ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/07/1990

הצעת חוק - קידום וזרוז הליכי בניה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 110

של ישיבת ועדת הפכים ואיבות הסביבה

שהתקיימה ביום ג', י' בתמוז התש"ן, 3.7.1990 בשעה 9:30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. מצא

י. ביבי

י. גולדברג

מ. גולדמן

א. דיין

ש. דייו

א. וינשטיין

מ. וירשובסקי

מ. נאפה

ע. סולודר

ע. עלי

א. פורז

מוזמנים; השר א. דרעי, שר הפכים

השר א. שרון, שר הבינוי והשיכון

א. רביץ, סגן שר הבינוי והשיכון

ע. אונגר, מנכי'ל משרד הבינוי והשיכון

מ. לוי, ראש עיריית לוד, יו"ר מרכז השלטון המקומי

א. לנדאו, ראש עיריית הרצליה

צ. בר, ראש עיריית רמת-גן, יו"ר ועדת התכנון והבניה,

מרכז השלטון המקומי

צ. צילקר, ראש עיריית אשדוד

י. בורוט, ראש עיריית יבנה

ד. טלמור, יועץ משפטי, עיריית תל-אביב, מרכז השלטון

המקומי

א. מקוב, עו"ד, לשכת עורכי-הדין

ש. סורק, יו"ר לשכת המהנדסים והאדריכלים בישראל

א. ספרן, סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

ע. גושן, אדריכל, לשכת המהנדסים והאדריכלים בישראל

י. פרחי, אדריכל, לשכת המהנדסים והאדריכלים בישראל

ה. ברנד, אדריכל ומתכנן ערים, האיגוד לתכנון סביבתי

ר. אלתרמן, פרופ', ראש המרכז לחקר העיר והאזור בטכניון

נ. חי-ציון, התאחדות הקבלנים והבונים

המשד רשימה בעמוד הבא.



המשך מעמוד קודם.

י. פולובסקי, מרכז הקבלנים

מ. אנגלסמן, יועצת משפטית, מרכז הקבלנים

א. לוי, רכזת תכנון סביבתי, איגוד ערים ואיכות הסביבה,

אשדוד

ז'. ויסנשטרן, יועצת משפטית, עיריית אשדוד

צ. בירן, יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

צ. רון, החברה להגנת הטבע

נ. שטורק, החברה להגנת הטבע

ב. בר-און, המשרד לאיכות הסביבה

א. גלילי, רשות שמורות הטבע

י. מאיר, רשות שמורות הטבע

מ. טרנר, המועצה לישראל יפה

י. ברדוגו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ט. אלינסון, דוברת משרד הפנים

י. לוי, יועץ משפטי, משרד הפנים

נ. גרנית, דובר משרד הבינוי והשיכון

א. שני, יועץ שר הבינוי והשיכון

מ. יונה, יו"ר ארגון הקבלנים

י. בארי, מלר"ז

ק. דינס, מרכז השלטון המקומי

א. שולמן, לשכת המהנדסים

ע. עצמון, עו'יד, מרכז השלטון המקומי

ת. רווה, יועצת משפטית, משרד המשפטים

יועץ משפטי; צ. ענבר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק - קידום וזרוז הליכי בניה
היו"ר י. מצא
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ומברך

את שני השרים הנמצאים אתנו, ואת סגן שר

הבינוי והשיכון. שר הפנים עוד לא מינה לעצמו סגן, ואני מברך גם אותו

בסגן ובממשלה, שתצעיד בעזרת השם בצורה טובה את המשימות שאנחנו עומדים

בפניהן.

ציבור גדול אתנו, ציבור אורחים רב, ואני ארצה שהיום ננהל את הישיבה עד

כמה שאפשר ביעילות, ומיד אפרט את סדר העבודה שלנו. את הדיון נתחיל

בשמיעת שני השרים שכיבדו אותנו בנוכחותם, שר הפנים ושר הבינוי, אלה שני

השרים המביאים את החוק שבפנינו. לאחר מכן נשמע את חברי הכנסת. אני מניח

שזה יארך כשעתיים. לאחר מכן נשמע את כל אותם אורחים מוזמנים, ואני רוצה

לסיים היום את שמיעת כל מי שיש לו מה לומר לגבי החוק מבין האורחים, גם

אם זה יתמשך עד 2 או 3 אחה"צ. אני רוצה מחר, יום רביעי, לייעד את

הישיבה לקריאת החוק, מתוך כוונה שנסיים את זה בתוך הימים הקרובים, כך

שבמחצית השבוע הבא נוכל להביא את החוק, אחרי שנקיים בו דיון מעמיק,

לקריאה שניה ושלישית.

אני ניגש לפתיחה לגבי החוק, ואני רוצה להזכיר שהוועדה הזאת כבר עסקה

בשנה וחצי האחרונות בשלושה תיקונים לחוק התכנון והבניה. עסקנו בתיקון

26, שקידם לא מעט את חוקי התכנון והבניה ונתן תשובות די טובות. לאחר

מכן עסקנו בתיקון מהיר לזרוז הליכי הוצאת רשיון, עסקנו במרוץ גדול במה

שפעם היה קרוי חוק מאה הפרוייקטים, וגם כאן הוועדה השקיעה מאמצים.

עבדנו רבות בתיקונים, ואני קורא לשר הפנים היום, שנפסיק לעבוד על חוקים

והוראות שעה, הגיע הזמן שיונח על שולחן הוועדה הזאת אחת ולתמיד חוק

תכנון ובניה שיפשט הליכים, ולא יהיה מצב, שבכל פעם נצטרך להוסיף

תיקונים והוראות שעה. החוק שבפנינו, רבותי השרים, מונח בסימן של בהלה,

כאשר הסימן המובהק שלו הוא הזדקקות לחוקי חרום שאישרה ממשלת ישראל ביום

א' החולף. בדיון של היום לא נגלוש להוקי החרום, הדיון של היום הוא לא

דיון על חוקי החרום שהועברו בממשלה, הדיון הזה נשמע בכנסת, יישמע

בכנסת, בוודאי חברי הכנסת לא יוכלו להתעלם מהנושא. אני מקווה שבלהט

העשייה לא נפגע - והפניה הזאת היא בעיקר לשר הבינוי - באיכות החיים,

מתוך ניצול חוק החרום שאושר על-ידי ממשלת ישראל. המדובר בסה"כ ב-3,000

יחידות דיור.

אולי נשמע כמה מלים משר הבינוי בנושא" של חוקי החרום, אותו נסיון של

הקמה מהירה של מבנים מיובאים. הקריאה שלנו היא- לתת תשומת לב מירבית כדי

שלא תהיה פגיעה באיכות החיים.

דווקא חוקי החרום שניתנו בסימן בהלה ושהונחו על שולחננו באמצעות חוקי

החרום, הם שמחייבים את הוועדה לעבודה מהירה. מאוד יכול להיות שהחוק

שנעביר כאן ונאפשר באמצעותו יכולת עבודה מהירה, אולי הוא ימנע מסויימת

חלק מאותן יחידות דיור על-פי חוקי חרום, אבל בוודאי ימנע את הצורך

להתייצב בפני הכנסת או הממשלה ולומר, שאנחנו נזקקים לחוקי חרום נוספים.

אם ניתן את הכלי הזה, והכלי הזה יוכיח את יעילותו, החוק הזה יאפשר בניה

במספרים שונים, 45 אלף בשנה, 100 אלף בשנתיים, 200 אלף ב-3 שנים. החוק

הזה חייב לתת את התשובה המהירה לפעולה, כדי שנוכל לעבוד תחת פיקוח



פרלמנטרי ותחת פיקוח של חוקי תכנון ובניה, ולא שחס וחלילה נמצא במצב

שכולנו רוצים למנוע, במצב של שגיאות שיפגעו באיכות החיים.

נאמרו הדברים, וחייבים אנחנו לחזור עליהם. אנחנו רוצים - כפי ששמענו

לאחרונה את שר הבינוי - שהבניה בארץ הזאת תגיע למצב שתפתור את הבעיה של

העולים החדשים והזוגות הצעירים, ושל אותם מחוסרי דיור שהקריטריונים לא

יכולים לתת להם תשובה. בתיקון הראשון לחוק שמונח בפנינו, ושאני אציע

אותו במהלך הדיון מחר, נכניס בצורה המפורשת ביותר בפתיחתו של החוק את

עניין ההיערכות הדחופה לקליטת העליה, ומתן פתרון לצרכי הדיור במדינה

לזוגות צעירים. אני אציע לציין את השם המפורש, זוגות צעירים, כדי שנדע

שהבניה המסיבית שתהיה בשנים הקרובות תיתן את הפתרון גם לעניין- הזה.

עד כאן דברי הפתיחה. אני נותן את רשות הדיבור לשר הפנים.

השר א. דרעי; אדוני היו"ר, כבוד שר השיכון. כשהצגתי אתמול

את החוק בכנסת, גם בפתיחה וגם בסיום, אמרתי

את עיקרי הדברים, מה מהות החוק ומהו הצורך בחוק. ארחיב קצת יותר, לא רק

על החוק, אלא גם על מלאי הדירות שיש היום בתכנון, על-פי סקר שנערך בכל

הארץ, כדי שתהיה בפנינו תמונת מצב, ומה אמור לשרת החוק הזה.

היו"ר אמר שהתחלנו לעסוק בחוק התכנון והבניה לא רק בגלל בהלת המצב.

הוועדה הזו, תקופה ארוכה, בעבודה כמעט יום-יומית עשתה עבודה יסודית

מאוד בתיקון 26 על-פי הצעת חוק הממשלה, והתיקון הזה למעשה אינו תיקון,

כמו שזה נשמע, תיקון קטן בחוק, אלא זה שינה את פני החוק בשינויים

משמעותיים ביותר, כמו בעניין סמכויות שר, שינויים של מבנה, התנגדויות

בוועדה המקומית, בוועדה מחוזית. היו אלה שינויים גדולים מאוד, שמטרתם

קיצור הליכים. במשרד הפנים יש צוות מיוחד המטפל בתיקון 26, הוא עובד על

שיפור החוק. תוך כדי השינויים בחוק, בודקים מה השינויים שצריכים לעשות

הלאה. קיימנו התייעצויות רבות עם הגופים העוסקים אתנו בנושא, כמו עם

אנשי השלטון המקומי, ארגון המהנדסים, ארגון הקבלנים. מכל אחד אנחנו

שומעים את ההערות, ומנסים לשפר את החוק ולפשט את ההליכים. מצד שני

אנחנו רוצים לשמור על העקרון של חוק התכנון והבניה, על איכות החיים, על

המסגרת של חוק התכנון, ולא ;לאבד את עיקר החוק הזה.

בחודשים האחרונים, בעיקר התחיל הדבר ביוזמת מר מרדכי יונה, יו"ר ארגון

הקבלנים, שאמר שהיום הבעיות העיקריות שלנו אינן התוכניות, לא אישור

תוכניות מיתאר ולא תוכניות מפורטות, הבעיה היא הוצאת היתרי בניה. הוא

מנה בפני את המסלול הארוך, בו הקבלן צריך לרוץ מתחנה לתחנה כדי להוציא

את היתר הבניה, ואיך זה משפיע על המימון של קבלן, כשהוא ניגש לבניה.

בפרט החל מינואר 89, או אפילו לפני כן, כאשר התחלנו לצפות את המסה של

הבניה העתידה להיות. קל וחומר, כאשר קבלן צריך להשיג מימון לכל כך הרבה

יחידות דיור. לפי הסבריו של מר יונה הוא צריך לחכות 6 חודשים על-מנת

להוציא היתר בניה על תוכנית מפורטת כבר. זה משום שאין מסגרת, ולא בגלל

החוק. אין מסגרת של קביעת זמן. החוק אומר שאתה צריך להביא אי, ב/ ג',

ד'. החוק רק לא אומר תוך כמה זמן אלה צריכים לתת לך אותו, ותוך כמה זמן

צריך להכניס את הכל לסל מסויים, על-מנת שזה יסתיים.



ביחד עבדנו על זה עם אנשי השלטון המקומי, עם הקבלנים.
א. לנדאו
לא עם השלטון המקומי.

השר א. דרעי; אני לא מדבר על החזק הזה. אני מדבר על רווק

קיצור הליכים בהליכי רישוי ובניה. לא תיקון

26, הוראת שעה שהבאנו לפני 4 חודשים בנושא היתרי בניה. יושבים כאן

נציגי עיריית תל-אביב והשלטון המקומי, ישבנו אתם יום יום גם על האגרות,

ישבנו עם אנשי המקצוע, ולא רק פעם אחת, אלא ממש שעות רבות ישבנו כדי

לדון בנושא.

הגשנו את זה לכנסת. החוק עבר והתקבל ב-3 קריאות. החוק הזה למעשה הלך
לקראת שני דברים
(א) תוך תקופה של 30 יום חייבות הוועדות המקומיות לתת היתרי בניה עם כל

האישורים הכרוכים בענין;

(ב) הרשויות פורשות לקבלנים את ההיטלים ואת האגרות ל-16 תשלומים, כדי

לעזור להם בשלב המימון.

חשבנו שבזה גמרנו, כיוון שלפי המידע שבידינו, ראשית - תיקון 26 באמת

מקצר תהליכים-, שנית, בסקרים שערכנו, ומהידע שקיבלנו מהשלטון המקומי,

בדקנו כמה תוכניות מפורטות יש היום במדינה, כמה תוכניות נמצאות בשלבי

תכנון. אמרנו, שכאשר יהיה קיצור ההליכים בנושא ההיתרים פלוס תיקון 26

ומלאי התוכניות הקיים - ואני אתן עוד מעט מספרים מדוייקים על מלאי

התוכניות הקיים - חשבנו שבזה גמרנו לטפל בחוק התכנון והבניה בשלב זה,

ורצינו לעשות זאת בצורה מסודרת יותר.

משרד השיכון, מיד אחרי קבלת החוק של היתרי בניה, בא וביקש שגם לגבי

תוכניות מיתאר ותוכניות מפורטות יהיה חוק לקיצור הליכים. לא ששנו לזה,

כיוון שאנחנו חושבים שנעשה די, ולא השתכנענו שיש צורך. יש מקומות במרכז

הארץ שהמשרד היה מעוניין לבנות שם בזמנו. אני לא יודע מה המדיניות של

המשרד היום, אבל אז המשרד דיבר על נתניה, "על ראשון, על אשדוד ועל

ירושלים. אלה המקומות- שבהם אני זוכר שצריך למהר. אמרנו שהבעיה אינה

בעיה של החוק. אם יש בעיה של הוועדות המקומיות, אנחנו מוכנים להקדיש כל

זמן שבעולם כדי לשבת עם אנשי משרד השיכון ולפתור את הבעיה. בצדק ראש

העיר מעכב את הענין, כיוון שהוא רוצה לקבל תשובות על מבנה הדיור, הוא

רוצה לקבל תשובות על התשתיות. הוא רוצה לקבל תשובות על דברים אחרים,

ובצדק אי אפשר. לבוא ולבנות לו 4,000 יחידות דיור, בלי שנותנים לו

תשובות מה הוא יעשה אתן אחר כך. הוא רוצה קודם כל לקבל תשובות על

הדברים האלה. לכן אמרנו שאלה לא בעיות של חקיקה, אלא בעיות שצריך להגיע

בהן להבנה עם האוצר, עם השיכון ועם כל הנוגעים בדבר.

לאחר מכן המשרד הכין טיוטא של הצעת חוק. גם האוצר תמך בענין, ואז הבאנו

את הנוסח המוגש בזה, עליו סיכמנו לאחר כל הדיונים. עקרון הנוסח הזה

הוא, טיפול בכל הסמכויות שיש היום למספר ועדות, החל מוועדה מקומית,

שלמעשה יש לה סמכות של המלצה, ועדה מחוזית, הוועדה לשימור קרקע חקלאית.

כל אחת מהן מהווה מסלול בפני עצמו, ומסלול די ארוך. צריך שכל המסלולים



האלה ירוצו לפני ועדה אחת, תוך קיצור משמעותי מאוד בהליך הזמן. מרגע

שהיא מתחילה לטפל, החל משינוי בתוכנית מיתאר וכלה בתוכנית מפורטת, תוך

50 יום הוועדה הזאת גומרת גם את ההפקדה, גם את שמיעת ההתנגדויות וגם את

אישור התוכנית. גם אם מדובר על קרקע חקלאית, לוועדה הזאת יש הסמכות

להפשיר קרקע חקלאית, מטלול שהולך בד בבד היום עם הוולק"ח, וזה מצריך

זמן ארוך. לפי החוק שהבאנו אתמול, מי שיגיש תוכנית שיש בה גם שינוי

לתוכנית מיתאר ותוכנית מפורטת וגם יש בה הפשרת קרקע חקלאית, יוכל לעשות

את הכל במטלול אחד של 50 יום.
היו"ר י. מצא
לא כולל הוצאת הרשיון.

השר א. דרעי; לא, הוצאת הרשיון זה בטמכות הוועדה המקומית.

החוק הזה לא מטפל בהוצאת הרשיון.

זה החוק במהותו. עם כל זה שהתקופה קצרה מאוד, ואנחנו יודעים שלקחנו על

עצמנו עול כבד מאוד בוועדות האלה, דאגנו שבחוק ישארו כל האלמנטים של

חוק התכנון והבניה, אלא בהליך יותר מזורז. נשאר העקרון של התנגדויות,

של הפקדה, של שמירת הזכות הפרטית שלו להתנגד, הפירסום, ימשיכו להיות

שותפים לענין נציגי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. לא נקים איזה שהוא צוות

שלא עוטק בזה יום יום ופתאום יבוא ויפול עליו מבול של תוכניות, כשאין

לו ההבנה והידע בדברים האלה.

זו באופן כללי הצעת החוק. כאשר ניכנט לטעיפי החוק, אפרט יותר. אעיר כמה

הערות, שהייתי רוצה שהוועדה תתיחס אליהם. אני שוב חוזר על מטפרים

שאמרתי אתמול. כיום יש למעלה מ-400 אלף יחידות דיור ברחבי הארץ הנמצאות

בתוכניות בשלבי תכנון, מתוכן 161,488 יחידות דיור בכל הארץ כבר עברו את

השלב של תוכנית מפורטת, ויש להן מתן תוקף. מתן תוקף, פירושו שחוץ מהיתר

בניה לא חטר שום דבר מבחינה תכנונית. אני רוצה להבהיר, כיוון בממששלה

שמעתי כמה שרים ששאלו למה לא מוציאים היתרי בניה, למה מתעכבים. אני

רוצה להטביר, שהיתרי בניה לא מוציאה הרשות המקומית אם אין מי שבא לבקש

היתרי בניה, לבקש פירושו שמישהו שרוצה לבוא לבנות, אם זה יזם או שזה

משרד השיכון או מישהו אחר. הרשות לא יכולה להוציא היתר בניה לתוכנית על

הנייר, כאשר אף אחד לא בא לבקש אותה, ולא בא לבנות. לכן חשוב לדעת שאין

כאן איזה שהוא עיכוב ביורוקרטי, שעל הדירות האלה לא הוצאו היתרי בניה.

למעלה מ-100 אלף יחידות דיור נמצאות לאחר אישור תוכנית מיתאר, ונמצאות

בשלבים של אישור בהליך של תוכנית מפורטת, חלקן בטוף ההליך, חלקן

בהתחלתו. היתר נמצאים בקרקעות חקלאיות, או בפינוי, וזה שלב יותר

מאוחר.

מ. גולדמן; האם יש לך חלוקה מפורטת של אדמות פרטיות,

שאין לך שליטה עליהן? שטחים שיש כוונה לבנות

עליהם, והם יושבים על אדמה שעליה יש בניה?

היו"ר י. מצא; נשאלת אתמול בכנטת לגבי הפרוט. האם אלה

תוכניות שהוכנו על-ידי משרד הבינוי, או

שהוכנו על-ידי משרד הפנים? השאלה היא מי היזמים, אם ישנם בכלל, ואם זה

קשור בהריטות, או שזו קרקע פנויה. השאלה היא אם אפשר בכלל לגשת לבניה.

אולי תוכל לפרט קצת כאן.



השר א. דרעי; מה שיש לפנינו היום, זו חלוקה עם מספרי

תוכניות בכל הארץ לפי מפת הישובים. מבחינת

אישור התוכנית זה לא משנה מי הגיש את התוכנית ומי יזם את התוכנית, אם

זו תוכנית שהגיש המינהל או שהגיש משרד השיכון או שהרשות המקומית בעצמה

יזמת את התוכנית, או מישהו אחר. אנחנו מדברים על הזמינות, על אישור

התוכניות.

ח"כ גולדמן שאל אם זו קרקע פרטית, אם זו קרקע של המינהל או דברים

אחרים. זה אין בסקר שערכנו, אבל אני מאמין שבתוך שבועיים-שלושה תהיה

מפה מפורטת על כל תוכנית, באיזו קרקע מדובר - קרקע פרטית, קרקע מינהל -

וכל הפרטים האחרים. אם זו קרקע מינהל, למי יש על זה הרשאה, אם זה יזם

או משרד ממשלתי או חברות אחרות.

רציתי להביא הערות שלי. שמעתי בימים האחרונים הערות, שהייתי מציע

לוועדה להתייחס אליהן. לנו לא תהיה התנגדות אם חברי הוועדה יראו לנכון

להכניס אותן. באופן כללי שמעתי מספר הערות לשני הכיוונים: מצד אחד, אם

החוק הוא כל כך טוב, למה הוא רק הוראת שעה? תשאירו אותו כחוק קבוע. מצד

שני, למה לשנתיים? מדובר במלאי גדול של תוכניות, ומדובר שהחוק הזה

בעיקרו יעזור לתוכניות במרכז הארץ, שם יש תוכניות קרקעיות. החוק הזה

ברובו נצרך לקרקעות במרכז הארץ, שהן קרקעות חקלאיות, ובמסלול הרגיל יקח

זמן רב להפשירו. כנראה כדי להוזיל את מחיר הדירות צריך את החוק הזה,

כדי לקצר את התהליך, וגם יופשרו הקרקעות. כאמור, ההערות הן ברובן למה

לחוקק לשנתיים ולא לתקופה יותר קצרה.

אני אישית חושב שהחוק הזה לא צריך להיות ליותר משנה, כי אם יש צורך

נאריך אותו בשנה נוספת. לקחנו את סף הסיכונים הגדול ביותר, ולא הייתי

רוצה, אם אין צורך בחוק הזה, להשאיר אותו באופן נרחב.

הערה שניה שלדעתי היא משמעותית, הערנו אותה בוועדת השרים מספר פעמים,

אבל אמרנו שוועדת פנים תטפל בענין, והיא בקשר לייצוג מרכז השלטון

המקומי בוועדה הזו. היום הוועדה המחוזית מורכבת מ-15 חברים, מתוכם 5

חברים חם ראשי רשויות.

א. לנדאו! וזה מיעוט בתוך הוועדה.
היו"ר י. מצא
השר מעלה את זה כשאלה שהוועדה תצטרך להתייחס

אליה.
השר א. דרעי
הייצוג הוא של 5-6 ראשי רשויות בוועדה

המחוזית. לכאורה על הנייר יוצא, שבוועדה הזו

שאנחנו מציעים בחוק, השלטון המקומי מיוצג פחות, אבל לכל דבר יש חסרון

ויש יתרון. בוועדה המחוזית ישובים 5 ראשי רשויות, נציגים של הרשויות

במחוז. לכל מחוז בממוצע יש לנו 60-70 ראשי רשויות מקומיות, כך שמובן

שסה"כ זו נציגות מועטה מאוד של הרשויות. ראש רשות, למשל ראש עיריית

ראשון-לציון שנמצא בוועדה המחוזית במרכז, אם הוא לא חבר בה, אין לו

זכות הצבעה בוועדה המחוזית על תוכנית העיר שלו. הוא צריך לעשות לובי

ביו ראשי הרשויות, אם הוא לא מיוצג בפנים, ואין לו זכות להצביע על



התוכנית שלו. להבדיל, בחוק הזה אנחנו אומרים שכל ראש רשות שעליו נדבר

בתוכנית - כן יהיה מיוצג בפנים.

לדעתי ולטעמי צריך להגדיל את הייצוג של השלטון המקומי. הבוקר שמעתי

רעיון שיפתור עוד בעיה אחת של אנשי המקצוע בוועדה המקומית. כשם שמתכנן

המחוז הוא חבר בוועדה, צריך לשקול שמהנדס הוועדה המקומית גם הוא יהיה

חבר בוועדה. זה גם יגביר את הייצוג של השלטון המקומי, וגם את הייצוג של

אנשי המקצוע. צריך לחשוב על כך.

אני רוצה להוסיף, ומקווה שלא יתקוממו ראשי הרשויות. לוועדה המקומית

היום על-פי חוק, לגבי שינוי תוכנית מיתאר, תוכנית מפורטת, אין לה סמכות

של החלטה. זה לא שלקחו פה סמכויות של ועדה מקומית ונתנו אותן לוועדה

מחוזית. זו סמכות של המלצה. גם להפקיד תוכנית זו החלטה של ועדה מחוזית.

גם אם ועדה מקומית המליצה, הסמכות עדיין היא של הוועדה המחוזית. לפי

חוק התכנון, אם ועדה מקומית המליצה לא להפקיד תוכנית, ומישהו מעוניין,

זה יכול לבוא לוועדה המחוזית, והיא יכולה לקבל החלטה נגד הוועדה

המקומית.

אני לא מביע דעות, אני מציג את הנתונים לכאן ולכאן. אני מסכים שיש

דברים רבים לתקן, ואמרתי זאת בראשית דברי, אבל לא הייתי רוצה שאגב חוק

של הוראת שעה נתחיל לעשות מהפיכות, עליהן צריך לחשוב ביישוב דעת.

לגבי מספר יחידות הדיור. בהצעה הראשונה שהבאתי דיברתי על 1,000 יחידות

דיור, או על 700 יחידות דיור, ולאט לאט זה הצטמצם והגיע ל-200. הוועדות

המחוזיות לא מתבטלות, הוועדה המקומית לא מתבטלת. יש מלאי תוכניות,

אנחנו מדברים בעיקר על שטחים גדולים שרוצים לזרז, מדברים על שכונות.

ואם מדובר על שכונות, בואו נדבר על שכונות גדולות, ולא נהפוך את זה

לדבר יותר קטן. מישהו נתן אתמול דוגמא קיצונית מאוד. יש לו כבר תוכנית

מאושרת שהוא קיבל עליה 75 אחוזי בניה, עכשיו כדי ללכת בהליך המזורז הזה

הוא יבקש להפוך את זה ל-300 אחוזים, והמשמעות של זה היא שיש לו עוד 200

דירות, והוא עומד בקריטריון הזה. למעשה אדם תוך 50 יום שילש את התוכנית

שלו בהליך המזורז, וזאת בשם העליה ובשם החוק לשעת הרום הזה.

הלוואי שיכולנו להגיע היום למצב שבאמת כל בקשה, ולא משנה מה הבקשה,

תוכל להיענות בזמן קצר.

הנושא הרביעי שאני חושב שהוא לא פחות חשוב, ומבחינתי במידה מסויימת

אפילו יש לו חשיבות יתרה בחוק, הוא דבר שהוועדה הזאת העירה עליו הרבה

פעמים, וראשי ערים שנמצאים פה פעמים רבות באים אלי בהצעות בנושא. ועדות

מחוזיות, כל תיק שהן דנות בו יכול להיות תיק בעל מיליונים, שיש לו

משמעויות אדירות, ודברים של פרוטות. אם זה כוח אדם, אם זה רושמת

פרוטוקולים, אם זה מכונות צילום, אם זה דברים אחרים, וזה אבסורד.

לפעמים בכסף קטן מאוד שראשי הערים מוכנים לנדב, גם הקבלנים וגם אנחנו

מוכנים לתת לוועדה המחוזית, והכל כדי שתוכל להריץ. אסור לנו לקחת את

זה, ולכן אנחנו סמוכים על תקציב המדינה בנושא הזה, וזה דבר שהוא לפעמים

אבסורד גדול. פרוטוקול בוועדה מחוזית בתל-אביב, היה צריך 9 חודשים רק

לרשום פרוטוקול, וזה לאחר התהליך של ההחלטות. לא היה מי שירשום את

הפרוטוקול, צריך היה לפענח אותו ולרשום.



אמנם יש לנו הסכמה עקרונית עם האוצר בנושא. צריך שינוי משמעותי במבנה

של הוועדות המהוזיות. אין לנו ענין להגדיל כוח אדם באופן קבוע בוועדה.

אנחנו בעד קניית שירותים, והיום יש מספיק מקומות לקנות בהם שירותים, גם

של אדריכלים וגם של בודקי תוכניות. אין לנו ענין להגדיל את כוח האדם.

כדי לקדם את הדיור, אם חשוב באמת זירוז חוק התכנון והבניה, וזה משפיע

על מחיר הדירה וזה משפיע על המצב, כדאי להשקיע סכומים לא גדולים של מעט

מיליונים כדי להכין תוכניות, וגם כדי לבדוק את התוכניות, כדי שלא נטעה,

ונוכל לעמוד בלחץ. החוק הזה יכול להתקבל, אבל כשתבן אין, לא יכולים

לעשות לבנים.
היו"ר י. מצא
אדוני השר, תודה רבה. אני אבקש את שר הבינוי

להביא את דבריו. ראשית, נברך אותו על התפקיד

החדש ועל המשימות הרבות שעומדות בפניו. הוא זקוק לברכת הצלחה, ועם

ישראל זקוק לברכת הצלחה. הצלחה שלו, אין ספק שתביא לאותו מהפך דמוגרפי

שכל כך אנו זקוקים לו, ותביא לאותו' מהפך של אותם זוגות צעירים שנאנקים.

היום וסובלים מחוסר דיור.

השר א. שרוו; ידידי יו"ר הוועדה, עמיתי שר הפנים, מכובדי.

אני רוצה במלים ספורות להציג את המצב כפי

שהוא, כדי להמחיש שצריך לזרז גם את הדיון הזה וגם את המשך הדיונים,

ובוודאי את המשך התהליכים.

דיבר יו"ר הוועדה על הבהלה. אני חושב שלא צריך בהלה, אבל צריך להבין את

חומרת המצב. אני חושב שאווירה של מחדל או בהלה לא תאפשר ריכוז מאמץ

לאומי. אנשים לא מוכנים להתרכז סביב אווירה של כשלון, גם אני לא רואה

פה כשלון. יש כאן מצב נתון. מדובר סה"כ בתופעה מבורכת של מאות אלפי

עולים, וצורך בפתרון בעייתם של זוגות צעירים. זה צריך להיעשות במקביל.

יש לזה פתרונות. זה מצב קשה מאוד, ואיש לא ישלה את עצמו שהמצב הזה הוא

פשוט. הוא מחייב מאמץ ושיתוף פעולה של כולם, ולכן אני מציע לא לדבר לא

על מחדל ולא על כשלון ולא על משבר. הגענו למצב מסויים, מצב חדש, בו

צריך לטפל מרגע זה.

הבעיות העומדות בפנינו. צריך להבין שהחל מחודש דצמבר הקרוב אנחנו נצטרך

7,000 דירות כל חודש. יש לנו כרגע סקר, אני חושב שהוא סקר מדוייק,

שנעשה על-ידי הגורמים המטפלים ישירות בעליה. והוא מנתח את ההרכב של 250

אלף העולים, שיש להניח שיחד עם 60 אלף אלה שהגיעו לישראל כבר השנה, תוך

נאמר שנה וחצי, זה יהיה המספר. זאת אומרת, שמהיום בתוך שנה וחצי, כולל

מה שהגיע במשך מחצית השנה הראשונה, עשוי להגיע המספר של רבע מיליון

איש.

רבע מיליון האיש האלה, לפי מבנה המשפחות שלהם שידוע לנו היום, מחייב

87,800 דירות. על זה אני רוצה להוסיף את מצוקת הדיור החמורה של זוגות

צעירים. זוגות צעירים יש אצלנו בדרך כלל כ-16 אלף זוגות בשנה, נאמר 12

אלף כאלה שיצטרכו למצוא להם פתרון. זאת אומרת, שמדובר כרגע בכ-100 אלף

דירות. זה המצב.

מה קורה כרגע. ראשית, אינני רוצה לכלול במספרים את הבניה הפרטית

בישראל, שהיא כל שנה מוסיפה בין 16 ל-20 אלף דירות. אבל יכול להיות



שעכשיו יש פחות. ממילא את המספר הזה צריך לאוכלוסיה הרגילה, לכן אין

להתייחס אליו במספרים שלנו.

מה בונים כרגע. כרגע בבניה ציבורית יש 7,000 יחידות דיור, התחלות בניה

מתוכנית הבניה של הממשלה של שנת 89. היתה החלטה על 9,000 יחידות דיור

בבניה הציבורית, 7,000 נמצאות כרגע בבניה, אני מקווה שתוך החודש הקרוב

אולי גם הנותרות תיכנסנה לבניה. זה כרגע מה שיש. החל מחודש דצמבר נזדקק

לכ-7,000 דירות בכל חודש.

כדי לתת בכל-זאת איזו תשובה, הוריתי לתקן ולשפץ את כל דירות עמידר בכל

רחבי הארץ. לגבי 2,000 דירות ניתנה הנחיה עוד על-ידי קודמי, סגן

ראש-הממשלה דוד לוי, ואני הוספתי לנושא הזה את כל יתרת הדירות. זה יגיע

יחד ל-7,500 דירות. 900 הראשונות הוצאו כרגע, הדירות האלה הן לזוגות

צעירים ולעולים, ואני מעריך שעד סוף חודש יולי עוד כ-1,000 או מעט יותר

מ-1,000 יוצאו. השאר יתחלק בחודשים הבאים - בספטמבר, בנובמבר, בדצמבר.

חלק מהדירות מאוכלסות. בכל שנה בדירות עמידר 6,000 בעלי דירות עוברים

לתנאים יותר משופרים. כנראה השנה בגלל המצוקה הגדולה ומחיר הדירות

שהאמיר, יהיה מספר יותר קטן. ' לכן לקחנו גם אנחנו מספר יותר קטן בחשבון,

לקחנו בחשבון רק כ-1,500 במקום 6,000. אם זה מה שיקרה, יהיו לנו עד סוף

חודש דצמבר, לפי החלוקה שתארתי, החל מה-900 הראשונות שקיימות כרגע

בידינו, ועכשיו יתחילו להיכנס אלה שהוריתי על תיקונן. כך נגיע ל-8,500

יחידות דיור כאלה, עד סוף דצמבר.

8,500 היחידות האלה פלוס מה שנמצא כרגע בבניה משנים קודמות ועומד

להסתיים, זה מה שיש. מרגע זה ואילך, מתחיל פער גדול בין מה שאנחנו

צריכים למה שצריך להגיע.

מ. גולדמו; ה-8,000 כוללות גם דירות יד שניהל יש פה

פוטנציאל של יד שניה שלא לקחת בחשבון.

השר א. שרון; צא מתוך הנחה שבדקנו את כל המספרים. כדי שלא

תהיה טעות, אני רוצה לומר לחברים, שכן לקחנו

יד שניה, לא לקחנו יד שניה, אני מודיע פה לכולם שיהיה ברור שאנחנו

הולכים למצב שילך ויחמיר מהיום ועד לחודש דצמבר. המצב ילך ויחמיר מיום

ליום, אני רוצה שלכולם יהיה ברור. שאיש לא ישלה את עצמו ולא יחשוב

שמישהו ימצא איזה שהוא פתרון. אני מודיע לכולם, אל תשלו את עצמכם ואל

תונו את עצמכם, זה מצב קשה מאין כמותו, ולמצב הזה צריך לתת תשובה.

בניגוד לכל התיאורים והפירסומים, שהם ברובם פירסומים שאין להם כל יסוד,

המשרד עיבד תוכנית לנושא הזה, עוד לפני שהגעתי, איך לגשר על תקופת הפער

עד שייבנו אותן 45 אלף יחידות הדיור עליהן החליטה הממשלה לפני חודשיים.

מהדירות האלה, אף דירה עוד לא נכנסה לבניה. אנחנו מקווים שבחודש הבא

תתחיל באופן הדרגתי בנייתן של אותן 45 אלף דירות, והתחלות הבניה יתחילו

מסוף החודש הזה-תחילת החודש הבא. אני מקווה שאולי תקיעת הקלונסאות של

הדירות האחרונות תהיה במרץ 1991. ואז תתחילו לחשב מהתאריכים האלה את

התקופה של בין שנה לשנה וחצי.



המצב קשה. אני הרי בממשלה הקודמת הואשמתי במשך שנים שאני מעדיף את

תוצרת הארץ, ומאז לא שיניתי את עמדתי. אני מודיע שאם זוגות צעירים

יצטרכו לשכב על הדשאים, ומספר משפחות עולים יהיו בדירה אחת - גם נייבא

בתים. דיברתי אתמול עם ראש עיריית נצרת עלית, שקלטה 800 משפחות של

עולים. יש שם היום מקרים של 5 משפחות ששוכנות בדירה אחת. אני מודיע פה

לכולם, לכל אלה שרוצים להניף את כל הדגלים, שאם יהיה צורך - ייבאו את

הבתים, ושאף אחד לא יקח על עצמו את האחריות שהזוגות הצעירים האלה על

ילדיהם או העולים ישכבו בפארקים בחורף. אני מזמין את כל הקבוצה הזאת

למפגש בחורף, כאשר הזעקה הזו תעלה עד לב השמיים.

המשרד הכין בזמנו תוכנית, הוא גם הציג אותה. אני לא יודע אם הוא הציג

אותה בפני הוועדה שלכם או לא. וזאת כדי לגשר על הפער של הקמת 40 אלף

מבנים בבניה מהירה. זו יכולה להיות בניה, זה יכול להיות בתים מוכנים

מתוצרת מקומית, מתוצרת יבוא.

י. ביבי; י לזה קוראים סלאמס. ,
השר א. שרון
אפשר לקרוא לזה בכל כיוון. חבל שאני לא יכול

להביא אותך לצריף שבו אני נולדתי. תאמין לי,

דבר כזה עוד לא ראית, במעברות הכי גרועות אף פעם לא ראית דבר כזה.

י. ביבי; אתה עוד תשמע אותי מדבר בנושא.

השר א. שרוו; הבעיה, אנחנו מקווים, תהיה בעיה מבורכת למשך

שנים רבות, ושר לא תמיד ימצא מקומו. תהיה לך

הזדמנות אולי לכהן בתפקיד הזה.

י. ביבי; כל זמן שלא נסגור את האמבה הגדולה הזאת

שקוראים לה משרד השיכון, ונצמצם אותו

למימדים שהוא צריך להיות, לא יהיו סיכויים למדינה הזאת.
השר א. שרון
אפשר להטיל את כל ההאשמות, בסופו של דבר

מישהו צריך להזיז את הענין. בי בחרה הממשלה

להזיז את הענין הזה, ולכן אני פונה לכל אחד מהנוכחים כאן. המלה "אמבה"

לא תעזור, לא מלה כזאת ולא מלה אחרת. זה חבל. זו סתם הטלת דופי, ואין

בכך שום צורך. יושבים כאן הרבה אנשים שאני מכיר, כולם עתירי נסיון,

כולם בעלי יוזמה, אני פשוט מבקש מכל אחד, אם יש לו רעיון, משהו שהוא

יכול לתרום לענין, אני מבקש היום או מחר, עד סוף השבוע, על עמוד אחד של

נייר - לא מגילות - לשגר את זה אלי אישית. אני אקבל את זה, אעבור על

זה, ואני מבטיח לכל אחד, ולא חשוב מאיזה מיגזר הוא בא ומה הוא עושה

בחיי היום יום שלו, אני מבטיח שהדברים האלה יילמדו וייבחנו, ותינתן להם

תשומת לב מלאה.

בגלל כובד המשימה הזאת אני מתכוון להיות מעורב אישית בכל המבצע הזה, עד

שאני אראה שהמבצע הזה זז. את הדבר הזה צריך להבין. לכן זה מחייב מאמץ

גדול, אני מבקש את העזרה של כולם,



אני רוצה להדגיש, מדובר בזוגות צעירים ובעולים כאוזד, ואי אפשר להפריד

בטיפול בבעיה הזאת.

אני רוצה לומר מלה לגבי צווארי הבקבוק בהם נתקלתי,ואני לוקח בראש

וראשונה גם את המשרד שלנו. יכול להיות שזה גם מכוונות טובות, ואני אתן

לדוגמא את עפולה. הסב את תשומת לבי ראש העיר לבעיה של קבלן שמוכן לבנות

600 יחידות דיור. היתה לו תוכנית יפה, ואני אומר באופן חיובי, שהמשרד

שלנו, בכל פעם בא עולה לו רעיון לשפר קצת פה, לשפר קצת שם, להוסיף עוד

בית וכן הלאה. נודע לי על הדבר הזה. או בערב, היזמנתי אותו, באותו יום

ישבנו אתו, ושמחתי לקבל דיווח מסגן יו"ר הכנסת וראש עיריית עפולה,

עובדיה עלי, שהתחילו כבר בקידוח נסיוני. הזזנו את הדברים האלה.

תעביר לי עוד היום רשימת כל צווארי הבקבוק שאתה מכיר, ואני מודיע לך

שבמה שקשור למשרדנו, זה יקח בדיוק חצי שעה, והצווארים האלה ייפתחו. אבל

תעביר לי את הנייר. אני מחכה לנייר שלך, כדי שאוכל למסור ליו"ר הוועדה

שאכן הגשת נייר כזה.

לפני למעלה מ-4 חודשים עזבתי את הממשלה, ונהניתי מ-4 חודשים. עבדתי

בעבודת כפיים במשק. כרגע הוטלה עלי משימה, ואת המשימה הזאת אני מתכוון

לבצע. אני לא יכול לבצע אותה בעצמי, אני צריך לבצע אותה עם עמיתי

השרים, עם ראשי הרשויות המקומיות שאתם אני עובד באופן קבוע בקשר הדוק.

בתפקידי הקודם, אחת ל-3 חודשים, נפגשתי באופן קבוע עם כל נציגי ערי

הפיתוח כדי להזיז את הדברים ולפתור דברים. גם עכשיו אני עובד עם כל

ראשי הערים.

לפי בדיקתי את הענין, צוואר הבקבוק הוא התכנון בכל הרמות שלו, החל מזה

שתוכניות מונחות אצל מהנדסים, אצל ארכיטקטים למיניהם, והממשלה בדרך כלל

מזמינה, ולא כל כך מזדרזים. השיטה שאנחנו כרגע מתכוונים לעבוד בה תהיה

שיטה שונה. אני מתכוון לא לחלק עוד פעם 12 דירות כאן לקבלן אחד, 72 כאן

ו-24 דירות שם, אלא ללכת לאתרים גדולים, כאשר בכל אתר יהיו לפחות מספר

מאות דירות, וזה אומר ריכוז ציוד, ריכוז פיקוח, וכן הלאה.

הקבלנים או היזמים יבצעו תכנון. לא הכל צריך לעשות משרדנו. הם ירוצו

ויעשו את התכנון. הרי ממילא כולם פונים למשרדים אזרחיים. יפנו עם

התכנונים האלה, אנחנו נחזיק בידינו את הנושא של קביעת המדיניות, נחזיק

בידינו את נושא הפיקוח ואת הסיוע בגופים הסטטוטוריים השונים, להחשת

ענין התוכניות. עכשיו הכל ירוץ במקביל. ולראשי הערים. אם מישהו מוסר

תוכנית למתכנן, תציגו לו לוח זמנים. אם הוא לא עמד בלוח הזמנים, קחו את

זה ממנו ותנו למישהו אחר. כך צריך לעשות, וצריך שיהיה מעקב אחרי הדברים

האלה.

אני רוצה לתת עובדות על מה שקיים היום מבחינת תכנון, כדי שלא תהיינה

אשליות. כמובן, מאוד שמחתי לשמוע את הסקירה של עמיתי שר הפנים, ואני

מקווה שיהיה כאן שיתוף פעולה הדוק מאוד. כי בלי פעולה של שנינו במשותף,

אני לא מאמין שנצליח לפרוץ את כל הדברים האלה. אני רוצה להבהיר כאן מה

יש היום. מצב שאפשר להתחיל לבנות, פירושו שהכל מוכן. במספרים שמאוד
שמחתי לשמוע מופיעים כמה דברים
אחד, תוכניות ברמת מיתאר בלבד, לא כולל

אישור תוכניות בנין ערים. זה כולל תוכניות על קרקע פרטית. אנחנו צריכים



לזרז בעלי קרקעות פרטיים, קבלנים שברשותם הפרטית קרקעות, להתחיל את

העבודה יותר מוקדם. בתוכניות על קרקע שיש לבצע בפינויים, וזה כולל

תוכניות על קרקע שכבר הוקצתה לקבלנים, יש 7,000 דירות בבניה, ו-16 אלף

לקראת בניה בקרוב. זה כולל קרקע ל"בנה ביתך", שמותנית בהוצאת היתר

על-ידי אנשים פרטיים שקובעים לעצמם את קצב עבודתם, זה כולל גם קרקע

מאושרת באיזורים רחוקים כמו טבריה, צפת ומעלות, שיש צורך שיהיה בהן

תכנון.

י. ביבי! בטבריה יש תכנון ל-7,000 דירות. אתה יכול

מחר בבוקר לבנות.

השר א. שרוו; אני אחזור למשרד, ואבדוק מיד את הדבר הזה.

נתנו הקלה גדולה מאוד במחירי הקרקע בטבריה,

כי טבריה היא איזור פיתוח א'. מובן שעוד היום אני מתכוון להזעיק כמה

חברות קבלניות בונות, ולהציע להן ללכת מיד לטבריה כדי לנסות ולראות אם

ניתן לממש את אותן 7,000 דירות.

י. ביבי! נעמוד לרשותם.

השר א. שרוו; יש להניח שכמו בכל מקום, נפעל דרך ראש העיר.

אני רוצה שתדעו כמה תוכניות בנין ערים יש

עכשיו, ושהן מוכנות לבניה. 16,060 - זה מה שיש לבניה ציבורית. זה מה

שקיים מוכן לבניה. ב-16,060 תוכניות בנין ערים המאושרות האלה, בתוך

הימים הקרובים אני מניח שהן תהיינה בידינו, ניתן להתחיל לבות חלק מ-4-5

אלף הדירות עליהן החליטה הממשלה לפני חודשיים. בתוך המספר הזה כלולות

גם עוד 3,000 דירות מן השנה שעברה, ושלא ניבנו. כלומר, ל-45 אלף דירות

יש כרגע כ-12 אלף תוכניות בנין ערים מאושרות. השאר נמצאות בשלבים

שונים. יושבים כאן ראשי ערים, ואני מוכן לבדוק בדיוק מה יש ביבנה או מה

יש ברמת-גן או במקומות אחרים.

אני מקווה שהצעת החוק הזאת תאושר במהירות. אני מתכוון מהרגע שההצעה

הזאת תאושר, באופן אישי, לעקוב אחרי התוכניות האלה, אני אעשה זאת בצפון

ובדרום ובמרכז. אעקוב באופן אישי אם אכן תוך 50 יום התוכניות האלה

ייושמו, כי אני מבין שנוסף ל-50 היום, יש לנו גם היתרי בניה שצריך, וזה

מצריך עוד כמה ימים. לכן אני מוכן להוסיף עוד 10 ימים. מהרגע שהדבר

יאושר בכנסת, אני מתכוון למנות 60 יום, ואני אישית מתכוון לעקוב אחרי

הענין הזה. כתום 60 היום האלה אני מתכוון לבוא לממשלה ולומר לה אם

הצלחנו בענין הזה, או שלא הצלחנו. אני מקווה שאצליח להעלות את המספר

הזה שהוא היום, כפי שאמרתי, 16,060 דירות עם תוכניות בנין ערים

משותפות, ואם הדבר יתאפשר, זה יקפוץ ל-50 אלף. ואני מדבר עדיין רק על

מה שהממשלה החליטה לבנות ב-1990. אני מקווה שכל הוועדות האלה תתכנסנה

ותעבודנה במהירות.

אם יתברר שהדבר הזה איננו פועל, זאת אומרת שכל מה שאנחנו מדברים עליו

הוא הנחות שאין להן בסיס. זה מחייב כל אחד ואת כולם, כמו שאני מחייב את

עצמי בדברים האלה. אני קורא לכל אחד להרגיש את עצמו מחוייב בנושא הזה,

ולא למשוך את הדברים מעבר ל-60 יום. 50 יום לכל התהליך לפי החוק -

השתכנעתי מדבריו של שר הפנים בנושא הזה - ועוד נאמר 10 ימים להוצאת



היתרי הבניה, ביחד הם 60 יום. אני מקווה לעשות זאת בשיתוף פעולה מלא עם

ראשי הערים, ויחד אתם להשיג את האישורים האלה.

אני מבקש דבר אחד להוסיף, אחרי שעברתי על החוק. נראה לי שחסר כאן נציג

מינהל מקרקעי ישראל. לא יכול להיות שהוא לא יהיה חבר בוועדה הזאת, ואני

מבקש לצרף אותו.

השר א. דרעי; בוועדת שרים לחקיקה דרשתי שיהיה נציג מינהל

מקרקעי ישראל, ומשרד השיכון עמד על רגליו

האחוריות כדי שנציג המינהל לא יכנס.

השר א. שרון! מאחר שיש רצף של אחריות לממשלה, וגם רצף

אחריות השרים, אף שזה לא קרה בזמני, אני

נוטל את האחריות על כך, ואני מבקש לצרף את נציג מינהל מקרקעי ישראל אל

הוועדה, כי לפי דעתי זה חשוב.
היו"ר י. מצא
תודה רבה לשר הבינוי והשיכון. זאת לכם דוגמא

למה היה חשוב לצרף את מינהל מקרקעי ישראל

למשרד הבינוי. אין מריבות, ויש כבר אחידות בדעות לצורך הביצוע, ומדברים

כבר על צרוף. אני מודה לשר הבינוי על הסקירה שלו.

שר הפנים יודע זאת, אולי גם שר הבינוי נוכח כבר, שבוועדה הזאת יושבים

רבים מנציגי הערים, אלה המשמשים כראשי עיר היום, וכאלה ששימשו בעבר.

כולם בעלי נסיון רב בנושא תכנון ובניה. אין ספק שהם יירתמו למערכה הזאת

באיזו שהיא צורה כדי לקדם את החוק הזה.

מ. גולדמו; אני רוצה להתייחס גם לחוק וגם לקצב. אני

רואה בכותרות העתונים בימים האחרונים שנכנס

עכשיו בולדוזר למשרד השיכון. יש לי הערות לגבי הבולדוזר, אבל אני רוצה

להתחיל קודם כל בנושא החוק.

לגבי החוק, ישבנו ביום חמישי - אני בתפקידי הכפול - עם מרכז השלטון

המקומי. ישנה הצעה של מרכז השלטון המקומי דומה מאוד להצעה שהונחה היום

על שולחן ועדת הפנים. יש בה כיוון חיובי. צריך לדעת שהכיוון הוא נכון,

אבל הוא מתחיל בוועדה המחוזית, ואני רואה את עיקר המאמץ במתן הסמכות

לוועדה המקומית, ולא לוועדה המחוזית. ברגע שנרכז את המאמץ בוועדה

המקומית, ולא נעביר את זה לועדה המחוזית, למעשה ניתן יד לקיצורי דרך

ולעשייה נכונה. נרחיב את הוועדה המקומית על-ידי כך שתהיה נציגות של

הוועדה המחוזית בוועדה המקומית, והנציגות של הוועדה המחוזית תכלול

בתוכה גם אותם משרדים וגופים ציבוריים שלגביהם יש חשיבות שהם יהיו

בועדה המקומית. אם לא ניכנס לתנופה ולעבודת בולדוזרים, נצטרך בעוד כמה

שנים להקים שוב את שיקום השכונות, ולהצטער על הקצב הבולדוזרי של הימים

ושל ההתלהבות האחרונה.

אני מתייחס כרגע לאותן נקודות שבעיקר הן שמבהילות אותי. מדברים על בניה

מהירה, ויש בזה סכנות לא מעטות. הסכנות הלא מעטות הן בכך, שאנחנו פתאום

נגלה דברים של בניה צפופה, מתוך רצון לתת פתרונות מיידיים ומהירים. אני

ער לבעיה ולמצוקה הקשה שעוברת היום על עם ישראל כתוצאה מקליטת העליה



ומהלחץ של הזוגות הצעירים ושל חסרי דיור אחרים, אבל יחד עם זאת, אסור

לנו להגיע למצב שבעוד שנתיים-שלוש ניווכח שהדירות ניבנו במהירות ובלי

בדיקה מסודרת ונכונה, ונצטרך להכניס אותן למעגל של שיפוצים, למעגל של

הריסת בתים כדי לפתוח ולהרחיב רחובות, וניכנס פתאום למצב של שיקום

שכונות. מה עוד, שהכסף החסר הוא כסף יקר שאין לנו במדינת ישראל. לפעמים

30-40-50 יום נוספים יכולים ליצור לחץ קצר, מהיר ומבהיל, אבל צריך

לדעת שהוא חשוב לנו, והוא יכול לחסוך לנו כסף יקר בעתיד, שאפשר יהיה

להשקיע אותו לדברים אחרים.

אני רוצה לחזק את הקטע עליו דובר כאן, והוא התשתיות. נאמר כאן על-ידי

שר הבינוי והשיכון שיהיה ריכוז מאמץ באיזורים כמו הגליל, הנגב או בערים

שהוזכרו על-ידו. אחת הבעיות שצריך לקחת ולתת לה עדיפות היא קודם כל

נגישות יותר טובה לאיזורים האלה. לנגישות יש מטרה כפולה: ראשית, מקצרים

את הדרך, ואני אתו לך דוגמא אחת. אם ניקח עיר כמו צפת וכרמיאל, שאתה

רואה בהן איזורים בעלי ייעוד לבניה מסיבית, חייבים במקביל להתחיל לעבוד

שם על כביש דו-מסלולי לכל כיוון. ברגע שיהיה כביש דו-מסלולי לכל כיוון,

לצפת ולכרמיאל ממפרץ חיפה; אנחנו מקצרים את זמן הנסיעה מהערים האלה

לאיזור התעשיה הגדול באיזור מפרץ חיפה. במקביל זה גם יתן תמריץ ליזמים,

שיצרו מקומות עבודה תוך כדי כך שנקצר את הדרך ואת הגישה בין מרכז הארץ

לאותם איזורים רחוקים.

אמרתי קודם שאני נבהל מהקצב הבולדוזרי, וזה רק בגלל סיבה אחת. בניה

מהירה וחפוזה היא בכי לעוד 5 שנים ולעוד 10 שנים. אנחנו נצטרך להתחיל

להקים בחזרה את שיקום השכונות על בניה שנעשית בצורה מהירה.

אני יודע למה זה עלול להביא. צדק שר הפנים שדיבר על אותם קטעים היוצרים

לנו צוואר בקבוק. צוואר הבקבוק הוא הוצאה קטנה יחסית ממה שאנחנו עומדים

להוציא כרגע בהיקפי הבניה הגדולה לקליטה ולזוגות הצעירים, וזה הנושא של

הוועדות המחוזיות. אמרתי שאני חושב שהסמכות צריכה להיות בידי הוועדה

המקומית, ולא הוועדה המחוזית, וזה בתאום עם מרכז השלטון המקומי. ואין

יודע יותר מאנשי הרשויות עצמם.

לפי החוק החדש שאנחנו מציעים לתיקון, עלינו לתגבר את מספר המהנדסים

שבודקים תוכניות, לתגבר את המנגנון שזה כולל פקידות, קצרניות וכל ציוד

העזר, שזה מחייב תקציב מיוחד. אבל ישנם הגופים הציבוריים, שהם למעשה

שמים את המקל בגלגלים, במובן החיובי. אגף העתיקות, לדוגמא, לא נותן

לפנות שטח לבניה תעשייתית או למגורים בלי שאתה תשחרר את השטח. שחרור

השטח עולה מאות אלפי שקלים לפעמים על דונם אחד. כדי לפנות שטח הוא אומר

שצריך לעשות בדיקה, והבדיקה עולה כסף. פיניתי עכשיו דונם תעשיה,

ושילמתי 120 אלף שקל. אומר לי משרד החינוך שאין לו כסף לדברים האלה.

ואם אני רוצה - שאשיג את הכסף; אם אני לא רוצה, השטח הזה לא יהיה פנוי.

משרד השיכון לא יוכל לקבל שטחים שבהם יהיה סימון של עתיקות, ואנחנו

צריכים לדעת שזה עולה כסף, ואת זה צריך לתקצב, אם זה משרד החינוך או

משרד השיכון או משרד הפנים. האוצר יהיה חייב להעמיד כסף יעודי לנושא

הזה, ואני אומר זאת מראש, ומדובר על מיליוני שקלים, ושלא נבוא אחר כך

בקריאה של ראשי הרשויות שאגף העתיקות מפריע. אגף העתיקות רואה את

שליחותו החיובית. אם יש עתיקות וצריך לבדוק אם אלו עתיקות, צריך לפנות

אותן להעביר אותן למוזיאון א' או למוזיאון ג', וזה עולה הרבה כסף.



יש לנו דוגמא נוספת, וזה שימור אתרים. אני יכול להביא לכם דוגמאות.

אישרנו רק בשבוע שעבר חוק שימור אתרים. בדרך ניתקל בדברים רבים שאני

רואה בהם - גם כראש רשות וכאדם שנולד בארץ הזאת - חשיבות, וחייבים

לשמור על האתרים. אני לא רוצה שנראה בכל הגופים האלה גופים כאלה שלא

תהיה להם הזכות להביע עמדה. אני לא אומר שצריכה להיות להם זכות וטו.

אני חושב שלראשי הרשויות עצמם יש ענין לשמר מבנים היסטוריים, אבל יש

כאו בעיות כלכליות וכספיות, יש החלטות כאלה ואחרות. אסור לראות בגופים

האלה גופים שבאים להוות מיטרד לכל בניה, ולכן הגופים האלה חייבים לקבל

ביטוי.

לנושא זכות הפרט. אנחנו לא יכולים פתאום להתעלם מאדם בודד. תארו לעצמכם

מצב שהולכים לבנות על שכונה חדשה, מחליטים לבנות במרחק של 5 מטר מבניו

של 12 קומות בלי לקחת מרווחים נכונים, ובאים דיירים פרטיים ורוצים

להגיש ערר. לא ניצור מצב שפתאום נתעלם מהם. גם בנושא הזה חייבים לשמור

על האזרח, ואנחנו כראשי רשויות שנבחרים בבחירות אישיות, לא נהפוך להיות

כאן פתאום השוטר של הממשלה. אנחנו קודם כל ראשי רשויות, וכראשי רשויות

תפקידנו לשמור על זכות האזרח והתושב הבודד בישוב זה או בישוב אחר.

יש קטע חשוב נוסף, וזה שינוי גבולות, הוועדה לשינוי גבולות. ישנה ועדה

של ביורוקרטיה. לפעמים ועדה שממנה אותה שר הפנים או המנכ"ל, ותפקידה

לשנות גבולות. היא יכולה לרוץ בשטח שנתיים ושלוש, ואני יכול להביא

דוגמאות. גם עמיתי ראש העיר וח"כ עלי עובדיה מכיר את הבעיה של שינוי

גבולות. אני מדבר כרגע לא על איחוד רשויות. אלו ועדות לרצף טריטוריאלי

בשינויי גבולות, שבהם יש ענין לרשויות עירוניות לקבל שטחים ממועצות

אזוריות, והמועצות האזוריות, חלק בצדק וחלק שלא בצדק, עומדות על ארבע,

ראשי הרשויות שלהם עושים את הכל, ומפעילים לחצים כאלה ולחצים אחרים,

חלק בצדק וחלק לא בצדק. גם בנושא הזה, אדוני שר הפנים, חייבים לתת סדר

עדיפות מיידי ומהיר. בנושאים האלה חייבים לקצר את דרך ועדת הגבולות.

אני מכיר את זה עכשיו מנסיוני האישי, שלקבלת שטח שיש בו אפשרות בניה של

800 יחידות דיור, הוועדה מעכבת את קבלת השטח בגלל ביורוקרטיות

והתנגדויות פוליטיות.

לגבי הוולק"ח. אסור לנו שבוועדה המקומית הזאת לא יהיה נציג של הוולק"ח,

וזה לפי המלצת המרכז לשלטון מקומי. מדיניות הוולק"ח היא מדיניות קשה

וקשוחה, אבל היא חייבת לקבל ביטוי על-ידי זה שיהיה נציג שלה בוועדה

המקומית שאני מדבר עליה.

אני פונה לשר הבינוי והשיכון, ואני בטוח שזה על דעת ראשי הרשויות, כולל

אותם ראשי רשויות שבאים ממרכז הארץ. העדיפות לבניה תהיה באותם איזורים

שיש לנו במדינה רצון לעדיפות, ואני יודע שזה יבוא קצת על חשבון מרכז

הארץ מבחינת סדר עדיפות. ההזדמנות הזו חשובה לנו, גם לגליל וגם לנגב.

שם נוכל לרכז את המאמץ, ושנוכל להגיד ששני שלישים ילך לשם ושליש אחר

ילך לאזורים אחרים. אבל לשני השלישים האלה יש להם חשיבות היסטורית במצב

הקשה בו אנחנו נמצאים, מתוך כך שאנחנו נמצאים באוכלוסיה דלילה. זה יכול

לתת לנו תנופה גדולה. אני בטוח שאם נבנה מסיבית בגליל, נראה שינוי

בכביש ואדי ערה, שבו אני רואה צואר בקבוק לאורך 40 שנה. בכל ממשלות

ישראל, כולל ממשלה שהיתה בראשות המפלגה שלי, לא עשו להשבחת כביש ואדי

ערה לכל כיוון, אני רואה בזה מחדל גדול, ואני מקווה שהשר יתן עדיפות



לנושא הזה. לכביש ואדי ערה יש השיבות בטיחותית וגם, ההשוב בעיקר, לפתוח

את צואר הבקבוק לעמק יזרעאל ולגליל.

ע. עלי; אני רוצה להזכיר שעסקנו בשינויים שונים של

ההקיקה בתהום שיכון ובניה, אבל בסה"כ החוק

שמונח בפנינו הוא הוק טוב, עם כל המיגבלות, ואני בעקרון תומך בו. צריך

לקצר הליכי בניה ולזרז הקמת דירות, ולבטל עד כמה שניתן את הביורקורטיה,

הליכים מיותרים. אבל אסור בשום אופן לבטל דברים שעלולים להיות בכיה

לדורות.

אני מבקש שניקח לתשומת לבנו נקודות אחדות. ראשית, לגבי האחריות על מתן

שרותים, על פיתוח תשתיות, על בניית מוסדות ציבור, מוסדות חינוך, שהם

חלק בלתי נפרד מבניית שכונה. לא תיתכן שכונה ללא תשתיות, ללא מוסדות

חינוך ותרבות וציבור שמתבקשים, וזאת אם אנחנו רוצים להבטיח איכות חיים

מינימלית לתושבים. האחריות הזאת מוטלת על הרשות המקומית. לא יכול להיות

ולא יעלה על הדעת שאנחנו נטיל אחריות, בלי שניתנת הסמכות לרשויות

המקומיות להיות מעורבות בתהליך קבלת ההחלטות. אני רואה בענין זה נקודה,

מרכזית שחייבים לתת עליה את הדעת בתהליך קבלת החלטות של שינוי יעוד

קרקעות מחקלאי למגורים. לנושא הזה יכולות להיות השלכות חמורות מאוד, אם

המעורבות הזאת לא תהיה בצורה אינטנסיבית ומרכזית. כל אחד יכול לתאר

לעצמו מה יכול לקרות. יכול לבוא יזם ולקחת משבצת קרקע, ולשנות את היעוד

שלה. מישהו צריך לפתח באותו זמן כל מה שקשור. מי יתקצב את כל נושא קווי

הביוב והמים והחשמל, סלילת המדרכות והכבישים ומוסדות החינוך? הרי בסופו

של דבר הנטל הזה והאחריות הזאת תיפול של שכם הרשויות המקומיות.

נושא שני שאני מבקש לקחת לתשומת לב זה נושא של ספקולנטים. כל אחד מאתנו

מבין מה המשמעות של שינוי יעוד קרקע, במיוחד במרכז הארץ. אני מבקש

בענין זה להגביל את היצרים או את האישור לתקופה מסויימת. נגביל את

אישור שינוי היעוד לשנה או לשנתיים. בפרק הזמן הזה, אם לא יתחילו

לבנות, יפוג תוקף האישור, אבל נשיג שני יעדים מרכזיים: ראשית, נעודד את

הבניה. אדם שתהיה לו הקרקע, ידע שאם תוך שנתיים הוא לא בונה את הדירות

שהתחייב לבנות, הקרקע חוזרת ליעוד הקודם שלה. אחרת נגרום לספקולנטים

מיותרים, ואני מבקש בסעיף 10 לחוק להכניס סעיף, שתוכנית שאושרה בהליך

הזה, אם תוך פרק זמן קצוב לא תיבנה, הקרקע תחזור ליעודה הקודם.

נשמעו כאן נתונים של 161 אלף דירות על קרקע זמינה, מצד שני משרד השיכון

מדבר על 16 אלף דירות. הפער הזה נוצר משום שיש כאן הבדלים במונחים.

משרד הפנים מדבר על קרקעות זמינות מבחינת הבניה. לפי הערכתי משרד

השיכון מדבר באותן קרקעות מינהל שיש עליהן תב'יע (תוכנית בנין ערים), או

תוכניות מפורטות, כשלזה הוא קורא קרקע זמינה. היום בעפולה רבתי אפשר

לבנות 7,000 דירות. בעפולה, מבחינת זמינות קרקע ותוכניות מיתאר

שמיועדות למגורים. על התוכנית הזאת אני לא יכול להגיש את התב"ע.

היו"ר י. מצא; רשמנו לפנינו שתוך שבועיים-שלושה יהיו לך

המקומות, ונרצה לראות את המקומות.

ע. עלי; אני מתייחס לקטע אחר. יש צוואר בקבוק בנושא

של הכנת תב'יע ותוכניות מפורטות.



מ. לוי; אתה מתכוון ל-16 אלף יחידות דיור, שהמינהל

הקציב למשרד השיכון בפרוגרמה שלו. הוא מדבר

על תוכניות מפורטות, 160 אלף.

ע. עלי; אם אנחנו מנסים לאתר את צווארי הבקבוק, אני

מבקש לאתר עוד צוואר בקבוק. בענין זה יש כאן

קושי, והקושי כפול. קודם כל התכנון מצריך זמן רב, לפעמים אפילו חודשים.

מבחינת הבניה זה צוואר בקבוק, וצריך לתת את הדעת איך לתקן זאת. הבעיה

שנשארת עדיין היא הכנת תוכניות מפורטות, הבעיה היא למצוא ולאתר את

היזמים כדי שיבנו, יש בעיות קשות מאוד, ואי אפשר לבוא ולומר שזה חזות

הכל. זה לא פשוט לבנות 7,000 דירות מדי חודש.

אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה. בתקציב המדינה מדברים שם על 40 אלף

עולים השנה, וזאת כאשר התחזית היא ל-100 אלף עולים. תראו את תקציב

המדינה שוועדת הכספים דנה בו. כאן עשינו תרגיל שהוא הונאה עצמית, והיה

ויכוח נוקב בענין הזה. אם הממשלה באה ועושה תרגילי הונאה לעצמה, מרמה

את עצמה, אל מי אנחנו באים בכלל בטענות בענין זה? לא ניכנס לראות מי

אשם ומי לא, אבל באופן ענייני יש בעיה שצריך לפתור.

ענין המחיר אינו רק ענין של מחיר הקרקע. בדרך כלל זה ענין של היצע

וביקוש, כך זה במשק חופשי. כדאי שנדע, שאם רוצים להוריד מחירים צריך

שיהיה היצע יותר גדול של דירות. אם גם עלות הקרקע תהיה אפס, אבל ההיצע

יהיה קטן והביקוש יהיה גדול - המחירים יאמירו לשמים.

לשר השיכון יש רעיון מצויין של "בנה ביתך" בערי פיתוח, ללא כסף. אני

חושב שזה רעיון יוצא מהכלל, זה גם יאפשר לבני עיירות הפיתוח לבנות את

בתיהם שם, זה יפנה דירות יד שניה לעולים חדשים. אני חושב שהרעיון הזה

טוב, ואני מאמץ את ידיו של שר השיכון. שמחתי לשמוע משר השיכון

שהמדיניות שלו היא לבנות בניה מסיבית, חלק גדול מהדירות ייבנו בצפון

הארץ, בדרום הארץ ותוגשם מדיניות פיזור אוכלוסין.

ביום רביעי שעבר היתה לי שיחה טלפונית עם שר השיכון על בניית 630 דירות

בעפולה. בשעה 3 היינו עם היזם אצל שר השיכון, תוך 20 דקות התקיימה

ישיבה. ישבו שר השיכון, סגן שר השיכון, מנכ"ל משרד השיכון עם היזם,

אחרי 20 דקות הדברים סוכמו, ואני חושב שההחלטות היו נכונות. ביום

ראשון, אחרי 3 ימים, היזם עלה עם קידוח נסיון בשטח. בענין זה יש איזו

בשורה, לפחות שנדון בנושא באווירה אופטימית.

היו"ר י. מצא; הזכות היא של השר שיכול לתת את הדחיפה,

ויכול להיות הבולדוזר. יש חשיבות בימים

האלה, כשכולנו רואים חלום ציוני מתגשם, שנוכל גם לתת פתרונות, גם דיור

וגם תעסוקה.
השר א. שרוו
יגאל ביבי, אשמח לשמוע אותך במשרדי היום. אם

תרצה, נקבל אותך בכל הכבוד הראוי. ברגע

שתבוא, אני מבטיח לקבל אותך באופן היפה ביותר, ולשמוע ממך את הדברים.

אם יתברר שניתן, אני מודיע לך שאני מתכוון לפעול היום ולא מחר. למדנו

בצבא, וכך לימדנו בבתי-ספר לקצינים, וכל מפקד יודע, שבמצבים קשים כל



מפקד צריך לדבר בשקט ולא לצעוק. ברגע שאתה מתחיל לצעוק אתה לא יכול

לפתור שום דבר. גם ראש עיר הוא מפקד מסויים, וצריך לדבר בשקט. כך

הכשרנו אנשים לעמוד במצבים קשים. לדבר בשקט, ולא לצעוק. אחרת אי אפשר

לעשות שום דבר.

נקבתי כאן מספר של 16,060, אני רוצה להוסיף על המספר הזה עוד 3,000,

שגם אלה תוכניות בנין ערים מאושרות, בתוכם 1,000 בטבריה במדרון. אלה

איזורים שיש לנו בקרית-שמונה, בצפת, בטבריה, במעלות. עד לפני חודש גם

ביוקנעם. יש לנו גם בדימונה, ערד וירוחם. ה-3,000 הן כאלה ששום קבלן לא

היה מוכן לקבל על עצמו. בטבריה יש מחוייבות של הממשלה לרכוש 70 אחוזים

מדירות באותו פרוייקט, במקרה שהקבלן לא מצליח למכור אותן. לא הצלחנו

למצוא קבלן בטבריה, זה התחיל עוד לפני, אבל אני המשכתי במאמצים האלה.

אני מתנצל, אני צריך לעזוב את הישיבה. סגן השר, המנכ"ל והיועצת המשפטית

שלנו נמצאים כאן, ותוכלו להעזר בכולנו. תודה רבה לכם ובהצלחה.
היו"ר י. מצא
אנחנו מודים לך אדוני שר הבינוי והשיכון.

א. וינשטייו! כבוד סגן שר הבינוי והשיכון, אני מברך אותך

ולכבוד לי לדבר בנוכחותך הבלעדית.

אני לא רוצה לדבר היום אל ראשי הערים, אני רוצה לשמוע אותם ולכן ההערות

שלי לחוק תהיינה אחרי שאני אשמע. אבל אני רוצה לומר כמה דברים שקשורים

בחוק הזה ובמדיניות הבניה.

אני תומך בחוק, משום שאני תומך בכל דבר שבא לזרז הליכים בנתונים

הקיימים, ואני סקפטי לגבי היעילות שלו. כל השנים אנחנו דנים בשאלה איך

לזרז. בחודשים האחרונים דנו בשני חוקים, אלה היו חוקי רישוי וזה חוק

תכנון, אבל אני לא רואה התקדמות.

לדעתי יש לנו מצב מאוד משונה. יזמים מחכים היום לקבל את פיסות הקרקע

מהממשלה, כאשר בתחומי הערים יש קרקע מלוא החופן שהיא בשלה לבניה. כששר

הפנים דיבר על 160 אלף יחידות הוא התכוון גם למגרשים בשלים בפרצלציה,

שנמצאים בתוך אזורים שיש בהם תיעול וביוב וחשמל וכל מה שצריך, ולא

בונים. שאלתי קודם את צבי צילקר, ואצלו באשדוד יש אלפי יחידות שאפשר

להתחיל לבנות בכל רגע, והן שייכות לחברות או לפרטים. הדרך היחידה

בתקופת חרום היא להטיל מס כבד על מגרשים בשלים ריקים. וכך אלה שיש להם

המגרשים לא יחכו כדי לקבל משהו מהממשלה ולקבל את כל הזכיונות האחרים.

זו דרך אחת, ואני מציע לשקול אותה. זה אולי נוגד השקפת עולם, ואלי

לנדאו אמר לי שיש הרבה מיסים במדינה, ואני ודאי לא חולק עליו. אבל אם

יש לנו אנשים שעומדים להגיע לכאן, וזאת הזדמנות יחידה לאלץ את בעלי

המגרשים לבנות, זה יהיה רק דרך מיסוי. כך יהיה כדאי לו לבוא ולעשות

קומבינציה, ולרוץ אחרי קבלנים ולהתחיל לבנות. הצעתי היא להטיל מס כבד

על מגרשים ריקים בשלים.

אני רוצה לומר לכם, אדוני סגן השר וראשי הערים. כאשר אתה בא לארהי'ב

לעיר ואתה מבקש רשיון בניה, מבקשים ממך למלא טופס, וחותמים עליו בכמה

מקומות. וכשאתה שואל מתי תקבל את הרשיון, נותנים לך אותו במקום. למטה
כתוב רק דבר אחד
אני מודיע זאת וחותם על כך שאני יודע את כל החוקים.



בעיית המשק הפרטי וכל הארכיטקטים תחיה לראות מהם החוקים. הבעיה המרכזית

אצלנו היא, שלא בונים, ויש כל הביורוקרטיה, והרגלנו את עצמנו לכל נושא

ההקלות. כל מי שיש לו מגרש או שהוא בעל זכות, מצפה לקבל הקלה. הוא גם

מתכנן את זה כך. הוא רוצה לבנות דירה של 90, אבל הוא כותב 80, כי הוא

יודע שהוא יקבל הקלה. אני יודע שביטלנו בחוק הקלות לגבי העתיד. אבל

ברגע שכל המערכת תדע שאין לנו שום אפשרות לקבל הקלות, אלא שיש תוכנית

וקו בניה ופרצלציות, האיש יודע שכאשר יש לו המגרש הבשל הוא יכול לבנות

או לא לבנות. אבל לא שישאר המצב שהוא יוכל לרוץ לכל המערכות שאנחנו חלק

מהן, ויושב כאו חלק ממנו, ולקבל הקלות, מה שמאפשר לו תועלת של עשרות או

מאות אלפי דולרים. אם אתם רוצים לא להעסיק את עצמנו ואת עצמכם ואת כל

המערכת בכל הביורוקרטיה הזאת, ולהשתחרר ולבנות במדינה הזאת - ומדברים

על רבע מיליון עולים וזוגות צעירים - צריך לחשוב בכיוונים האלה.

אני יודע שאתם כבר רצים קדימה בענין תוכנית החרום. יושבים כאן אנשי

משרד הבינוי והשיכון, ואני מבקש להזהיר מפני בכיה לדורות. אל נחזור על

הטעויות של שנות ה-50 בבניית החרום. צריך לבנות 3,000 מבני החרום על

מגרשים של מינימום 350 מטר, בתים בודדים. זאת משום שהעולים או הזוגות

הצעירים יכנטו בתנאי שכירות. ואם הם יכנטו בתנאי שכירות, אי אפשר יהיה

להוציא אותם משם, כשם שבעמידר ועמיגור זו שכירות חופשית, ולמעשה זו

שכירות מוגנת, והעולים החדשים והזוגות הצעירים יגורו בבתים האלה. אם

נבנה בתי רכבת, נגרום לכך שמנציחים את האיש בתוך האיזור הזה. אם בונים

על מגרשים של 350 מטר, בתים ארעיים של 10 ו-15 שנה, בעוד 10 שנים תעמוד

לבעל הזכות שנכנס למגרש הזה האפשרות לבנות את בית הטבע שלו, או להעביר

את הזכות. ומאחר שעד אז תהיה השבחה, חלק מזה המדינה תקבל, וחלק מזה הוא

יקבל, ויעבור לדירה אחרת במקום אחר. אם נבנה בתים ונצופף משפחות זו ליד

זו בלי הבחנה של מגרשים וזהות, אנחנו מנציחים את כל שכונות הסלאמס, כפי

שביבי אמר, וכפי שהיו לנו בשנות ה-50. אם יביאו בתים, יהיה זה בית

למשפחה, עם זכות על הקרקע, כי בין כה וכה תהיה לו זכות. אני יודע

שבטווח הקצר יש הוצאה יותר לביוב, חשמל, מים והכל. אבל בטווח הארוך

אנחנו גם משפרים את מצבם של העולים האלה ושל הזוגות הצעירים, משום שהם

יוכלו לממש זכות, והמדינה תקבל חלק מהיטל ההשבחה שיהיה כשהוא יעביר את

הזכות, או כשיבנה. אני מציע לפעול בכיוון הזה.

אני לא מבין את הערת שר הפנים לגבי מספר יחידות הדיור. עד כמה שאני

מבין משיחות עם אנשי משרד השיכון ומתכננים, הבעיה היא שחסר לנו תכנון

על משבצות קרקע גדולות. כדי לבנות שכונה כמו רמות אשכול או הגבעה

הצרפתית אתה צריך תכנון למשבצת, וזה לא קיים. לכן אין קרקע בשלה. יש

לנו היום מגרשים בודדים לבניה, זה קיים, אבל אין לנו שכונות מתוכננות.

כדי לתכנן את רמות אשכול ואת הגבעה הצרפתית בירושלים, זה תכנון של כמה

אלפי דירות. כשאתה מוסר 100-200 יחידות דיור לקבלנים במשבצת שעדיין לא

תוכננה, זה לא לתכנון, משום שאתה נותן את הזכות על רמות אשכול ל-7-8

קבלנים. הם צריכים להתארגן ביניהם בתכנון כפי שהשר רוצה, ואז לא יהיה

תכנון. לכן אני חושב, שהתכנון צריך להיות דווקא ממשלתי. לגבי תכנון

התשתית ותכנון המשבצות, שהממשלה תמסור את זה למוסדות תכנון פרטיים, כפי

שהיה בשנות ה-60. אני רק מעלה את זה כנקודה, אבל בדיון אנחנו צריכים

לחשוב מה משמעות המספר 200 בענין הזה. אם אתה נותן לקבלן קרקע ל-200

יחידות, בלי שתוכננה משבצת, ועל ידו עוד 200 ועוד 200, אין לך שכונה.

לכן כל הקונספציה בחוק הזה טעונה דיון כשנדון בכך. אני אומר לאנשי משרד



השיכון, קחו את התכנון עליכם, דהיינו תחייבו אחר כך את הקבלנים ואת

הבונים ואת מי שצריך. תכננו תכנון מרכזי של משבצות גדולות, חלקו אחר כך

את הקרקע לקבלנים כדי לבנות עליהן, ולא להיפך. אני לא בטוח שמה שעשו

בחולות ראשון, שנתנו לקבלנים 100 או 200 יחידות, זה אומר שבונים את

ראשון. אנחנו מתחילים בבעיה. חילקנו קרקע, אין תכנון, אין משבצות, זאת

היתה שגיאה.

שר הבינוי והשיכון ביקש לפני כמה ימים רעיונות למדיניות ארוכת טווח,

למען הקיצור אני אמסור את התוכנית למי שירצה לקבל.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר ע. עלי; לפני קריאת החוק אנחנו נוהגים לעבור אל

הערות שהעירו כאן חברי הכנסת. אני מבקש

מהיועץ המשפטי לשים דגש על בעיה נוספת שמתקשרת בדברי אריאל וינשטיין.

האם אנחנו מעבירים את האפשרות של יוזמה לתוכנית כזאת גם ליזם הפרטי, או

שמשאירים אותה בידי הרשות המקומית, כי יש לכך משמעות גדולה מאוד. ברגע

שגם יזם פרטי יכול להציע, וזה עובר בהליך מזורז, זה יכול ליצור בעיות

של שכונות עם השלכות חמורות מאוד מבחינת תשתיות ופיתוח. היוזמה ממשיכה

להיות בידי הרשות המקומית, וחזקה על הרשויות המקומיות שיכולות למנוע

בעיות רבות מהסוג הזה. אני מציע שבחוק נתקן אותו, והיוזמה תישאר אך ורק

בידי הרשות המקומית או בידי ועדה מקומית. זה ישנה את הקונספציה.

היום אם יש לך 10 דונם שאפשר לבנות עליהם 100 דירות, כדי לעבור את

המסלול הזה תגיש הצעה של 300 דירות, אתה, כיזם פרטי. תעשה בניה יותר

רוויה,יותר צפופה, יותר בעייתית. לכן אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה

לזכור את הנושא.

י. ביבי; חבל שהשר הלך, אבל אני אציג את עיקרי

התוכנית שלי בנושא. אני חושב שבעיית השיכון

היא הבעיה הקלה ביותר בקליטת העליה, והמהנה ביותר, וזה בתנאי שכל אחד

ימלא את תפקידו. כל השנים עבדתי יפה מאוד עם משרד השיכון, ולמשרד

השיכון יש פונקציות יפות, תרבות דיור ותערוכות. אבל היום בבעיה שנוצרה

משרד השיכון צריך לעבוד בצורה אחרת, כאשר השר עם צוות מצומצם של מטה

מפעיל את המערכות דרך ראשי הערים. משרד השיכון לא מסוגל היום לנהל את

המדינה ואת השיכון ולכן שיעסקו במה שהם רוצים, שיעשו מה שהם רוצים. השר

עם 3-4 עוזרים, עם אנשי מטה, עם ראשי הערים, רק הם יכולים לפתור את

בעיות הדיור במדינת ישראל. ראשי הערים יודעים מה הצרכים בעיר יותר

ממשרד השיכון, יותר ממשרד הפנים, יותר מכולם. הם בעלי הבתים, הם יודעים

איפה יש התשתית, הם יודעים איפה בתי-הספר, איפה גני הילדים, מה

ההשלכות. בלילה ראש העיר חולם ומדמיין לעצמו איך הוא רוצה שתיראה

השכונה, ומה הבעיות שישנן. זה לגבי מי שעושה, וזה רק ראשי הערים ולא

משרד השיכון. משרד השיכון נותן את הגיבוי. זה לא אישי, עבדתי יפה עם

משרד השיכון. זה לגבי כל מי שעושה.



הבעיה העיקרית והחשובה היא מה עושים. אני לא מבין למה צריך לעלות

למדינה כסף לבנות דירות. המדינה צריכה להרוויח, ולפי התוכנית שלי

המדינה לפחות תרוויח 2 וחצי מיליארד שקל על-ידי כך שיבנו 50 או 70-80

אלף יחידות דיור. נניח שיש לנו היום 70-80 אלף יחידות דיור. למי יש כסף

לקנות אותן? לעולה שבא בקושי עם 1,000 שקל? האם הזוג הצעיר יכול לקנות

אותן? נניח שיש לי היום 80 אלף יחידות דיור. האם לזוג הצעיר יש כסף

לקנות את הדירות? הרסנו את המדינה, כל הזוגות חייבים, כל החיים שלהם הם

משועבדים, וחבל שהשר לא נמצא. כי לגדל ילדים בצריף של אריק שרון זה

הרבה יותר מהנה וטוב עם פיסת הקרקע והגינה כשהוא הולך בשדה, מאשר בבית

של -4 חדרים, בבנין של 30-40 דיירים. אמא שלי גידלה 11 ילדים שיהיו

בריאים, ותמיד שאלנו אותה איך היא עשתה זאת, כי אנחנו לא מסוגלים לכך.

היא אומרת שלא היא גידלה, אלא החצר גידלה. זאת התפיסה לבנות עם בריא,

לא עם חובות ולא עם משכנתאות ולא עם כל הג'ונגל של הבניה המסיבית הזאת,

שהורסת את העם הזה, והוא משועבד לכלוב בו הוא גר, ומהווה בית-סוהר לכל

החיים שלו. יש לנו מספיק מקום במדינה, אולי גם לעוד 10 מיליון תושבים.

את התוכנית הפשוטה שלי אני אציג. היום בפני השר. השר עם ראשי הערים עושה

סיבוב אחד בארץ, מוציא חוזר לראשי הערים ושואל איפה יש להם קרקע שרוצים

שיבנו עליה. לדוגמא, אצלי בטבריה. האם אני צריך קבלנים? יש לי שכונה,

שם יש בית-ספר שהתפנה, אין שם ילדים. יש שם 5 גני ילדים ריקים, במקרה

ליד השכונה הזאת יש 200 דונם. אם היה בא אלי שר השיכון והיה שואל איך

אני פותר את הבעיה של טבריה, הייתי אומר לו שתוך שבוע אני פותר אותה.

יש לי 100 דונם ליד בית-הספר, התשתית מוכנה. אני מפרסם מודעה קטנה

בעתון, ומודיע שמי שרוצה לבנות וילה על חצי דונם, ישלם 50 אלף דולר. מי

שרוצה דו-משפחתי על חצי דונם, ישלם 25 אלף דולר; ארבע משפחות שרוצות

לבנות יחד את הבית שלהן, ישלמו 15 אלף דולר. עשיתי חשבון שלמדינה יכנסו

5 מיליארד שקל, וזה מה-25 אלף דונם שהם זמינים, וזה עיבוי ישובים. ואז

אם המדינה תיתן לראשי הערים 2 וחצי מיליארד שקל לתשתית, תהיה גם איכות

חיים. אני רוצה לומר לך שתוך חודשיים מחיר הדירות יכול לרדת ב-40

אחוזים. ואיך? תוך חודשיים בעירי נרשמים 50 אלף. שאלתי את הזוגות

הצעירים, והם אמרו שהלוואי שב-15 אלף דולר הם יקנו לעצמם זכות לבנות

בית. הם יבנו קודם חדר אחד, והם לא צריכים לקחת משכנתא. כאשר יהיה להם

עוד כטף, הם יבנו עוד חדר. הם יעשו חרסינה או לא יעשו חרסינה לפי מצבם.

אתה מחייב אותו לקנות דירה עם חרסינה ועם ארון מטבח, אבל הוא לא רוצה

לשלם משכנתא. הוא יבנה לאט לאט. 52 אחוזים מתושבי הגליל לא משתמשים

במשרד השיכון ולא מקבלים משכנתאות. לכל בחור בן 23-24 יש דירה שלו

שמתפתחת, והוא בונה אותה. לדעתי אם תציע יחידות לבניה, תוך שבוע יירשמו

50 אלף אנשים, ואז יתפנו דירות קטנות. אדם שיש לו דירה ששווה 50 אלף

דולר, ילך להרשם לתוכנית הזאת, ואז הוא מוכר את הדירה שלו בזול, ומחיר

הדירה ירד. תוך חודשיים ניתן להוריד את מחיר הדירה ב-40 אחוזים אם אתה

מוציא 50 אלף בשיטה שלי. אבל אם תבנה בטבריה 300 יחידות, האם לזוג צעיר

יש 60-70 אלף דולר כדי לקנות? אני אשב על התוכנית עם שר הבינוי

והשיכון, ותאמין לי, זה יתבצע בנסיעה של שניכם - ואני מוכן להתלוות

אליכם - מדן ועד אילת, לשבוע ימים. אם ראשי הערים יכינו את התוכניות,

תוך חודש וחצי המדינה תרוויח כסף רב, לראשי הערים יהיו מיליונים לפיתוח

תשתיות, פתרנו את הבעיה, ויש איכות חיים במדינה, ולא סלאמס. והאדם קשור

לבית שהוא בונה אותו, הוא מפתח אותו. לשם מה צריך חברות בניה, חברות

משכנות? תנו ליהודי לבנות את הבית שלו כפי שהוא. רוצה. זה נשמע פשוט



מאוד, אבל יכול להיות שהחשיבות של התוכנית היא בפשטותה. כך תהיה איכות

חיים, תהיה ילודה ואנשים יחיו כמו שצריך.

לגבי החוק. האם ועדת משנה של ועדה מחוזית יותר חכמה מכל 60 הרשויות?

האם היא תצטרך לשבת ברוח הקודש ולתכנן את החזון והמציאות? ההיפך צריך

להיות. הוועדה המקומית מקבלת את הסמכות. כל ועדה מקומית בישוב שלה היא

הקובעת. ראש העיר נבחר, הוא בעל הבית בעירו, והיא מחליטה אם לאשר. אתם

לא מאמינים לה? שימו נציג. לא מאמינים לה? תגידו שהיא תשלח לוועדה

המחוזית בתוך חודש ימים. האם הם יחליטו והם יקבעו? אני מזהיר, ראש עיר

שירגיש שכופים עליו תוכנית, הוא יעשה בעיות עם הרישוי, הוא יעשה אלף

סיפורים ו-20 סעיפים ו-50 סעיפים ולא יתן רשיון. לעומת זאת, אם ראש

העיר מחליט על התוכנית, הוא גם ירצה לתת רשיון מהר, הוא ירצה לקדם את

התוכנית. לראש העיר יש ראיה כוללת. ועדה תשב על 200 יחידות, אבל היא לא

יודעת של-200 יחידות האלה יהין מים רק בעוד 20 שנה, היא לא יודעת

שהכביש המחבר הוא במקום אחר. ראש העיר רואה ראיה כוללת, לכן ההיפך צריך

להיות, ראש העיר הוא הקובע. במקרה של תוכנית הוא שולח לוועדה המחוזית,

אם אחרי חודש ימים לא ענו, התוכנית מאושרת.

מ. וירשובסקי; י אני אהיה בישיבות הבאות קונסטרוקטיבי,

ואעזור להעביר את החוק ולא אפריע לזה. דעתי

היא שאין צורך בחוק הזה בכלל, החוק הזה הוא מיותר. אם הממשלה, אם

הרשויות המקומיות היו מתיישבים איך, לבצע את תיקון 26, היו באים אלינו

ואומרים שלשם כך הם צריכים כך וכך פקידים, כך וכך מתכננים, כך וכך

אנשים, ועושים תוכנית שתעלה כך וכך מיליונים והיו מבקשים את החוק, היתה

בניה במדינת ישראל יוצאת מן הכלל עבור זוגות צעירים, זקנים ועולים

חדשים ועולים ישנים והכל היה בסדר.

אנחנו עושים טעות חמורה מאין כמוה. כאשר יש לנו כבר החוקים המתאימים,

במקום להפעיל אותם, אנחנו מתקנים אותם פעם נוספת. אנחנו מעוותים את כל

החקיקה, אנחנו פוגעים בשלטון המקומי. אל תשלו את עצמכם. החוק המוצע

על-ידי הממשלה הוא חוק לא טוב, משום שהוא מצמצם את מעמדה של הרשות

המקומית במקום לפתח אותה. הוא פוגע בזכויות האזרחים להתנגד במקום

להרחיב אותן, והוא קובע צורת תכנון שאחרי שנתיים - כאשר התקופה הזו

תיגמר - נחיה אתה ל-100 שנה עם צרות צרורות, והזכירו כבר את הבכיה

לדורות. לכן אני חושב שאנחנו הולכים בדרך הלא-נכונה כאשר הכלים החוקיים

בידינו, ומה שחסר לנו זה רק מעט התארגנות ומעט כספים כדי להתגבר על

הקשיים.

יש פה גם טעות אינהרנטית שניה, ואני עכשיו לא נכנס לפרטים. אגב,

כשנתחיל בדיון המעשי, אני אניח על השולחן חוק שהצעתי לפני 10 שנים,

שהחבר שיושב ממולי, יחזקאל לוי, שאני מכבד ומעריך אותו, וקודמו, שגם

אותו אני מעריך, שפט, קמו על רגליהם האחוריות והתנגדו לו, מפני שאמרו

לי שזה הורס את התכנון במדינת ישראל. הרעיון המרכזי היה לחבר לפחות

בערים הגדולות, שם היתה סחבת גדולה, בין הוועדה המקומית לוועדה

המחוזית. אמרו שזה אסון, אסור שזה יהיה, זה פוגע בכל הקונספציות. פתאום

לוקחים ועדת משנה ליד הוועדה המחוזית, תוקעים לשם מכל אבות העיר את ראש

העיריה או את מי שהוא ישלח, והוא יצטרך לשבת שם כעני בפתח או כמוכה,

כאסקופה נדרסת, עם פקידי הממשלה, ולקבל עליו תוכניות. איפה נמצא צוואר



הבקבוק, בוועדה המקומית או בוועדה המחוזית! בהצעת החוק הזאת מעמיסים על

המקום הרגיש ביותר עוד יותר עבודה, עוד יותר תפקידים, עוד יותר אחריות.

הרי ההיפך היה צריך להיות.

לכן אם כבר צריך לתקן את החוק - ואני חוזר ומדגיש שאין צורך בכך - אני

תומך בגישה הבסיסית של מרכז השלטון המקומי, שהופך את הוועדה המקומית

לגוף יותר מרכזי ויותר אחראי. לזה יש סיכוי רב יותר להצליח מאשר להצעת

החוק. אני מקווה שבדיון נתמודד עם הבעיה הזאת, ונראה אם בכלל צריך

לתקן. לדעתי הבעיה היא אדמניסטרציה וכסף, ולא חוקים. אבל אם צריך כבר

לתקן, צריך לחזק את הרשות המקומית, כי אז לפחות אני הולך בכיוון הנכון

בתקנות שעת הרום, במקום ללכת בדרך ההפוכה. אני נמצא במצוקה, אני צריך

לעשות צעדים מיוחדים, אבל אולי אני אעשה את הצעדים המיוחדים קדימה ולא

אחורה, כי על-ידי כך אני מחזק את השלטון המקומי במקום להחליש אותו?

השלטון המקומי בסופו של דבר יחיה עם האנשים שיבואו לגור באזורו.

אנחנו חייבים להתמודד עם בעיה אחת שאני מתפלא שהיא עוד לא הוזכרה כאן.

אגב, אני מצטרף למה שאמר מיכה גולדמן, שנצטרך לדאוג שהאזרח של מדינת

ישראל לא ייפגע על-ידי החוקים. היום הזכות שלו להתנגד לתוכניות

מצטמצמת, מפני שקודם יכול היה להגיש את זה לוועדה המקומית. הייתי שותף,

ואני גאה על תיקון 26, ואני בוכה כאן בכיה רמה על זה שלא מבצעים את

תיקון 26. אם הוא היה עובד כמו שהוא היה צריך לעבוד, לא היה צריך את

החוק הזה.

הזכיר אריאל וינשטיין, ושמעתי בחלחלה, להטיל מיסיס כבדים על מגרשים

ריקים. אני מודיע לך מראש, שכאשר אני שומע את זה, אני במקום העולה

הייתי רוצה לרדת למקום שמשם בא. יש לנו בעיה, אני רוצה לקבל הבהרה על

היטל השבחה. מה שיקרה הוא, כאשר יהפכו קרקע חקלאית לקרקע בניה, גם אם

יעשו בניה לעולים ויהיו 200 יחידות וזה יהיה צפוף, זה בכל-זאת יעלה את

ערך הקרקע. האם יקחו על זה מס השבחה או לאי

מ. גולדמו; הרשויות יכנסו למצוקה כזאת, שלא יוכלו לתת

כל תשובה. זה יהיה אסון לאומי.

מ. וירשובסקי; אני מעלה את הבעיה משום שהיא לא הוזכרה

בדיון הארוך ששמענו היום, לא על-ידי משרד

השיכון שוודאי לא שמע על היטל השבחה, ולא על-ידי שר הפנים, שלא שם לב

לדבר הזה. זאת בעיה שנצטרך להתמודד אתה. אם נבטל את מס ההשבחה - מה

שיכול להיות שצריך - או שנצמצם אותו, תתעורר השאלה: האם תושב תל-אביב

שסוגר חצי מרפסת יצטרך לשלם, בעוד שכאן מישהו שיכול להרוויח מיליונים

לא ישלם? יש פה בעיה שחייבים להתמודד אתה אם הולכים בכיוון של החוק

הזה, משום שהבעיה הזאת היא בעיה.

מ. גולדמן; יש עוד מס שלא התייחסת אליו, והוא מס רכוש.
מ. וירשובסקי
זו בעיה יותר קלה.

אני מוכרח בסיום דברי להגיד דבר אחד. היה

פעם שר פנים ששמו ישראל בר-יהודה, לפני הרבה מאוד שנים, והוא סיפר פעם

שהוא שלח עוזר לכל הרשויות המקומיות, וביקש לדעת את מספר האוכלוסים שיש



ברשויות המקומיות. הוא אמר, שאס יצרף את כל המכתבים שקיבל, אנחנו

מיליון אזרחים במדינת ישראל. וזה היה כאשר היינו 2 מיליון. כך אני

שומע. לכל אחד מוכנות למחר בבוקר במגירות 7,000 יחידות דיור. אם נצרף

את הכל יחד לא נצטרך את החוק, אלא נצטרך להרוס בתים ושיכונים שניבנו.

שמענו פה סתירה בין הנתונים, שאני יכול לפרש אותם. אני מפרש אותם לטובת

שר הפנים במובן זה, שאם היו רוצים ואם אפשר היה, אפשר היה להתחיל מחר

בבוקר בבניה מקיפה, שאולי לא פותרת את כל הבעיות, אבל מקטינה את הבעיה

באופן רציני.

אני אומר את הדברים האלה משום שאני שותף אתך, שצריך לעבוד על החוק

ולחפש פתרון. אבל החיפזון שאנחנו מכתיבים לעצמנו הוא לדעתי קצת

מלאכותי. אם רוצים יכולים מחר לבנות בצורה שמיידית תניח את הדעת מבחינת

יכולת הבניה בארץ. אני הייתי רוצה שאם נעשה תיקון, נעשה אותו בזהירות,

כדי שלא נבטל ולא נפגע ולא נהרוס כל מיני רובדי תכנון, כל מיני מסגרות,

כל מיני מבנים של שלטון מקומי, שתפקידנו לחזק אותם במקום להרוס אותם

בחקיקה חפוזה. לכן, אפשר שזה יקח עוד כמה ימים, ואם זה אפילו יקח עוד

שבוע עד 10 ימים, אבל צריך שתצא מכאן מלאכה בדוקה וטובה, שלא תהיה בכיה

לדורות, ושלא יצטרכו בפגרה לזמן אותנו לתיקונים של דברים שלא שמנו לב

אליהם. אפילו בתיקון 26 שעבדנו עליו זמן רב, היינו צריכים אחר כך

להכניס כמה תיקונים. הבעיה המיידית פחות חמורה ממה שתוארה כאן, אם אני

מקבל את הנתונים של שר הפנים. בואו נעבוד בהתאם לקצב, ונעשה דברים

נכונים, ולא נרוץ ונהרוס את עצמנו ונמשכן את העתיד.

מ. נאפה; אדוני היו"ר, כולנו מודעים ויודעים שבעיית

הדיור והתעסוקה היא בעיה המעסיקה את המדינה

ואת הממשלה. למעשה רציתי לגעת בצד אחר ונוסף, זה הצד החברתי האנושי.

כדוגמא, לא הייתי מרגיש טוב כשהייתי שומע טענות של זוגות צעירים, טענות

המופנות נגד העולים, כאשר הזוגות הצעירים מחוסרי הדיור חושבים

שהאוייבים, היריבים שלהם אלה העולים החדשים.

אני חושב שזוהי ההזדמנות המתאימה לעשות הכל בכדי שלא תצא מסקנה שפה

בונים ושם מגבילים ושם הורסים. בזמן שכל החברה, שכל המדינה, כל הממשלה,

כל המשרדים הולכים לבנות בתים, פה ושם גם הורסים בתים. זה פשוט משאיר

תגובה והשפעה לא טובה. אני מתכוון לסקטור הערבי. רק לפני שבוע נודע לנו

בכפר שלי שיש אזהרה להריסת 10 בתים של צעירים, של חיילים משוחררים וזה

דבר שלא יובן. כאשר כל החברה עוסקת בבניה, שם, במקום הזה הורסים?

מבחינה חברתית הדבר הזה לא מובן. היחסים האנושיים, האמון ההדדי, הכבוד

ההדדי בין כל אזרחי המדינה, בין כל הסקטורים - עולים, מקומיים, יהודים

וערבים - אני חושב שזה דבר חשוב, והתפקיד של כולנו לשמור גם על זה.

שמעתי מכבוד השר שרון שנתן 10 ימים להוצאת היתרי בניה. אני חושב שזו

ההזדמנות להקל בהוצאת היתרי בניה, במתן רשיונות בניה לכל הדורשים. אני

מאוד מבקש לדעת, כפי שהבטיח כבוד שר הפנים, מה אחוז האדמה הפרטית

המיועדת לבנייה. מאוד הייתי רוצה לשמוע מה באמתחתו של כבוד שר הקליטה,

שהבטיח שהבניה וקליטת עולים, מובנה לא יהיה נישול מאדמות של האוכלוסיה

הערבית. למה אין אף ראש מועצה מקומית שגם מייצג את האוכלוסיה הזאת של

אזרחים במדינת ישראל? כרמיאל למשל היא איזור יהודי וערבי, יש שם בעיות



מיוחדות מכל הבחינות, והיה רצוי שהוועדה הזאת תשמע גם בעיות מיוחדות של

האוכלוסיה הערבית.

גם בוועדה הארצית לתכנון ולבניה מאוד רצוי שיהיה נציג שמכיר מקרוב את

בעיות האוכלוסיה הערבית.

י. לוי; ראש מועצת דלית אל-כרמל חבר המועצה הארצית.

מ. נאפה; זה שהיה. עכשיו היו בחירות והוא איננו. אין

נציג עכשיו, אני יודע שהיה, אבל עכשיו אין.

ע. סולודר; הצבעתי בעד החוק, אבל לא מתוך שמחה אלא משום

שאני בטוחה שאין לנו היום דרך אלא לאשר או

לעשות בחינה מחודשת של הליכים שמאוד קידמנו אותם. מצאי הדירות

והאינפורמציה על מצאי דירות, שלפחות אני מתרשמת מישיבתי כחברה בוועדת

הכספים, המצאי הזה הוא מאוד שונה, הן מבחינת קרקעות והן מבחינת בתים.

גם לגבי נושא הקרקעות. אני שומעת את מינהל מקרקעי ישראל שהופשרו קרקעות

לבניה שנותנות אפשרות בנין ללמעלה ממיליון נפש, ונדמה לי שהמדובר ב-240

אלף דונם. כשאני קוראת במסמכים שהוגשו על-ידי המועצה העליונה לתכנון,

נדמה לי שהיא באחריות משרד הפנים, גם שם קיים מצאי של דירות ריקות,

שאפשר להתחיל מיד בבנייתן ושל דירות שתכנונן עומד להסתיים. כלומר יש

תוכניות מיתאר לגביהן. גם המספר הזה מגיע למאות אלפים.

יחד עם זה אנחנו בפאניקה, שמחר אין לאן להכניס אנשים, וליד הפאניקה

הזאת רק הבוקר קראנו בעתון למשל, שכרמיאל מתפוצצת, ובמעלות, שהיום עלתה

בכל האיכויות, עומדות דירות ריקות. בקרית-שמונה עומדות דירות ריקות.

התחלנו להיות עדים למהלך, שבסה"כ שנים חלמנו עליו, ולא האמנו שהוא

יתממש. הוא מתממש, ואני חושבת שמה שחוקק בקדנציה הקודמת של הממשלה לגבי

קליטה ישירה של עולים, אי אפשר להמשיך בה, כשיש מסות כאלה של עולים. לא

יעלה על הדעת שמדינת ישראל שתקלוט אולי מיליון עולים, לא תכוון אותם

לעבות איזורים וישובים החיוניים לה. זה מוכרח להיעשות בצורה מבוקרת,

אחרת זו תהיה בכיה לדורות. בסהי'כ אנחנו לא מקימים רק בתים. לבתים האלה

צריכה להיות סביבה. צריכה להיבדק ההשפעה הסביבתית שלהם, למשל, נושא

הביוב. אנחנו יודעים שבמשך שנים בונים ומתכננים רק מה שלמעלה, ולא כל

כך שמים לב מה שיש למטה. שמעתי כאן על תוכניות לעוד אלף יחידות בכינרת,

כאשר לכל המלונות שנבנו בכינרת, לביוב, לזה בכלל לא דואגים. כדי לתקן

את כל הדברים האלה, להתאים לכל החוקים שקיימים, חוקים שאנחנו חוקקנו,

זה יעלה פי כמה.

יש בידי מסמך של המועצה לתכנון, שהיא מבית מדרשו של משרד הפנים. יש

בידי תזכיר גדול של המשרד לאיכות הסביבה, לגבי הדברים שהוא אומר

בנושאים האלה. אנחנו מדברים על לקיחת שטח מכאן, לקיחת שטח משם. האם

אפשר במחי יד למחוק מה שאומר חוק העתיקות, מה שאומר חוק שמורות הלאום,

שמורות הטבע? כל הדברים האלה יימחקו במחי ידי אני אתן את ידי לכל נושא

קליטת העליה, כי זה בנפשנו, אבל אפשר לעשות זאת בלי להרוס את כל הדברים

האחרים. עדיף שזה יקה עוד שבוע מאשר אנחנו נלך בקיצורים, שאחר כך נצטרך

לתקן אותם שנים ולא נצליח.



הגיע לידי מסמך של השלטון המקומי, שלהפתעתי אני מביכה שהוא בכלל לא

בחגיגה הזאת. הרי יקימו את הבתים באיזה שהוא מקום. איך אפשר שהשלטון

המקומי, שבעצם הוא הקולט הישיר, והוא יכול להציע פתרונות משום שהוא חי

במקום, יותר טוב מאשר המשרד, הוא בכלל לא היה בענין הזה! בוועדת כספים
קיבלנו שני מסמכים לפי אזורים
הראשון, היכן יש בתים; השני, היכן אפשר

לבנות תוך שנה, מקומות שיש שהם תוכניות מיתאר ותוכניות גמורות. מסתבר

שהחברים מהשלטון המקומי לא היו בסוד הענין הזה.

בכל השינויים שעשינו בחוק התכנון והבניה הסתבר שצוואר הבקבוק,

הביורוקרטיה שמדברים עליה, בין השאר היא קודם כל בגלל חוסר בכוח אדם

מקצועי. האם מי שרואה את התוכניות צריך להיות מישהו שמוביל, או שזה לא

חשוב? אם זה לא חשוב, לא צריכה להיות ועדה מקומית. אם זה חשוב, מוכרחים

את התקציב, את ההרשאה להעלות או להביא לשיא כוח האדם לנושא הזה שהוא

קריטי, כי בגלל זה יש צווארי בקבוק, ובין השאר בגלל זה יזמים מגישים

תוכניות בלי להתאים אותן לתוכניות מיתאר.

אומרים פה שתעשה זאת ועדה מקומית או ועדה מחוזית. לדעתי אי אפשר לדלג

לא על זאת ולא על זאת, משום שלכל אחת יש פונקציה אחרת. יכול להיות

שאפשר לעשות איזה שהוא חיבור, אבל אי אפשר להגיד שלא תהיה ועדה מקומית

או שלא תהיה ועדה מחוזית. נדמה לי שזה יחטא לענין עצמו.

יש בעיה של אנשי מקצוע. אני רואה שבוועדה אין אנשי מקצוע סביבתיים. יש

פקיד כזה ופקיד כזה של משרד כזה ושל משרד אחר, אבל הענין אינו רק שיהיו

יועצים משפטיים. צריך שיהיו שם גם אנשי מקצוע, וגם נציגי ציבור.

לנושא ההתנגדויות. האם מישהו חושב שבשבוע אפשר לבדוק תוכניות? הסיבה

שהבדיקה מצריכה זמן היא חוסר אדם, כי מישהו צריך להסתכל על התוכניות

האלה.

אלה הערות שנדמה לי שבכלל לא התייחסנו אליהן. אני שומרת לעצמי את

האפשרות להעיר כשנדון בסעיפי החוק.

מלה אחרונה שמיועדת לסגן שר הבינוי והשיכון. אני חושבת שהענין הזה של

הבאת 3,000-3,500 הבתים הוא כנראה הכרח, אם כי לא ברור לי מדוע. לדעתי

לדבר הזה אין הצדקה. התרגלנו בארץ לחיות בחוקי חרום, אבל בואו לא נשתמש

בו לדברים שלא צריך. אם יש דירות ריקות - ולפי כל המימצאים יש - אולי

ניתן לבדוק זאת שוב. אני גם לא יודעת איך תיבדק ההנחה של אותם בתים

מיובאים.
א. רביץ
מדובר לאחר ניצול כל הפוטנציאל הקיים, כולל

הדירות הריקות, כולל מחנות צה"ל, כולל בתי

מלון.

ע. סולודר; אני מאוד מבקשת שהענין הזה ייבדק, משום

שאמרתי אתמול בדיון, שבשנות ה-50 כאשר עשינו

הרבה מאוד שגיאות הוקמו מעברות, וזה היה הרע במיעוטו. את המעברות אפשר

היה למחוק, להרוס ולהזיז. עכשיו מדובר בדברי קבע. קשה מאוד יהיה אחר כך



לקחת את זה, וזו תהיה בניית קבע לדורות. צריך לבחון את אפשרות הבניה של

המפעלים בארץ.

מ. לוי; יו"ר מרכז השלטון המקומי.

אני רוצה לפתוח בכמה משפטים, ואחרי ידברו

יו"ר הוועדה לתכנון ובניה של המרכז, וצבי צילקר שהוא יו"ר חברה למשק

וכלכלה.

שוב נתקלים בחוקים שבאים להקטין במידה רבה את הדמוקרטיה שהוקנתה לשלטון

המקומי בעצמאות שלו. השלטון המקומי לא צריך להיות בכיין אצל כל משרד

ומשרד. מקצצים לו פה ושם, ולאחר מכן שואלים למה הפגיעה, כמה היא, באיזה

מישור, האם היא חברתית, פיזית, בחינוך וברווחה.

אנחנו נתקלים בחוק שאנחנו לא מתנגדים לו. אף אחד מאתנו בשלטון המקומי

איננו מתנגד לחוק שבא לקצר הליכים כדי לקלוט עליה או לפתור בעיות

חברתיות של זוגות צעירים ושל שכבות אחרות. אבל אנחנו אומרים שאם המועצה

נבחרת על-ידי הציבור, לא יעלה על הדעת שלא הם יקבעו את עתידו של הישוב

מבחינת איכות החיים. הם אלה שצריכים להיבחר מחר-מחרתיים ולמנות את

ההישגים שהשיגו. לא נכון לומר שוועדה מחוזית מקבלת המלצות ועדה מקומית

לאחר האישור, ולכן מעמידים את הרשות המקומית ב-1 חלקי 10. אם נציג

המינהל יכנס, מדובר ב-1 חלקי 10. אם באים לדון על תוכנית בעיר, יש ועדה

מקומית או ועדת משנה מקומית, שבה כל הוועדה הזאת שרוצים להקים. יבואו

לישוב, יראו מקרוב את התוכניות, יבחנו את התוכניות מקרוב, ישמעו את

הרשמים מאותה ועדה מקומית, וההחלטות תתקבלנה באותו מעמד של החוק הזה,

כפי שהוא כתוב. הבעיה היא קודם כל ליצור ועדה נוטפת במקום הוועדה

המחוזית והוועדה המקומית. אם אנחנו חוזרים לעצמאות השלטון המקומי, הרי

אתם מרוקנים מתוכן את נושא השלטון המקומי בהקמת הוועדה הזאת.

אתם צריכים להצביע, ואני פונה אליכם בקריאה, לא מפלגתית זו או אחרת. יש

להתגייס לקראת הקמתה של ועדה מקומית, ובצירוף החברים שרוצים בחוק פה.

בוועדה המקומית יש כל הלוגיסטיקה שמדבר עליה שר הפנים. מערכות המיחשוב,

הפקידים, כל הלוגיסטיקה הזאת כבר קיימת בעיריה. לכן הוועדה המקומית עם

הוועדה שרוצים להקים תוכל ליישם ולראות את הסכנות עליהן שמעתי מחברי

הכנסת.

אני רוצה לומר שאני מייצג את כל הסקטורים י הסקטור הדרוזי, הערבי, כולם

יחד. לא נקדם דבר. אם ננסה כל יום להביא בשעה שאנחנו דנים ערבי ודרוזי

וצ'רקסי ונוצרי ויהודי. אנחנו מיוצגים על-ידי קואליציה מקיר לקיר של

השלטון המקומי, ואנחנו מדברים גם על הצורך לנסות להתמודד עם תוכניות

מיתאר שלא מאושרות במשך 20 שנה בוועדות המחוזיות של הישובים הערבים

והדרוזים. הוועדות המחוזיות צריכות לקחת את התוכניות בשעה שהן דנות בכל

הנושא הקשור לקליטת העליה ולזוגות הצעירים, ולבדוק פעם אחת ולתמיד את

תוכניות המיתאר של המיגזר הערבי בכללותו. משום שברגע שאין תוכניות

מיתאר מאושרות, ישנן חריגות בניה, יש הריסות ועבירה על חוק תכנון

ובניה. אני יודע שבמחוז המרכז למשל, זרזו תהליך, ושם יושבים גם נציגי

הרשויות הערביות בוועדות המחוזיות, והם דנים.



גם לעניין הבהלה של 3,000 יחידות או 4,000 יחידות. כאשר המרכז לשלטון

המקומי ראה את הצורך להתגייס לקראת העליה, הוא הכין סקר, ולפני כ-3

חודשים התחיל לעבוד עליו. הסקר יצא דווקא היום בשעה שכולם נבהלים. יש

161 אלף יחידות דיור שניתן לבנות היום, ואלה עובדות שקיימות. אמרתי

לשר, שמתוך 161 אלף יחידות דיור בתוכניות המפורטות, 16 אלף מהן הוקפאו

למשרד השיכון לביצוע פרוגרמה לבניה. אם משרד השיכון היה מבקש מתוך 161

אלף הדירות 100 אלף, הוא היה יכול לקבל אותן מחר בבוקר. מה עוד,

שהמינהל היום נמצא בתוך משרד השיכון, והוא יכול לקבל את כל ההקצאות.

ברור שמתוך 161 אלף, צריך לנתח מה החתך של הסקטור והפרטי ומה החתך של

המינהל, אבל קודם שיגמרו את החתך של המינהל. יש אלפי יחידות דיור שניתן

לבנות, ובהקמה יש אלפי יחידות דיור.

אם ממשלת ישראל החליטה להביא אותן וילות מוכנות, השלטון המקומי לא יכול

להתנגד לא להחלטה כזאת ולא לאחרת, כי זאת מדיניות הממשלה. אנחנו איננו

באים להתקיף מישהו, אבל אנחנו סבורים שבשעה שמכינים חוק, או בשעה

שמכינים מצע או פרוגרמה מסויימת, כל ההליך של כל קליטת העליה צריך

להתבצע על-ידי הרשויות המקומיות. אם ראש עיר לא מוכן ולא שותף לפרוגרמה

מסויימת, יש בעיה בתהליך הקליטה.

א. וינשטייו; זאת היתה עמדת שר הבינוי והשיכון כפי שהתבטא

לפני חודשיים-שלושה. הוא היה בעד הליכים דרך

הרשויות. זו היתה העמדה המוצהרת. האם קרה משהו מאז?

מ. לוי; חשוב מאוד להדגיש שאנחנו לא נגד החוק, אלא

להביא את הוועדה שהציע שר הפנים לוועדה

המקומית, והוועדה המקומית עם הוועדה הזאת יהיו ועדה אחת למציאת פתרון

לנושא הקליטה.

צ. בר; ראש העיר רמת-גן, יו"ר ועדת תכנון ובניה

במרכז השלטון המקומי.

אני אנסה לא לחזור על דברים שנאמרו. סה"כ הגישה שלנו היא גישה

פוזיטיבית. אני מבין שאחרי קריאה ראשונה אין לעצור את זה, ועם זה צריך

לחיות. מטרת הנושא היא לזרז הליכים, לקצר ולפשט. מת יותר פשוט מלעשות

זאת בוועדות המקומיות, אלא שברוב הערים אין תיקים בוועדות. היו מאות,

והנה הוועדות נקיות מתיקים. הסתימה נמצאת במקום אחר. יושבים כאן כמה

קבלנים, ואנחנו מרעיפים עליהם ביורוקרטיות וצרות צרורות שלא באשמתנו.

הערה על הכלים הטכניים. לפעמים בוועדה המחוזית מעבירים אנשים מהערים

כדי לסייע בכתיבה, ברישום ופקידות. אתם רוצים לבוא היום חזרה ולבקש

מהאוצר תקנים? לשם מה? תשאירו את זה לוועדה המקומית. יש לנו הכלים

הטכניים, אנחנו נעבד את זה. אם צריך לשכור שירותים של אחרים, נעשה זאת,

אבל אני מציע שהוועדה המחוזית תישאר במתכונתה ותעסוק בתוכניות

המיתאר.

החוק הוא טוב, אבל יש לנו כאן הערה. ההרכב שאנחנו רואים לפנינו מעלה

שאלות. יושב נציג האוצר, נציג שר המשפטים וכוי. ההצעה שלנו לצורך הענין

הזה היא לשנות את מרכז הכובד. לקבל את החוק כפי שהוא, ואם אפשר גם לגבי

50 דירות ולא 200 כפי שמוצע, וזאת כדי לזרז בהזדמנות זו שתוקפים את



הנושא. וצריך שהמרכז יהיה בנוי מ-6 אנשי הוועדה המקומית, פלוס האנשים

הנוספים. אלה יהיו יו"ר הוועדה המחוזית, או מתכנן המרווז, ונציג שר

הבינוי והשיכון, נציג שר התחבורה, שכן בעיות הנגישות הן דרמטיות, הן

משמעותיות, ויו"ר ועדה לשימור קרקע חקלאית או איכות הסביבה. צריך ליצור

בוועדה איזון, והוועדה הזאת יכולה לשבת לא יום בשבוע אלא בכל יום.

ההצעה הראשונה שבושלה, ושאנחנו לא היינו בה, התחילה כהצעת אוצר. היא

עברה עיבודים במשרד הפנים. הצעת האוצר היתה, ואני רוצה לצטט: "כל הליכי

התכנון והאישורים הנדרשים על-פי החוק בנוגע לבניה בשכונות מגורים

יבוצעו בוועדה מקומית מיוחדת בהרכב חברי הוועדה המקומית, ובתוספת שלושה

חברים מהוועדה המחוזית". זו ההצעה הראשונה של משרד האוצר. בא השלטון

המקומי, וביקש לתת זכות וטו לשלושת חברי הוועדה שבאים מבחוץ, אפילו

לאחד, כדי שלא נחרוג ולא נעשה דברים שיהיו בכיה לדורות. זה עבר למשרד

הפנים, ומשרד הפנים אמר שלא, לא כצעקתה, ועשה את השינוי. אני חושב

שנעשו דברים חשובים בתיקון 26, ועל זה מגיע כל הכבוד. אבל אני חושב שיש

הזדמנות יוצאת מהכלל לתת את זה. אי אפשר לעצור, ואי אפשר לפסול את כל

הצעת החוק שמופיעה. אנחנו מברכים על כך, ומבקשים את השינויים עליהם

דיברתי.

שחררו לנו אחריות. אנחנו עושים את העבודה בשטח, אנחנו למעשה שליחי

השלטון המרכזי למטה, ויש לזה משמעות. אני רוצה לבצע, תנו לי אחריות. לא

רק זה, אני מחזק את עצמי לסד, שיחזיקו אותי בו, כדי שאם אני אתפרע,

יטילו עלי וטו.

לגבי הזוגות הצעירים. יש לנו בעיה, גם אצלנו היא התחילה. גם אצלנו בעלי

דירות מפנים זוגות צעירים. לדעתי צריכים למצוא דרכים משפטיות כדי

להפעיל נגד אותם בעלי בתים סנקציות. אני לא יודע איזה, אבל אני מודיע

לכם שהבעיה הולכת ומחריפה.

ב-1948 הדור הצעיר הביא על מגש של כסף את מדינת ישראל לעם ישראל, ומאז

המינהל - ואני אמרתי זאת לראש המינהל הקודם, וגם לנוכחי - נוצרה

ספקולציה, ואני חושב שצריך לעצור אותה. מה שעשיתם אתמול בוועדה הארצית,

לפי דעת כל יוצא צבא שיכול לקבל חלקת בניה לבנות את ביתו בכל מקום לפי

תפיסת עולמו בארץ ישראל, זה מה שצריך. מדינת ישראל תיתן רק חשמל, מים

וכביש, והם יבנו בצורה כזו או אחרת.

אני מסכם, ממליץ ומבקש, תנו לנו את הכוח, ונעשה את העבודה. אי אפשר

בצנטרליזציה כזאת להניע את הדברים, והבעיה המרכזית היא הכלים הטכניים.

תצטרכו להמליץ לשר האוצר לתת תקנים. אנחנו יכולים לצאת מחר לדרך

ולעבוד, ובהזדמנות זו אפשר ללכת גם על 50, ואז נלך קדימה.

א. וינשטיין; מאחר שאתם מחייבים את הענין, כדי שנתקדם

בדיון שיתקיים מחר, אני מציע שיהיה נייר קטן

שיאמר שבסעיף א' במקום ב' יהיה ג', במקום 3 יהיה 5 וכוי.
היו"ר י. מצא
השלטון המקומי נתן נייר, וזה יחולק.



א. רביץ; אני רוצה לשאול שאלה ששאלתי בפגישה שהיתה

לנו אתמול. גם מדבריך עכשיו לא השתמע שאתה

מתנגד לזכות וטו לנציגי השלטון המרכזי.

צ. בר; נכון, אני מחייב.

א. רביץ; משום כך הוועדה הזאת שתקום בכל מקרה, לא

תפעל רק בהרמת אצבעות. תהיה זכות וטו, וכשיש

זכות וטו אין הרמת ידיים. משום כך, האם יהיה נכון לומר שצריך שייערך

כאן שינוי אחד בלבד בהצעת החוק, דהיינו בסעיף מספר 1, שיו"ר הוועדה

יהיה מי שראש הרשות מינה, במקום מי ששר הפנים מינה. אני לא אומר את זה

כהצעה שלנו, אני רוצה להבין את ההצעה שלכם. האם זה מה שמספק אתכם? האם

זה עושה את התפנית, שאז אנחנו קוראים לוועדה הזאת ועדה מקומית, ולא

ועדה מחוזית?

(חוזר יו"ר הוועדה)

היו"ר י. מצא-. אני מבקש לתת תשובה מאוד קצרה, כי מחר אנחנו

מתחילים בדיון בחוק עצמו, ונגיע ספציפית

לסעיף הזה. על הסעיף הזה יהיה ויכוח ארוך, לכן לא נתווכח עליו היום,

אלא רק נקבל תשובה קצרה.

צ. צילקר; ראש העיר אשדוד.

מרכז השלטון המקומי קבע, שהצעת החוק מיותרת

לחלוטין. אבל כדי להוכיח פעם נוספת שאנחנו לא פועלים כנגד, שיש לנו

רצון עז לשתף פעולה, אמרנו שהחוק הזה מקובל עלינו, אבל בתיקון אחד.

יצטרפו לוועדה המקומית -4 חברים, אולי 3. במקום שאין קרקע חקלאית לא

צריך להיות איש ולק"ח, די ב-3 חברים. מי יהיו שלושת החברים? יהיה

הממונה על המחוז או מהנדס המחוז. לא צריך את שניהם, חבל על הזמן שלהם.

הנציג השני שבא להזיז את המערכת הוא נציג משרד השיכון, והנציג השלישי

יהיה נציג שר התחבורה. לנציג שר המשפטים אין ענין. איכות הסביבה מיותר

לחלוטין מסיבה פשוטה; בוועדה המקומית שלי, למשל, יושב נציג איכות

הסביבה, יושב נציג מלר"ז, יושב נציג החברה להגנת הטבע, בריאות. כל

הנציגים האלה יושבים ומביעים את דעתם. יש להם זכות הווטו, גם אם היא לא

כתובה בחוק. לכן, לגבי הנציגים האחרים, חבל על הסירבול. במלים אחרות,

שלושת החברים האלה ישתתפו יום יום לפי הצורך בוועדה. כאשר השתגעה ועדת

ערים ומחליטה לעכב תוכניות הם יגידו שמדינת ישראל נמצאת במצוקה, הם

מטילים וטו על העיכוב. מה שקרה בהצעה הזאת הוא שגם אין זכות עוררין.

יכול להיות שהפקידות תרצה לגלות התלהבות, השרים ילחצו עליהם, ויחליטו

החלטות שיכולות לגרום לנזק חמור ביותר, לאן נלך? לבג"צים, לבתי-משפט?

נעכב את התיקים הצהובים? נחזיר אותם הלוך וחזור? הרי נשגע את המדינה.

אין כוונה כזאת. הכוונה ששמעתי מכל ראשי הערים, שחלק מהם הם חברי כנסת

היא, שהם רוצים לסייע בבניה, ישנו הרצון העז לסייע ולקדם את הבניה.



אני מנצל את רשות הדיבור ורוצה להביע את דעתם של עשרות ראשי ערים,

ולומר מה קרה פה. נבחרו ראשי ערים בבחירות ישירות, הם מטפלים בנושא של

התכנון, ושל התאום, ושל הפיקוח, ושל הבקרה, וכל מה שקשור בהיבטים

הסביבתיים והציבוריים. נושאי החינוך והתשתית, כל הדברים האלה בידם.

אולי לא תמיד אנחנו מעוניינים בכך, אבל זה בידינו ממש. פתאום אומרים

שלא. יבואו 9 פקידים, שהם צריכים להחליף למשל במחוז הדרום 17 ועדות

מקומיות. יבואו אותם 9 פקידים, יזמינו ראש עיר, והוא ישב בוש ונכלם

ויגידו לו אם מאשרים או לא מאשרים.

מ. וירשובסקי; זה לא יכול להיות כנגד דעה של מועצה מקומית

כולה.

ת. רווה; היום זה לא כך. היום ועדה מחוזית לא יכולה

לאשר תוכניות בניגוד לעמדת הוועדה המקומית.

מ. וירשובטקי; היא יכולה.

צ. צילקר; לדעתי אנחנו נמצאים בתקופת חרום אמיתית.

לדעתי אחרנו בחלק גדול מהמהלכים שעושים

היום. לפני שנה שלחנו טקר קרקעות באשדוד עד לטימון המגרש על המפה, והוא

מצביע על 7,200 יחידות שנשענות על התשתית הקיימת. אינני רוצה להגיד מה

נעשה עם זה. חבל שנציגי משרד השיכון אינם כאן, אני מתכוון למנכ"ל ולשר.

חודש ימים אנחנו מחכים לפרוטוקול, לטיכום דברים שקשור לתשתיות למוטדות

ציבור ולמוטדות חינוך. חודש ימים אני מחכה לפרוטוקול על דברים שטוכמו

בלשכת המנכ"ל. איפה נמצאת הביורוקרטיה? אומרים שיש ביורוקרטיה במדינת

ישראל, ואני מאשר שהיא קיימת, ואני חלק ממנה. זו ביורוקרטיה מכוערת

מאוד.

אומרים שהביורוקרטיה מתרכזת ברשויות. בואו נפקיע מידם את האפשרות לשחק

את המשחק הזה, וניתן את זה ל-9 פקידים, כשמשרד השיכון הוא חלק

מהפקידות, והוא מעכב פרוטוקולים. הוצאנו מכתבים למשרד השיכון ולמינהל

מקרקעי ישראל, כדי שיגשן לתוכניות מפורטות. הם עוד לא מטוגלים לעשות

זאת, ואני מצטער לומר את זה כאן, כי יש לי כוונה לטייע למשרד השיכון

בכל ההליכים.

מדברים על דירות בשכירות. היום הקבלנים הפכו להיות מפתחים. מכריחים

אותם לקנות את הקרקע בעלות של 20-30-40 אלף דולר ליחידה. תנו להם את

הקרקעות, במקום שהמינהל יאכטן את הקרקעות אצלו. תנו לקבלן שהוא יבנה,

והאפטנאים יהיו אותם זוגות צעירים ואותם עולים. ביום שהם ירצו למכור את

הדירה, נגיד להם שהם החזיקו את הדבר הזה בהפקדה. אם הוא רוצה למכור

ולעשות עטקים, מחיר הקרקע נכנט בפנים. אתם חושבים שהקבלן מחייב את מחיר

הדירה רק במחיר הקרקע! איפה הריבית, וההצמדה, והרווח הקבלני שלו,

ותשלומי המט למיניהם? איפה הם מתווטפים? איך אפשר לבנות דירות בשכירות

במדינת ישראל, כאשר כל העולם בונה דירות לשכירות? אני לא בא להמציא את

הגלגל. אבל ברגע שמחיר היחידה ירד ב-20-30 אלף דולר, אפשר יהיה לדבר

אחרת. צריך שנאפשר בניית בנין שלם של 110 מטר, אבל להגיע להשלמה רק של

30 או 40 מטר. אני לא מטכים כל כך לשיטה, שבכל פעם מוטיפים עוד חדר, כי

זה משגע את כל השכונה. כל אחד מוטיף ברצונו ובזמנו, והשכונה כל הזמן



הרוסה. אבל אם גומרים מעטפת שלימה, ואחרי כן משלימים אותה בפנים, בלי

החרסינה ובלי האמבטיה וכל הסיפורים האחרים, וכאשר מחיר הקרקע יהיה אפס

לתקופה מוגבלת, אפשר יהיה ב-30 ו-40 אלף דולר להגיע להישגים רציניים,

וזהו הכסף העומד לרשות הציבור. גם לעולים וגם לזוגות הצעירים.

מדוע שלא נגרום לחילחול חיובי כלפי מעלה? ישנם 100 אלף דיירי עמיגור,

ודיירי עמידר, וחלמיש, וקבוצות אחרות, שחיו 25 שנה בצורה לא מכובדת ולא

טובה. מדוע שלא נאפשר להם לקבל משכנתאות, ושהם יקנו את הדירות הגדולות

יותר, וניתן לעולים דירות יד שניה מהסוג הזה? העולים אינם צריכים דירות

חדשות, הם מסתפקים בתנאים שהצגנו.

לפני כמה חודשים שלחתי והזהרתי נציגי ממשלה, שחלקם יושבים פה היום,

ואמרתי שצריך לדבר על מעברות. אמרו שהם לא רוצים לדבר על מעברות,

ואמרתי שיקראו לזה בתי-מלון. אמרתי להם שניפגש בעוד 3 חודשים. מה עושים

עם 13 אחוזים מהאוכלוסיה שמגיעה לישראל בגיל 65 פלוס? איפה הפתרונות

שלהם? מי יפתור את זה, אם לא בניה ציבורית?

אני אומר את כל הדברים האלה, מפני שהרשויות המקומיות מוכנות לשתף פעולה

לכל האורך. הייתי מציע דבר אחר לגמרי, ואני אומר זאת במלוא האחריות.

הרשויות המקומיות מוכנות להתחיל מחר בבוקר. אנחנו לא צריכים חוקים.

צרפו אותם 3 נציגים לוועדה המקומית, ותראו איך זה פועל. נסו את זה ל-3

חודשים, אם זה לא ירוץ בעוד 3 חודשים, תגידו שניסיתם, טעיתם ותרוצו

הלאה. כל רשות מקומית מוכנה לשתף פעולה. אנחנו לא זקוקים לצווי חרום,

אנחנו לא זקוקים לשום צווים מיוחדים במינם.

היו"ר י. מצא; אתה מתכוון לצרף 3 נציגים לוועדת המשנה?

צ. צילקר; לוועדת המשנה.
היו"ר י. מצא
אתה מוכן להציע שיו"ר הוועדה המחוזית יהיה

יו"ר הוועדה?
צ. צילקר
מקובל. אין בעיה. לא דיברתי בשם מרכז השלטון

המקומי, אמרתי שאני מוכן. אני אתן לו את

השרביט, הוא ינהל את העסק.

צ. בר; דרך אגב, בימי הבריטים, כשהיה נכנס הממונה

על המחוז, הוא היה בא לעיריית רמת-גן,

קרניצי היה קם מהכסא, והוא היה יושב בראש השולחן. ככה זה עבד.

צ. צילקר; אנחנו מחלקים תשלומים ל-18 חודש כדי להקל

על הקבלנים. יש בנקים, יש תחשיב כמה עולה כל

יום. אתם אומרים לרשויות המקומיות שיכינו מיד תשתית. באיזה כספים?

באיזה תקציב? אנחנו נחכה 18 חודש. אילו היה בא משרד הפנים והיה נותן

מימון ביניים עבור התשתית, ובמשך 18 חודש יגבו את הכספים. זה פתרון

גרוע, אבל היינו מקבלים אותו. אבל מה קורה? כשאנחנו באים למשרד הפנים

ולאוצר ומבקשים תבי'רים בשביל פיתוח שכולם מדברים עליו, שולחים אותנו

הביתה. לא מקבלים תבי'רים (תקציב בלתי רגיל), ואני מדבר על מאות אלפים



ולא על עשרות מיליונים. על מי אתם מקלים? אתם מקלים על קבלן בודד, ואתם

אונסים רשות מקומית שרוצה לבצע. צריך לחלק את התשלומים, בבקשה, אבל תנו

לנו לקחת תב"רים. אלא שגם הדבר הזה בלתי אפשרי.

היום הרגשתי רע מאוד, כשהישיבה התחילה בכך שלא צריך לדבר על ראשי

הערים, אלא עם ראשי הערים. יושבים שני שרים, שאני מכבד אותם ומעריך

אותם, והם מדברים על נתונים שונים. היו צריכים רבע שעה קודם לשבת ולתאם

נתונים, לבוא לכאן ולדבר בלשון אחת. אנחנו יודעים מה הנתונים אצלנו

בערים. לא יתכן ששני משרדי ממשלה ישבו וידברו וימסרו נתונים, לא על 400

אלף לעומת 500 אלף, אלא על 16 אלף מול 161 אלף. אני הרגשתי רע מאוד,

ואני מצטער מאוד. אני לא מדבר בשם מרכז השלטון המקומי כי אני לא יכול,

אבל בנושא הזה הרגשתי רע מאוד.

לסיכום, אני רוצה לחזור לחוק. החוק הזה בעינינו מיותר. שיתוף הפעולה

שלנו למשל במחוז הדרום הוא יוצא מן הכלל. אני יכול להציע בהזדמנות אחרת

איפה לקצץ את הביורוקרטיה. אני חושב שאם משרד הפנים חייב להעביר חוק,

הרי קורה שחייבים להעביר חוק, בבקשה, שיצרפו 3 נציגים, ובמקרה שיש

קרקעות חקלאיות יצורף גם נציג ולק"ח, אלה יצורפו לוועדה המקומית.

האמינו לי, נכבד את הממונה על המחוז או את מהנדס המחוז, נשתף פעולה,

ואני אומר שתוך 3 חודשים, אם לא תחול מהפיכה, תבואו ותגידו שניסיתם,

נכשלתם, ואז תפקיעו מה שאתם רוצים. אבל תנו לנו לעבוד.

י. בורוס; ראש העיר יבנה.

אני לא רוצה לסתור את דברי צבי בר, אלא

לנסות להדגים בקצרה איפה הפתרון ואיפה הבעיה. אני מחזיק בידי תוכנית

יב/156, התוכנית הוגשה למשרד ממשלתי מסויים ב-27 במאי 80, זאת אומרת

בדיוק לפני 10 שנים. בתוכנית 300 יחידות דיור. התוכנית שכבה בכל

הדרגים. למעשה היא תקועה לגמרי, עד שבוקר אחד ישב פקיד מסויים מהמינהל

אצלי וסיפר לי למה התוכנית לא יוצאת אל הפועל. החלטתי שאני משחרר את

זה, והתלבשתי על זה. התוכנית הזאת תוך 4 חודשים התקבלה, ב-1 באפריל 90

במחוזית, והיום עם חתימת השר ניתן לבנות מחר בבוקר. זאת אומרת, שאם לא

הייתי מתלבש על זה, זה היה שוכב עוד 10 שנים. התאריכים מופיעים כאן.

אמר לי עובד משרד השיכון שהוא מבקש להתחיל לתכנן תשתיות, וכשנגמור נצא

למיכרז, כשנגמור את זה נוציא, שומה, שזה יהיה .בעוד שנה. אני לא מקבל את

זה. זאת המלחמה הבאה. הקבלנים יושבים פה. יבנה היא מקום טוב. מי שיזכה

- אני לא מכיר אתכם - יקבל את זה ויבנה. המוטיבציה והשגעון שלנו הם

משהו בלתי מוסבר, אוהבים לעבוד יומם ולילה, אבל כשיש משהו טוב - גומרים

אותו.

יש פה תוכנית שניה, תוכנית של 500 יחידות דיור. התוכנית בהפקדה מה-3

ביוני 90. אני מניח שאם יהיה קיצור הפקדה, זה ירוץ. הדבר הזה מקבל תוקף

תוכנית בינוי, זה לא רק תב"ע, יש פה תוכנית מפורטת. הכל עובד כבר. זאת

אומרת, שבאמת הביצוע נמצא יותר אצלנו.

דוגמא אחרת שלדעתי היא יותר טובה, זו תוכנית שאני מציג בפניכם, ושיש בה

כ-1,355 יחידות. זו יוזמה של העיריה. הייתי צריך לתאם בתוך משרד

מסויים. הדבר הזה עבר את הוועדה המחוזית, גם הוא נמצא בהפקדה, ועדת

האישורים של המשרד אישרה את זה לפני שבוע, אחרי חודשיים שעבר במחוזית.



המדינה לא מסוגלת להגיב. היא לא מסוגלת לקבל, כי מדובר בהצפה של חומר.

המבחן האמיתי הוא עכשיו. יש פוטנציאל, סדר גודל של 2,500 יהידות. הכל

יהיה גמור ומאושר וחתום בעוד חודש בלי קיצור הליכים, כאשר עם קיצור

הליכים נרוויח זמן, הבעיה לדעתי היא בעיית ביצוע מעבר לכל מה שהועלה

כאן, והיא הבעיה המחוזית.

היו"ר י. מצא; נשמע את המשתתפים שירצו לומר את דעתם, ומחר

נמשיך בקריאת החוק.

ד. טלמור; ברור שהיחיד שיכול בפועל לבצע את הדבר הזה

זו הוועדה המחוזית. שם קיים המנגנון, כל זמן

שבוועדות ממלכתיות המנגנון ברובו לא קיים. אם הוועדה המקומית איננה

מעורה בהכנת התוכנית שהולכת אחר כך לאישור בוועדה המיוחדת הזאת, הרי

אחר כך כשיבואו להוציא את ההיתרים יהיו קשיים טכניים עד אין סוף, כי הם

לא מכירים את התוכנית. איך מהנדס .העיר שראה את זה רק בוועדה חיצונית

למשך זמן קצר כאחד מהחברים לפי הצעת שר הפנים, איך הוא יכול ללמוד, לתת

לאנשים שלו ללמוד את התוכנית בצורה נאותהז לעומת זאת, אם הוועדה

המקומית היא מעבדת, היא במקום, אם יש החלטה כלשהי היא יכולה לבצע את

ההחלטה. אם הוועדה מחליטה שהקו צריך לעבור 500 או 300 מטר צפונה או

דרומה, יש לה מומחים במקום, ותוך יום-יומיים אפשר להחזיר את זה לוועדה

ולהגיע להחלטה. לכן מטעמי יעילות בלבד, והחוק הזה מיועד הרי לייעל,

לזרז את הליכי התכנון, ולא לעכב אותם, אני חושב שהוועדה המקומית תפעל

פלוס האנשים המוצעים.

בהצעה של המרכז לשלטון המקומי כפי שהוצעה יש תוספת של שלושה חברי

הוועדה המחוזית, שייקבעו על-ידי שר הפנים. זה בכוונה נכתב כך, היות

שאנחנו באים מסוגים שונים של ועדות מקומיות. יש ועדה מקומית שיש שם

יותר חשיבות לענין של קרקע חקלאית, יש מקומות אחרים - כמו תל-אביב -

שנציג איכות הסביבה מאוד חשוב שיהיה חבר בוועדה. יתכן שבעיר קטנה אין

לזה אותה חשיבות. לכן אני מציע שנשאיר לשר הפנים את הסמכות לקבוע את

שלושת נציגיו או ארבעת נציגיו, ושהם יצטרפו לכל ועדה וועדה עם זכות וטו

כפי שהוצע פה. זאת אומרת, שנציגי הממשלה יכולים להגיד לוועדה שהם לא
מקבלים את ההחלטה
לא שהתוכנית טעונה אישור, אלא כל החלטה של הוועדה

טעונה הסכמה של נציגי הממשלה.

היו"ר י. מצא; אתם מציעים שזה יהיה הליך אחד בוועדה אחת,

כאשר נציגי משרד הפנים יושבים בוועדה אצלכם

ולא ההיפך.
ד. טלמור
כן.

י. פרחי; אדריכל, מייצג את לשכת המהנדסים והאדריכלים

בישראל, הוועדה לחוק התכנון והבניה של

הלשכה. אני אדריכל פרטי בעל משרד אדריכלים.

בתאריך 5 בפברואר 90 אמרתי ליד השולחן הזה שבחוק הרישוי שהוצע אין לי

שום מענה. החוק דן ברישוי בלבד, אני פשוט מקריא מדף העמדה שחילקנו אז.

החוק מוגבל לאיזורים בהם קיימות תוכניות מיתאר בלבד ותוכניות מפורטות,



ותוך שנה נעמוד בפני שוקת שבורה, שכן לא תהיינה קרקעות זמינות לבניה,

וכי יש חובה לטפל בחוק התכנון והבניה. אמרתי גם שקיימת סכנה גדולה,

שהרצון לבנות במהירות לעולים והעדר הליכי תכנון מתאימים ויעילים, יגרמו

לכך שנחזור על שגיאות שנות ה-50.

הדיון שמתקיים כאן היום לדעתי מוכיח על כך שראינו את הנולד כבר אז. כבר

שנים אנחנו טוענים, שצריך שיהיה מלאי תכנון במדינה. קראנו לזה תוכניות

מגירה. תמיד אמרו לנו שזה לא טוב שיש תוכניות מגירה, והנה הנסיון מוכיח

כמה חסרות היום תוכניות מגירה מוכנות.

הנושא המרכזי הוא קליטת עליה. הצורך לבנות היטב, לא רק יפי-הנפש רוצים

שיבנו כך. הבניה הטובה היא גם לצורך הקליטה, כי קליטה אינה איחסון.

קליטת העולה - פירושה שהוא מכה שורשים במדינה. על-מנת להכות שורשים

במדינה הוא צריך שהסביבה תהיה אטרקטיבית, תהיה נעימה, תהיה טובה. אחרת

למלה קליטה אין משמעות. נאחסן אותו באיזה שהוא מקום, ובתוך כמה שנים

הוא ירצה ללכת למקום אחר. האינטרס הזה הוא לא אינטרס של יפי-נפש

למיניהם, זה אינטרס של קליטת העולים, ולכן אנחנו חייבים לדאוג לאיכות,

ולא להסתפק רק באיחסון מהיר של אנשים.

לגבי החוק עצמו. אנחנו מסכימים לעקרון לא רק מבחינת העליה אלא ככלל,

שאפשר לאחד את הדיונים לוועדה אחת, ולא צריך את שתי הוועדות. הרעיון

נכון בכל עת, לא רק בעת קליטת עליה. כמובן, בתנאי שיהיו כל המנגנונים

של פירסום, של זכות הציבור לדעת, של תגובות מקצועיות וכוי. הפיצול הוא

רעיון שפגע גם בתקופות קודמות, על אחת כמה וכמה עכשיו. כך שהרעיון של

איחוד הוועדות הוא רעיון טוב. אלא כשאנחנו באים לדון בפרטי ההצעה,

רואים שלמעשה אין פה איחוד ועדות, אלא יש ריכוז של כל הדיון רק בוועדה

המחוזית. השם מדבר על איחוד לוועדה אחת, אבל בעצם הוועדה היא ועדה

מחוזית בלבד.

אנחנו תאים בזה בעיה, כי תכנון אינו רק הדיון בוועדה. תכנון הוא

המחשבה שמושקעת במשרד התכנון קודם, זה הליווי של מזמין העבודה שיש לו

כל מיני השפעות ודרישות ופרוגרמות, זה תיאומים עם מערכת הנדסית משולבת

אינטר-דיסיפלינרית של כבישים, תשתיות, גינון, חשמל, טלפון וכוי. כל

הדברים האלה שכולנו מדברים עליהם לא נגמרים בוועדה שדנה עם נציגים כאלה

ונציגים אחרים. יש הרבה מאוד עבודה -לפני האישור, ויש גם הרבה מאוד

עבודה אחריו. כל העבודה הזאת מרוכזת- באותו מקים, שכאן, לפני חצי שנה

הסכמנו שאין לו כוח האדם המתאים, קרי, הוועדה המחוזית. מה נעשה עכשיו?

הוועדה המחוזית כולה תדון באותם 70 אלף יחידות דיור שהשר דיבר עליהן,

ואנחנו מסכימים למספר הזה, והיא תפסיק לדון בכל יתר העניינים, כי לא

יהיה לה זמן לשם כך. אותו מתכנן מחוז שיצטרך לרוץ באותן ועדות לבניה

למגורים, מתי הוא יעסוק בתוכנית לבנין ציבורי שצריך במקום פלוני, או

בתוכנית לבניית בית-ספר במקום פלוני או בתוכנית אחרת המדברת על איזור

תעשיה, כדי לספק תעסוקה לעולים? גם זה דבר חשוב.

אנחנו רואים סכנה בכך שנקדם את נושא המגורים, אבל כל יתר התהליכים

במדינה, שהצריכו 5 שנים ומעלה, יצריכו 10 שנים ומעלה.



אנחנו מציעים שהתוכנית תידון בוועדה המקומית, בענין זה אנחנו בדעה עם

מרכז השלטון המקומי. אנחנו נסמיך את הוועדה המקומית לדון בתוכניות

לבניה בצרוף נציגי הוועדה המחוזית, והיתרון יינתן בזה שבאותה ועדה

מקומית קיימים כל הגורמים האינטר-דיסיפלינרים, שמשפיעים על הכנתה של

התוכנית לפני הדיון בה. בוועדה מחוזית אין יועץ תנועה קבוע, אין מהנדס

ביוב קבוע, אין מהנדס חשמל קבוע ואין כל הגורמים האלה. צריך להביא אותם

מבחוץ. בוועדות המקומיות כל אלה קיימים. אין ועדה מקומית שאין בה מהנדס

שאחראי על תשתיות או שאחראי על דברים אחרים. אם התוכנית תהיה מבושלת

בוועדה המקומית, היא תיתן גם את המעטה הארגוני, שכפי שנמסר כאן קיים,

ונציגי השלטון המקומי, שישתתפו בדיון, יוכלו לתרום את חלקם. על-ידי זה

לדעתי נוכל לפתור את הבעיה. האלטרנטיבה המוצעת פה היא, שהדבר יידון

בוועדות המחוזיות וייתקע שם.

אומרים לנו שאין בעיה, שיהיה תקציב, יגדילו תקנים בוועדות המחוזיות.

הרי אנחנו היינו שותפים להכנת החוק הזה, והבענו כבר את דעתנו על החוק.

אנחנו נגד צרוף עוד תקנים למנגנון הממשלתי. אנחנו חושבים שלא תמצאו

אותם. במשכורות שהמדינה מסוגלת לשלם, לא תמצאו בעלי מקצוע מהמדרגה

הראשונה שיוכלו להתמודד עם היקפי הבניה האלה. כרגע כולם מועסקים בעצם

התכנון, בעצם הכנת התוכניות. משרד השיכון בלבד הזמין אלפי תוכניות עם

אלפי יחידות דיור, והמשרדים יושבים ומתכננים, כך שלא יימצאו אותם

המתכננים לחזק את הוועדות המחוזיות. יבואו מתכננים מליגה בי, ובזה

אנחנו לא מעוניינים.

לעומת זאת, אין ועדה מקומית שאני מכיר - ותאמינו לי, עברתי הרבה מאוד

ועדות מקומיות - שאין בה כמה עשרות מהנדסים. אולי בוועדות מקומיות

בפריפריה, שם יש בעיה, ועם זה צריך להתמודד, אולי. אבל ברוב המקומות

במרכז הארץ, בכל הערים הגדולות, יש תמיד כמה וכמה מהנדסים שיש להם מה

לעשות. אם הם יהיו שותפים, נחסוך לעצמנו הרבה מאוד בעיות אחר כך. כאשר

השכונות האלה יקומו, הרי מישהו יצטרך לתת להן את השירותים, וזאת הרשות

המקומית. אם האנשים של הרשות המקומית יהיו שותפים בהכנה, הם גם ידעו מה

עומד בפניהם, הם גם יוכלו לטפל בהיתרים יותר מהר. מהנדס ועדה מקומית

שיצטרך להוציא היתר על תוכנית בנין ערים שהוא לא מכיר אותה, צריך זמן

רב לדון בהיתר. אבל אם הוא היה שותף להכנת התוכנית, הוא יוכל לעשות את

העבודה בצורה יותר יעילה ויותר טובה.
היו"ר י. מצא
אתה טוען שלקבלת ההיתר ממילא צריך לחזור

לוועדה המקומית.

י. פרחי; בוודאי.

הגבלה לגבי 200 יחידות דיור. הפכתי והפכתי

בה, ואני לא מוצא שום הגיון. לא תכנוני, לא מעשי ולא של קליטת עליה,

בהגבלה של 200 יחידות דיור. אם לי יש קרקע ל-150 יחידות דיור, והקרקע

הזאת לא בשלה. זה לא טוב לבניה לעולים? זה מה שצריך למנוע? יש מגרש

בעיר, ששם יש 20 יחידות דיור ויש בעיה, קו הבנין צריך תב"ע. לבנות דירה

בשכונה חדשה עולה פי 2 מאשר אותו מקום שקיים בתוך העיר, כי צריך לסלול

כביש, צריך להביא חשמל, צריך להתקין ביוב וכוי. בתוך העיר הכל ישנו.

בית-הספר ישנו, גן הילדים ישנו. למה שלא נעודד את הבניה בתוך המרקמים



האורבניים? באותה הזדמנות נשקם את המרקמיס האורגניים. נביא לשם את

האוכלוסיה החדשה.

א. רביץ; אם הצעת החוק היתה הפוכה מלכתחילה, שזה יהיה

בוועדה המקומית, היו מכניסים אפילו בנין

אחד. אבל לא רצוי לפגוע ברשות המקומית שמתכננת את העיר, ולכן דיברו רק

על 200.

י. פרחי; זה הנשק הלא נכון. זה כמו להרוג זבוב בתותח.

אנחנו אומרים דבר פשוט'. יש אינטרס של קליטת

העליה, ויש אינטרס למלא את הרקמות האורבניות הקיימות, והאינטרסים האלה

מתאחדים. קחו למשל דוגמא. לגבי מרכזי ערים כחלק מתהליך השיקום מציעים

בתוכניות בנין ערים להוסיף קומה, ואז מי שבונה את הקומה הנוספת, מבקשים

ממנו באותה הזדמנות לשתף את כל הבית. כל דייר שבונה קומה נוספת על הגג

משחרר דירה במקום מסויים. אם נעשה 200 דירות כאלה על גגות, אנחנו

יוצרים פוטנציאל של 200 דירות ללא תשתיות נוספות, ללא בתי-ספר, ללא

תקציבים נוספים שמבקשים פה, ובאותה הזדמנות גם משקמים עיר קיימת. ברגע

שהחלטנו רק מ-200 יחידות דיור ומעלה, את כל המצב קיים על הבעיות שבו

אנחנו משאירים, ובונים שכונות חדשות, כאשר כל דירה עולה פי שניים. לכן

אנחנו מציעים לבטל את הנוסחה של 200, ולאפשר את התוכנית כתוכנית

למגורים בכל מקום שהוא.

הרכב הוועדה. מה משמעות הוועדה! למעשה זו מעין ועדה שיפוטית, שבוחנת אם

תוכנית מסויימת טובה או לא טובה, אם היא פוגעת בציבור או לא. זה

תפקידה. האם יעלה על הדעת, שיתקיים איזה הליך שיפוטי ללא משפטנים ברמה

מספקת? הרי זה לא יעלה על הדעת. איך אפשר שתדון ועדה של 10 אנשים,

ושבתוכה איש מקצוע אחד? במקרה הנוסף, אם נציג משרד השיכון יהיה גם כן

אדריכל, יהיו שניים מתוך 10. לדעתנו חובה שבוועדה מסוג זה - וכל

הדוגמאות שאני לוקח, אם זה מחוקת העבודה, מכל מקום - יש גם נציג ציבור

בלתי תלוי, איש מקצוע בלתי תלוי, כפי שקיים בוועדה המחוזית היום, כפי

שהוא קיים בוועדות מקומיות היום. זה חשוב מאוד. תבינו, אלו תוכניות

שנדונות במהירות, בפרקי זמן קצרים באופן מיוחד. חשוב שהאנשים שבודקים

ושופטים אם אכן לאשר את התוכנית הזאת או לא יהיו אנשי מקצוע. יש לזה

חשיבות בעלת ערך עליון לטובת העולים ולטובת כלל עם . ישראל. לכן הצעתנו

היא, שיהיה נציג לשכת המהנדסים והאדריכלים כאחד מחברי הוועדה.

תוכניות בתהליך. לפי מספר ששמענו ממינהל התכנון של משרד הפנים יש עוד

כ-100 אלף יחידות דיור בתכנון, שנמצאות בתוכניות, מה שאנחנו קוראים,

בקנה. יש כאלה שנמצאות באיזה שהוא מקום בתהליך הקיים, או שנדונו כבר

בוועדה מקומית, או שהומלצו להפקדה וטרם הושלמו. זאת אומרת, שעל 160

האלה אפשר להוסיף בקלות רבה עוד 100, אם נגרום לכך שתוכניות קיימות

יאושרו מיידית. התוכניות הקיימות כבר נדונו בוועדה המקומית, כך שאין

בעיה, כי במצב הקיים היום לא מגיעה בכלל תוכנית, אלא אם כן היא נדונה

בוועדה המקומית. בקלות רבה יכולים ליצור מצב, שלתוכניות שנדונו בוועדות

המקומיות וכבר הומלצו להפקדה, יצרפו עוד 100 אלף יחידות מתוכננות

מוסכמות על כולם. לכן אנחנו מציעים שהחוק יתייחס בסעיף נפרד לתוכניות

בתהליך, תוך השלמת אישורן בפרקי הזמן הקצרים המוצעים.



במצב הקיים, כשמגדילים את נפח הבניה, יש צורך בהרבה כוח אדם מקצועי

שיטפל בתוכניות. אנחנו חוזרים ואומרים עוד פעם, שעיקר העבודה בתוכניות

זה לא הדיון בוועדה, אלא זה הטיפול שלפני האישור או אחריו. בענין זה

אנחנו חושבים שזה רעיון לא טוב לקחת אנשים, להגדיל תקנים, ובסופו של

דבר יש בזה הסכנה של הגדלת התהליך הביורוקרטי. אנחנו מציעים להעזר בכוח

אדם מן החוץ, אנחנו מוכנים לסייע בענין הזה, אפילו דיברנו עם אנשי משרד

השיכון בנושא הזה. אנחנו מוכנים לסייע ולהעזר בכוח אדם מבחוץ כדי להביא

את התהליכים האלה לידי סיום בצורה יותר מהירה.

בקשה אחרונה לכבוד היו"ר. אני מבין שמחר עומדים לדון בפרטים, אני לא

רוצה להלאות אתכם, אבל יש לי עוד הרבה מה לומר ביחס לפרטים. אם תסכים,

אנחנו מוכנים גם מחר להשתתף בדיון, לטובת הענין.

ר. אלתרמו; ראש המרכז לחקר העיר והאיזור בטכניון.

אני מסכימה עם דברים רבים שנאמרו על-ידי מר

פרחי, כך שאוכל לקצר. גם הגשתי מסמך בנושא. המסמך שהגשתי עוסק בנקודה

אחת מרכזית, וזה הענין של המירכוז הנוסף למערכת התכנון בישראל, שממילא

היא - על-פי מחקר שסיימתי לאחרונה - המערכת הריכוזית שיש בכל העולם

כולו, המערבי, ואפילו יותר ריכוזית מחלק ממדינות מזרח. אירופה כבר כיום.

ההצעה שמדברת על תשעת המופלאים או עשרת המופלאים, אני חושבת שהיא באמת

לא במקום, ואני שמחה לראות שחלק גדול מחברי הכנסת שדיברו - אולי חוץ

מח"כ וינשטיין - בעצם שיקפו את הדעה הזאת. יש פה איזה שהוא אבק קצת

מיושן בהצעה הזאת, ונדמה לי שהיא לא תעבור כפי שהיא.

אני רוצה להתייחס להצעת מרכז השלטון המקומי, וגם לנקודה של הסף של 200.

לגבי ההצעה שהגיש מרכז השלטון המקומי, עקרונית אני מאוד בעד החזרת

התכנון השוטף לשלטון המקומי, כשוועדה מחוזית ממלאת תפקידים של תאום

ותכנון מחוזי. בזה לדעתי היא צריכה להתמקד, אבל אני חושבת שיש לי שני

חששות. האחד, בהצעת מרכז השלטון המקומי יש עדיין סף של 50 יחידות דיור,

זה סף קצת אבסורדי, משום שיצא המצב שיחידת דיור אחת או שתיים או עשר

היא זאת שתצטרך לעבור ועדה מקומית וגם ועדה מחוזית, עם כל נציגי הממשלה

המכובדים, והיא תצטרך לקבל את כל הטיפול המוארך. ו-50 ומעלה לא, וזה

כמובן פסול. יש כאן תשקיף שאומר לקחת מה שיש, אבל זה לא הגיוני. כל

המבנה הוא בעצם תשקיף של מה שיש.

יש כאן עוד דבר, שגם הוא תשקיף פשרתי, ופה אני אולי קצת יותר קיצונית

ממרכז השלטון המקומי. אין לי ענין אישי, ואני מדברת כחוקרת. לגבי הנושא

של נציגות 3 או 4 חברי ועדה מחוזית, חוץ מהנושא העקרוני האם צריכים

להיות נציגים, נניח שכן, אני לא רואה כיצד אם יש קרוב ל-100 ועדות

מקומיות בישראל, מהן כשליש הן ועדות על-פי סעיף 19, שבהן יושבים ממילא

נציגי ממשלה רבים. אני לא רואה אם קצב העבודה יוחש כפי שהוא חייב להיות

מוחש, איך יוכלו משרדי הממשלה הנוספים לתת את נציגיהם לכל הוועדות

שיפעלו בקצב מואץ, מבלי להיות צוואר בקבוק בעצמם. אני חושבת שחיוני

שנציג שר הפנים יהיה נוכח, לא כדי שתהיה ביקורת על מה שהשלטון המקומי

עושה, אלא כדי לתאם עם התכנון המחוזי והתכנון הארצי שעליו לא דיברנו,

אבל הוא חייב להישאר חזק. לזה חיוני שיהיה נציג שר הפנים. אני חושבת

שנציגי המשרדים האחרים, אם יש בהם כל כך הרבה כוח אדם, יש לי הצעה

חלופית מה לעשות אתו. הם יצטרכו לקבל את התוכניות לשולחנם, ולהגיב תוך



פרק זמן קצוב. זה קיים בכל המדינות המערביות. תהיה להם זכות התגובה,

ולא מעורבות ישירה בהחלטות. אם אין נגיסה או נגיעה ישירה למתקנים

אזוריים, למתקני סילוק אשפה, לבתי קברות וכוי וכוי, אם אין נגיעה

לתכנון ארצי - בחופים, בכבישים - מדוע השלטון המקומי צריך לשבת ישירות

על המגורים? אולי קניונים יותר חשובים מאשר מגורים? כך אני חושבת שצריך

להיות נציג בעל עם זכות בחירה של משרד הפנים, ויתר משרדי הממשלה צריכים

לקבל את זה על שולחנם עם זכות תגובה של 30 יום, או משהו כזה.

בקצרה לנושא של 200 יחידות דיור. מר פרחי דיבר על זה מאוד יפה. סיימתי

לאחרונה מחקר שבו בדקתי עם עמית שוודי 9 מדינות אירופאיות, 2 מצפון

אמריקה, והקטנטונת שלנו. שם בדקנו שכונות מצוקה. הפלא ופלא, מרבית

שכונות המצוקה, חוץ מאלה שבמרכזי ערים, עברו תהליך האצלה, ממילא

העשירים נכנסים פנימה. כל שכונות המצוקה שנותרו, כל כולן גדולות שניבנו

ביוזמה ציבורית לפני 10, 15 ו-20 שנה. כלומר, בסרט הזה כבר היינו.

אני חושבת שמכל הסיבות, ואנחנו ישבנו גם בצוות שלנו בטכניון על הענין

הזה, ההיצע של 200 רק מזיק. הרי זרוז הבניה הוא בונוס. כל יזם יודע שזה

כסף, וזה הרבה בונוס, זמן זה כסף. את הבונוס הזה צריך לתת לכל יחידת

דיור, משום שהמילוי של ערים זה מילוי של תשתית ובתי-ספר, ומילוי מירקם

פיזי, אבל זה גם ובעיקר התערות חברתית וסיכויים- יותר גדולים למצוא

תעסוקה, ותעסוקה תהיה עקב אכילס שלנו. כך שאני חושבת שהמספר של 200 הוא

מספר שלילי. אני משוכנעת, וראיתי פה גם רמיזה קטנה, שהוא גם יביא

לתפיסה ארעית של קרקעות בחלק מהמקרים, כשיזם ירצה מאוד ליפול ובצדק,

וגם משרד השיכון עצמו ירצה ליהנות מהבונוס הזה, ויקבל הרשאת תכנון

ממינהל מקרקעי ישראל. אולי יקבל אפילו פיתוח, לא כל היחידות תמומשנה,

תהיה פה תפיסת קרקעות קצת מלאכותית, ואני חושבת שגם זה שלילי. בקיצור,

צריך להוריד את הסף הזה, ולהחזיר לשלטון המקומי.

א. מקוב; לשכת עורכי-הדין.

אנחנו מתייחסים להצעת החוק כפי שהתפרסמה

בילקוט הפירסומים, ולא לדברי הנואמים והמשתתפים בדיון הזה. את התזכיר

שלנו נגיש ברשות הוועדה מחר, היות שהגשנו וערכנו תזכיר, אבל על-סמך

ההצעה הבלתי מפורסמת, דהיינו ההצעה שקדמה לפירסום ברשומות.

עיקר ההערה שלנו בנושאי שמירת זכויות הפרט. יש כאן קיצור הליכים, שנועד

לאפשר בהליך אחד לאשר תוכניות, הן ברמה של תוכנית מיתאר והן ברמה של

תוכנית מפורטת, כאשר הוועדה למעשה היא אוטונומית, והיא קובעת על-פי

שיקול דעתה את גורל התוכנית. לעניות דעתנו יש לאפשר לפחות ביקורת נוספת

על החלטות הוועדה במסגרת של ערכאת ערעור, ולו רק כדי לאפשר תיקון

טעויות או פגיעה שבהיסח הדעת בזכויות מוקנות. צריך לזכור גם שהתוכנית

כפי שהוועדה מוסמכת לדון בה היא לאו דווקא תוכנית ראשונית, תוכנית

בתולית. דהיינו, זו לא תוכנית שהוחלה על קרקע שהיתה בהכרח קרקע חקלאית,

אלא יכולה לבוא גם במקומה של תוכנית קיימת, ולאור זאת היא משנה זכויות

מוקנות. לכן לעניות דעתנו יש להבטיח לאותם נפגעים פוטנציאליים את זכות

העמידה לפחות באינסטנציה אחת נוספת, כדי שיוכלו להביע את עמדתם באופן

ברור ולהעמיד אותה לביקורת. הדבר הזה יכול להיעשות בהליך מזורז בוועדה

מצומצמת, שתורכב על-ידי המועצה המקומית, או שתיקבע במיוחד לפי הוראות

החוק המוצע. סעיף 115 אומר, שבמקום שנדחתה תוכנית מפורטת, יש הזכות הזו



לפחות במסגרת של רשות ערעור לוועדה הארצית לתכנון ולבניה. הדבר הזה

נקבע בחוק היום בצורה מצומצמת, בהליך מזורז, כאשר הדיון הוא חפוז

במשהו, ולא ענייני עד לפרטי פרטים, ואולי נעשה לפעמים גם בלחץ נסיבות.

על אחת כמה וכמה יש מקום לאפשר ביקורת נוספת. צריך ביקורת, ולו בהליך

מזורז. אבל לא יתכן שדברים ייחרצו בהחלטה שעלולה אחר כך להיות גורלית

מבחינתו של הנפגע.

לענין הפירסום והבאת המידע לציבור הפוטנציאלי של אותם אנשים בעלי

קרקעות. אני מתייחס פה לאו דווקא למינהל מקרקעי ישראל, מפני שחזקה עליו

שהוא ידע להגן על זכויותיו, מה גם שהציעו שישב כחבר בוועדה והוא כבר צד

ישיר ופעיל לאותו ענין. אם דנים כיום בתוכניות שנועדו בעיקר למלא את

החללים בישובים קיימים, על-מנת לנצל את התשתית הקיימת, הרי מדובר

בקרקעות שהן בבעלות פרטית ברובן הגדול, ומורכבות מאלפי בעלים, שלא כולם

מודעים להליכים המזורזים, ולא כולם קוראים את העתונים ברמה כזאת שתאפשר

להם בזמנים הקצרים שהוקצבו בענין הזה להגיע לידי ביטוי. לכן לדעתנו -

ודעתנו בלשכת עורכי-הדין היתה בענין הזה עוד קודם, לגבי החוק הקיים -

שמן הראוי היה להביא את המידע על הפקדת תוכנית לבעלי קרקעות במסגרת של

הודעה אישית על-פי כתובתם, כפי שמופיעה בספרי מס רכוש וקרן פיצויים. יש

מערכת מאוד מסועפת של מידע כיום במדינה הזאת, ומס רכוש מעודכן. אין דבר

קל מזה להביא לידיעתם של אותם אנשים, במשלוח הודעה תמציתית וקצרה בטופס

רגיל, שעומדים לדון בתוכנית שתחול לגבי קרקע שבבעלותם. אני חושב שהדבר

הזה הוא א'-ב', מיסודות מינהל תקין, ויש להחיל אותו, ולא במסגרת של

פירסומים בעתון נפוץ או בילקוטי פירסומים, שאף אחד לא מגיע אליהם.

היות שמדברים על הליך מזורז, צריך לאפשר גם זמן תגובה. על-פי החוק

הקיים בסעיף 103(א) יש להגיש התנגדות המלווה בפרוט הנמקות בכתב, כשהוא

אפילו מאושר בתצהיר. בדרך כלל עריכת תצהיר צריכה כבר ליווי של

עורך-דין. לא שאנחנו מתנגדים שעורכי-הדין ילוו את ההליך הזה, להיפך,

נשמח מאוד, אבל כדי לאפשר תגובה מיידית לעניות דעתי בהליך מזורז שכזה

אין להכביד בדרישות פורמליות, ויש לאפשר הגשת התנגדות בכתב, ולאו דווקא

בתצהיר. זאת אומרת, שיש להקפיד יותר על איזון. בשעה שבאים לפתור את

בעיות הכלל, צריך גם לזכור את בעיות הפרט. בשעה שבאים בהינף אחד להכריע

ולחרוץ גורלות, לפחות יש לתת לאנשים המהווים את אזרחי המדינה - שבסה'יכ

מורכבת מפרטים, ולאו דווקא מציבור רחב - את האפשרות להגן על זכויותיהם

ולבטא את עמדותיהם, להביא אותם לדיון מסודר, ושיפוט ברמות לפחות

הראשונה והשניה, דהיינו ביקורת נוספת.

נ. שטורק; החברה להגנת הטבע.

אנחנו סומכים יותר על הוועדה המחוזית. עם

זאת, אני חושבת שצריך להשאיר את כבודה של הוועדה המקומית, ולא לבטל

אותו. יש לה תפקיד בענין, ואי אפשר להתעלם ממנו.

רציתי להתחיל דווקא במשהו שאולי לא קשור ישירות לחוק, אלא לכל הנושא של

העליה. אין ספק שכולנו צריכים להרתם לנושא העליה, ולעשות את המקסימום

לקליטה מוצלחת לטווח ארוך. אבל אני רוצה קודם לצטט מהחלטות הממשלה בקשר

להיערכות לקליטת עליה, שאני חושבת שכוועדת הפנים של הכנסת אולי הוועדה

צריכה להגיב עליהן. אני מתייחסת לנושא של התשתיות, בעיקר לנושא של

תשתיות לפסולת וביוב.



בהחלטת הממשלה בקשר לקליטת העליה ממאי מצויין בסעיף י"ב, שמטרת

ההיערכות היא לגרוס לכך שאטפקות השמל, מים, שרותי טלפון וביוב לא יעכבו

את השלמת הבניה ואיכלוט הדירות. יכול להיות שאי אפשר לעשות את הכל בבת

אחת. אני יודעת שאי אפשר לאכלט בלי מיס ובלי חשמל. אבל בלי מתקן לצנרת

השפכיס אפשר לאכלט, את זה אנחנו יודעיס, זה קורה וזה קרה. בשניס

האחרונות מנטיס להתמודד ולהחזיר את נחלי החוף ונחלי מדבר יהודה למצב

הטבעי שלהס. אני רואה טכנה גדולה בזה, שאס לא יינתנו האמצעיס הדרושיס

כדי לטפל בבעיית הפטולת הביתית והביוב שיווצרו כתוצאה מהכפלה רצינית של

תושביס בערים, נחזור לשנות ה-50 וה-60. אני מתייחטת גם למטמך שכתב משרד

האוצר, שהוא היה הבטיט להחלטת הממשלה, ושם יש הערכות כמה יעלה לחבר

לחשמל, כמה יעלה לחבר לטלפון. אין שס אומדניס כמה יעלה לפתור את בעיית

הביוב, ואני לא מאמינה שאין אפשרות להכין אומדנים כאלה. בינתיים הם

אינם, וגם בתקציב המיועד לפתרונות כאלה ואחרים לא מוקצב תקציב לפיתוח

בעיית הפטולת והביוב. אני חושבת שוועדת הפנים של הכנטת צריכה להתריע על

הענין הזה, ולתבוע גס לגבי הנושא הזה לוח זמנים,, שיהיו אומדנים שיקבילו

לתהליך התכנון והבניה, כי אחרת נפגע באופן בטיטי בדברים שאנחנו מנטים

בשנים האחרונות לקדם.

אני מטכימה עם אלה שטענו שהחוק הזה מיותר, אבל יכול להיות שנמצאים כבר

בטיטואציה כזאת שהוא יתקיים. אם הוא יתקיים, יש לי מטפר הערות. אין טפק

שכתוצאה מהצעת החוק הזאת, פני הנוף במדינה ישתנו, ויש כמה טעיפיס בחוק

שבהחלט יש בהם טכנות רציניות לנוף של המדינה. אני יוצאת מנקודת הנחה

שהנתונים שמטר שר הפנים שהוא אמון עליהם - ואולי בידיו באמת נמצאים

הנתונים לאשורם דרך הוועדות המחוזיות ודרך הוועדות המקומיות. לפי זה יש

היום 160 אלף יחידות דיור מאושרות בתוכניות מפורטות. יכול להיות שלא

כולן זמינות. אני מניחה שחצי מהן זמינות, 40 אחוזים מהן זמינות. יש

תוכניות שנמצאות בהליכי אישורים. לפי דברי שר הפנים מדובר ב-40 אלף

יחידות דיור. בזמן שהפוטנציאל הזה ימומש, אפשר לתכנן את התכנונים הבאים

שלא במטגרת האיזורים הבנויים היום, או במטגרת תוכניות המיתאר המקומיות

היום. אפשר לתכנן עוד יחידות דיור, ולראות איפה לעשות אותן, ואיך לעשות

אותן.

הצעת החוק נותנת אפשרות לבטל גם את תוכניות המיתאר המקומיות וגס את

תוכניות המיתאר המחוזיות, והיא מאשרת היום לבנות בבל מקום שרק רוצים,

לבד ממקומות שבהם יש תוכנית מיתאר ארצית, שדורשת את השטח לתשתיות אחרות

של המדינה. אני חושבת שקודם צריך לעבוד על התוכניות הקיימות, לקדם את

התוכניות שנמצאות בהליכיס לפי החוק הקיים היום. אפשר אולי לקצר לוחות

זמנים, ולא לשנות את המערכת הבטיטית של התכנון. על-ידי כך אפשר לתת

לתכנון את הזמן הדרוש, ולא לנטות בבת-אחת לתכנן את כל המדינה.

לגבי טעיפי החוק. העברתי מטמך שבו ציינתי הערות לגבי טעיפים של החוק,

ואודה מאוד אם המטמך הזה יחולק בין החברים.

היו"ר י. מצא; הוא יחולק.

נ. שטורק; בכל זאת הייתי רוצה לציין באופן כללי כמה

נקודות. לגבי הרכב הוועדה המוצעת, ואני

יוצאת מתוך הנחה שיאשרו את החוק הזה בצורה זו או אחרת. אני חושבת שצריך



לצרף לוועדה הזאת, כדי לשמור גם על הזכויות של הוועדה המקומית וגם על

ההיבט המקצועי שלה, מספר גורמים נוספים: מתוך הוועדה המקומית את איש

התכנון או המהנדס או האחראי על התכנון בוועדה המקומית, שהיום הנציג

המוצע, על-פי ההצעה, זה רק ראש הרשות, ולא איש מקצוע. כמו כן לצרף איש

תכנון של לשכת האדריכלים והמהנדסים או האיגוד לתכנון סביבתי, מישהו

שעוסק בתכנון. לצרף נציג של ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם

שמירת טבע ואיכות סביבה. כמו שאמר יוסי פרחי, תפקיד הוועדה הזאת לבחון

תוכניות ולעשות בהן שיפור. בקצב שהוועדה הזאת תעמוד, אני מסופקת מאוד

אם הנציגים של השרים יהיו נציגים מקצועיים, ולכן יש חשיבות מאוד גדולה

לחזק את הוועדה הזאת באנשי מקצוע מהתחומים השונים, כדי שהשיפוט הזה

ייעשה בצורה הטובה ביותר.

לגבי 200 יחידות דיור או פחות. שוב, יכול להיות שבכלל לא צריך פחות.

אבל אם כבר יש חוק, עשויה להיות בעיה עם הקטנת מספר. יחידות הדיור לגבי

איזורים לשימור בתוך הרשויות המקומיות. אם התוכניות היו נעשות על-פי

תוכנית המיתאר ועל-פי החלטות . קודמות של הוועדות, אין בעיה. אבל מאחר

שכאן, על-פי הצעת החוק אפשר שלא לבנות תוכניות לפי המיתאר הקיימות, יש

סכנה גדולה לשטחים ציבוריים פתוחים, לשטחים מיועדים לשימור. יכול להיות

שצריד למצוא איזו שהיא דרך ביניים, אני לא יכולה להציע הצעה שהיא דרך

ביניים, אבל אני רוצה להדגיש את החשש.

לגבי ביטול תוכניות מיתאר מקומיות ומחוזיות. בעצם בתוכניות מיתאר

מחוזיות, היום דמות הארץ בנוף נקבעת. בתוכניות האלה מאותרים האתרים

לבניה, מאותרים שטחי יעור, מאותרים שטחים ציבוריים פתוחים, מאותרות

שמורות טבע שלא נמצאות בתוכניות המיתאר הארציות, כל מיני אלמנטים שהם

לרווחתו של הציבור. ההצעה הנוכחית לפי סעיף 4(ה) שלה בעצם מאפשרת לבצע

פעולות בשטח, שאינן על-פי תוכניות המיתאר המחוזיות. אני רואה בכך סכנה

גדולה לדמות הנוף בארץ, ואני חושבת שקליטה היא בהחלט גם איכות חיים

לטווח ארוך, ולא פתרון ראשוני למגורים. איכות החיים בארץ תיקבע גם

על-פי דמות הנוף, וגם על-פי הערכים האחרים שאנחנו נספק לתושבים

הוותיקים ולעולים, ואסור להתעלם מהענין הזה.

נושא של מעורבות הציבור. פעם שלישית אני בקטע הזה של שינוי חוק תכנון

ובניה, ותמיד הקטע שעולה זה- הנושא של מעורבות הציבור. הציבור משתמש בכל

הדברים האלה. כל תוכניות הבניה וכל תוכניות הפיתוח הן עבור הציבור.

באיזו שהיא צורה אנחנו מרגישים שאנחנו מזיקים לענף. יוצא שהמתכננים,

קובעי המדיניות, הם יודעים את הדברים, ויעשו את זה למען הציבור. על כך

אני חולקת. אני חושבת שצריך לעודד את מעורבות הציבור בתהליכים

התכנוניים. יהיה לו הרבה יותר איכפת היכן הוא גר, ואיך יראה הנוף,

ואיזו צורה תהיה לעיר שלו, אם יתנו לו את האפשרות להיות מעורב. צריך

לעודד את זה. יש שני סעיפים העוסקים בצימצום מעורבות הציבור:

בתיקון 26 לחוק תכנון ובניה קבעו, שצריך לפרסם לפחות במקומון אחד. היום

בכל הערים ובכל הישובים יש מקומונים. נכון, הם מתפרסמים פעם בשבוע, אבל

זה הכלי הבסיסי שאזרח יכול לדעת מה עומדים לעשות בתחום העיר שלו. לפי

הצעת החוק מבטלים את החובה לפרסם במקומון אם הוא קיים, ואני חושבת

שאסור לעשות את הדבר הזה. לאזרח הקטן, זה הכלי באמצעותו הוא יכול להיות

מודע לדברים שקורים בעיר שלו.



הדבר השני, משך תקופת ההתנגדות. עם כל הרצון הטוב, 20 יום זאת תקופה

שאפשר יהיה לעמוד בה, אם נרצה לעשות להכעיס. אבל אם רוצים לעשות דברים

בצורה רצינית, אם רוצים להסתכל על תוכנית ולהבין אם היא פוגעת או לא

פוגעת, כולל תצהיר, זה זמן קצר מדי, וזה כמעט בלתי אפשרי. אני חושבת

שצריך להאריך את התקופה, הייתי אומרת ל-45 יום, אבל לפחות ל-30 יום ולא

פחות מזה, כדי שניתן יהיה להסתכל על תוכנית, ללמוד אותה, לבחון אותה,

לדבר עם המתכנן שלה, לעשות איזה שהוא תהליך לימוד של תוכנית. היום

אנחנו עושים אותו כי יש לנו זמן, 60 יום זה זמן סביר.

לגבי תוקף החוק. בהצעות הקודמות תוקף החוק היה לשנה, ואני חושבת שצריך

להחזיר אותו לשנה. צריך לבטל את האפשרות להמשיך דיון בתוכנית שתוקף

החוק נגמר, אבל התחילו לדון בה. אם תוקף החוק נגמר, צריך להחזיר את

התהליך למערכות הקיימות, ולא לתת פריבילגיות מיוחדות לתוכניות שרק

התחילו לתכנן על-פי החוק הקיים. לגבי ביצוע של תוכניות, אני מסכימה עם

ההצעה לבטל אותן תוך שנתיים, ותוכניות שלא התבצעה בהן פעילות איזו

שהיא, והיזם לא הראה ממשות לרצון שלו לבצע אותן, יש לבטל אותן, כי אחרת

ישארו זכויות על-פי התוכנית שבמסגרת הצעת חוק למצב חרום, ולא לפעילות

רגילה.

י. בארי; אדוני היו"ר, חברי הכנסת, אדוני סגן השר.

אנחנו מזדהים עם דברי נציגת החברה להגנת

הטבע, ואוסיף רק הערות קצרות, כאשר בפתח הדברים אומר שגם לנו נראית

הנחת היסוד של ח"כ וירשובסקי, שלכאורה אין צורך כלל בחוק זה. הבעיה היא

אדמניסטרטיבית, ולא כספית, ולא חקיקתית. הגישה הזו נראית לנו.

אבל הואיל והכנסת החליטה לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותו אל הוועדה,

והוועדה יושבת מכוח סמכותה וקרוב לוודאי שתגבש הצעת חוק כדי להחזיר

אותו למליאה לאישור סופי, אנחנו נעיר את הערותינו בקצרה.

מן המפורסמות הוא, ואין צורך להרחיב, שהבעיה של איכות הסביבה איננה

בעיה של מותרות של חברת שפע, אלא היא בעיה יסודית מאוד לעצם תקינותה

ולעצם חייה של חברה אנושית. אם נמהר יתר על המידה, ונבנה מאות יחידות

דיור על-פי אישורים שיינתנו בהליכים מזורזים ביותר, אנחנו עלולים למצוא

ואת עצמנו בלי מערכת ביוב מוסדרת, בלי מערכת מסודרת של סילוק פסולת, את

המחיר נשלם לא בעתיד הרחוק מאוד. התופעות . להן היינו עדים בשנתיים

האחרונות, לאמור שחדרו למשל מי ביוב לתוך המערכות של מי- השתיה, עובדות

אלו מעידות על עצמן, ואינן טעונות פירושים. הארוע האחרון היה בגוש דן

בשבועות האחרונים. הדבר נובע מתוך גישתנו מאז ומעולם, שמתעלמים מן

ההיבט של הטווח הרחוק וסוגיות תשתית שהן חלק בלתי נפרד מתכנון נכון

ורציני, סוגיות אלו אינן זוכות להתייחסות או כמעט שאינן זוכות

להתייחסות.

נקודה נוספת בהקשר זה, התעלמות מהיווצרות מפגעים סביבתיים. ככלות הכל,

בתי מגורים כמו גם מפעלי תעשיה, או מתקני ספורט, או אולמי שמחות, וכן

הלאה וכן הלאה אינם נוחתים במסוקים, ואינם צונחים במצנחים. ועדות

התכנון והבניה מאשרות אותם. אם אנחנו עדים היום כמעט בכל מקומות הישוב

בארץ להימצאות מיטרדים ליד בתי מגורים, מסיבות שמזמינות מטבען תלונות

חריפות מצד התושבים ולפעמים גם מצד בעלי המפגעים, הדברים הללו התהוו



בהליכים הארוכים שהיינו עדים להם בעבר ברשויות התכנון. על אחת כמה וכמה

דברים כאלה עלולים להיווצר ולהתהוות כאשר ננהג בחיפזון. אמר ראש העיר

הרצליה לפני ימים אחדים בטלויזיה, שהיום הוא מטפל בחיסול מעברות אשר

הוקמו לפני 40 או 41 שנים. יכולים לראות למה הליכים חפוזים עלולים

להוביל.

אם אנחנו מבקשים לקצר את ההליכים, המשמעות צריכה להיות זרוז הקצב של

עבודת הוועדה, אבל לא עקיפה של אנשי מקצוע ולא עקיפה של הליכי

התנגדות.

ענין הפירסום. המונח שמשתמשים בו בהצעת החוק היא עתון נפוץ, פירטום

בעתון נפוץ. בכל הכבוד, הדבר הזה הוא כמעט חטר ערך. אינני יודע כמה

אנשים, אינני יודע כמה עורכי-דין אפילו עוברים יום יום על הפירטומים

הרשמיים של תוכניות בינוי. נוטף על הפירטום ונוטף על העתון המקומי,

חייבים להציב במקומות אשר מיועדים לבניה שלט ענק, שכל אדם אשר עובר

לידו יודע שכאן מציעים להקים פרוייקט כזה או אחר, בהיקף של כך וכך מאות

יחידות דיור, או כל מוטד או מפעל אחר. כך נהוג בחו"ל, במדינות מתוקנות

הדבר הזה רגיל. ולא שבעתון הרשמי או אפילו בעתון נפוץ, כשאיש איננו

מעיין בתוכניות הללו לבדוק, האם בעיר המושב שלו עומדים להקים משהו או

לא. אני מבקש שהטוגיה הזו של פירטום, של הקמת שלט ענק במקום שבו עומדים

להקים פרוייקט, גם היא תילקח בחשבון לצורך החקיקה.

היו"ר י. מצא! אני רוצה שכולנו נזכור, שכולנו רוצים לשמור

על איכות החיים, על הטבע, על הפארקים וכל

היופי בארץ הזאת, וכולנו יודעים את השגיאות שעשינו בראשית שנות ה-50.

שמענו פה את הטקירה של פרופ' רחל אלתרמן לגבי המשגים. בכל-זאת, אנחנו

לרגע שוכחים שאנחנו צפויים לעליה מבורכת שכולנו רוצים בה, ומדברים

במטפרים שהאוזן עדיין לא התרגלה לשמוע אותם, ואין דירות. באותה נשימה,

ובצדק, יצאו הזוגות הצעירים הטרי הדיור החוצה, לגנים ולפארקים, וזה

הולך וגובר. כדי שנחזור לאותו מסלול מצאתי לנכון להעיר את ההערה

האחרונה הזאת.
מ. אנגלטמן
ארגון הקבלנים.

בעקרון אנחנו מחייבים את הצעת החוק המונחת

היום על השולחן. אנחנו חושבים שבהצעת החוק הזאת ישנם מטפר נושאים שאכן

ניתן לחסוך אותם ובעזרתם, ועל-ידי חסכון בהם אפשר יהיה להריץ תוכניות

מהר יותר וטוב יותר. כדוגמא, טעיף 77, שעד היום היה טעיף שלא היה בו

שימוש, לא היתה לו שום משמעות. הפירסום של הסעיף הזה הוא חשוב מאוד, גם

הגמשת הדרישות לגבי פירטום ברשומות הן בהחלט טובות, וניכר ניטיון רב

שהצטבר אצל אלה שערכו את הצעת החוק, שלא לדבר על הנושא של הוולק"ח,

שאכן הוא נושא כבד וחשוב, ושצריך להכניט אותו למסגרת כפי שמופיעה בהצעה

המונחת לפנינו.

לגבי הנושא עליו נשאלו קודמי, והוא הרכב הוועדה. חשיבותה של הוועדה

המקומית, ההתמצאות שלה בשטח ובפיתוח ובתשתית, אין עליה עוררים. הם

חשובים. והדבר הידע הזה, כולל הפקידות העומדת הכן לרשות הוועדה

המקומית, אלה דברים חשובים, וקיומם, נוכחותם המטיבית של הגורמים האלה

בכל החלטה שתתקבל, אכן יש להם חשיבות רבה.



הבעיה היא הבעיה של האינטרס המקומי שיש לוועדות המקומיות באותן תוכניות

שקיימות ומונחות לפנינו. יש פה בעיה של הפקעות, יש פה בעיה של קרקעות

במסגרת פרצלציה, כמו העברות לשם הציבור, והציבור הוא ציבור מקומי.

התשובה היא לא חד-משמעית. הבעיות הן בעיות קיימות, ואני מנסה להציג את

הבעיות אף שאין לנו פתרון לגביהן. אולי הפתרון הוא דווקא על-ידי איזון

מסויים בין שתי הוועדות, מבחינת שני האינטרסים האלה.

דובר פה כבר רבות על הנושא של 200 יחידות דיור. במובן, אנחנו מצטרפים

וחושבים שיש להוריד את המיכסה של הדירות למיכסה מינימלית של 50 דירות.

מדובר על בניה במרכזים עירוניים, לא תמיד יש קרקע עבור 200 דירות,

וצריך לתת אפשרות גם לקרקעות שנותנות פחות פוטנציאל בניה לרוץ במרכזים

העירוניים, באותו מסלול שהצעת החוק הזאת סוללת.

את הרכב הוועדה רצוי וכדאי לפי דעתנו להרחיב, ולכלול בו גם אנשים שיש

להם ידע, התמצאות גם בחלק הביצועי של התוכניות, וכמובן כוונתי בענין

הזה להוסיף את נציג התאחדות הקבלנים והבונים, שיוכל להיות נוכח בוועדות

ולומר את דעתו ולמסור מידע שהצטבר אצלו. סה"כ שיתוף פעולה בין כל

הגורמים, הן בחלק התכנוני והן בחלק הביצועי, יכול להיות אך ורק

לטובה.

הערה נוספת מתייחסת לנקודה ספציפית וחשובה. בהצעת החוק נקבעו שני

מועדים שונים למועד הקובע לענין חובת תשלום היטל השבחה, שהוא המועד שבו

מפרסמים את התוכנית בעתון נפוץ, הפירסום הראשון בעתון, לעומת הנושא

המדבר על פיצויי פגיעה. פיצויי הפגיעה לפי סעיף 197, המועד הקובע

לגביהם הוא מועד מאוחר יותר, שהוא הפירסום ברשומות. שני הנושאים האלה

למעשה נוגעים זה בזה. יש דיון בפגיעה ודיון בהשבחה, אלה נושאים שלובים,

שאחד יכול להוליד או להחסיר מהשני. כדאי לצרף את שני המועדים האלה

שיידונו באותו זמן, לאחר את שניהם או להקדים את שניהם, אבל לא להשאיר

מצב של פערי זמן משמעותיים בין הליך אחד לבין הליך שני.

נושא של צפיפות בניה, זה בעצם רעיון כללי שקיים אצלנו ואולי זו

ההזדמנות להעלות אותו פה. זה הנושא שלמעשה תוכניות בנין עיר קיימות

התפתחו על רקע של רווחת דיור. כלומר, בניית דירות גדולות יותר, מרווחות

יותר עודד את המגורים ברווחה. לקונספציה התכנוניות הזאת יש מקום היום

לעשות חשיבה מחדש ודיון מחדש. למעשה הצורך של שוק העולים והזוגות

הצעירים דווקא מעיד על מגמה של צורך בדירות קטנות יותר, של 2 או 3

חדרים, שהם זולים יותר ומתאימים יותר למשפחות שאינן משפחות ברוכות

ילדים. אכן יש מקום היום לחשוב, שלא תמיד הדירה הגדולה היא הדירה

המתאימה, וללכת לפי צורכי השוק שמראים שמחפשים דירות קטנות יותר, והן

אינן בנמצא.

ה. ברנד; האיגוד לתכנון סביבתי.

כאיגוד שמאגד בשורותיו בעלי מקצוע

בדיסציפלינות שונות בתחום התכנון, אנחנו מודאגים מחד-מימדיות של הצעת

החוק, שדן אך ורק בנושא של מגורים. אנחנו רואים חשיבות בטיפול רב-מימדי

בכל הנושא של הקליטה. כפי שנאמר בצדק, ביחס לסף התחתון של גודל תוכנית,

מספר יחידות דיור, צריך לדעתנו להרחיב גם את ההתייחסות לנושאים נוספים

שיש להם השפעה על קליטה, בראש וראשונה תעסוקה, אם זה איזורי תעשיה, אם



זה איזורי תעסוקה אחרים. זה כולל גם אלמנטים של תשתית, כמו אם זה דרך

גישה, או כל דבר אחר שאפשר להראות שיש לו נגיעה לנושא של קליטה. לכן

לדעתנו צריך להרחיב את תחום ההתייחסות בהצעת החוק.

בהצעת החוק אנחנו חרדים לסכנה שתהיה הפשרה מסיבית סיטונית של קרקע

חקלאית, שמא כעבור זמן הדבר הזה לא ינוצל, וזו תהיה הזדמנות ליצור חור

בתוך המערכת, כדי שאפשר יהיה לנצל אותו למטרות לא קדושות, אם מותר לומר

כך.

לכן היינו מציעים להתנות את ניצול הקרקע הזאת בתקופת זמן מוגדרת. והיה

אם לא מנצלים את הקרקע שאושרה כעבור זמן נתון, נאמר שנתיים, היא תחזור

לייעודה הקודם, וזו תהיה שוב קרקע חקלאית. אנחנו לא מעוניינים לעודד

ספקולציה ולהפשיר קרקע חקלאית, אלא מעוניינים לפתור בעיית מגורים או

יעודים נוספים.

אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת ולהזכיר עבודה שנעשתה על-ידי האיגוד

לתכנון סביבתי תחת הכותרת של דיור ביניים. בגלל השטפון הגדול הצפוי,

וכל התחזיות מעידות על כך, לדעתנו לא יהיה מנוס מדיור ביניים. אפילו

החוק הזה יאומץ ויאושר, ויפעילו את כל התוכניות שנאמרו לפי התחזיות

שעשינו, ולאור כושר הביצוע הנוכחי וההיערכות של תעשיית הבניה, כעבור

חצי שנה, כאשר ניפגש כאן בחורף, לא יהיו עדיין פתרונות פיזיים על

הקרקע. ולכן יהיה צורך בדיור ביניים, מה שקראו פעם מעברות. לדעתנו יהיה

צורך שוב באיזה שהוא פתרון ביניים כדי להרוויח זמן.

כדי שהדבר הזה בכל-זאת יהיה ממוסד וקצת מסודר ומתוכנן, הצענו מה

שהצענו, ואני מוכן להעביר ליו"ר את הנייר הזה. הנייר הופץ כבר למשרד

השיכון ולכל מיני גורמים נוספים העוסקים בדיור, גם לשלטון המקומי.

הרעיון באופן מאוד תמציתי הוא, לנצל בתוך המירקם העירוני כל מיני חורים

- אם זה דונם או שניים או חמישה, עד 20 - כדי ליצור מיקבצים של לא יותר

מ-100 יחידות דיור, כדי לא ליצור ריכוזים גדולים, וזה במטרה למנוע

אוהלים. זה לא פתרון טוב, זה לא פתרון אידיאלי, אבל בהעדר ברירה אנחנו

מציעים את הפתרון הזה כדי להרוויח זמן, שאפשר יהיה לטפל בצורה מסודרת

בכל ההליך התכנוני כפי שמתבקש. זה יכול להביא אלפי דירות בכל המערכת של

השלטון המקומי.

כדי לאפשר את היישום של הדבר הזה, הצענו לאפשר שימוש חריג בקרקע שיועדה

למטרה אחרת לתקופה של 3 או 5 שנים, כדי להקים שם את המיקבצים האלה.

נעביר את הנייר, כדי שאפשר יהיה להיכנס יותר לעומק הדברים.

לסיכום אני מבקש לומר, שאנחנו בעד חיזוק הדרג המקומי בכל הדרג התכנוני,

ולא את זה המרכזי.

מ. טרנר; אני מצטרף לקונצנזוס שהובע על-ידי ח"כ

וירשובסקי, וגם על-ידי הגופים של החברה

להגנת הטבע וידידיה בארי, ואני רוצה לחזק באופן אישי את האני מאמין

שהביעו פה לגבי החשיבות של הרשות המקומית לטפל בכל תהליכי התכנון.



אנחנו עוסקים בנושא של איזון, של תהליכי קיצור, אבל תוך פיקוח על

הפיתוח. כך כתוב בחוק, ולכן המנגנון צריך לייצר לנו את השירות לפקח על

הפיתוח בתוך הנושא של קיצור תהליכים.

אני רוצה לסכם את הנקודות עליהן אני רוצה להעיר:

(1) החוק צריך להיות במסגרת רשות מקומית.

(2) יצורפו לוועדה אנשי מקצוע נוסף לוועדה, וגם שיו"ר הוועדה יקבע מה

הפורום. זה דבר שלא כתוב. בפורום צריך להיות חבר אחד מאנשי המקצוע,

כן תלוי או לא תלוי, עדיף מהנדס הוועדה.

(3) אין הבחנה בהצעת החוק בין תוכנית מיתאר לתוכנית מפורטת וקרקע

חקלאית. אנחנו לא מנצלים מספיק את ההבדל הזה שנמצא בחוק, ושלפי

דעתי צריך להקל יותר על התוכנית המפורטת, ולהקפיד יותר בתוך תוכנית

המיתאר, ולמצוא את המנגנון שמפריד ונותן דרכים שונות. זה נותן

ביטוי לאופי התוכניות שעכשיו הולך ומיטשטש, ורק גורם עוול לכל

הצדדים.

(4) לגבי 200 יחידות הדיור. אומרים לנו להוריד את הכל. אבל אם מורידים

הכל, צריך גם לבטל את התקנות לאגרות, והיתרי בניה. הבעיה של ה-200

היא בצפיפות הדיור. כל אחד פוחד שאנשים ינצלו את ה-200. אולי צריך

להוסיף כאן מרכיב של גודל השטח, שגם הוא גורם לצפיפות הבניה. בהעדר

מנגנון כזה שמאפשר לנו לבדוק את ההיבטים האלו, אין לי ברירה אלא

להגיד שנוותר לגמרי על הכל, אבל תוך הבחנה אם זו תוכנית מפורטת או

שינוי תוכנית מיתאר.

(5) לגבי התנגדות וזמן התהליך, פה הבעיה באמת קשה. אי אפשר להתמודד

בתוך אותו הרצון של עמדה מקצועית על-ידי הנושא של ההצהרה וכל מה

שכרוך בזה, כדי להגיב על תוכנית. כל תהליך ההפקדה הוא לא כלום

לעומת הכנת התוכניות ותכנון התשתית. הוא בתוך הזרקור, ואז צריך

לוותר על הצהרה. אם לא, יש להפחית את זה לא לאופציה של 10 ימים,

אלא מינימום ל-30 יום, ואולי האפשרות היחידה לאפשר לנצל את הזמן

בצורה מסודרת יותר, תהיה כאשר המתכנן והאדריכל מכין את התוכניות

שלו, שתהיה חובה לצרף חוות דעת סביבתית, ושהאינפורמציה תהיה שם. זה

יקל על הגופים המייצגים את ההתנגדות, והם יוכלו להתייחס לזה, במקום

לייצג את המצב בעמדת נחיתות ולבדוק את התוכנית מחדש. אנחנו מבקשים

להחיל את סעיף 93 על הענין הזה. התייחסו לענין ההודעה לכל אחד

באופן אישי. נאמר פה על-ידי ידידיה בארי שנשים שלט גדול. יש סעיף

93 שאומר, שיש גופים העוסקים בנושא של שמירת הטבע ואיכות הסביבה,

שר הפנים רשאי להודיע להם שיש תוכנית כזו. הוא יודיע לאותם הגופים

על התוכנית.

שתי הערות טכניות. לגבי ערר, הכתוב בסוף סעיף 7(ג) קצת צורם. שם נאמר:

משלא החליטה ועדת ערר במועד האמור, יראה הערר כנדחה. אם הוועדה לא דנה

בזה, לא נותנת תשובה בתוך פרק זמן, הערר נדחה. זה דבר מוזר.



ההערה הטכנית השניה, שוב מהידע האישי, ואולי לא כל כך נובע מהגוף אותו

אני מייצג. אי אפשר לוותר על סעיף 77 מבלי להגן על האדם בסעיף 78

ולמצוא את המנגנון.

היו"ר י. מצא; אני מודה לכל המשתתפים. ועדת הפנים תתכנס

מחר כדי לקיים עם עצמה ועם חבריה את הדיונים

יחד עם המשרדים הממשלתיים, ונראה כיצד להתקדם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלת בשעה 14:05

קוד המקור של הנתונים