצוא כאן את הפשרה על ההרכב, שזאת לא תהיה נקודת

המחלוקת. נקודת המחלוקת תהיה מי יוביל בנושא הזה. אני חושב שבנושא הזה

צריך למצוא את הפשרה, ולתת לממשלה, שהיא היזם העיקרי בנושא הזה, שהיא

תהיה גם זאת שתוביל את הבניה העיקרית במדינה במסגרת אותם 40, 50, 80

אלף יחידות דיור. יש לתת לה יחד עם הרשות המקומית להוביל בנושאים האלה,

כאשר בהרכב נצטרך לתת משקל לרשות המקומית. הרשות המקומית לא תחדל

לעבוד, הרשות המקומית תמשיך לדון בבקשות בניה שיבואו אליה, היא תמשיך

לפתח את העיר, כל הבניה תהיה אצלה. אבל בניה של שכונות, של מקומות

חדשים - לא יוכלו בלי הדומיננטיות של ועדה מחוזית, עם כל תוכניות

המיתאר שעוברות דרכה.

סביב זה מסתובבים. ברגע שנגיע לסיכום על ועדה, תוך שעה נגמור את כל יתר

חלקי החוק.
א. דיין
אני חושב שהחוק הזה לקוי בכמה דברים

יסודיים. צריך להוריד את ענין 200 הדירות.

רוב היוזמות היום הן יוזמות של קבלנים.
היו"ר י. מצא
בסעיף הזה הצבענו בישיבה הקודמת, והוחלט על

200 דירות.

א. דייו; אני מגיש הסתייגויות פורמלית להצבעה במליאה.

לדעתי זוהי טעות בסיסית, כי יש היום אנשים

שבאים לבנות בנין בעל 36 יחידות דיור, וצריך לעודד כל קבלן כזה.

לדעתי החוק צריך לחול באופן כללי ובאופן מסיבי, ולא רק על מקומות בהם

יש תוכניות מיתאר. הרי יש מקומות שם אין תוכניות מיתאר.

ד. קהת; הוא חל גם על מקומות שם אין תוכנית מיתאר.

א. דיין; לנושא הוועדות. לדעתי מציעי ההצעה כאן אינם

בקיאים במטריה, הם לא עוסקים בנושא של ועדות

בנין ערים, הם מנותקים מהבעיות שבשטח. אני שמח שהגשתי הצעת חוק בה

תומכים האדריכלים.

י. פרחי! אני חושב שתאדריכלים יזמו אותה, ואתה אימצת

אותה.

א. דיין; זה לא חשוב, העיקר שמתקדמים. הייתי תוך כדי

עבודה בנושא, ופתאום הגיע אלי החומר המסודר

של האדריכלים, לכן אימצתי אותו ואני מקווה שהוא יתקבל.

לדעתי כל הבעיה היום היא העובדה, שאנחנו נזקקים הרבה לוועדה המחוזית,

וזאת ללא צורך, כי היא חסומה. הוועדוז המחוזית, כאשר ראתה את עצמה

כחסומה, התחילה להקים ועדות משנה של שפקידים שבאים לשבת ולפתור את

הבעיות במליאת הוועדה. הם לא צריכים לעסוק בזה. הוועדה המקומית מטפלת

בדברים יותר מורכבים, יותר. מסובכים, היא עושה את כל הבדיקות שצריך

לבדוק לפני ההצבעה, ולכן אני לא מבין למה צריך להשאיר את הדברים האלה

בוועדה המחוזית. צריך להעביר חלק גדול מהסמכויות לוועדה המקומית, שהיא

הוועדה האחראית במקום.

יהיה קשה מאוד להביא ראש רשות לועדה המחוזית. לדעתי הדברים צריכים

להיעשות בוועדה המקומית, אפילו לא במליאתה אלא בוועדת משנה. ועדת המשנה

מורכבת מ-11 חברים, ובקושי באים 3-4. ממתינים חצי שעה, ואז נוצר קוורום

של שליש. הוועדה עובדת כל השנה, אין חופשות, אין פגרות, וזה קורה לא רק

בשנה הזו של קליטת העליה, אלא במשך כל הזמן. ועדת המשנה עובדת, היא

יכולה להתכנס תוך 48 שעות, ולא כמו הוועדה המחוזית שמתכנסת פעם בחודש.

היא לא צריכה כל תאום. מזמינים - ואנשים באים בכל שעה שהיא. זה יתן את

הפתרון האמיתי לשחרר את ההיתרים. אם הרשות רוצה לבנות, אם יש לה ענין,

היא תצטרך לקחת אולי כוח אדם מקצועי. הגשתי הצעת חוק מהנדס כדי לתת



מעמד לוועדה וזזו, כשהמטרה היא לחזק את האלמנט המקומי באדריכל, באיש

מקצוע, שיכול לפתור את הבעיה.

לכן אני נגד ההצעה המוצעת, ואני מציע שהדיון יהיה בוועדת המשנה, אבל

בראשות יו"ר הוועדה המקומית, שהוא ראש הרשות. הזו. ראש הרשות יעמוד

בראש הוועדה הזאת, כדי לתת לה את המשקל הראוי וכדי לתת את ההיתר.

צ. בר; זה עבר קריאה ראשונה, וכרגע זה עובר בוועדה.

דנו בנושא, ואמרנו שאנהנו מוכנים לפשרה.

בוועדת המשנה, היו"ר יהיה זה, 50-50 אחוזים, 50 אחוזים חברי הוועדה

המקומית, 50 אחוזים גורמי חוץ. זוז עבר את המליאה.

א. דייו; הס לא יבואו. בשיקום שכונות נציגי הממשלה לא

באים. אין להם זמן, אין להם רכב צמוד, הם

צריכים להסיע זה את זה. עד שהם מתארגנים לבוא לביקור זו בעיה קשה, ואני

מצדיק אותם. הם עסוקים במשרדים שלהם, יש להם הבעיות שלהם. הרי תמיד

יוכל מי שרוצה לערער לפנות לוועדה המחוזית.

ד. קהת; הוועדה הזאת כהוראת שעה באה במקום הוועדה

המקומית, המחוזית ו-ולק"ח. באשר להרכב, גם

אנחנו מוכנים לשנות את ההרכב.

ע. סולודר; בכל-זאת הדגש צריך להיות על זרוז התהליכים,

ויחד עם זה לשמור שתהיה ועדה שיכולה לקבוע

ולבחון את כל הדברים. אני הבינותי מהדיון, שנפקד כאן מקומה של הוועדה

המקומית, שהיא בעצם זאת שמכירה יותר את הנושא, יש לה יותר גישה לנושא.

מצד שני אני חושבת כמו יהושע שגיא, שצריך בכל-זאת לשתף גם את נציגות

הוועדה המחוזית, משום שאנחנו מדברים לא רק במקום מסויים, אלא בשטחים

פתוחים.

פה יש הצעה, שליד הוועדה המחוזית תשב ועדה שבכלל הרכבה שונה. אומר דב

קהת שזה בא כתחליף, כוועדה מיוחדת, שתענה על כל הצרכים. אם זה התחליף,

חסרות לי פה פונקציות.

אני מקבלת את זה, שאם נפתור את נושא הוועדה, בעצם פתרנו את עיקרו של

החוק יחד עם זה. אי אפשר להתעלם שצוארי הבקבוק הם אנשי המקצוע. כל מה

שנתכנן כך או אחרת, אם לא יהיו אנשי מקצוע, כל תהליך ימשך זמן רב. לכן

נדמה לי שמוכרחים לראות איך נפתור את ענין הרכב הוועדה, וגם לתת את

הדעת - או לפחות להמליץ או להכניס בחקיקה - את חיזוק אנשי המקצוע.
י. גולני
עמיתי יוסי פרחי דיבר על זה שהוא לא מצליח

להשיג מתכנני ערים. בדברנו על אנשי מקצוע,

אנחנו מדברים גם על מתכנני ערים. כדי לבדוק תוכניות בלשכות תכנון,

אנחנו צריכים מתכנני ערים, ועם כל הכבוד מתכנני ערים אפשר להשיג.

י. פרחי; יותר קשה להשיג מתכנן ערים מאדריכל רגיל.
היו"ר י. מצא
אני רוצה לומר כמה משפטים, ויכול מאוד לחיות

שבזה נפסיק את הישיבה.

זו הצעת חוק ממשלתית שהוגשה על-ידי משרד הבינוי, משרד הפנים, ומוסכם על

משרדי ממשלה אחרים. אם אנחנו נהפוך את הקערה על-פיה, לא יהיה חוק. אני

אומר זאת מתוך ידיעה ברורה.

א. דייו; המליאה תחליט.
היו"ר י. מצא
לא המליאה תחליט, אני אחליט, כי אני אחליט

לפי מה שקורה.

א. דייו; נצביע, ונעביר למליאה. לא נעשה כמו שהיה עם

חוק מאה הפרוייקטים בו דנה הוועדה.

היו"ר י. מצא; זו לא שאלה של איום, וחס וחלילה שלא ישתמע

ככזה. ברור לחלוטין שהצעת החוק הממשלתית

הזאת, אם נהפוך את הקערה על פיה, תילקח חזרה. זו לא שאלה של הצבעה

במליאה. חוק מאה הפרוייקטים לא הגיע בכלל למליאה, משכו אותו. אני חושב

שבמקרה הזה לא יהיה מוצדק במציאות הזאת - ואני כעת פונה לראשי הערים -

במציאות הזאת בה אנחנו נמצאים,, במשבר הזה בו נמצאים, כששר הבינוי רץ עם

חוקי חרום, שאנחנו בגלל איוש כזה או אחר נלך לויכוח שיגרום לכך שלא

יהיה חוק.

היו לי שיחות ארוכות ביום חמישי עם משרדי הממשלה השונים, ושיכנעתי אותם

שצריך לתת יצוג גדול יותר לשלטון המקומי. הגעתי אתם לחשיבה - לא

לסיכום - שיהיה שליש לנציגות השלטון המקומי, שליש לשלטון המרכזי, ושליש

למומחים. אבל אני אגדיר את זה במספרים. למשרד הפנים יהיו 2 נציגים פלוס

האחד של ולק"ח, כלומר שלושה נציגים; למשרד הבינוי - 1; למינהל מקרקעי

ישראל - 1. אני יודע שאני עוד בוויכוח אתכם, אבל אני אכריע את הוויכוח

הזה. אם אני לא אצליח להכריע אותו עם ידידי פה סביב השולחן, קחו את

החוק חזרה. אני יודע שמשרדי הממשלה רוצים עוד נציגים, אני הצעתי שיהיו

יועצים. הצעתי להגדיל את מספרם על חשבון משרד המשפטים ועל חשבון איכות

הסביבה. הצעתי למשרד המשפטים ולאיכות הסביבה שישלחו רק יועצים מוגדרים

בחוק, והצעתי להגדיל את זה ב-2 האלה לשלטון המקומי. השלטון המקומי רוצה

חצי-חצי, אין בעיה, תובילו לבד. אבל בינתיים אין מי שיוביל במדינה הזאת

50 אלף בתים בחוקי חרום, ואיש לא יוכל לעשות זאת. אני רוצה להגיע

לסיכום, ואז אני אכפה את דעתי על הממשלה. הייתי רוצה שהשלטון המקומי

ישתף פעולה, ויאמר שהוא מוכן ללכת לשליש הזה. דיברתי קודם עם המנכ"ל,

ואמרתי לו שאני מוכן שייכתב, היכן שכתוב; ליד כל ועדה מחוזית יכוננו -

ליד כל ועדה מחוזית והוועדה המקומית.
מ. גולדמן
מי יהיה היו"ר?
היו"ר י. מצא
היו"ר יהיה יו"ר הוועדה המחוזית.

מ. גולדמו; זו הבעיה. זו אותה גברת בשינוי אדרת.



היו"ר י. מצא; אם יהיו מוכנים לשנות את ההרכב, ניתן שליש

לוועדה המקומית, ונראה איך לתת ליתר הנציגים

את היצוג, כדי שהוועדה תוכל לפעול והיא לא תגדל מעבר ל-9. הוועדה תהיה

ועדה שמורכבת מוועדה מקומית, ועדה מחוזית, ותפעל ליד המשרדים האלה. היא

תשתמש בכוחות העבודה המקצועיים של שני הגופים, אפשר יהיה ללכת לוועדה

מאוחדת. אם תהיה עקשנות, שיו"ר הוועדה המחוזית יהיה יו"ר הוועדה

המקומית, ועל זה עומדים, ואם משרד הפנים ומשרדי הממשלה האחרים - זה לא

רק משרד הפנים - אומרים לאו רבתי, החוק שבפנינו מתעכב בדיון שלו.

מ. ניצי! כדי לצאת מהסבך, נדמה לי שהדרך - וזו הצעה

אישית שלי - להפוך אותה לוועדה פריטטית.

יו"ר ועדה מחוזית ויו"ר ועדה מקומית יכהנו. אני חושב שצריך להסתגל

ולהתרגל שהמנדט הבריטי נפסק, וכן גם מעמדו של המחוז כפי שהיה בזמן

הבריטי.
מ. וירשובסקי
בישיבה הראשונה אמרתי שאני מוכן לעזור כדי

לקדם את הענין למרות דעתי. אני לא נוהג

לעשות סקנדלים, אבל נוצר פה איזה מין מצב מוזר. אתה בא ואומר לנו, שאתה

מציע להגיע להסדר, מפני שאם לא יהיה הסדר, הממשלה תיקח בחזרה את החוק,

ואז היא תפעל באמצעות צווי חרום. כך אמרת, אדוני היו"ר. דבר כזה, בתור

אחרון אזרחי מדינת ישראל, לא יכול לקבל את הדבר הזה. אני יושב פה לעשות

את החוק הטוב ביותר. אני יודע שהמציאות מחייבת לפעמים פשרה זו או אחרת.

אבל אני רואה שהולכים בדרך הלא-נכונה בכל הטיפול בנושא השלטון המקומי.

אנחנו הופכים את הפירמידה, לוקחים את השלטון המקומי, ממעיטים את מעמדו

ואת משקלו, בשעה שצריך היה לחזק אותו, וחושבים שעל-ידי זה פותרים בעיה.

כל האנשים שעובדים בשטח אומרים לך שזה לא יתן את הפתרון, ואז אתה אומר

לנו שהממשלה תיקח בחזרה את החוק. המחוקק זה אני. אם אני מגיע למסקנה

שחוק צריך להיות כך ולא אחרת, אני לא יכול להרתע מזה שהממשלה תיקח

בחזרה את החוק.

אני רוצה שהמשקל של השלטון המקומי בתכנון הפיזי של מדינת ישראל יהיה

המשקל המרכזי והמכריע. למדינה יש זכות האישור והתיקון, כי יש לה כביכול

הראיה הכוללת המחוזית וכוי, והיא גם מתאמת בין משרדי הממשלה. אבל להפוך

את זה כאילו שהאנשים שאין להם כלי התכנון, שאין להם הראיה והקשר עם

האוכלוסיה בשטח, שהם יקבעו למעשה על-ידי היותם רובל כך זה לא יהיה

אישור. הם יהיו הקובעים והמתכננים. זה נראה לי פסול ורע.

אם אתה חושב ש-14 או 15 איש בוועדת משנה זה מספר יותר מדי גדול, וצריך

להקטין את המספר, אני אפילו הייתי מבין המצמצמים ב-3'2 אנשים את הוועדה

המקומית, ומוסיפים לזה את ארבעת הפקידים. אבל עדיין נותנים את הרוב

בידי הרשות המקומית. אני חושב שעל-ידי זה אנחנו מקדמים את הנושא,

ומעלים אותו באותה מסגרת מחשבתית שאתם הולכים בה. אבל הפשרה של שליש

נציגי מדינה בכלל לא נראית לי, כי כך אתה לא עשית שום דבר. בין זה לבין

היחיד הבודד שיושב שם, כפי שזה בהצעה הכחולה, ההבדל הוא אפס. אם הם

מיעוט, ואם הם לא המכריעים ולא הקובעים, לפחות בשלב הראשון של התכנון,

אני חושב שלא עשית שום דבר אלא גרמנו נזק.



אם אתה חושב שאתה מוכרח להביא את זה בצורה כזאת, כי אחרת יבוא שר

השיכון ותבוא ממשלת ישראל ותרצה להפעיל צווי הרום, מפני שהיא לא יכולה

לשכנע את הכנסת לחוקק חוקים נכונים ומתאימים, שיהיה כך, ואז נדע איזו

ממשלה יש לנו. זה שהממשלה לוקחת את זה בחזרה, אותי זה לא מפחיד בכלל.

אסור לי לפחד מזח, כי אני המחוקק, ואני לא משנה את עמדתי. אני חושב

שאוי לנו שאנחנו על-ידי איומים - ואתה עושה את האיומים האלה מרצון טוב,

אתה רוצה לקדם את הענין, ואני רוצה לעזור לך לקדם את הענין - אבל מה

שאתה מציע זאת נסיגה גדולה, לא רק בחוק הזה, אלא בכל הקונספציה של

השלטון המקומי בישראל.

מ. גולדמו; אמרתי בישיבה הקודמת, וחזרתי ואמרתי גם
הבוקר
אני חושב שהיתרון שיש לוועדה המקומית

הוא יתרון ברור. קיימת ועדה מורכבת בגלל הנציגות ושמירת הזכות של

הוועדה לשמירת קרקע חקלאית. יש ההצעה להקים את הוועדה החדשה, שלמעשה

היא זאת שצריכה להיות מורכבת גם מוועדה מחוזית וגם מוועדה מקומית. אני

חושב שיש דבר שעליו אנחנו לא צריכים. לוותד, וזה בגלל הכלים הקיימים

בוועדה המקומית. הכלים הקיימים היום בוועדות המקומיות' אלה כלים שיכולים

לזרז את ההליך. ועדה מחוזית, כל מה שלא תעשה, גם עם תקנות לשעת חרום,

לא תהיה מסוגלת בכוח האדם הקיים שלה לשפר את המצב. אנחנו יודעים כמה

זמן נמשך תהליך של קליטת עובדים חדשים, של הכנסת מערכות חדשות. כל

הכלים האלה קיימים כבר בוועדות המקומיות.

לנו נחוצים אותם הכלים הקיימים בוועדה המקומית. אנחנו לא מנסים למצוא

דרך להכשיל את המהלך של הענין, אבל יש דבר שאסור לוותר עליו. יו"ר

הוועדה חייב להיות ראש הרשות, או איש שהוא מסמיך כממלא מקום. בנושא הזה

אסור שיהיו ויתורים.

י. שגיא; תראה לי באיזה מקום יו"ר הוועדה הוא לא יו"ר

הרשות או סגנו.

מ. גולדמן; אני מדבר על המחוזית, בהצעה של המחוזית זה

לא קיים. אני אומר שבראש הוועדה המיוחדת

יעמוד ראש הרשות.

י. ביבי! אני ידוע בדעתי שאני נגד החוק הזה, החוק

מסוכן מאוד, ויכול להביא לאסון לדורות.

אנחנו רוצים תמיד את הטוב ביותר, את המהיר ביותר. יש הרבה תיקונים

קטנים, שאם היו עושים אותם, היו מזרזים את ההליכים. כל אחד יכול לקחת

את רשימת הדרישות. הוועדה המקומית מאשרת, מעבירה לוועדה המחוזית,

מפקידים, שולחים לך שתפרסם בשלושה עתונים. במקום שמשרד הפנים יפרסם את

הכל, הוא מחזיר לרשות, הרשות מפרסמת ב-3 עתונים, מחזירה אל משרד הפנים

ומראה לו את צילומי הפרסומים. אם יחזקאל לוי היה יושב עם 3-4 ראשי ערים

בעלי נסיון, יכלו לקצר הליכים בצורה נורמלית, ולא לפגוע בזכויות האזרח,

לא לקלקל ערכי נוף, לא לקומם את כל המדינה, לא למצוא פתח לכל

הספקולנטים.

אם יו"ר הוועדה היה מקים כאן ועדה משותפת של כמה חברי ועדה עם נציגי

משרד הפנים, עם נציגי הרשויות, היו יושבים תוך שבוע, ומסיימים ומביאים



את המסקנות. היא היתה אומרת במה אפשר מחר בבוקר לקצר את ההליכים

הקיימים, וזאת בלי לעשות מהומות גדולות.

הייתי מציע שיו"ר ועדת הפנים יזום את הקמת הוועדה המשותפת של שלושת

הגורמים, ותוך שבועיים היא תביא הצעות.

כשנדון על הסעיפים יש לנו הסתייגויות, כאשר בהגדרות "ועדה", זה לא

יהיה ועדת המשנה בסעיף 3, אלא הוועדה המקומית לתכנון ובניה. אני מציע

שסעיף 3 יבוטל. אני מצטרף לשלטון המקומי שייכתב בהגדרה כהצעתם.

צ. בר; אדוני היו"ר, אני חש במצוקה שלך.

היו"ר י. מצא; אין לי מצוקה. אני מרים טלפון לממשלת ישראל

ואני אומר שאני לא יכול להעביר את ההצעה

שלהם, נקודה. יש חוקים, יש ועדה מקומית, יש ועדה מחוזית ויש חוקי

חרום.

צ. בר; אני מאמין שיש אבולוציה בהרבה דברים, ויש

כוונות טובות. אני גם חש למשל את הנושא של

הנוער אחרי הצבא שרוצה להגיע לאוניברסיטאות, והחומות נופלות. גם פה

הכוונה טובה. החוק כמו שהוא, מי שכתב אותו נתן לו כוונה טובה. יש נקודה

אחת שעליהם יחלוקו. בלשון גסה זה נקרא עמדות כוח.

היו"ר י. מצא; נכון. כל עוד הליכוד לא הקים ממשלה שלו

לבדו, לא יכול היה לקחת את מינהל מקרקעי

ישראל. חלק מהמשבר שהגענו אליו היום זה משוס שהמשרד היה בידי כץ-עוז,

כל הנושא של הקרקעות, ושנה וחצי הוא לא העביר קרקע.

צ. בר; היות שכאן מדובר על עמדות כוח, אני רוצה

לומר את ההבדל, מה מצדיק את גישתנו. כל ראשי

הערים בשלטון המקומי ישבו ואמרו שחייבים לבוא עם עמדה חיובית. העמדה

שלנו אומרת לתת לשלטון המקומי. לפני שבאנו. אליך עברנו אצל - שני שרים.

הלכנו לשר המשפטים ולשר השיכון. אני חייב לומר לכם, שתוך שעה היינו אצל

שר השיכון והבינוי. הצגנו את עמדתנו, הוא אמר שנראה לו שעמדתנו ברורה

ונהירה, אין התנגדויות. אני עוד לא מבין למה היועצות המשפטיות כל הזמן

קופצות. הרי אני המשרת שלכם, אנחנו נעשה לכם את כל העבודה.

חברי הכנסת, אל תזלזלו בענין הזה. חברי הוועדה יושבים ומעבירים

תוכניות. למשל, אני מעביר את פרוייקט עסיס או הבורסה בישיבה אחת, 300

אלף מטר בניה. 15 אנשים באים ועושים. אבל היות שהיתה קריאה ראשונה,

והיות שזה פה מונח, והיות שצריך גם לעשות שייראה, אני בא עם ההצעה

הטובה ביותר שלנו; 50 אחוזים-50 אחוזים.

י. לוי; אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה הנכבדים

ולאורחים הנכבדים, שבעצם המדובר כאן בהצעת

חוק ממשלתית. זו הצעת חוק ממשלתית שהתגבשה בדיונים ארוכים בתוך משרדי

הממשלה בינם לבין עצמם, ואחר כך בוועדת שרים לחקיקה, והיא סיכום אפילו

של פשרות מסויימות בין כמה משרדי ממשלה. היוזמה המקורית היתה בעצם



בכיוון חרום אבל סוכם שהכיוון שהולכים אליו הוא הכיוון של היצמדות

למבנה הקיים של חוק התכנון והבניה, בלוח זמנים מקוצר.

צריך לזכור שחוק התכנון והבניה, בתוכניות מיתאר ותוכניות מפורטות, נתן

סמכות לוועדה המקומית, שהיא סמכות של ועדה ממליצה בלבד. אף אחד לא יכול

לחלוק על כך, כיוון שאין היום שום סמכות לוועדה המקומית בהחלטות

בתוכניות מיתאר ובתוכניות מפורטות. אתם יכולים לצעוק שזה לא צודק וזה

לא בסדר, אבל לא יתכן שאגב הצעת חוק ממשלתית שבאה לקצר את התהליכים,

בהזדמנות חגיגית זאת מבטלים את הוועדה המחוזית. זה לא יעלה על הדעת.

המדובר בעיקר בתוכניות יזומות על-ידי הממשלה - משרד הבינוי והשיכון -

תוכניות במסות גדולות, ולכן יש ענין לממשלה בהן.

י. ביבי; התהליך מתחיל בוועדה המקומית.

י. לוי; תהליך של דיון מוקדם להמלצה. גם היום בחוק

הקיים יש לוועדה המחוזית סמכות מיוזמתה

לשנות ולתקן תוכניות. היא צריכה להיוועץ גם בוועדה המקומית, אבל אל

נשכח את נקודת המוצא שלנו.

הבניה היזומה על-ידי הממשלה בסופו של דבר מיועדת כמובן להרחיב את תחומי

הרשויות המקומיות והאוכלוסיה. כמובן לא יתכן שתהיה בניה כזאת, ויוגשו

תוכניות בלי היוועצות ובלי עבודה מוקדמת, עבודת ההכנה שדיבר עליה קודם

אדריכל יוסי פרחי, שהיא עבודת הכנה של המתכנן אצלו הזמינו את העבודה,

עם מהנדס הרשות המקומית, עם מתכנן המחוז ומשרד הפנים. התוכנית לא תבוא

לדיון בפני הוועדה המחוזית במצב הקיים כיום בלי שהוכנה תחילה על-ידי

הגורמים המקצועיים. כדי שלא יחזירו אותה הלוך ושוב, באה תוכנית בשלה

מבחינה מקצועית לדיון בפני הוועדה.

המבנה היום של חוק התכנון והבניה הוא מבנה של מוסד תכנון, שהוא הגורם

המאזן, הוא ועדה מעין שיפוטית. הוועדה המחוזית, נוסף לגורם המקצועי

המחליט שמחזיק בתוכו נציגים של משרדי הממשלה, של הגורמים מקצועיים ושל

השלטון המקומי, זאת- גם ועדה מעין שיפוטית. לעתים קרובות תוכניות מיתאר

או תוכניות מפורטות פוגעות בזכויות של אנשים, וצריך לזכור את הפרט.

הפרט שעליו מחילים את התוכנית רוצה לדעת שיש איזה שהוא מוסד על, מעל

הוועדה המקומית, שישפוט בינו לבין הוועדה המקומית. לפי המבנה הקיים של

החוק, הוועדה המקומית היא אשר יוזמת את התוכנית, ומגישה אותה לאישור

הוועדה המחוזית. הפרט אשר ירגיש את עצמו נפגע, יגיש את ההתנגדות לוועדה

המחוזית, והוועדה הזאת משמשת כוועדה מעין שיפוטית.

בהצעה שלנו לא יתכן לוותר על איזה שהוא גוף שהוא לא אינטרסנט ישיר

מיידי בתוכנית, אלא צריך להיות קצת מורם מעל הגורם היזם המגיש. המבנה

של גוף משותף הוא אשר נותן איזה שהוא איזון ותשובה לפרט, שעלול להיות

נפגע על-ידי התוכנית. הוא צריך את ההרגשה שיש לו מישהו שאפשר לפנות

אליו. לא תמיד הוועדה המקומית משקפת את רצון הפרט. נכון, היא עושה למען

כלל הציבור, אבל היא פוגעת בפרט, והפרט רוצה לדעת שיש לו אל מי לפנות.

על-ידי השינוי המבני שמוצע כאן, שבעצם הגוף המרכזי שיוביל את התכנון

הוא הוועדה המקומית, לא תיתן תשובה לאותו פרט.



היתה עוד אפשרות בחקיקה שחשבו עליה, לא לשנות כלום בחוק התכנון והבניה,

אלא רק לוח זמנים מקוצר. ואז מה שהיה קורה הוא, שבעצם הוועדה המקומית

לא היתה מיוצגת כפי שהיא תהיה מיוצגת בחוק הזה. היום בוועדות המחוזיות

לא תמיד יושבים נציגי הרשויות המקומיות. ועדה מחוזית מחזיקה בתוכה

50-60 רשויות מקומיות, ומתוכם יש רק 5 חברי רשויות מקומיות. בהצעת החוק

הממשלתית הזאת מוצע, שכל רשות מקומית שאליה מתייחסת התוכנית, תיוצג

בוועדה.

ח"כ מצא דיבר אתי ארוכות ביום חמישי ואני התייעצתי גם עם שר הפנים.

היינו מוכנים לשינויים מסויימים, אבל עד גבול מסויים. השינויים האלה

מתואמים עם משרד המשפטים, עם משרד האוצר, שבעצם הם היו היוזמים

העיקריים. לא משרד הפנים יזם את ההצעה, אלא אנחנו הצטרפנו, ומתוך רצון

לשתף פעולה בתוך משרדי הממשלה הסכמנו לשינויים מסויימים.

השינויים אותם הציע ח"כ מצא, ואני חושב שהם בהחלט מתקרבים לקראת השלטון

המקומי, ולדעתי עליהם אפשר להתאחד הם, שמתוך ההרכב של 9 חברי ועדה, יש

שליש לרשות המקומית הנוגעת בדבר, שזה הרבה יותר ממה שיש היום בוועדה

המחוזית.

האלטרנטיבה. הממשלה היתה מעוניינת להגיש את החוק הזה, האלטרנטיבה תהיה

שנחזור אחורנית. אני לא אומר זאת חלילה כאיום, אלא זה מה שקורה בפועל.

הממשלה כיוזמת תוכניות לא יכולה להיות במצב שהיא תהיה במיעוט. היא

יוזמת את התוכנית, והיא תהיה במיעוט, וגם תחזור אחורנית ממצב שקיים

היום בחוק התכנון והבניה? לשם מה? האלטרנטיבה לא תהיה טובה. היום ישנם

צווי חרום, צריך לבנות.

צ. בר! למה מיעוט? אני לא נציג שמייצג אותה בשטח?

י. לוי! אתה נציג שמייצג את הרשות המקומית, היום יש

איזה שהוא מבנה.
היו"ר י. מצא
אתה ראש רשות, הוא ועדה מחוזית, ממשלה. אלה

אינטרסים שצריכים להזדהות, אבל לא חייבים.

צ. בר! זה אבסורד.

י. לוי! אתה בכלל מערער על כל המבנה.
היו"ר י. מצא
השאלה היא, אם בהזדמנות החגיגית הזאת שאנחנו

רוצים בניה מהירה, אתה רוצה לשנות את

הקונספציה. אתה מערער על הקונספציה. יכול להיות שאתה צודק, אבל השאלה

אם זאת ההזדמנות.
י. לוי
כאן מדובר בהוראת שעה לשנתיים, וזאת בניה

תקציבית. אם אנחנו רוצים לבנות בניה מסיבית,

מהירה, במשך שנתיים, יש לנו שתי דרכים.- האחת, לסגת אחורנית, להשאיר את

התכנון הרגיל, ולשכלל, ויש הרבה מה לעשות בוועדות המחוזיות. והשניה -

צווי חרום, שלא תהיה ברירה להוציאם, כי צריכים לבנות שיכונים.



אתם אומרים לבטל בהזדמנות חגיגית זו את הוועדה המחוזית, זה מה שמשתמע

מדבריכם, ולהשאיר הכל בידי הוועדה המקומית. זה יוצר מצב בו אין לנו

תשובה לאזרח שרוצה להגיש התנגדויות, והוא ירגיש מקופח.

אנחנו מסכימים שצריך לתקן את החוק, ומשרד פנים מבחינה זאת לא שוקט על

השמרים. תיקון 26 הוא יוזמה של משרד הפנים, ונעשו הרבה תיקונים והרבה

שינויים. לשכת המהנדסים והאדריכלים הגישה הצעה, אותה הזכיר קודם ח"כ

אלי דייו שאימץ אותה. בעצם ההצעה היא של לשכת המהנדסים והאדריכלים.

משרד פנים כבר ישב עם לשכת המהנדסים והאדריכלים, והוא ומודיע קבל עם

ועדה שהוא ימשיך לשבת ולעסוק בנושא הכולל של מבנה הוועדות המחוזיות

והמקומיות, ואנחנו מוכנים בהחלט עם פתיחות להעביר יותר סמכויות לועדות

המקומיות, ובצדק. אנחנו בהחלט חושבים שישנם תחומים שאין צורך שהוועדה

המחוזית תעסוק בהם, אבל תשאירו את זה לטיפול הרבה יותר יסודי. אי אפשר

לגמור את זה בשתי ישיבות. זה מחייב שינויים במושגים של תוכניות מיתאר,

תוכניות מקומיות, תוכניות מפורטות, תוכניות מחוזיות. העסק הזה הרבה

יותר מורכב. הוא לא פשוט כך שאפשר יהיה לגמור את הדיון בו בשתי ישיבות.

אנחנו מודיעים שמיד לאחר תום הטיפול בהוראת השעה נלך ונעסוק בתיקון

מקיף לחוק התכנון והבניה, בנושא תיקון 26.

בקשתנו, אנחנו הלכנו ואנחנו הולכים לקראת השלטון המקומי, ונותנים לו

יצוג של שליש בוועדה. ישנה עוד בעיה אחת, וזו הבעיה של לשכת התכנון

המחוזית או מהנדס העיר. גם בענין הזה דיבר אתי ח"כ מצא, ואנחנו מוכנים

למחוק את המלים "ליד כל ועדה מחוזית" בסעיף 3. גם בנושא הזה אנחנו

מוכנים לסגת, מוכנים לוותר על הכבוד הזה, ולא יהיה "ליד כל ועדה

מחוזית." אנחנו מוכנים שיהיה שיתוף פעולה, שיהיה צוות משותף של לשכת

התכנון המחוזית עם מהנדס הוועדה המקומית. יחד יעבדו עם הלוגיסטיקה

המשותפת של שתי הוועדות. נבנה את המנגנונים בתקנות. אני חושב שבחקיקה

ראשית אי אפשר לבנות בדיוק את כל נושא המנגנון הטכני, אבל גם בענין הזה

אנחנו הולכים.

אני חושב שירדנו עד קצה גבול האפשרות. והיה, אם זה לא מתקבל - ואני לא

אומר זאת כאיום - הממשלה החליטה, נתנה לנציגים שלה מנדט מסויים. מעבר

לזה, נצטרך לחזור לממשלה ולהיוועץ עם חברי הממשלה.

מ. וירשובסקי; אולי נאמץ מה שהוא אמר נקצר את המועדים,

נשאיר את הכל על כנן, ונראה איך זה עובד.

היו"ר י. מצא; איפה תקצר את המועדים? באיזה סעיף?
מ. וירשובסקי
בכל הסעיפים. בתוך החוברת הכחולה יש גם

קיצורי מועדים. בין שאר הדברים יש לא רק

הוועדה, יש גם קיצור מועדים.
היו"ר י. מצא
כן, אבל אלה קיצורי מועדים שמתאימים לוועדה

אחת משותפת, וזה דבר אחר.

מ. וירשובסקי; יחזקאל, האם ישנם מועדים שאפשר לקצר מבלי

להרכיב את הוועדה המיוחדת?
י. לוי
לפי דעתנו במצב הקיים זאת ההצעה, עם

השינויים שהצענו על דעת חברי הממשלה.

מ. וירשובסקי; בעיני ההצעה הטובה היא להתיישב על החלק

האחורי, ולבצע את החוק כפי שהוא.

ע. עלי; זכותה של הממשלה שהציעה הצעת חוק למשוך

אותה.
מ. וירשובסקי
היו"ר אמר שהממשלה תמשוך את החוק, אבל אני

לא מפחד כאשר אומרים לי שתהיינה תקנות שעת

חרום במקום חקיקה.

ע. עלי; זכותה למשוך אותה.

היו"ר י. מצא; אני רוצה להודיע על סיום הישיבה. על-פי

הזימון נקבע לנו המשך דיון למחר ב-9 בבוקר.

הדיון מחר יהיה באותו נושא, כל המוזמנים של היום מוזמנים למחר.

הישיבה ננעלה בשעה 30;11

קוד המקור של הנתונים