ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/07/1990

חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 111

של ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד/ י"א בתמוז התש"ן, 4.7.1990, בשעה 9:15
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר י. מצא

א. וינשטיין

מ. וירשובסקי

ע. סולודר

ע. עלי

א. פורז
מוזמנים
י. לוי, היועץ המשפטי, משרד הפנים

י. פרחי, לשכת המהנדסים והאדריכלים

א. שולמן, מרכז השלטון המקומי

ב. בר-און, המשרד לאיכות הסביבה

ד. בלאו, מרכז השלטון המקומי

ת. רווה, היועצת המשפטית, משרד המשפטים

א. ספרן, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

י. גולני, מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים
יועא משפטי
צ. ענבר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק י קידום וזרוז הליכי בניה, התש"ן-1990



היו"ר י. מצא; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת תפנים. אני

רוצה להפנות את תשומת ליבו של היועץ המשפטי

של משרד הפנים. כמעט עמדתי לסגור את הישיבה הבוקר, אבל לא רציתי לעשות

רעש כי בסה"כ אני רוצה לקדם את החוק. אני חושב שלגבי הרכב ועדה הוויכוח

יגלוש קצת לכיוון הפוליטי, ועדה מקומית או לא ועדה מקומית, כן נציגים

או לא, כן רשות השלטון המקומי או לא, האם לך יש הסמכות לתת הסכמת משרד

הפנים לשינויים שנעשה או שתאמר שנחכה לשר הפנים? אם תאמר שצריך את שר

הפנים לכך, אני רוצה אותו פה.

י. לוי; התייעצנו בהתייעצות מוקדמת עם השר והעמדות

שלנו - לא רק כנציגי המשרד, אלא כנציגי

הממשלה - הן מגובשות.

היו"ר י. מצא-. זאת רציתי לדעת. כבר אתמול שמענו איפה מתרכז

מרבית הוויכוח, סביב ועדה בכוח יתר לועדה

המקומית או סביב ועדה כשאנשי הוועדה המקומית או אנשי הרשויות קוראים

לה, עם כוח יתר לועדה המחוזית. זה למעשה הוויכוח וכאן נצטרך למצוא את

המוצא.

אני מציע שנתחיל בקריאת החוק ונתקדם סעיף סעיף, כאשר את ההצבעה נקיים

בשבוע הבא.

מ. וירשובסקי; אדוני היו"ר, שמעתי הבוקר על דיון שהיה

אתמול בוועדת לענייני ביקורת המדינה בענין

חקירתם של שוטרים ואני שמח שהוועדה דנה ואולי יש איזה תזוזה רצינית

בענין. מה שמצער אותי, שועדתנו המופקדת לפי התקנון על ענייני המשטרה לא

מתמודת עם הנושא הזה, כמו שאנחנו מתמודדים בענין שלפנינו הבוקר. אני לא

בא בטענות, אני אומר זאת בצער כי אני חבר ותיק בוועדה ותמיד התמודדנו

עם הנושאים האלה. אני לא בא לפגוע בסמכותה ובמעמדה של הוועדה לענייני

ביקורת הדנה על-פי דו"ח מבקרת המדינה, אבל הנושא הוא לא עניינו של דו"ח

של שנה אחת אלא נושא די קבוע והיסטורי.

היו"ר י. מצא; לבית זה אין סדרי עבודה תקינים, כל אחד פורץ

לתחומו של אחר וכל אחד יכול לדון בכל נושא.

הוועדה לביקורת המדינה, יש לה את דו"ח ביקורת המדינה, היא דנה על

הפרקים שבו והיא אמורה לדון על פרקי ביקורת המדינה. אין ספק שאנחנו,

כמי שאחראים פרלמנטרית בנושא המשטרה, יכולים להביא את הדיון לכאן

מנקודת השקפה אחרת, בבקשה, אם יש לך הצעה מעשית, תגיד לי.

מ. וירשובסקי; לא רק שמבחינה עניינית על-פי התקנון ענייני

משטרה ובתי-סוהר זה הענין הספציפי של ועדת

הפנים, כפי שישכיל להגיד לך היועץ המשפטי, אלא בנוסף לזה החוקים הדנים

במשמעת בתוך המשטרה, תיקון ארוך ויסודי לפקודת המשטרה נעשה פה בעבודה

ממושכת. אנחנו יכולים לעשות את זה או לא דרך הדו"ח ישירות, לברר באיזו

מידה מתבצע החוק שהעברנו אותו, לשמוע מפרקליטות המדינה האם הפיקוח שהם

מבצעים מתקיים בצורה מסודרת, האם יש להם את כל הכלים או אין להם את כל

הכלים, כל מיני שאלות ולא בקשר לדוי'ח מבקר המדינה. על-פי מה ששמעתי

ברדיו הוטחו האשמות לא קלות נגד מפכ"ל המשטרה והייתי מציע להזמין את

המפכ"ל הנוכחי, לשאול אותו, איזה הוראות הוא נתן כדי שדברים כאלה, כפי

שהעידו עליהם, לא יתרחשו בעתיד. אני יכול להמציא לך חמש סיבות טובות

למה לקיים את הדיון. הסיבה היחידה היא שזה תפקידנו.
ע. סולודר
גם אני שמעתי את הדבר. אותו נושא עובר כחוט

השני בין הוועדות, כנראה קשה מאוד להתגבר

עליו, משום שלכל ועדה הוא מגיע מדרך אחרת ואולי גם מזווית אחרת. הנושא



הוא אחד הנושאים החמורים, תלונות כנגד השוטרים, הצורך שהמשטרה תהיה

באמת נקיה והבעיה שהמשטרה חוקרת את עצמה. אני מבינה מהעתונות ומכלי

התקשורת שלשר המשטרה החדש יש איזו שהיא הצעה בנושא זה ולכן הייתי מציעה

להזמין את שר המשטרה שיציג בפנינו את ההצעה וסביבה נקיים את הדיון ולא

כתוצאה מדוי'ח ביקורת המדינה, שזה באמת מתפקידה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, אלא יש נוהל חדש בנושא בו עטקנו ועוסקים. אנחנו הוועדה

המופקדת על הענין ורוצים לקבל משר המשטרה את הפרטים ואחר כך לדון.

מ. וירשובטקי; אני מציע שהיו"ר יברר עם יו"ר הוועדה

לביקורת המדינה מה היו נושאי הדיון כדי שלא

נזמין סתם אנשים על דברים שהיו, וכדי שנוכל לתאם ולכוון את הדיון.

היו"ר י. מצא! בשבוע הבא נהיה עמוסים בחוק התכנון. נראה

לך שנוכל לקיים את הדיון ביום רביעי?
מ. וירשובסקי
אם אתה יכול להקצות לזה זמן, אני הייתי עושה

זאת ביום רביעי הבא.

היו"ר י. מצא! נוציא זימון לשר המשטרה ליום די הבא. לא

הקשבתי לכלי התקשורת בנושא הזה, אלא

במקריות, שר המשטרה הודיע שהוא הכין הנחיות לגבי חקירה פנים-משטרתית.

מ. וירשובסקי! כן, הוא קבע נוחלים, היום זה פורסם.

היו"ר י. מצא! אנחנו הולכים לחוק הליכי התכנון והבניה ואני

מציע שנתחיל לקרוא את החוק ונתמקד באותן

נקודות שלא שנויות במחלוקת, כאשר הנקודה העיקרית סביבה יהיה הוויכוח זה

סעיף 3.

חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה), התש"ן-1990

"מטרת החוק. (1} חוק זה בא לקבוע הסדרים מיוחדים לאישור תוכניות בניה,

לשם היערכות דחופה לקליטת עליה ולמתן פתרון לצרכי הדיור במדינה".

אתמול בפתח דברי הצעתי אחרי המלים לקליטת עליה, להוסיף את שתי המלים!

זוגות צעירים. כלומר, לקליטת העליה, לזוגות צעירים ולמתן פתרון לצרכי

הדיור במדינה.

י. לוי! הרי מדובר על פתרון לזוגות צעירים לצרכי

דיור, אולי כדאי את אותם זוגות צעירים

להכניס לפתרון לצרכי הדיור במדינה לזוגות צעירים ואחרים.
היו"ר י. מצא
אני אומר לך למה לא הכנסתי. באותו רגע שאתה

אומר לקליטת עליה לזוגות צעירים ולמתן פתרון

לצרכי הדיור במדינה. אתה צודק אולי בשפה המשפטית שלך ואני רוצה לדעת

אם אנחנו מדברים על קליטת עליה, באותה נשימה אני רוצה לדבר על קליטת

זוגות צעירים, למה זה לא יכול לבוא מיד אחרי קליטת עליה ולמה אני צריך

לכתוב פתרון לצרכי הדיור במדינה ולזוגות צעירים. אז תכתוב לזוגות

צעירים ולקליטת העליה. אנחנו עורכים הסדרים מיוחדים לאישור תוכניות

בניה לשם היערכות דחופה לשני נושאים, עליה וזוגות צעירים.

ת. רווה! אולי אפשר להציע! להערכות דחופה ולמתן פתרון

לצרכי הדיור במדינה לקליטת עליה ולזוגות

צעירים.

היו"ר י. מצא! בבקשה.

ת. רווה! חוק זה בא לקבוע הסדרים מיוחדים לאישור

תוכניות בניה ולמתן פתרון לצרכי הדיור

במדינה לקליטת עליה
היו"ר י. מצא
לא, את טועה. אישור תוכניות בניה, זאת

ההיערכות הדחופה והיא באה לתת פתרון. הפתרון

שאנחנו רוצים לתת בא בעיקרו לעליה. אנחנו רוצים לכלול בתוכו בא לתת

פתרון גם לזוגות צעירים. אפשר לכלול את כל זה בסוף, כך שייאמר: "חוק זה

בא לקבוע הסדרים מיוחדים לאישור תוכניות בניה, לשם היערכות דחופה למתן

פתרון לצרכי הדיור במדינה לקליטת העליה ולזוגות הצעירים".

י. לוי; כדי לא לעורר תרעומת בקרב נזקקי דיור אחרים,
הייתי מציע להוסיף
ולאחרים.

היו"ר י. מצא; זוגות צעירים ואחרים. לכן אני חוזר לתיקון

הראשון שלי. אני לא מבין למה זאת לא התשובה

הנכונה כשאני בא ואומר לשם היערכות דחופה, מה ההיערכות הדחופה? למתן

פתרון דיור לעליה ולזוגות צעירים.

י. פרחי; אם אנחנו אומרים פתרון צרכי הדיור במדינה,

בעצם אנחנו אומרים את הכל, מעבר לזה לא צריך

לפרט שום דבר.

צ. ענבר; אני מציע להשאיר את סעיף 1 כמות שהוא

ובסופו; ולמתן פתרון לצרכי הדיור במדינה

לזוגות צעירים ואחרים.

מ. וירשובסקי; המלה ואחרים, היא מסוכנת. התיקונים נראים

לי, אני לא רוצה להתווכח על זה, את הנוסח

הסופי נצטרך לבדוק כאשר נגמור את החוק, אחרי שעוברים על החוק יודעים

בדיוק. דבר אחד ברור לי, או שאני אומר שזה חוק לזרוז הליכים אבל לא זה

מה שאני עושה כאן, אני עושה את זה לשתי מטרות מוגדרות. הממשלה רצתה

מטרה מוגדרת אחת, עכשיו אנחנו באים ומוסיפים עוד מטרה ונגיד אחרים, אז

פתחנו את הכל. לכן צריך להגיד לזוגות צעירים ולקליטת עליה.

היו"ר י. מצא; לשם הערכות דחופה לקליטת העליה ולזוגות

צעירים במתן פתרון לצרכי הדיור.

צ. ענבר; זה לא מסתדר מבחינה תחבירית.

א. פורז; אין דבר כזה לאישור תוכניות בניה. או שיש

בקשות להיתרים או שיש תוכניות לפי פרק גי.

אני מציע שהחוק יגיד; חוק זה בא לקבוע הסדרים זמניים מיוחדים להחשת

רישוי הבניה. הרישוי כולל את התוכנית, לכן לא אמרתי היתרים והשארתי את

המילה רישוי. לפתרון צרכי הדיור או מצוקת הדיור שנוצרה לאחרונה או משהו

כזה.

מ. וירשובסקי; אנחנו לא עושים את זה קבע, אנחנו עושים משהו

מיוחד, וצריך להסביר מדוע עושים את זה.

א. פורז; אין דבר כזה תוכניות בניה, זה ישנו בסלנג.

מ. וירשובסקי; בחוק התכנון והבניה מדובר בפירוש על

תוכניות.

א. פורז; תוכנית, אבל זה לא תמיד תוכנית בניה.

היו"ר י. מצא; אני רוצה שנמצא תשובה איפה אנחנו כוללים את

המלים זוגות צעירים. אני הייתי כולל זאת

בכל-זאת; לקליטת עליה, זוגות צעירים.

י. לוי; זה לא מתחבר לי עם המשפט.

ת. רווה; חוק זה בא לקבוע הסדרים מיוחדים לאישור

תוכניות בניה, לשם היערכות דחופה למתן פתרון

לצרכי הדיור במדינה, לקליטת העליה ולזוגות הצעירים.



י. לוי; לזוגות צעירים ולמחוסרי דיור.

היו"ר י. מצא; קיבלתי. לקליטת עליה, לזוגות צעירים

ולמחוסרי דיור.

את העקרון קיבלנו, הניסוח הסופי של תג זה או אחר ייעשה. אני הוזר;

"מטרת החוק.- חוק זה בא לקבוע הסדרים מיוחדים לאישור תוכניות בניה לשם

היערכות דחופה למתן פתרון לצורכי הדיור לקליטת עליה, לזוגות צעירים

ולמחוסרי דיור".

א. פורז; אני מציע לכתוב הסדרים זמניים כי החוק הזה

הוא הוראת שעה. שנית, אני רוצה להעיר שאין

דבר כזה שנקרא. תוכניות בניה. או שיש תוכניות או שיש היתרים.

י. פרחי; אפשר למחוק את המילה בניה.

א. פורז; יש פה גם תהליך מקוצר של מתן היתר. הוועדה

הזאת גם נותנת היתרים?

היו"ר י. מצא; לא. במפורש לא. חוזרים אחר כך לקבל היתר.

י. לוי; אנחנו עובדים במקביל עכשיו על חקיקה שתשנה

בכלל את כל הנושא של ועדת ההיתרים, תשנה

ותשכלל, אבל על זה תוגש הצעת חוק נפרדת.

א. ספרו; החלטת הממשלה היתה על שני נושאים; אחד,

הבניה ואחד על היתרים. מסיבה של זרוז, רצינו

לעבוד יותר מהר ואמרנו שנגיש תוכניות ובמקביל ניתן היתרים, אבל זה קצת

יותר מורכב.
א. פורז
הוועדה הזאת לא מוסמכת לתת היתר?

א. ספרו; לא.

א. פורז; אני רק מבקש להוסיף את המילה הסדרים זמניים

ואישור תוכניות, בלי המילה בניה.

צ. ענבר; זה לא סעיף אופרטיבי, זה סעיף הצהרתי.
היו"ר י. מצא
ברגע שאתה מדבר על תוכניות באופן כללי, אתה

מדבר גם על הכלכלה במדינת ישראל.

א. פורז; רק את המילה הסדרים זמניים.

היו"ר י. מצא; פורז ירד מהנושא שהציע בנושא התוכניות ועומד

רק על זמניים. זה מקובל?

י. לוי; ההסדרים קבועים, תקופת הפעלת החוק היא

זמנית. ההסדרים הם הסדרי קבע.

היו"ר י. מצא; בסוף נאמר שתוקפו של חוק זה הוא לשנתיים.

א. פורז; אני רוצה שזה ינוסח ויובן בברור, שזאת הוראת

שעה.

היו"ר י. מצא; כתוב בסוף שזאת הוראת שעה.

א. פורז! בסדר, אני מוותר.

ע. סולודר; אחרי הערתו של יחזקאל אני רוצה לשאול

ולהבהיר. אתה אומר שההסדרים שנקבעים בו הם

קבועים, החוק הוא הוראת שעה. צריך להבין, התוצאה של מה שייקבע בשנתיים

האלה זה קבוע, אבל ההסדרים הם לא קבועים כי הרי יש לנו את חוק התכנון

והבניה ששם ההסבר הוא אחר. צריך שתהיה הבהרה לענין הזה.

י. לוי; צריך להבין את המונח הסדרים. הסדרים משמעותו

הליכים פרוצדורליים אבל יכולה להיות לזה

משמעות גם הרבה יותר רחבה מאשר הליכים פרוצדורליים.

היו"ר י. מצא; מה אתה אומר על הסדרי ביניים מיוחדים?



א. פורז; הליכים מיוחדים זמניים.

מ. וירשובסקי; הסדרים מיוחדים לתקופת תוקפו של חוק זה. כדי

להתגבר גם על המילה זמנית ועל הוויכוח אם

זמני זה קבוע או לא, הייתי כותב הסדרים מיוחדים לתקופת תוקפו של חוק

זה.

י. לוי; חוק זה בא לקבוע הסדרים מיוחדים כהוראת שעה

מוגבלת לאישור.
צ. ענבר
חוק זה בא לקבוע כהוראת שעה הסדרים

מיוחדים.
היו"ר י. מצא
יפה. "חוק זה בא לקבוע כהוראת שעה הסדרים

מיוחדים לאישור תוכניות בניה. לשם היערכות

דחופה למתו פתרוו מצוקת דיור לקליטת עליה. לזוגות צעירים ולמחוסרי

הדיור".

סיימנו את סעיף 1, לא נצביע עליו עכשיו ונעבור לסעיף השני.

(2) "הגדרות ופרשנות.

(א) בחוק זה -

"חוק התכנון" - חוק התכנון והבניה, תשכ"ה-1965.

"הוועדה" - הוועדה לבניה למגורים שהוקמה לפי סעיף 3.

"תכנית" - תכנית מיתאר או תכנית מפורטת כמשמעותן בחוק התכנון

לרבות שינוי לתכניות כאמור.

"מכנן המחוז" - כמשמעותו בסעיף 8(א) לחוק התכנון.

"עתון נפוץ" - כמשמעותו בסעיף 1(א) לחוק התכנון.

(ב) לכל מונח בחוק זה תהיה המשמעות שיש לו בחוק התכנון, זולת אם

משתמע אחרת".

א. שולמו; גם תוכנית וגם מתכנן מחוז זה בדיוק אותם

המונחים בחוק. עתון נפוץ, אנחנו מציעים

שיהיה פרסום לפחות בשני עתונים ובמקומון.

י. לוי; המונחים שמופיעים פה בנפרד מההגדרות הכוללות

בחוק התכנון והבניה, יש צורך להדגיש אותם

ולכן פרטנו אותם. חוק תכנון, אין בעיה לגביו; הוועדה, זה מונח חדש

והכרחי בהגדרה; תוכנית, אני רוצה להבהיר, התוכנית כהגדרתה בחוק התכנון

והבניה כוללת גם תוכנית מיתאר מחוזית וגם תוכנית מיתאר ארצית ולכן יש

צורך להדגיש פה במיוחד שסמכותה של הוועדה תהיה מוגבלת לדון רק בתוכניות

מיתאר ותוכניות מפורטות.

א. פורז; אבל אתה לא אומר תוכנית מיתאר מקומית.

י. לוי; בטעות יש כאן השמטה; תוכנית מיתאר מקומית או

תוכנית מפורטת כמשמעותן בחוק התכנון לרבות

שינוי לתכניות כאמור.

היו"ר י. מצא; אם כך, אנחנו משאירים את כל המושגים.
י. לוי
מתכנן מחוז, מופיע בהגדרה ככתבו, אבל הוא לא

מופיע כהגדרה בחוק התכנון והבניה אלא הוא

נזכר בחוק התכנון והבניה.



היו"ר י. מצא; לא מפריע לנו להשאיר את זה כאן.

י. לוי; זה רק עושה את העניו לייתר ברור.

היו"ר י. מצא; אני לא רוצה ללכת לחוק התכנון ולחפש מה זה

מתכנן.

י. לוי; עתון נפוץ. ההגדרה מפנה לסעיף 1(א) לחוק

התכנון, צריך לומר בחוק התכנון במסגרת

תיקונים שנעשו, בתיקון 26, מתוך הרצון להביא את עובדת הפקדתן של

תוכניות בניה לציבור רחב ככל האפשר נקבע שיש לפרסם מודעות על הפקדת

תוכניות בעתון נפוץ. עתון נפוץ מוגדר כפירסום בשני עתונים בשפה העברית,

שלפחות אחד מהם הוא עתון נפוץ, כאמור בסעיף 1(ב), שם מוגדר עתון נפוץ

כל; שר הפנים קובע מדי שנה ברשומות לאחר התייעצות עם איגוד המפרסמים מה

הם שלושת העתונים הנפוצים בארץ. כדי לא לחזור על כל ההגדרה הרחבה הזאת

שמופיעה בסעיף 1(א) אנחנו מפנים. צריך להזכיר גם שעתון נפוץ כולל גם

פירסום במקומון. בסעיף 1(א) נאמר; פירסום בעתון, לענין חוק זה, פירסום

בשני עתונים יומיים, כאמור בסעיף 1(ב) ובמקום שבו מופיע עתון מקומי

המופיע לפחות אחת לשבוע, פירסום נוסף בעתון המקומי. זה משמעותו של

פירסום בעתון לפי חוק התכנון והבניה.

צ. ענבר; לגבי עתון, הייתי מציע להשאיר את ההגדרה, עד

אשר ייקבע מה בדיוק רוצים כשנדון בגוף

הסעיף הענייני. אחרי שנגיע למסקנה מה אנחנו רוצים לפרסם - נתאים את

ההגדרה.

היו"ר י. מצא; אנחנו מאשרים את סעיף 2. ההערה היחידה היא

בקשר לעתון נפוץ, ונשאיר אותה לדיון בשלב

מאוחר יותר.

י. לוי; לגבי סעיף קטן (ב) אין בעיה; "לכל מונח בחוק

זה תהיה המשמעות שיש לו בחוק התכנון, זולת

אם משתמע אחרת".

היו"ר י. מצא; אני פונה לנוכחים בשאלה רבתי. אנחנו יודעים

שהמחלוקת והדיון הארוך והממושך ושלא ניתן

לסכם אותו בישיבה אחת, יהיה סעיף 3. האם אנחנו יכולים לעבור ליתר

הסעיפים או שזה מפריע לנו בהבנת כל הנושא?

יש ויכוח יסודי אחד והוא, כיצד הוועדה הזאת תהיה בנויה, ועדה מקומית או

ועדה מחוזית. הייתי מעדיף להשאיר את הוויכוח הזה לפורום יותר רחב ויותר

יסודי, אולי נזמן את המנכ"ל לכאן. גם בפורום זה אפשר לקבוע אבל אני

שואל אם זח מפריע לנו בהתקדמות.

מ. וירשובסקי; אני לא מתנגד להתקדם אם זה באמת אפשרי. אני

מהסס מפני שהרבה תלוי בהסכמה שלי אם יאופשר

בסעיפים האחרים שייכתב כך או אחרת לפי הרכב הוועדה. יש לי הרגשה שעד

מהרה נעצר מפני שזה יהיה שייך יותר לשלטון המקומי או לא.

היו"ר י. מצא; נראה לי שאתה צודק.
א. וינשטיין
רק כדי להבהיר, בסעיף 3(8} כתוב; או אחד

מסגניו שהוא יקבע. האם יש מושג של מ"מל

היו"ר י. מצא; עוד לא הגענו לזה. זה הסעיף המרכזי.

מ. וירשובסקי; מ"מ ראש עיריה, מ"מ ראש רשות מקומית הוא

קודם כל סגן.

היו"ר י. מצא; אני מקבל את דברי וירשובסקי. נפסח על סעיף 3

ונלך לסעיפים שלא קשורים ל-3. לדוגמא, סעיף

4 קשור ישירות ל-3 ולכן אי אפשר לדון בו. סעיף 5 לא קשור לסעיף 3.



מ. וירשובסקי; מבטלים כאן את החוק המודולרי. על זה היה הרי

ויכוה גדול בתיקון 26 ולבסוף לא ביטלו את

ההוק והשאירו אותו על כנו. עכשיו מבטלים אותו בהוק של הוראת שעה.

י. לוי; זו לא הוראת שעה. סעיף 9 שקובע איזה סעיפים

הם הוראת שעה ואיזה הוראת קבע, מתייחס

לביטול החוק המודולרי והוא לא יהיה ביטול לשעה אלא ביטול לדורות.

מ. וירשובסקי; האם באמת החלטנו בלב שקט שהחוק המודולרי

צריך לעבור מן העולם?
ע. סולודר
למה אתה קורא חוק מודולרי!

י. לוי; החוק המודלרי, רצו להציע פה בניה לפי מודלים

קבועים, לפי מידות קבועות. בפועל החוק הזה

לא עובד ובשעתו נקבע ששר הפנים, שר השיכון והבינוי מופקדים עליו ושניהם

הגיעו למסקנה שאין צורך בחוק זה.
היו"ר י. מצא
עברתי על כל החומר. אני מציע שנפסח על סעיף

3, נתחיל בקריאת סעיף 4 ונלך לכל היתר. יש

סעיפים שלא קשורים לוועדה זו או אחרת ויש סעיפים שבאמת קשורים. נתחיל

לקרוא את החוק, נראה את ההערות הכלליות.

בסעיף 4(א) אנחנו כן יכולים לדון, לפי משקלה של הוועדה, בין אם תהיה

מחוזית ובין אם תהיה מקומית, בין אם משקלה יהיה זה או אחר, זאת ההצעה

שמובאת בפנינו כאן שאנחנו מדברים על 200 ומעלה יחידות המגורים. אחר כך

ניכנס לויכוח על הרכב הוועדה.

"4. (א) הוועדה מוסמכת לדון ולהחליט בדבר אישור תכניות שעניינן הקמת

200 יחידות מגורים ומעלה, בין אם הן כוללות גם מבנים למסחר

ושירותי ציבור הנילווים אליהם ובין אם לאו, אם תכניות כאמור

יוגשו לה או יועברו אליה ממוסד תכנון אחר, אם על-ידי בעלי

זכויות במקרקעין שתוכניות כאמור חלות עליהן והן על-ידי ועדה

מקומית או רשות מקומית שלתחומה מיועדת הת.כנית".

בכל מקרה תהיה ועדה מיוחדת שתיקרא ועדת בניה, על זה אין ויכוח. הוויכוח

הוא על הרכבה.

הנקודה המרכזית כאן היא מספר היחידות. נשמעו הערות שביקשו להוריד את

ה-200 ולהשאיר פתוח. היו כאלה שצימצמו ל-50. אני רוצה להעיר הערה כללית

בשלב זה ולפתוח בדיון. אני תומך ב-200. יש חוק תכנון ובניה רגיל, שוטף

שעל-פיו הרשויות המקומיות ממשיכות לפעול ואנחנו רוצים שהן תמשכנה

לפעול. הוועדה המקומית לא מתבטלת והוועדה המחוזית לא מתבטלת, הן

ממשיכות לעבוד ואנחנו כוועדה רוצים שכך יהיה. אנחנו רק רוצים לייעד

מסלול מיוחד לסדרי גודל של שכונה מסוג זה. ולכן ההגיון - דווקא מכיוון

שזה יהיה חוק מיוחד ודווקא בגלל ההערה שלך שזה צריך להיות זמני, מכיוון

שמצאנו את ההגיון להכניס את המילה כהוראת שעה - משום כך צריך לייעד את

החוק לסדר גודל של כמות מוגבלת, כדי להבהיר לכל מי שעוסק בנושאי תכנון

ובניה שחוקי התכנון ממשיכים לרוץ כפי שהם.

א. פורז! אתם ודאי תומכים בחוק המיזמים שלא הגיע

לסיום שמח. אני מבקש להוסיף, אם כבר פועלים

להחשת יחידות דיור, גם בניה של תעשיה עד 2,000 מטר בנין תעשייתי. אני

חושב שהעולים צריכים לא רק לגור אלא חם צריכים גם לעבוד.

ע. סולודר! ליד כל 200 דירות אתה רוצה בנין תעשייתי של

2,000 מטר?

א. פורז! לא, הוועדה מוסמכת לאשר בניה לתעשיה עד

2,000 מטר בשטח בהליך מהיר. למה תעשיה לא?



רק מגורים? אני מציע שהיא תהיה מוסמכת לאשר פרוייקט לתעשיה עד 2,000

מטר. פרוייקט יותר גדול, קרית מלאכה או תעשיה, לא הייתי רוצה שיעשו

בחוק הזה.
י. לוי
אם כל פעם יאשרו 2,000 מטרי

א. פורז; אני סומך על הוועדה הזאת, אני מניח שיהיו

אנשים שפויים. אם אתם לא סומכים עליה, אני

לא רוצה שתאשר אפילו לא דירה אחת. בטה"כ מה היא עושה, היא קצת מקצרת

מועדים, קצת חותכת פינות. יש מתכנן מחוז, נציג זה ואחר, זה כמעט כמו

ועדה מחוזית. אם אני סומך על ועדה מחוזית בדרך כלל בתוכניות מיתאר

כלליות של ישוב, למה שאני לא אסמוך עליהם? אני רוצה לקדם גם את נושא

התעשיה.

היו"ר י. מצא; אתה מסבך אותנו לחלוטין. הזכרת לי את זה

באותה נשימה עם חוק 100 הפרוייקטים. אנחנו

לא דנים פה על מיזמים, פה מדברים על דבר ספציפי כמו מגורים, כאשר

במגורים החוק אומר שגם אם זה למטה משכר או חנויות - יש מסחר או אין

מסחר - זה לא ישנה. אבל אם להתחיל לדבר על כיוון של תעשיה, אתה מתחיל

לסבך ולהכניס לנו סיפור אחר לגמרי שזה יכול לבוא בהצעת חוק נפרדת.
א. פורז
החוק הזה מנטרל את הוועדה המחוזית מתפקודה

השוטף. ברגע שאתה לוקח את מתכנן המחוז, את

יו"ר הוועדה ואת נציג שר המשפטים, הם את התפקוד הרגיל שלהם שמים בצד.

אלה אותם אנשים, אותם כלים. אני לא רוצה שמי שרוצה לקדם פרוייקט לתעשיה

לא יוכל לקדם אותו, יגידו לנו שהם בונים דירות לעולים. אני רוצה שהיה

לו מסלול באותה מידה.

ע. סולודר; 200 יחידות אומר כמה מאות נפש.

היו"ר י. מצא; ממוצע של 600 נפש.

ע. סולודר; כאשר מדובר על כמות כזאת זה מחייב גם

פירוטים, בדיקת שטח, זה כבר שטח שצריך לבחון

אותו מבחינת הנושאים הסביבתיים. לא מוזכר פה. 200 יחידות אומר שאנחנו

מדברים על ציבור של כ-600 נפש וזו כבר יחידה גדולה מאוד.

היות וזו ועדה מיוחדת, היא עוסקת רק במגורים, זו לא הוועדה המקומית

וזו לא הוועדה המחוזית אם כי יש שם נציגים שלהם, יש גם נציג של איכות

הסביבה. השאלה אם לא צריכה בכל-זאת שתהיה פה הוראה, יכול להיות שיש

בהמשך על הנושאים הסביבתיים.

היו"ר י. מצא; התשובה טמונה בהליכים של פירסום

והתנגדויות. שם קיצרנו הליכים. הדיון של

הוועדה מוגבל ל-200 יחידות דיור ומעלה. הציע פורז להכניס נושא

תעשייתי.

מ. וירשובסקי; אני מתנגד באופן מוחלט להרחיב את זה על

תעשיה. אנחנו עושים הוראת שעה למשהו ספציפי.

פתאום זה מתחיל להתנפח. למה שלא יהיה מסחר? אם יבוא איזה שהוא יזם

וירצה להקים 200 דירות פאר, הוא יוכל לקבל קדימות.

היו"ר י. מצא; אנחנו רוצים ליצור מצב שיהיה היצע דירות.

מ. וירשובסקי; אם אתה רוצה שיהיה היצע, לא מדובר על דירות

גדולות או קטנות. אני מציע להוריד את הענין

של 200. כלומר, אם יבוא איזה שהוא יזם ויגיד שהוא בונה עכשיו בית עם 20

דירות גדולות וכתוצאה מכך מתפנות דירות, אני לא צריך לעמוד בדרכו.

היו"ר י. מצא; אתה לא עומד בדרכו, יש לו המסלול של ועדת

תכנון מקומית ומחוזית.



מ. וירשובסקי; לכן אני מציע להוריד את נושא 200 הדירות,

מפני שאם לאדם יש מקום לתכנן באופן מסודר,

נניח 70 דירות, אנחנו צריכים להגיד לו שהוא ילך במסלול הרגילו ואז, כדי

שיהיו 200 דירות, הוא יצופף דירות.

היו"ר י. מצא; נאמר כאן שיהיה מסלול סתום ואני רוצה לומר,

בדיוק הפוך. ההצעה של וירשובסקי תסתום כל

יכולת של עבודה מכיוון שירוצו כל המיזמים של 200, השכונות ירוצו

ויעצרו בוועדת הבניה המיוחדת הזאת כל אותם בניינים של 20 דירות, 10,

12 דירות ו-40 דירות מכיוון שיהיה המסלול הזה הגדל והם ימתינו

גם פה, בו בזמן שהפוך, אולי יש בזאת יעילות שוועדת המשנה לבנין ערים

וועדה מקומית תמשיך בעבודתה הרגילה, והוועדה המחוזית תמשיך בעבודתה

הרגילה, והן תדענה שבשנתיים הקרובות מה שיגיע אליהן בדיור זה הדירות

הרגילות, התוספות, הבניינים, בנייני המגורים היחידים; ואילו כל מה שזה

בסדר גודל כפי שמוגדר כאן, זה הולך למסלול אחר לגמרי. להיפך, אני חושב

שיכולים לברך על הכיוון הזה.

י. פרחי; רשמתי לי פה כמה נימוקים מאוד כבדים נגד

200 היחידות ואני רוצה לומר אותם. אני מציע

שלא תהיה הגבלה ואני רוצה לנמק.

ראשית, אנחנו בעד דצנטרליזציה של התכנון. 200, זאת אומרת שרק פרוייקטים

של הממשלה יקדמו וכל הסקטור הפרטי ישאר בצד. אני לא מכיר הרבה בעלי

קרקעות במדינה שיש להם קרקע ל-200 יחידות דיור ומעלה. אז תהיה שוב

ריכוזיות וכל הסקטור הפרטי יעמוד בצד. זה ייקר את הבניה מכיוון שיבנו

רק שכונות חדשות, כאשר זח מיד מחייב את כל התשתיות, בתי-הספר, גני

הילדים וכו' וכל הדברים האחרים יתקדמו באיטיות וימשיכו בקצב הקיים

היום ואתם הרי יודעים שהיום לוקח להעביר תוכנית בנין ערים במקומות

מסויימים 5 שנים, לפעמים 3 שנים ואלה סדרי הגודל שאנחנו מדברים עליהם.

זה המצב היום.

כאשר כל אנשי הוועדה הזאת הם אנשי הוועדה המחוזית עצמה, הרי אם רשימת

הנציגים פה היתה אחרת מהוועדה הקיימת, הייתי מקבל את זה שקיים עוד

מסלול, אבל לא יהיה קיים עוד מסלול.

י. לוי; כתוב בפירוש בהצעת החוק שיכול להיות יותר

מממלא מקום אחד. יהיו כמה ועדות.

י. פרחי; אז טעיתי והוועדה המקומית תמשיך לתפקד כפי

שהיא מתפקדת היום. זאת אומרת, אם יש לי קרקע

ל-150 יחידות דיור, אני צריך לעבור 3 שנים כדי לתת אותה לעולים. זאת

המשמעות המעשית, בה בשעה שמשרד השיכון יבוא עם 200 יחידות דיור והוא

יכול לעשות זאת תוך 50 יום. אני חושב שזה דבר שיש בזה חוסר צדק וזה גם

מחטיא למטרה העיקרית של היצע הדיור.

נניח שיש קרקע ל-150 דירות, יתחילו התרגילים שעם ישראל משופע בהם,

יגידו שאבקש 200, יאשרו לי 150 ואז יתחילו כל מיני קומבינציות. יהיה

תמריץ בלתי רגיל להגדלת הצפיפות, כי אם נגיד, שיש קרקע שכולם מסכימים

שהיא צריכה להיות ברמה נמוכה, אם זה 6 יחידות דיור לדונם, כולם יבקשו

12 יחידות דיור לדונם כדי להיכנס במיגבלה של ה-200. ואז במקום לקבל

דיור מגוון, נקבל דיור צפוף וזאת לא המטרה שלנו.



יש ענין של היצע. הרי המטרה המרכזית שלנו היא להגדיל את ההיצע. אם

מורידים את המגבלה של 200, תהיה עבודה רבה לוועדות האלה? בואו נקים שתי

ועדות כאלה. אם השיטה הזאת טובה, ניתן לה כלים יותר טובים, אבל למה

להגביל ב-200? זאת אומרת, אם הצורך הזה קיים, בואו נענה על הצורך. גם

אם יבנו יחידות פאר ברמת-אביב, הרי מי שהולך לגור ברמת-אביב מפנה דירה

במקום מסויים בארץ. אם יווצר תור בוועדה, זה דבר מבורך כי הרי כל המטרה

היא להגיע להיצע.

א. פורז; הוועדה תעסוק ב-50 קבלנים שכל אחד בונה בנין

אחד.

י. פרחי; תכניות לבנין ערים לא מגישים לדירה אחת וגם

לא לוילה. אין תכנית בנין ערים ל-2 ול-3

דירות, גם לא דנים בזה. מדובר על סדר גודל של 50 דירות ומעלה.

י. גולני; היות וכל התכניות מגיעות אלי, אני יכול

לומר, יש תב"ע של 15 דירות, של 10 דירות,

איו מינימום.

י. פרחי; אין ויכוח על 1 או 10, לא על זה הוויכוח,

הוויכוח הוא על 200 ומעלה. אני רוצה לתת עוד

היבט אחד והוא היבט תכנוני. ברוב העולם מקובל היום כצעד תכנוני נכוו

שהשכונות תהיינה הטרוגניות, הן תהיינה מעורבות, מורכבות ומתפתחות לאט

לאט ובאבולוציה. כשמקימים שכונות גדולות ואם עושים שגיאה, זה בגדול. אם

בונים במנות קטנות יותר, ועושים שגיאה, יש לזה אפקט הרבה יותר קטן.

היו"ר י. מצא; אבל אתה לא מונע את השגיאה במידה ותהיה.

י. פרחי; נכון, אבל אני לא רוצה לתת תמריץ.

היו"ר י. מצא; נמשיך לבנות אותו כיוון במסלול 200 יחידות

ומעלה. אתה צודק, שאנחנו צריכים בתקופה זאת

שייבנו גם בניינים של 12 ו-24 דירות או 2 ו-3 בניינים. אלה צריכים

להיות נדונים בוועדה מקומית כרגיל בצורה רגילה.

י. פרחי; למה!

היו"ר י. מצא; כדי לא לסתום את הוועדה המיוחדת.

י. פרחי; 3 בניינים, 40-50 דירות, זה אינטרס

של קליטה בדיוק באותה מידה. אם נעשה טעות,

זאת תהיה טעות בקטן. אם נעודד הקמת יחידות בנות 50 דירות, הממשלה לא

תצטרך כל כך הרבה 200, 300 ו-400 כי המגזר הפרטי יבנה על חשבון הון

פרטי, על חשבוו בעלי קרקעות פרטיות, יעודדו לסתום חורים שקיימים בערים,

למה לא לאפשר את זה?

אם קיים חשש לסתום את הוועדה, בוא נבנה את הוועדה בצורה מתאימה. ניתן

לה כלים שהיא תוכל להתמודד איתם. אני רוצה להגיע למצב שהוועדה תוכל

להתמודד. אנחנו תומכים בעקרון של ועדה שתטפל בענין. אם אנחנו מעוררים

את הצורך שהוא האינטרס שמניע, אז צריך רק לתת את הכלים המתאימים

לוועדה.

היו"ר י. מצא; אנחנו מדברים על תקופת ביניים של שנתיים בשל

שעת חרום מסויימת, בשל מצוקה שיש לתת לה

פתרון. אסור לנו, להערכתי, להפוך את שעת המצוקה הזאת ולהכניס את הבניה

הפרטית, הבנין הבודד, כי אז כאילו ביטלנו את כל הליכי התכנון במדינה

ואנחנו לא רוצים לבטל אותם.

י. פרחי; אנחנו מדברים בהגדרת החוק, הוא בא להיערכות

דחופה למתן פתרון לצרכי הדיור במדינה. יש פה



עשרות ומאות בעלי קרקע שיש להם 50 דירות ולא יתרמו את רכושם לטובת מאמץ

זה מכיוון שהם שוב הולכים אל הוועדה המחוזית הקיימת. העקרון שאני מאמין

בר, לא צריכה להיות מיגבלה, אבל אני גם מנהל פרקטי. כמות תוכניות בנין

ערים שיש בהן 2 דירות שואף לאפס, זו כמות קטנה, זה מקרה הד-פעמי, לא

עליו אנחנו מדברים. אני מוכן לאמץ את הצעת השלטון המקומי לרדת ל-50

דירות, זה מקובל עלי. המספר 200 אומר שסקטור מאוד רחב יוצא מהמפה של

הערכות לקליטת העליה וזה לא יעלת על הדעת. מבחינה ציבורית, באיזה צדק

תוכל להגיד לבעל קרקע שיש לו 150 דירות שהוא ליגה ב', הממשלה ליגה איל

י. גולני; אני אשם ברישום של 200 היות והיה כתוב קודם

יותר ואמרתי שירדו ל-200. זה התחיל ב-1,000,

אחר כך היה כתוב 500.

המטרה הראשונית היתה לזרז את התהליך. אמרו שאם יתנו לזרז את התהליך -

ונתחיל בצורה קיצונית - של כל תוכנית אפילו כוללת דירה אחת, אם אתה

מקים ועדה שתטפל בכל בניה של דירה אחת, הוועדה תיסתם; אפילו אם תקים

שתי ועדות, שתיהן תיסתמנה. לכן חיפשנו איזה שהוא מוצא, איזו שהיא מנה

שבעצם יכולה מצד אחד לתת אפשרות לתוכניות הגדולות שנותנות את המסות

הגדולות, ובאמת תהליך הזרוז יהיה ממשי.

למה 200? אמרתי 200 כי לפי דעתי 200 היה הפשרה בין סדר גודל של בניה

גדולה במנה גדולה, ומצד שני עדיין 200 יחידות דיור - ואני בהחלט ראיתי

את ה-200 עם השירותים הנלווים - זה נותן איזו מנה של שירותים מינימליים

לקיומה של אותה שכונה.

אני רוצה להסביר דבר שחברי לא תופסים אותו. כתוב שהוועדה מוסמכת לדון,

להחליט בדבר אישור תוכניות שעניינן הקמת 200 יחידות מגורים ומעלה.

במועצה הארצית הועלתה הבקשה שידובר לא רק על בניה בשטחים חדשים

בתוליים, אלא אם בתוך ישוב קיימת כוונה לעבות שכונות קיימות, שאתה יכול

להוציא מהן 200 יחידות, לי לא איכפת אם התוכנית חלה על כל השולחן הזה

והיא מכילה 4 מיתחמים כשכל אחד מכיל 50. זאת היא תוכנית לגטימית.

י. פרחי; זו תוכנית שלא נותנת מענה ליוזמה הפרטית.

י. גולני; אני מציג את האפשרות שבתוכנית אחת יכללו 200

יחידות דיור, לאו דווקא בתוך מגרש אחד אלא

בתוך מספר מגרשים. לפי דעתי זה בהחלט אפשרי ולגטימי, אבל שתהיה תוכנית

אחת. אני חושב שתדבר הזה הוא אפשרי וזה לדעתי נותן פתרון, לא מלא, אבל

במידה מסויימת.

היו"ר י. מצא; אם אתה רוצה, תגדיר מראש שהמדובר ב-50. למה

לך ללכת כך ולומר שבמילא יש לו 4 פעמים 50.

תגיד שאתה מוכן ל-50.

י. גולני; זה לא אותו דבר. אם אתה מגיש את כל ה-50 עם

עוד עשרות בודדות, הוועדה צריכה לטפל בכל

תוכנית בנפרד. אם היא מסתכלת על תוכנית שיש בתוכה בסה"כ 200 יחידות,

היא שוקלת את כל השיקולים ועושה את כל הבדיקות בעת ובעונה אחת וזה מקצר

את הזמן.

אני רוצה להעיר להצעת ח"כ פורז בקשר לנושא התעשיה. נכון שללא ספק צריך

גם לדחוף ולעודד את התוכניות למקורות התעסוקה. בתעשיה הבדיקות

הסביבתיות הן בדרך כלל יותר חמורות, נדרשות בדיקות יותר חמורות מאשר

הבדיקות שנעשות בתוכנית מגורים רגילה. הכוונה היתה שאת אותן התוכניות



שעניינן מצריך בדיקה סביבתית רצינית, לתת את האפשרות לעשות את הבדיקה

הסביבתית כפי שצריך.

א. פורז; רציני ואתך זה אותו דבר?

י. גולני; לא.

א. פורז; בדיקה רצינית לוקחת יותר זמן?

י. גולני; לא בהכרח.

ע. עלי! אני חושב שכאן צריך להוסיף תעשיה, אבל נושא

תעשיה צריך להיות כפוף לתזכיר סביבתי.

א. פורז; אין ספק, אף אחד לא מציע אחרת.

ע. עלי; בהצעת החוק צריך להגדיר את זה כי אחת הבעיות

שתעמוד בפני המדינה בתקופה הקרובה תהיה נושא

התעסוקה. חייבים לתת לזה פתרון.

היו"ר י. מצא; השאלה אם צריך לעשות זאת במסגרת החוק הזה.

ע. עלי; צריך לשקול את זה. אני לא מאלה שמאמינים או

סבורים שהצעת החוק הזאת תבוא ותפתור את כל

הבעיות, אני מאוד סקפטי בענין זה. יחד עם זאת, חלק מזה דקלרציות ואם

רוצים דקלרציות וכוונות טובות, כדאי גם לתת את הדעת ולהתייחס לנושא

התעסוקה. היות וכאן יש השלכות אקולוגיות וסביבתיות חמורות, כדאי מראש

להגביל ולדרוש במקביל להגשת התוכנית יצורף תזכיר סביבתי.

אני אעשה הכל לקדם את החוק. יש כמה דברים שיש לתת הדעת לגביהם. הבעיה

המרכזית זה נושא אחריות וסמכות הרשות המקומית. אם לאדם יש יחידת קרקע

שאפשר לבנות עליה 60 דירות בצפיפות, 3 יחידות לדונם. הוא יבוא לוועדה

ויבקש לבנות 16 יחידות לדונם ויקבל 300 דירות. ענין זה מזמין הרבה מאוד

בעיות.

י. פרחי; בקשות יהיו, הוועדה תצטרך לדון ולסרב.

ע. עלי; הבקשות יהיו, זה יצור צוואר בקבוק, יצור

לחצים. היום שינוי תוכנית מיתאר, היחידים

שיכולים להגיש זאת ועדה מקומית. יזם פרטי, אנשים שהם בעלי זכות בקרקע,

לא יכולים לפנות ישירות לשינוי תוכנית מיתאר. כאן מדובר בנושאים של

שינוי תוכנית מיתאר וכאן למעשה נותנים להם זכות שלא היתה להם. הזכות

הזאת טומנת בחובה בעיות רבות שכדאי שנהיה ערים להן.

יהיו בעיות קשות מאוד עם כל אינטרסנט ועם כל ספקולנט ויהיו רבים שינצלו

את ההזדמנות הזאת, נוצף בבקשות ותהיינה השלכות חמורות מאוד מבחינת

הראיה הכוללת, השלכות של הקמת שכונות סמוכות לעיר, מבחינת תשתיות,

מבחינת פיתוח, מבחינת מוסדות חינוך, מבחינת מים, ביוב, ודברים אחרים.

נכון שיש ועדה, אבל הוועדה הזו מטבע הדברים, בשל הרכבה, יש לה שיקולים

אחרים לגמרי, כאשר השיקול המרכזי יהיה בניה מהירה. יכולת ההשפעה של

רשות מקומית שהיא אחראית לספק את כל השירותים האלה, התשתיות, הנושאים

של מוסדות, תהיה שולית בוועדה כזאת. אתה לא נותן לה שום סמכות כמעט או

אפס סמכות אבל עם אחריות עצומה, אז לפחות תיתן לה את האפשרות לשמור על

הזכות שלה, שרק היא יכולה להגיש בקשות בדרך המזורזת. אין בארץ רשות

מקומית אחת שלא מעוניינת בבניה. תראו לי רשות מקומית אחת במדינת ישראל

שלא מעוניינת בבניה, שלא מעוניינת להגדיל את מספר האוכלוסין שלה.

המסקנה שלי מסעיף זה, אני לא נוקב במספר הדירות. קובע דבר אחד כאן, מי

יכול לבקש שינוי בתוכנית מיתאר והיחידים שיכולים לבקש את זה ובמקביל



לשמור על זכויות האזרח, על העיר, השכונות, זו הרשות המקומית. אני לא

רואה בזה סתירה.

היו"ר י. מצא; ההצעה שלך למעשה תשאיר את הטענה אצל אותם

שאומרים הבירוקרטיה לא מאפשרת לנו להתקדם

בבניה. יבוא יזם פרטי שיש לו 200 יחידות דיור - ואני מכיר כאלה -

שנאבקים בעיריית חיפה או בעיריית נתניה ושם הם לא מצליחים להגיע לשינוי

והעיריה לא רוצה לקחת על עצמה, ויש להם טענות כאלה ואחרות. אתה בא

ואומר לו להמשיך בדרך הזאת. אם הוא ישכנע אותך, תגיש את זה לוועדה

המיוחדת. הוא לא יכול לשכנע, הוא רוצה לגשת לוועדה המיוחדת עכשיו בהליך

החדש הזה לבד ולהגיד לה שהנה ה-400 יחידות דיור שלו, הוא רוצה לקדם

אותן.
ע. עלי
ההערה שלך. מחזקת אותי להתעקש. אם באמת זו

המציאות, שעיריה מתעקשת לא להעביר, סימן שיש

לה סיבות טובות שלא להעביר. למה עיריה מתעקשת? אין כאן אינטרס אישי, יש

אינטרס שהעיריה כוללת בתכנון העיר, השפעות על העיר, השפעות על הסביבה

של העיר, השתלבות השכונות בעיר על כל המשמעויות.

כדי למנוע את כל הבעיות, בכל-זאת הרשות המקומית תעדיף במקרה של בניית

שכונות חדשות גדולות ללכת בתהליך המזורז, כי אז לא צריך את הוועדה

המקומית ואת נושא ההפקדות והנושא של מתן תוקף. יש לי 1,000 דירות שאני

הולך לתכנן אותן, לא הייתי עובר דרך ועדה מקומית ומליאה אלא מעביר ישר

לועדה המיוחדת הזאת. כלומר, אני לא רואה סתירה בין הדברים. אני שומר על

זכויות התושבים בעיר ואני לא פוגע בקידום הבניה.

מ. וירשובסקי; אני רוצה להתייחס לדברי עובדיה. באופן בסיסי

אני מבין מה שאתה אומר, אני גם די קרוב

לדעות. יחד עם זאת, לו הייתי יודע שהוועדה היא ועדה יותר מוניציפאלית

מממלכתית, לא איכפת לי שיגיש היזם ולא רק הרשות המקומית. לכן אנחנו

חוזרים כאן על השאלה, מהו הרכבה של הוועדה וככל שאני חושב על זה יותר

אני יותר משוכנע שזאת צריכה להיות ועדה מוניציפאלית, אין לי כל ספק

בדבר.

היו"ר י. מצא; מוניציפאלי בהרכב או במשקל?

מ. וירשובסקי; כשאני אומר מוניציפאלי יכול מאוד להיות שאני

לא כל כך דבק בשם הפורמלי אלא במשקל.

היו"ר י. מצא; כי גם מרכז השלטון המקומי אומר שמוכנים לתת

וטו למחוקק.

מ. וירשובסקי; מהדיון אני משתכנע שבאמת צריך לשים איזה

שהוא סייג, לא שכל דירת מגורים יכולה להיות

בפני הוועדה, אלא צריך להיות איזה שהוא מספר. אני מוכן לקבל את המספר

של 50 כי לדעתי מ-30 ומעלה זה גם טוב. אבל לא 200, מפני ש-200 מוציא את

כל היזמים ומשאיר את זה בידי המדינה ובזה לא השגנו הרבה.

אני רוצה להזהיר עוד פעם מפני דבר שהועלה ונאמר שצריך לשקול את ענין

התעשיה. אני יכול לתאר לי שאם תהיה ועדה פקידותית, שם יתייצבו השרים על

הפקידים ומועצת הפועלים תלחץ. לרשות המקומית יש יותר אחריות כלפי

הבוחרים שלהם, בכל-זאת יש רשות מקומית שצריכה להתחשב בבוחרים שלה.

אנחנו צריכים גם להימנע משגיאות ומגמות של התכנון שלנו. כלומר, מוכרחים

לחשוב על הקלה ושיפורים אבל בכיוון הנכון ולא בכיוון ההפוך. אם נתחיל

להוציא ונכניס גם את התעשיה, אנחנו גורמים נזק רציני מאוד לתכנון



ולאופן קבלת ההחלטות. לכן אני אומר לשכוח את ענין התעשיה, להגביל את זה

למגורים.

אני לא חושב שאנחנו יכולים להכריע באופן אמיתי בחוק הזה לכאן או לכאן

מבלי שנדע את הרכב הוועדה.

א. פורז; כשאני מציע תעשיה, אני לא מציע להתעלם משום

נושא שיש לו השפעה על הסביבה, תזכיר וכל מה

שצריך. אף אחד לא אומר שתזכיר השפעה על סביבה צריך להיעשות במשך זמן

ארוך. אם החוק הזה עובר, הוועדות המחוזיות מנוטרלות, הן עוסקות רק בזה.

מה שיקרה הוא, שפרוייקטים של בניה יקבלו עדיפות, פרוייקטים תעשייתיים

יחכו בתור שנים. בעיני התעסוקה חשובה אפילו יותר ממגורים, כמו שאמר ח"כ

עובדיה עלי.

לגבי ענין גודל הדירות, אני חושב שגם פה יש בעיה כי אם נלך באמת לכל

פרוייקט קטן, מיד תיסתם הוועדה ולכן השאלה מה אנחנו רוצים. בעקרון אני

חושב שצריך להשאיר על מספר גדול של דירות; מצד שני, להוסיף תעשיה.
י. פרחי
אני מתנגד להכניס לענין הזה תעשיה. זו הוראת

שעה, תעשיה זו מטריה אחרת, אנשים עם מומחיות

אחרת וצריכה זהירות רבה וכוי. אבל אני גם נותן פתרון מעשי לענין. אם

אנחנו מקטינים את ה-200 ל-50, זאת אומרת שהוועדה הזאת תדון ברוב נושאי

המגורים במדינה. הוועדה הזאת כשמה כן היא, תדון במגורים בהיבט הכללי,

בכמויות מ-50 ומעלה, ואז מהוועדה המחוזית הרגילה ירד הנושא של המגורים

והיא תוכל לדון בתעשיה כמו התהליך על-פי החוק היום. כך שאני לא רואה

בזה סתימה, להיפך, אני רואה בזה חלוקת עבודה יותר נכונה. ועדה אחת

מתמחית במגורים ועוסקת בכל הכמויות ופותחים את זה על כלל המיגזר, גם

הפרטי וגם הציבורי, והוועדה המחוזית עם כל הרכבה המלא תדון בתעשיה.

ב. בר-אוו! אין לנו בעיה ספציפית עם המספר 200 או 180

או מספר אחר, אבל נראה לנו שהצעת החוק מדברת

על בניה ועל בניה למגורים בגדול. אם אנחנו מדברים על בניה למגורים,

אפשר להכניס מבנים. למסחר ושירותים נלווים, אבל אם אנחנו יורדים ל-10

דירות, מי שרוצה לבנות סופרמרקט שבדרך כלל הוא לא יכול היה להעביר

אותו, הוא יבנה גם 10 דירות מעל הסופרמרקט וראינו דברים כאלה. לכן צריך

לבחור איזה שהוא מספר שהמרכז באמת יהיה דיור ולא איצטדיון לכדורגל. אני

לא מספיק מומחית להגיד 200, 150 או 100, אבל צריך לבחור איזה שהוא מספר

שמרכזו יהיה דיור.

כאשר המספר קטן מאוד, כאשר זה מגרש קטן מאוד באמצע עיר שפשוט נשאר כמו

חור, אני חושבת שצריך להשאיר את זה בהליכים הרגילים פשוט משום שזה מגרש

שיהיו בו הרבה מאוד התנגדויות ויש לתת לאנשים את כל האפשרות להתנגד.

מגרש כזה הוא יותר בעייתי, למרות שמדובר במספר דירות מועט, כאן חשוב

לתת את הזמן להתנגדויות.

היו"ר י. מצא; בהליך הרגיל בוועדה המקומית.

ב. בר-אוו; כן. לענין ההצעה של ח"כ פורז, אני רוצה

שיהיה מובן, כאשר ועדה מאשרת איזור לתעשיה,

היא לא יודעת איזו תעשיה תהיה שם והיא לא יודעת איזו תשתית ביוב צריך

שם.

היו"ר י. מצא; אם נמשוך גם תעשיה, מגורים לא יהיו. וזה

נכון שהתעשיה תהיה חשובה מאוד.



ב. בר-און; אנחנו יודעים שבית-חרושת אחד יכול להיות לו

סוג ביוב כזר; שיהרוס את תשתית הביוב

העירונית. לכן נראה לי שזה לא המקום להכניס

תעשיה. בוודאי שתזכיר השפעה על סביב הוא דבר מאוד מאוד רציני וכבד, זה

לא עניו של זמן, הזמן לא נותן לו את הכבוד שלו אלא בדיקה מאוד מדוקדקת.

נראה לי שאם אנהנו רוצים להשהות את החוק הזה, הדרך הכי טובה היא להכניס

פה תעשיה.

א. שולמו; החוק היום מחייב להגיש תזכיר השפעת סביבה גם

על מגורים. סעיף 75 קובע שהוועדה המקומית

תגיש לוועדה המחוזית תוכנית מיתאר מקומית ומסמכי סקר הדרושים. אם אתה

בונה מגורים ליד איזור תעשיה, אתה צריך להגיש תזכיר השפעת סביבה.

לא נאמר פה שבניה, סגירת חורים לא של דירה אחת בעיר, של עשרות יחידות

דיור, היא בניה שלא צורכת תשתית, היא בניה זולה מאוד, הרבה יותר זולה.

היו"ר י. מצא; הנושא ברור, ליבנו אותו. אנחנו רוצים בבניה

הפרטית הזאת, רוצים ביחידות של 12, -24 ו-48,

הם ילכו בהליכים של ועדות מקומיות, לא הולכים לבטל את העיריות ולא את

הרשויות המקומיות. קיים סעיף 26 וקיימים הסעיפים שדנו בהם, הליכים של

הוצאת היתר בניה. אם יש איזו שהיא תסבוכת שעיריה מתעקשת על בנין

מסויים, בהזדמנות החגיגית הזאת לא ניתן לו ללכת ולהקים את המחדל מכיוון

שקמה ועדה מיוחדת. אנחנו מדברים על פרוייקטים בסדר גודל של 200 דירות,

יכולים להפוך את זה ל-180 או ל-220, אני מציע לאמץ את ה-200 משום

שממשרדי הממשלה וכל הגורמים האחרים קבעו להם, אחרי ויכוח, מ-1,000

הצטמצמו ל-200. עובדיה הוריד את הנושא הזה של תעשיה.

א. פורז; אני רוצה תעשיה עד 2,000 מטר.
היו"ר י. מצא
אני יודע שכמעט כל הסעיפים בהם אנחנו דנים

קשורים בסעיף 3. אני מציע שעל-מנת להתקדם

נצביע על סעיף 4 מותנה בכך שאם סעיף 3 לא יהיה על דעת אותם אלה שהצביעו

בנושא הזה, מאפשרים להם פתיחת הדיון באותם סעיפים.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 4(א) המדבר על 200 יחידות דיור כשזה ללא

תעשיה. מי בעד 200 יחידות דיור? מי נגדל מי בעד תעשיה עד 2,000 מטר? מי

נגדל

הסעיף נשאר כמות שהוא ללא תעשיה.

סעיף 4(א) אושר כפי שהוא. מי שירצה, יוכל להגיש הסתייגויות.

"4. (ב) הועברה לועדה תכנית ממוסד תכנון אחר, כאמור בסעיף קטן (א),

תמשיך הוועדה לדון בה לפי הוראות חוק זה החל מן השלב שאליה

הגיעה התכנית במוסד תכנון אחר".

יש הערות?

אושר.



א. שולמו; אני מציע שכל תכנית שנמצאת מעל המספר שקבעו,

תועבר באופן אוטומטי. אם תכנית הופקדה באיזה

שהוא מקום, כאן כתוב הועברה, ואס היא לא מועברת? מדוע שזה לא יהיה בחוק

שתוכניות כאלה יועברו אוטומטית? הוועדה תטפל בהן אוטומטית.

י. לוי; ב-4(א) זה נאמר.
היו"ר י. מצא
יש פה סעיף של תוכניות שניתנות בשלב מטויים.

את טעיף (ב) משאירים כפי שהוא.

"4. (ג) הוועדה מוטמכת לדון ולהחליט בדבר תכניות כאמור בטעיף קטן (א)

במקום כל ועדה אחרת, לרבות ועדה מקומית, ועדה לשמירה על קרקע

. חקלאית, בכפוף לאמור בטעיף 5(7)".

י. לוי; טעיף 5(7) הוא טעיף שמאפשר לנציג הוועדה

לשמירה על קרקע חקלאית שחבר בוועדה המיוחדת

הזאת לדרוש להביא את התוכנית לאישור של הוועדה לשמירה על קרקע

חקלאית.
היו"ר י. מצא
יכול להיות במקום כל חבר ועדה, חברי הוועדה

שהם נציגי הרשות המקומית. נדון בטעיף

לכשנגיע לטעיף 5(7).

"4. (ד) הוועדה רשאית להיעזר ביועצים מקצועיים, כל שתמצא לנכון".

על זה אין ויכוח.

א. פורז; אני מציע לקראת הישיבה הבאה להבטיח שמי

מהיועצים שטיפל במטגרת הוועדה בתוכנית לא

יטפל בה בשום שלב אחר.

י. לוי; לא צריך לציין את זה כי כל המוטיף גורע.
ב. בר-און
בחוק התכנון והבניה, גם בוועדה המקומית וגם

במחוזית, ניזכר שהם יכולים להשתמש ביועצים.

לכן אם לא היית מזכיר את זה כאן, למרות חוק הפרשנות, היה נובע שהוועדה

הזאת לא יכולה לעשות כן.

א. פורז! לדעתי הטעיף הזה אומר משהו שפוטר מהחובות

הכלליות. אני לא רוצה שיהיה מישהו שהוא יועץ

לוועדה ויועץ לקבלן.

י. לוי! הטעיף מיותר.

היו"ר י. מצא! אם משרד הפנים אומר שהוא מוכן לוותר על

הטעיף הזה, אני גם לא רואה בו צורך כי כאן

לא כופים על הוועדה להשתמש ביועצים, אומרים לה שהיא רשאית וברור לגמרי

שהיא רשאית, היא לא צריכה מכוח כתיבה בטעיף בחוק, כל ועדה רשאית לזמן

יועצים. ולכן, כדי למנוע את הוויכוח, לא צריך לכלול את זה.

ב. בר-אוו; החוק הזה יהיה חלק מחוק התכנון והבניה ובחוק

התכנון והבניה לוועדה המחוזית, כתוב בטעיף

8(ב) ש"הוועדה רשאית להתייעץ בענין מטויים ביועץ מקצועי שתקבע וכן

רשאית היא באישור שר הפנים למנות לה יועץ מקצועי של קבע". אותו דבר

נאמר לגבי הוועדה המקומית. לכן, אם לועדה הזאת לא היה נאמר דבר כזה,

היה משתמע שהיא לא יכולה.

א. פורז! הטמכויות שיש לועדה מחוזית יש לועדה הזאת.

אי אפשר למחוק, הוראות חוק התכנון לא יכולות

לחול על ועדה שחוק התכנון הקים אותה. חוק התכנון לא חל על הוועדה הזאת



שקיימת רק בעניו ולא קיימת בחוק התכנון. יש פה איזה פגם לוגי.

אנחנו לא מבקשים להוסיף שום דבר שלא קיים באופן לוגי. להיפך, הוועדה

הזאת תצטרך הרבה מאוד יועצים מקצועיים כי אתם רוצים ועדה שתרוץ ולא

ועדה שתיסתם.

י. פרחי; לדעתי הנושא קשור בהרכב הוועדה. כפי

שהרכב הוועדה מנוסח פה, אני תומך,

חשוב שיהין יועצים מקצועיים כי בהרכב הוועדה יש במקרה הטוב איש

מקצועי אחד.

היו"ר י. מצא-. כמו שהוועדה המקומית והוועדה המחוזית לוקחת,

גם זאת צריכה לקחת. השאלה אם צריך למחוק את

הסעיף או ללכת בכיוון הזה.

י. פרחי! אני בעד לכתוב, מכיוון שצריך להגיד ברחל בתך

הקטנה, שבהרכב הנוכחי אין מספיק נציגות

מקצועית והולכים לדון בפרוייקט של 200 יחידות דיור.

היו"ר י. מצא; נכתוב שעל-פי הקבוע או הנאמר, כפי שמוגדר

בסעיף זה וזה של החוק.

א. פורז; בסדר.

צ. ענבר; אמנם נאמר אחר כך שהוראות התיקון יחולו גם

על תוכנית שהוגשה לועדה, אבל האם יש איזו

הוראה שאומרת שהוועדה, שהרי היא לא ועדה לפי חוק התכנון אלא לפי החוק

הזה, יחולו עליה כל ההוראות של חוק התכנון?

י. לוי; אני מקבל את ההערה. אם אנחנו מוסיפים את זה

ברישא של 5, אין צורך להרחיב.

צ. ענבר; אם כך, בינתיים ב-(ד) לא נוסיף את התוספת

י. לוי; אלא נרחיב את הרישא של סעיף 5.

היו"ר י. מצא; אנחנו מאשרים את סעיף (ד) כפי שהוא וללא

תוספות.

בזאת אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 05;11

קוד המקור של הנתונים