ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/06/1990

אישור תכנית מתאר פקיעין; גמלאות לראשי מועצות דתיות; חוק לעידור סילוקם של מבנים מוזנחים (הח"כ א' פורז)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 109

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ד' בתמוז התש"ן (27 ביוני 1990) , שעה 09:00
נ כ ח ו
חברי הוועדה;

י' מצא - היו"ר

י' ביבי

מ' וירשובסקי

ע' סולודר

ע' עלי

א' פורז
מוזמנים
ד' בבלאי - מרכז השלטון המקומי

ב' יערי - יועץ משפטי משרד הפנים

מ' גלס - משרד הפנים

י' לוי - משרד הפנים

מ' בן גרשון - משרד הפנים

י' חפץ - יועץ משפטי משרד הדתות

ד' טלמור - יועץ משפטי עירית תל אביב

ש' בנדל - משרד האוצר

ד' שטאוב - סגן נציב מס הכנסרז, משרד האוצר

עו"ד עצמון

ד' חור - ראש המועצה פקיעין

ז' יוסף - סגן ראש מועצת פקיקין

קבוצת חניכים מבית הספר לפיקוד ומטה
י ועץ משפטי לוועדה
צ'ענבר
קצרנית
ש' צהר
סדר היום
1. חוק לעידוד סילוקם של מבנים מוזנחים (חה"כ א' פורז).

2. גימלאות לראשי מועצות דתיות.

3. אישור תכנית מתאר פקיעין.



1. חוק לעידור סילוקם של מבנים מוזנחים (הח"כ א' פורז)
היו"ר י' מצא
בקר טוב, אני מתכבד לפתוח אח ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

כמדי שנה מתארחים אצלנו היום אנשי פו"ם. ברוכים הבאים. אורחינו נקלעו

לישיבת הוועדה ביום רביעי של השבוע שבדרך כלל הוא יום של דיון בחקיקה, שהיא

העבודה האפורה יותר של הכנסת שאינה מושכת אליה זרקורים. ואולי סוב שבאתם ביום

הזה דווקה, וכך תהיה להם האפשרות לראות את דרך החקיקה של הכנסת ואת המסלול

שהיא עובדת. כפי שאמרתי, העבודה הזאת כמעט ואינה זוכה להדים בחוץץ, בוודאי לא

לפרסומת ולצילומים. אבל זאת היא עבודת החקיקה היום יומית הנכנסת לקובץ החוקים

של מדינת ישראל, בין תקנות ובין חוקים.

אנחנו דנים היום בשלושה נושאים חוקתיים, והראשון: חוק לעידוד סילוקם של

מבנים מוזנחים, הצעת חוק פרסית של חבר הכנסת פורז. היא עברה מסלול די ארוך,

ועוד אינני רואה את סיומו, אבל חבר הכנסת פורז הוא אדם המתמיד בעקשנותו,

ובסופי של דבר נניע לתוצר כלשהו.

אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה שלכבוד האורחים יסביר ביתר הרחבה את

נלנולו של החוק עד הלום.

צי ענבר;

במה מלים על עצם ההליך. מדובר כאן בהצעת חוק פרטית של חבר כנסת, ולא

בהצעת חוק של הממשלה. יש הבדל בין השנתיים. הצעת חוק פרטית של חבר כנסת צריכה

לעבור תהליך נוסח שנקרא דיון מוקדם, וכשהיא מניעה לועודה זה עדיין לא אומר

שמוכרח לצאת מזה חוק. כאשר חוק עובר קריאה ראשונה צריך לךצאת מזה חוק. אבל

כאשר מעבירים בדיון מוקדם הצעת חוק של חבר כנסת הוועדה בודקת את הדברים, וחיא

צריכה לעשות את כל העובדה שנעשית במשרדי הממשלה לקראת הכנתו של חוק. היא צריכה

לבדוק עם כל הגורמים מה הן ההשלכות שיש לחוק הזה. כך היה נם במקרה שלפנינו.

הצעת החוק שלפנינו עברה מהמליאה אל וועדה ללא בעיה, וכאשר התחיל הדיון

בה בוועדה התעוררו בעיות. בהצעת החוק הזו היו שני עקרונות! האחד - תשלום מס

ארנונה גבוה מאד על מבנים מוזנחים; השני - פטור מתשלום מס רכוש למי שהרס מבנה
מוזנח. מצד אחד השוט
אם לא תהרוס את הבית המוזנח שלך תשלם עבורו ארנונה
כפולה. ומצד שני הגזר
אם תהרוס את המכנה המוזנח שלף תהיה פטור למשך חמש שנים

מחובת תשלום מס רכוש על המגרש.

הוועדה קיימה ארבעה דיונים בנושא שהזה ודחתה בפירוש את העקרון הראשון,

ואמרה שאינה מוכנה שהארנונה תשמש בתור קנס. נשאר איפוא העקרון השני המדבר על

איזה שהוא פטור. נצינ האוצר העלה בעיות בענין זה, ובעקבותיהם הכין האוצר הצעה

משלו המבוססת בעיקרה על ההצעה שהכין חבר הכנסת פורז, והיום יתקיים הדיון על

ההצעה הזאת.
היו"ר י' מצא
רשות הדיבור לחב ר הכנסת אברהם פורז, שהוא יוזם הצעת החוק.
אי פורז
מטעמים שונים, אדוני היושב, אתה לא ניהלת שתי ישיבות של הוועדה שדנו

בנושא הזה. את האחת ניהל חבר הכנסת עובדיה עלי, ואת השניה ניהלה חברת הכנסת

עדנה סולודר. אני רוצה לסכם מה שקרה בישיבות האלו.



ההצעה המקורית להטיל ארנונה מוגדלת נטלה בדיון הראשון. היתה החלטה לעשות

רוויזיה, וברוויזיה הקולות היו שקולים, כך שזה נפל. סיכום הדיון היה לנסות

למצוא מוצא אחר לענין. בישיבה שאותה ניהל חבר הכנסת עובדיה עלי אושר כי מי

שהרס בנין מוזנח יהיה פטור במשך המש שנים מתשלום מס רכוש על המגרש שעליו עמד

אותו מבנה.

מונחות בפנינו היום שתי הצעות אלטרנטיביות שנועדו לסגור את הענין בדרך

קצת אחרת. אני תומך בשתיהן, כי שתיהן נראות בעיני. ההצעה הראשונה היא של נציב

מס ההכנסה, בה הוא מציע שבמקום לשלם ארנונה מוגדלת, מי שיש לו מבנה מוזנח

ייחשב כמי שמהזיק קרקע ולא בנין, והתוצאה היא שיהיה חייב במס רכוש כאילו היתה

זו קרקע. כלומר, העונש לא בא על ידי ארנונה מוגדלת, אלא על ידי הטלת מס רכוש

על אותו מבנה. זו הצעה של נציבות מס הכנסה. ברגע שמשפצים את המבנה מס הרכוש

ייעלם, כי על מבנים אין מטילים מס רכוש, אלא רק על קרקע. לפי שיטת נציבות מס

הכנסה בנין מוזנח דינו כדין קרקע לענין מס רכוש, אפילו גרים במבנה המוזנח הזה.

המטרה שאותה אני רוצה להשיג זה שיפוץ המבנים. אנחנו לא עושים את החוק הזה

מפני שאנחנו רוצים להעשיר את הקופה של האוצר או של הרשות המקומית, אלא להטלת

סנקציה על מנת שישפצו את המבנים המוזנחים.

היו"ר יי מצא!

הענין לא ברור לי לגמרי. את הארנונה משלם הדייר, ואילו את מס הרכוש משלם

בעל המגרש.

אי פורז;

מדובר במקרים שבעלי הדירות הם בעלי המגרש, כמו בבית משותף, כשבעל הקרקע

הוא בעל הבנין.

ההצעה השניה, שאותה הציע עורך-דין טלמור מעירית תל אביב, ושגם היא מקובלת

עלי אומרת כי מי שלא שיפץ את הבניין שלו כאילו עבר עבירה פלילית שדינה קנס,

אמנם קטן.הכוונה היא להפוך את זה בעצם לעבירה מינהליתך שיש עליה קנס. בנוסף

לזה הוא מציע שהרשות המקומית תוכל לבצע את השיפוץ על חשבון הדיירים אם הם

ממענים לשפץ.

ע' סולודר;

אני מבינה שישנם כאן היום דברים חדשים שלא נדונו בקריאה הטרומית.

אי פורז;

בישיבה שאותה ניהל חבר הכנסת עובדיה עלי אישרנו את כל הסעיפים האלה. כאשר

הגענו לסעיף כפל הארנונה הסעיף נפל בהצבעה. אבל סעיפי ההגדרות, איך קובעים מתי

מבנה הוא מוזנח וכוי, כל אלה אושרו באותה ישיבה.

ע' עלי;

אני רוצה להבהיר כי אין המדובר רק בבתים שאנשים גרים בהם, בי יש המון

בתים מוזנחים שאיש אינו גר בהם. בתל אביב יש צריפים, אורוות ובתים מוזנחים

ממש. מדוע אנישם משאירים את הבתים מוזנחים ואינם הורסים אותם בהתאם לדרישות

העיריה? מפני שכל עוד הבית עומד, ולא חשוב מה מצבו, בעליו לא הייב לשלם מס

רכוש, וגם ארנונה אינו משלם. בעובדה הזו יש משום עידוד עצום להמשיך לההזיק

במבנים המוזנחים האלה ולא להרוס אותם.



אין פרופרציה בלן תשלום הארנונה לבין תשלום מס רכוש. על מבנה שאין

מתגוררים בו לא משלמים פרוטה. מס הרכוש הוא בגובה של 2.5% מערך הקרקע, ואז

מובן שכאשר מדובר במבנה מוזנח הנמצא במקום מרכזי בעיר, במקום בו ערך הקרקע

נבוה ביותר. בעליו לא רוצה להרוס את המבנה המוזנח והמכוער מפני אם יעשה זאת

הוא יהיה הייב לשלם מט רכוש בגובה של אלפי דולרים מדי שנה. אבל כל עוד הוא

משאיר את המבנה על כנו הוא פטור מתשלום מס רכוש. מכאן שיש כאן עידוד שלילי.

זה הרציונל שלי שמאחורי הענין. במיוחד שאין מדובר במבנים שאנשים מתגוררים

בהם.

יחד עם זאת אמרנו שאי אפשר להפוך את הארנונה למערכת של קנסות, ואי אפשר

להשתמש במס הרכוש כעונש. אבל אנחנו רוצךים לבטל את העידוד הקיים הממריץ את

בעלי הבתים המוזנחים להשאיר אותם במצבם הנוכחי. לכן אמרנו שבתים מוזנחים שלא

מוכנים לשפצם ושעל פי רוב נם לא נרים בהם אנשים-
אי פורז
לפי החוק אפשר להכריז על בית מוזנח כזה שלא נרים בו כעל קרקע, אף שלא

תמיד יודעים שלא נרים בבית המוזנח הזה. לדעתי רשאים לקבוע על בית נטוש לחלוטין

שזו קרקע, אבל אין להם את המידע ואינם עושים זאת. בעלי היבת משאירים דייר אחד

בחדר אהד במבנה הזה, ואז אין הבית נחשב נטוש.
עי עלי
אכן יש העושים תרגילים שונים שבעלי הבתים נוקטים בהם כדי ליצור את הרושם

כאילו גרים בהם, כמו צריכת מים וחשמל וכו'.

כדי לא לעודד את בעליו של בית מוזנח להשאירו כפי שהוא, מבלי לשפצו או

להרסו מפני שאינו רוצה לשלם מס רכוש על המגרש, יש לעשות משהו. אנחנו אומרים

לכן שאפשר להכריז על בית כזה כאילו אינו קיים, ואז יוטל על בלעיו לשלם מס רכוש

עבור הקרקע. ברגע שיטילו עליו את התשלום הזה לא יהיה לו עוד כל עניין להשאירו

כך.

אנשי מס ההכנסה מעוניינים, כדרכם, לגבות יותר כסף, והם רוצים להגביר את

הקנסות. אבל גם זה לא הוגן. האוצר מציע שבית מוזנח ישלם מס רכוש, ולדעתי זה

כמו תשלום כפל ארנונה. כמו שאי אפשר רלאות את הארנונה ככלי להטלת קנות, כך גם

אי אפשר להפעיל בדרך זו את מס רכוש.
ע' סולודר
אני קצת מתפעלת מהגלגול של החוק, ואחרי שהיה לגביו סיכום אחד הוא מובא

לכאן היום בוורסיה שונה. אני בעד עידוד שיפוץ מבנים. השאלה היא באיזו דרך

ניתן לעשות זאת. אני נגד דרך אוטומטית של הריסת מבנים מוזנחים כאשר בנוסף

להריסתם מטילים נם קנס על בעליהם.

אני מתכוננת להגיש היום הצעת חוק לשימור מבנים בעלי משמעות היסטורית

מראשית ההתישבות, ולא במקרה אני מזכירה את הדבר הזה. מהעבודה הרבה שהקדשתי

להכנת הצעת החוק שלי, על מנת להשיג את הסכמת כל המשרדים להעלאתו לקריאה

טרומית, כולל הסכמת שר האוצר, אני יודעת איזה דברים לא התקבלו מבחינת האוצר

ומבחינת הצורך בשמירה על רשות הפרט. ואתן לכם דונמה אחת: ישנו בית מוזנח מאד

שאנחנו רוצךים לשמר אותו. כדי לעשות זאת אנחנו צריכים לעבור תהליך לא קל של

העברת בעלות, אם בכלל, והשגת הסכמתו של בעל הבית לשיפוצו ושימורו של הבית

וכוי. ואז יבוא החוק שבו אנו דנים כאן היום ואוטומטית יהרוס את המבנה המוזנח

הזה. לכן אני לא יכולה להסכים לחוק הנדון כאן כשעל פיו אפשר יהיה להרוס כל

מבנה מוזנח.



הייתי נזהרת מאד מהריסת בתים בצורה סיטונית. יכול להיות שאפשר לנסח את

החוק בצורה יותר קונסטרוקטיבית עם הננות על בתים שעל אף שהם מוזנחים זמנית

אפשר יהיה לשמר אותם בשל חשיבותם ההיסטורית. ובתים כאלה מצויים בחדרה, בזכרון,

בפתח תקווה, בירושלים ובעור מקומות. כולבם מכירים את הבעיה של בית שטרן

שבירושלים. האם תסכימו שבגלל זה שהבית הזה מוזנח יקומו ויהרסו אותו, על פי

החוק הנדון כאן היום, ולא חשוב כלל מה יש בו ומה היה הבית הזה בעבר? אי אפשר

להעביר את החוק הנדון כאן מבלי שתובטח הגנה על בתים שזמנית הם אמנם מוזנחים,

אבל שבכל זתא רוצרים לשמר אותם. לכן אי אפשר, לדעתי, להסכים לחוק המתיר הריסה

סיטונית של בתים מוזנחים.
מי וירשובסקי
אני רואה בגירסה שלפנינו משום התקדמות באשר זנחו את הארנונה, ואין

מערבבים יותר את השיפוץ עם הארנונה, וזה כשלעצמו הוא דבר חיובי.

החוק הזה מזכיר לי את הסיפור על אמיל והתאומים, כאשר לגוסטב יש כבר

אופנוע. ומדוע יש לו אופנוע? מפני שהיה לו צופר, ואז ביקש מהוריו שיקנו לו

אופנוע. חבר הכנסת אברהם פורז ביקש לתקן דבר מה, וכבר מונחת לפנינו חוקה שלמה.

החוק מדבר על הצורך להכריז על שיפוץ, ואהר כך ישנה ועדת ערר, ובנוסף על כף

מקימים עוד מוסדות. ואם מדובר במבנה שיש בו דייר מוגן, אז מבניסים את כל מערכת

הסכסוכים שבין הדיירים לבעל הבית להילוך עוד יותר גבוה.

עם כל הרצון לשפץ מבנים מוזנחים, ואני בעד שיפוץ כזה במיוחד שאני גר בעיר

שבה יש הרבה מאד בתים מוזנחים, האמנם אנחנו צריכים להקים דבר כל כך מסובך

ומסורבל כאשר כל מה שאפשר להשיג אחר כך זה להטיל עליו מס רכוש? אני חושב שזה

חסר כל פרופורציה בהתחשב במטרה שאותה אנו רוצים להשיג, וזה יוצר הרבה מאד

סיבוכים. אני מציע לכן לא ללכת בדרך החקיקה הזאת, למרות שלגבי הגירסה הקודמת

יש בה שיפור.

למעשה נשארת ההתעסקות עם מס רכוש לפרוצדורה שלמה עם ריב בין הרשויות

לאזרח ובין האזרחים לבין עצמם במסגרת בתי המגורים, ששם בלאו הכי היחסים אינם

מתוקנים. לכן יש לי ספקות לגבי הצורך בחוק הזה, במיוחד לאור הוויכוחים שאגי

צופה סביב השאלה מה זה בית במצב מוזנח. דווקה בתקופה בה יש לנו משימות אחרות,

במו בניית שיכונים, אני רואה בחוק הזה דבר שרק יכביד עלינו ולא יביאו לנו כל

ברכה.

די בבלאי;

הכוונה מבורכת, אבל הדרך שבה מנסים להגיע אל התוצאה מלווה בקשיים הרבה מעבר

למה שנשמע סביב השולחן הזה. לדעתי צריך לחלק את הבתים המוזנחים לארבעה סונים-.

1. בית מוזנח שלא גרים בו, בית נטוש; 2. בית מוזנח שגרים בו, בית מאוכלס; 3.

בית בבעלות פרטית, בין של איש אחד ובין של רבים; 4. בית שדייריו מוגנים. כל

סוג מחייב פתרון שונה. הנסיון לתת סכמה כללית יוצר בעיות יותר משהוא יוצר

פתרונות.

אני רוצה לתת לבם דוגמה: בית מוזנח שבו גרים דיירים מוגנים חסרי אמצעים,

מהרובד הכלכלי הנמוך ביותר. סעיף 8 להצעה אומר שהדיירים חייבים במימון 50%

מההשקעה בשיפוץ. מאיפה יקחו הדיירים האלה את הכסף? מדברי פה על קנסות כאלה

ואחרים. האם על הדיירים האלה תופעל המערכת? אומר חברי מר טלמור שזה יופעל על

בעל הבית. אז בעל הבית המקבל מכל דייר שכר דירה בגובה של 10 שקלים לחודש יצטרך

לשלם 60 אלף שקל או למעלה מזה כ-50% השתתפותו בשיפוץ. פירוש הדבר שיצטרך לשלם

למעלה משכר הדירה שגבה מדייריו בעשר השנים האחרונות. כאשר רוצךים לבטל את חוק

הגנת הדייר יוצרים מצב בו מענישים אדם שאין הצדקה להעניש אותו.



אודה ונם אבוש שנכנסתי לענין הזה מאוחר. אני יועץ הדש, והענין הובא

לידיעתי רק אתמול אחר הצהרים, וקראתי את החומר בעיון. אני מציע שתאפשרו למרכז

השלטון המקומי, המייצג את הציבור לצורך זה, להגיש הצעה מפורטת ומגובשת אם אתם

מקבלים את הקונצפציה שהחוק הזה צריך לתת תשובות שונות למצבים שונים.

לא יתכן לפתור בעיות כאלה על ידי קנסות, על ידי ענישה וגם על ידי תמריצים

שהם בעצם ענישה. איננה הלוואות לשיפוץ? אתה בא ואומר שאתה רוצה לשפץ בית, אז

בבקשה יתגייס הציבור בולו, באמצעות המימון הציבורי, ויתן הלוואות מסובסדות

לדיירים ולבלעי בתים מוגנים. נוסף לזה יש השלכה, שאם דייר שהוא דייר מוגן

ישתתף במימון השיפוץ בסכום זה או אחר, איפה זה יקבל ביטוי כאשר הוא יקבל את

חלקו בדמי המפתח? מי שזוכר את חוק הגנת הדייר יודע שהוא זכאי לקבל עבור

השקעות בדירה. החוק הזה יעבור במקביל לחוק הגנת הדייר, יימצא הדייר לווה כספים

בריבית בנקאית מופרזת, מממן את השתפותו בשיפוץ תחת לחץ, ואחר בך חוא בצועקים

ואינם נענים.
ע' עלי
ישנם בתים מוזנחים שבעליהם משאירים אותם במצבם זה רק כדי להשתמט מתשלום

מס רכוש על הקרקע שעליה עומדים הבתים.
ד' בבלאי
צודק חבר הכנסת עובדיה עלי בהיבט הזה, אבל הוא לא משליו על הכל. לנקודה

הזאת יש תשובה פשוטה. אדם שנוטש מבנה על מנת ליצור חזות מדומה של שימוש, גם

היום מס רכוש יכול למסות את הבית הזה כמגרש, כי זו פיקציה. אדון שטאוב לא צריך

את הוועדה ואת הכנסת הנכבדה כדי לעשות זאת. יש לו תשובה למצב הזה. בשביל מה

שמעיק עליך, חבר הכנסת עלי, אין צורך בחוק הזה, שהרי החוק לא קובע לנבי

יעילות המינהל.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה ומחבריה שיתנו לנו את האפשרות לעבוד על זה

בצורה מסודרתת, ולהגיש לכם הצעה מפורטת, אם אתם מקבלים את הקונצפציה שאכן צריך

לחלק את זה.

הי"ר י' מצא!

לפני שאינ מוסר את רשות הדיבור למר שטאוב, א ני רוצה לקורא את מכתבו של

נציב מס הכנסה אלינו, ואז אולי יתברר שאיננו צריכים לשמוע עוד דברים, כי אני

חושש שהסתבכנו.

המכתב ממוען ליושב ראש ועדת הפנים, וזו לשונו -
הנדון
חוק לעידוד שיפוצם של מבנים מוזנחים ובלתי גמורים - הצעת חוק

פטרית של חה"כ אי פורז.

בריון הטרומי בוועדת הפנים בנדון סובם, כי אגף מס הכנסה ומס רכוש יציע

הצעה נגדית להצעתו של חה"ר אי פורז, לאחר שנציגי האגף טענו כי הצעת חה"כ אי

פורז לא תשיג את המטרה של שיפוץ בנינים מוזנחים ובלתי גמורים, אלא תעודד הזנחת

בנינים מחד ותגרום להפסד לקופת האוצר מאידך.

מצ"ב הצעת האגף בנדון.



בהצעתנו אימצנו את הפרוצדורה, כמעט במלואה, כפי שהציע חה"כ פורז בהצעתו,

והשינוי העיקרי חל בסנקציה שתנקט ננד בעל בנין מוזנח אשר לא ייענה לדרישת

הרשות המוסמכת לשיפוץ הבנין, לנמירתו או לחילופין להריסתו. והסנקציה במקרה זה

תהיה חיוב במס רכוש לפי הכללים הקבועים בחוק מס רכוש וקרן פיצויים לגבי בעלי,

"קרקע"."

די שטאוב;

רציתי להסביר בצורה חד משמעית שאין לנו שום יוזמה בחוק הזה. הייתי אומר

שההצעה הזאת נכפתה עלינו. אנחנו בכלל לא מעוניינים בחוק הזה מבחינת המסים.

ההיפר מזה הוא הנכון, השכם והערב אנחנו מודיעים שלא יהיו מסים נוספים, ופה

לעול להתפרש כיאלו אנחנו מחפשים מקור נוסח לגביית מסים, ואין זה כך. יש לונ

צורך במסים, אבל איפה שזה מתאים לנו.

בהצעה הזאת הכניסו אותנו על ידי זה שרוצים שאנחנו נפטור בית מוזנח מחובת

תשלום מסים לתקופה של חמש.. שנים, ואנחנו ראינו בזה הצעה שהיא שלילית מכל

הבחינות. א. אדם שיש לו בית שבעוד שנה, שנתיים או שלוש הוא מתכוון להרוס אותו

כדי לבנות תחתיו חדש, או כדי למכור את הקרקע שעליו הוא עומד או לכל מטרה אחרת,

מה יותר פשוט עבורו מאשר להזניח את הבית מספר שנים כדי לקבל אחר כך פטור

ממסים למשך חמש שנים. זה לא עידוד לשיפוץ הבית, וזה לא עידוד לגמירת הבנין,

אלא זה עידוד להזנחה של בנינים.

אם באמת רוצים לעודד ולתמרץ את בלעי הבתים שישפצו וישמרו על בתיהם, או

יהרסו אותם, צריך לנקוט בסנקציה הפוכה, וזו הסנקרציה שהצענו בלית ברירה ולא

מפני שרצינו בה אלא מפני שנכפיתה לעינו. זה כל מה שיש לנו לומר בנדון.

אני מאשר שאת כל הבתים המוזנחים והנטושים שאינם נמצאים בשימוש אנחנו

מחייבים בתשלום מסי קרקע. אנחנו מחפשים אחר המבנים האלה. אנחנו פתוחים לקבלת

אינפורמציה על מבנים כאלה מצד כל רשות מקומית המעוניינת בזה, ואנחנו נטיל

עליהם מסי קרקע נם אם לא מתוך התלהבות נדולה, אבל מתוך חובתנו לראות את הבתים

האלה כקרקע ובהתאם לסמכות הנתונה לנו.

. בוודאי שלא צריך לעודד אנשים להזניח בנין שלהם כדי להיות אחר כך פטורים

מתשלום מסים במשך חמש שנים. ומדובר פה בבתים במקומות מרכזיים איפה שערר הקרקע

גבוה והמס נבוה.

באשר התחייבנו להגיש הצעה נגדית קיבלנו בעיקרון את הצעתו של חבר הכנסת

פורז ביחס לפרוצדורה, כפי שהיתה בהצעה הקודמת, וציינו רק שבמקום לפטור ממסים

צריך לחייב את בעל הבנין,ואמרנו שאנחנו מוכנים להיות המכשיר שיעזור לרשויות

המקומיות, אם באמת זה נחוץ.
אי פורז
להצעה כפי שאושרה על ידי הכנסת בקריאה הטרומית היו שני ראשים, האחד - איך

גורמים לשיפוץ מבנים מוזנחים בחסותם שאין צורך להרוס; השני - איר לעודד הריסת

מבנים שאין להם תקנה.

הרבה יותר קל להגיד שאין פתרון למצב, ושזה בסדר שיש בנינים מוזנחים, כי

יש לנו בעיות יותר חמורות הדורשות טיפול. אבל הבעיה בכל זאת קיימת, ולא מפני

שהכנסת העבירה את ההצעה. זו עובדה שיש בתים מוזנחים, מכוערים ונטושים. אני

מציע שנפסיק את הדיון בשלב זה, ונאתר לבקשה החורנת אמנם של השלטון המקומי,

ונאפשר לו לקיים דיןו בענין הזה, ואולי גם יזמינו את נציג מס רכוש, יישבו ביחד

ואולי יגיעו ביחד להצעה יותר טובה מזו שלפנינו.



היו"ר י' מצאי.

לא מפריע לי ללכת בכיוון חזה, אבל שים לב לבזבוז הרב שזה גורם. כשהתחלנו

את הדיון בחוק פנינו אל מס רכוש, ואני בטוח שנציב מס הכנסה ביחד עם צוות שלם

התרכזו במשך שעות בהצעת החוק הזאת והביאו הצעה המשתרעת על מספר עמודים. עכשיו

אתה מציע שנפסיק את הדיון ונטיל על הלשטון המקומי לרכז את העבודה בהצעת החוק,

אחרי שיזמינו לישיבה או לישיבות תא כל הגורמים הנוגעים בדבר.

מתחילת הדרך לא נראה לי הנושא הזה, ואת הדברים שאמרתי בנדון אפשר למצוא

בפרוטוקול. ואני חוזר לדבירם שאמתרי לפני חודשים. הצעת החוק שלד, חבר הכנסת

פורז, נולדה מפני שראית סביבך בתל אביב כמה מבנים מוכערים, בנינים רבי קומות

מוזנחים ועלובים, לוזה לא נראה לד.

מבלי להלק ציונים לראש עיר זה או אחר, אני רוצה לומר שראש עיר הרוצה

לנקוט בצעדים על מנת שבנין מסויים שהוא מוזנח ייראה יותר טוב, או שהמתגוררים

בו ירצו לכבד את המבנה שבו הם גרים, יש לו הכלים הדרושים להענשתם. ואני לא

מציע להעניש אותם. אבל אנחנו יודעים שבחוקי העזר ישנם האמצעים לעשות זאת.

הפקחים יעלו ויירדו בבית חזה עד שיימאס לתושביו הדבר, אם אמנם מוצדק לדרוש

שיפוצו. מכאן שאין צורך בחוק שלפנינו כדי להשיג את המטרה הזאת.

זתא ועוד. שיפוץ בנין מוזנח כרוך בהון עתק. בשביל זה צריך להקים קרן

מיוחד, וצריך לתת הלוואות לאזרחים, וצריך לדאוג לכך שהבנקים לא יקהו ממנו

ריבית גבוהה. במרכז ירושלים שיפצנו כמה בניינים, וזה לקח שנים עד שהגענו להסדר

של הלוואחת מוזלות לבלעי החנויות והדיירים על מנת שישפצו את הבתים לאורך

המדרחוב.

אבל פה מדובר בדיירים מסכנים שגרים בבית מוזנח, ואין להם כסף כדי לעבור

לבית טוב יותר, ואתה מציע להעניש אותם. על פניו אני חושב שהחוק הזה מיותר. כי

בידי הרשות המקומית מצויים הכלים הדרושים לפעולה בנושא הזה. גילה לנו מר

שטאוב שאיפה שיש בנין מוזנח ונטוש המפריע לראש הרשות, יכול כל הרשות לפנות אל

שלטונות מס הכנסה באותו ענין.

בירושלים ישנו בנין נטוש שבו התגורר דוד בן גוריון במשך 30 שנה, ואני

מציע לכם לנקוט באמצעים כדי להעניש את בעליו ולנרום לכך שישפץ אותו, או שהמבנה

יכנס למסגרת הצעת החוק של חברת הכנסת עדנה סולודלר, ובלבד שבשעות שאחרי חצות

לא יראו יותר את מה שרואים שם.
אי פורז
הבעיה היא בכך שדי שיש דייר אחד בבנין רב קומות כדי שהבית לא ייחשב נטוש.

בעל בית הכם ישאיר דייר אחד בבענין נטוש לגמרי, ואי אפשר יהיה להכריז עליו כעל

קרקע, ואי אפשר יהיה כמובן לגבות את המס המתאים. עם מבנים לגמרי נטושים אין

בעיה.
היו"ר י' מצא
אני מציע לחברי הוועדה לא להחליט להסיר את זה מסדר היום, אבל גם לא להביא

את זה למליאה, אלא להקפיא את החוק. והיה ודגאתה תמצא ענין להתעסק בזה, והיה

ואתה תוכל לשכנע את השלטון המקומי להתעסק בזה, ויהיה לך מוצר שמקובל על

הגורמים השונים, תביא אותו לפנינו.

אנחנו לא מסירים את החוק מסדר היום, אלא מקפיאים אותו, ונותנים לחבר

הכנסת פורז תא האפשורת להמשיך לטפל בו.



אי פורז;

י.

הבעיה איננה שלי אישית, כי לי אישית יאז מבנים מוזנחים. הבעיה היא של

השלטון המקומי. לעורך-דין טלמור, שהוא היועץ המשפטי של עירית תל אביב, יש ענין

עצום בענין הזה, והוא אכן מגיש לי מדי פעם מסמכים בנדון. כי הוא רואה את

הבניינים האיומים האלה בתל אביב. ובירולשים המצב איננו טוב יותר. אני מציע

שהוועדה לא תקבע מועד להמשך הדיון, אלא לאחר שנשמע איזו בשורה ממרכז השלטון

המקומי.
היו"ר י' מצא
הוא אשר אמרתי. אנחנו מקפיאים בינתיים את הדיון בנושא.

מי וירשובסקי;

כחבר הוותיק ביותר בוועדה אני יכול להניד לכם שבמשך 13 השנים בהן אני חבר

הוועדה הזאת לא היה עוד נושא שהקדשנו לו כל כך הרבה זמן עם כל כך מעט תוצאות.

אם יבואו עם פתרון ממשי, נדון בו.
היו"ר יי מצא
כפי שכבר אמרתי, הנושא מוקפא בינתיים. אני מבקש להודות למוזמנים לדיון

בסעיף הזה.

לפני שנעבור לדון בסעיף השני שעל סדר היום שלנו אני מציע שנאפשר לחניכי

הפו"מ להציג שאלות לחברי הוועדה, בין בנושא שנדון כאן ובין בנושאים אחרים.
חניר פו"מ
מה ההבדל בין הצעת חוק פרטית של חבר כנסת לבין הצעת חוק שמביאה הממשלה?
הניד פו"מ
לא מובן לי איך זה שאחרי שהוועדה קיימה כל כד הרבה דיונים בנושא הזה רק

היום כאילו "גילו את אמריקה" שלפי חוק קיים אפשר להטיל מס על מבנים נטושים

כאילו היו קרקע. באזרח אני מכיר את הדבר הזה כבר הרבה שנים, ואני מופתע לגלות

שחברי הוועדה לא ידעו זאת. נראה לי שכאשר מבייאם הצעת חוק צריך להביא נם את

הרקע הרלבנטי לידיעת חברי הוועדה.
היו"ר יי מצא
הצעת חוק פרטית נדונה בקריאה טאומית במליאה, ומועבתר לדיון בוועדה.

הוועדה מזמינה יועצים משפטיים ואת כל הגורמים הקשורים בנושא כדי לשמוע את דעתם

על הצעת החוק, ובדיונים האלה יכולים להתגלותן דברים שלא ידועים לכולם. אבל את

החוק הזה מלכתחילה ראה חבר כנסת ככלי לשפץ ולשמר בתים, ובישיבה הראשונה ראו

שצריך לתקן את החוק, ואז הוא הגיע לישיבה שניה, ולעתים נדון גם בישיבה שלישית

ואח רביעית עד שמחליטים מה לעשות בו.

אל תהיה מופתע מזה שחברי כנסת מגלים חוקים שלא היו ידועים להם. אנחנו לא

אמונים על כל תג בחוק, ובוודאי שאיננו יודעים כל סעיף שבחוקים השונים. משום כך

גם משתתפים בדיונים שלנו אנשי מקצוע שמפנים תשומת לבנו לדברים הרלבנטים

ומסבירים לנו דברים הקשורים בנושא הנדון.



החוק הזה בגירסתו הראשונה, כפי שהכין אוחו חבר הכנסת פורז, אמר שאם נמצא

בית מוזנח שגרם בו דיירים ותובעים מהם לשפץ אותו, והם לא עושים זאת, אפשר

להכפיל את הארנונה שלעיהם לשלם. זו היתה צורה ישירה של ענישה. החוק הובא לדיון

בוועדה, וחברי ועדה, ואני ביניהם, אמרו שהם לא רוצים להשתמש בארנונה כבכלי של

ענישה. האזרח משלם ארנונה עבור שירותים שונים שמהם הוא נהנה, כמו כבישים, מים

וכוי, ואיש אפשר לשחק עם זה ולהשתמש בו ככלי ענישה על שאינך משפץ את הבית. חבר

הכנסת ראה שלא יצליח עם ההצעה המקורית שלו וחיפש פתרון, ואז עלה על הפתרון הזה

של מס רכוש. משום כך הוזמנו אנשי מס רכוש שהסבירו את אשר הסבירו.

מה שאתה רואה כאן היום זה גלגול רביעי של רעיון, שמלכתחילה נפסל בשל כמה

עקרונות שבו. ואני חושב שאתה צריו להיוךת מרובה מזה שבוועדה בודקים וחוזרים

ובודקים כל סעיף וכל תג כדי שספר החוקים שלנו לא יכלול דברים לא הגיוניים.

ואני אומר לך שלמרות כל העבודה שלנו וההקפדה שלנו אנחנו עדיין עושים שגיאות,

ולכן גם צרי ר לתקן מדי פעם חוקים. אבל במקרה הספציפי הזה עצרנו דבר שהוא אילי

טוב מבחינת הרעיון, כי אכן צריו לשפץ בתרים, אבל לא צריך להפוך ארנונה לנשק

ענישה, ולכן חיפשנו דרך אחרת, וגם הדרך החדשה לא נראית לנו ולבן איננו חולכים

נם בה.
היו"ר י' מצא
עד שחוק מניע לקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת הוא עובר הליך ארוך מאד.
חניכת פו"מ
אינני מכירה את תהליך העבודה בוועדה. אני מכירה את סדר העבודה אצלנו

בצבא, ואני חושבת שאם חבר כנסת מציע הצעת חוק כזאת או אחרת הוא צריך לכוון את

חברי הוועדה לאיזה שהוא סט של חוקים שנוגעים לנושא הזה, ואז אינך מגיע למצב

כזה שחבר הכנסת לא ידע שבעיה המטרידה אותו בהצעת החוק שבה דנים מכוסה למעשה

על ידי חוק קיים. בצבא אנחנו נוהגים להגיש נושא לדיון כשהוא מלווה ברקע הכולל

ובכל החומר שיש לו איזו שהיא נגיעה לאותו נושא.
ע' עלי
אתם ממהרים לעשות הכללות. בחוק הזה יש המון סעיפים. אחד הנימוקים היה

הנימוק שאני העליתי כאן. אנחנו ישבנו כאן עם היועץ המשפטי של עירית תל אביב,

מר טלמור, עם היועץ המפשטי של השלטון המקומי, עם נציג משרד המשפטים וכו' שהם

עורכי דין שאמונים על הנושא, ודברים כאלה לא הועלו. אתם אולי חושבים שבל החכמה

הצטברה בצבא, ושבצבא דבר כזה לא היה קורה. ובכן, בצבא קורים דברים אחרים,

ואינני מתכוון להביא כאן דוגמאות. למרות ההוראות המפורטות שיש שם, אין גם שם

מונופול על הצלחות.

הנושא של הטלת מס רכוש על בית מוזנח הוא מרכיב אחד בלבד בחוק, ויש עוד 10

מרכיבים. הכוונה שבהצעת החוק של חבר הכנסת טובה, אבל הפתרונות המוצעים בה אינם

די טובים, ויש בעיה שצריך למצוא לה פתרון נאות. כמי שעסוק בזה יום יום אני

יכול להגיד לכם שהדברים מאד מסובכים וכוללים המון פרטים שלכולם צריך לתת מענה

ואי אפשר לפתור את כולם.

הרעיון טוב, הכוונה טובה, אבל צריך למצוא פתרונות מתאימים וטובים יותר.

כל חבר ועדה בא עם מטען שלו, עם פילוסופית חיים שלו ועם השקפת עולים ותפיסה

שלו, ומובן שמתעוררים כאן ויכוחים. בשביל בירור נושאים מקצועיים אנחנו מזמינים

את אנשי המקצוע לסוגיהם, ורק אחרי ששומעים את דעתם, מלבנים ומבהירים את הדברים

ניגשים חברי הוועדה לגיבוש עמדתם ולקבלת החלטות. .



א' פורז!

ארנונה גבוהה יותר כאמצעי עידוד לשיפוץ מבנים מוזנחים נהוגה בעולם הרחב,

ולישיבה הבאה אביא דוגמאות לכך ממדינות שונות. מס רכוש לא צודק, כי בבנין

מוזנח של 10 דירות מספיק שיש דייר אחד שגר אפילו בחדר אחד כדי שאי אפשר יהיה

להכריז על זה כקרקע.

ההצעה שהגיש חבר הכנסת פורז זה המצע לדיון. מה עושה הממשלה? מישהו בממשלה

הוגה איזה רעיון, ואז מתהילים לבדוק זאת אצל כל משרדי הממשלה. מכינים הצעת

תזכיר עם דברי הסבר מפורטים, וזה עובר בין כל המשרדים, האוניברסיטאות, בתי

המשפט ועוד עשרות גופים. כולם מוסרים הערות וחוות דעת. לאחר מכן זה עובר

לוועדת שרים. לחקיקה. אחרי שכל צוות המומחות של הממשלה והמומחים המקצועיים בדקו

את הדברים מגישים הצעת חוק בקריאה ראשוה. המליאה מעבירה אותה לוועדה המתאימה,

לפי הנושא, ובוועדה שוב מתחיל כל התהליך מחדש; דיון עקרוני תחילה, ואחר בך

דיון בכל סעיף וסעיף, בכל מלה ומלה, וכל אחד מעלה את ההערות שלו את הדעות שלו

ואת ההשגות שלו, וכך עובר החוק הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

תפקידה של הוועדה לבדוק את הפרטים, ובישיבות הוועדה משתפים מומחים מכל

מיני אסכולות, תחומים ושטחים, כל מי שיכולה להיות לו נגיעה בחוק, וכל אחד מעלה

רעיון שאחרים לא ידעו עליו או לא חשבו עליו, כי הוא המומחה בתחום הזה. וכך

מתגלה מדי פעם בזמן הדיון בכל אחד מהסעיפים שישנו ענין שמצריך מחשבה נוספת,

כמו למשל בעיית הדייר המוגן, שזו סוגיה מורכבת מאד.

בוועדה על כן מתחילים לדון בעקרונות של ההצעה, ועיקר הוויכוח בישיבה של

היום אכן היה על עקרונות; אם הארנונה צריכה לשמש או לא צריכה לשמש כאילו קנס.

וכל הענין של מס רכוש, להזכירכם, עד לישיבה האחרונה ההצעה היתה לתת פטור ממס

רכוש. הרעיון להטיל מס רכוש גבוה יותר הוא רעיון שכא רק כעקבות הישיבה

האחרונה. אחרי שנציגי מס רכוש הביעו את דעתם, הם נתבקשו להביא הצעה משלהם.

ומס רכוש אכן הביא הצעה משלו, ובמקום לתת פטורים הוא מציע לגבות יותר. וזו

הפעם הראשונה שאנחנו דנים בהצעה הזו בוועדה ומגיבים עליה. לוועדה יש איפוא את

שיקול הדעת אם להגיש את הצעת החוק לכנסת, או לא. מצע לדיון פירושו בדיקה

רעיונות ובדיקה של כל הפרטים.
היו"ר י' מצא
הממשלה לא מגישה הצעת חוק לקריאה טרומית, מאחר ואת הדיון הטרומי היא

מקיימת במסגרתה היא, ואילו חבר כגסת שמגיש הצעת חוק פרטית חייב להביאה לקריאה

טרומית בכנסת, והכנסת מקיימת דיון בהצעה ומחליטה להעביר זאת לוועדה להכנתה

לקריאה ראשונה, או לא להעביר אותה כלל.

הצעת חוק פרטית של חבר כנסת צריכה לעבור ארבעה מהלכים, בעוד שהצעת חוק

ממשלתית עוברת בכנסת רק שלושה מהלכים, כיוון שאת המהלך הראשון עברה הצעת החוק

במסגרת הממשלה.
חניך פו"מ
חוק שיש לו נגיעה בתחומים נוספים, השייכים אולי לוועדות נוספות, האם הוא

יתכן שהוא יהיה נדון במספר ועדות?



צ' ענבר;

לכל ועדה ישנם התחומים שלה, המוגדרים בתקנון הכנסת. כאשר מתעורר ויכוח סביב

השאלה לאיזו ועדה צריך חוק מסויים לעבור, ועדת הכנסת דנה בזה ומחליטה.

מ' וירשובסקי;

הנושא שבו אנחנו דנים היום שייך מכל הבחינות לוועדת הפנים. אתמול אחר הצהרים

התקיי בכנסת דיון על בעיות המים, והתעוררה השאלה לאיזו ועדה להעביר אותו, כי

מליאת הכנסת ראתה שיש בנושא הזה בעיות הנוגעות לוועדת הפנים וגם בעיות הנוגעות

לוועדת הכלכלה, ולכן העבירו את זה לוועדת הכנסת שינמנה ועדה משותפת של חברי ועדת

הכלכלה וועדת הפנים לטפל בנושא המורכב הזה.

היו"ר י י מצא; . .

עבודת החקיקה נעשית בדרך כלל באחת מוועדות הכנסת, כמו ועדת החוקה חוק ומשפט,

ועדת הכלכלה, ועדת הפנים ואיכות הסביבה או ועדת עבוה והרווחה. נושאים שנדונים

בוועדה נדונים לעתים במקביל בשלוש ואף בארבע ועדות, ואתם יכולים לראות שיד ימין

לא יודעת מה עושה יד שמאל. אביא כדוגמה את נושא "קול אמריקה". ועדת הפנים דנה

בנושא הזה, כי לכל הדעות הנושא הזה שייך לה. אבל גם ועדת הוא ובטחון דנה בזה,

מפני שזה נוגע בשטח האימון של הצבא וכו'. וכיצד לא תדון בזה ועדת הכלכלה, מאחר

ולנושא הזה יש השלכות על פרוייקטים כלכליים שונים וכו'? אז גם היא דנה בזה. וגם

ועדת החינוך והתרבות מצאה שמתפקידה לדון בזה, וכך קרה שנושא אחד נדון במספר ניכר

של ועדות, וכל אחת מהן מוציאה מסקנות משלה.

בדיון האחרון שקיימנו בנושא "קול אמריקה" הצעתי לראשי הועדותהאחרות לשבת ביחד

כדי להוציא מסקנות אחידות. ואכן, ראשי ועדות חוץ ובטחון, פנים וחינוך התכנסו

ומתכוננים להוציא מסקנות משותפות, ואילו יושבת ראש ועדת הכלכלה, שהיא חרוצה

במיוחד, כבר הספיקה להוציא את המסקנות של ועדת הכלכלה.

חניך פו"מ;

אני משרת ברצועה ואני חושב שאם החוק שנדון כאן יתקבל ונהיה בעיה בהגדרת המונח

מבנה מוזנח.

א' פורז;

זה לא חוק בשביל רצועת עזה.

היו"ר י י מצא;

בתל אביב יש לזה גם השלכות בטחוניות, כי אנחנו יודעים מי ישן במבנים מוזנחים.

חניך פו"מ;

אני מבין שכוונת החוק הזה היא ליפות את הארץ ולא להשאיר בתים מוזנחים. המועצה

לתרבות הדיור עושה את העבודה הזאת בצורה יפה מאד. כאשר לדיירים אין כסף כדי לשלם

את 50% מהוצאות השיפוץ, אפשר היה לעזור להם להשיג את הכסף הזה באמצעות הלוואות

גדולות יותר בתנאים נוהים, כי אני בטוח שגם היו רוצים לגור בבית יפה. לכן צריך

אולי ללכת בכיוון של הגדלת אחוזי ההשתפות, או לעשות דבר דומה.

באשר לשאלה אם להרוס מבנה מוזנח או לא להרוס אותו, זו איננה שאלה של מה בכך.

יש הזנחה שמסכנת את בטחון הבית, ויש הזנחה שפוגעת רק בצורתו ובמראהו.
אי פורז
כאשר מדובר במבנה מסוכן אין בעיה להרוס אותו. אבל אנהנו לא מדברים כאן על

מבנה מסוכן. אנחנו מדברים על בית מוזנח שצריך לשפץ אותו או להרוס אותו ולבנות

בית הדש במקומו.

2. גימלאות לראשי מועצות דתיות.

הי ו "ר י' מצא;

אנחנו עוברים עכשיו לסעיף השני שעל סדר היום שלנו: גימלאות לראשי מועצות

דתיות.
צ' ענבר
ברשויות מקומיות יש מועצות דתיות, ולכל מועצה דתית יש ראש מועצה, שמקדיש את

מלוא זמנו למשרה הזאת. ועדת הפנים היא זו המופקדת על פי חוק לקבוע את תנאי

הגימלאות גם של ראשי רשויות מקומיות וגם של ראשי מועצות דתיות. כיום מונחת בפנינו

פנייה של משרד הדתות לאשר שינויים בהחלטה בענין הגימלאות של ראשי מועצות דתיות.

מר היועץ המפשטי של משרד הדתות, ירחיב ויסביר את הפנייה.
י י חפץ
העיקרון המניה גם את משרד הדתות וגם את משרד המשפטים, ושבא לידי ביטוי בתיקון

האחרון בחוק, בא להשוות בכל הענינים המינהליים והזכויות את המועצה הדתית לרשות

המקומית.

לפני למעלה משנה הוועדה הזאת אישרה תיקונים בהחלטת הגימלאות של ראשי רשויות

מקומיות, ומשרד המשפטים פנה אלינו וביקש שאותם שי נו י ים ותיקונים ייעשו גם לגבי

ראשי המועצות הדתיות, ואת זה עשינו. הגשנו התאמה בהחלטת שירותי הדת (גמלאות לראש

מועצה דתית וסגניו) והצענו תיקון של סעיף מול סעיף, תוך התאמה מלאה בין השניים.
ע' עלי
במה זה מתבטא?
י' חפץ
זה מתבטא בכך שהזכויות של ראשי המועצות הדתיות היוצאים לגימלאות יהיו זהות

לאלו שיש לראשי הרשויות המקומיות.
צ' ענבר
בהחלטות לגבי ראשי הרשויות המקומיות הלכה הוועדה הזאת בעקבות ההחלטות לגבי

חברי הכנסת. בשעתו התקבלה ההמלצה של ועדת נבנצל לקבוע שעבור כל שנת כהונה יהיו

4%, ולא למעלה מזה. ההצעה הזאת בעה בעקבותיה והיא חופפת.
י' חפץ
אם לא נעשה את התיקון יהיו לראשי המועצות דתיותזכויות יתר, זכויות עודפות,

ואנחנו מבקשים שלא יהיו להם זכויות עודפות כאלה כי זו מעמסה על תקציב משרד הדתות,

והאוצר לא יתן יותר.



כדי לא להגיע למצב שאליו הגענו עכשיו אני רוצה להציע שבכל פעם שבפני הוועדה

הזאת תבוא הצעה לשנות את ההחלטה של גימלאות לגבי ראשי הרשויות המקומיות, אוטומטית

יתקנו זאת גם אצלנו. שאם לא כן יקרה מה שקרה במקרה הנדון, כאשר במשך תקופה של

למעלה משנה יש לראשי המועצות הדתיות זכויות עודפות על אלו שיש לראשי רשויות

מקומיות בגימלאות.

היו"ר י י מצא;

אנהנו לא עובדים בצורה אוטוטית.

ע' עלי;

אני תומך בפנייה שהיתה אלינו בעניו, אבל אני נגד עשיית דברים בצורה גורפת, כי

אין להשוות את ראש עירית תלאביב, למשל, לראש מועצה דתית באיזה שהוא מקום, עם כל

הכבוד. לכן אני נגד פעולה אוטומטית.

מי וירשובסקי;

אני מסכים לנגה שאומר חבר הכנסת עובדיה אלי. גם אני נגד אוטומטיות. האם באמת

אפשר להשוות ראש עיריה לראש מועצה דתית? מאחר ומדובר בפנייה להקטנה וצמצום, אני

לא מתנגד. כי אני חושב שזו חוצפה שראש מועצה דתית מקבל יותר מראש רשות מקומית.

אבל אני מתנגד בכלל לכל הטיפול הזה במועצות הדתיות, כי לדעתי הגיע הזמן לבטל את

המועצות הדתיות ולהעביר את התפקיד הזה לרשויות המקומיות במדינת ישראל. ואז לא

יהיה גוף שהתושבים של מקום מסויים מממנים אותו מבלי שיהיו מעויינים בו. כאמור, אם

זו הקטנה וצמצום, אני לא מתנגד .

היו"ר י' מצא;

זו הקטנה, צמצום וגם התאמה. למה הכוונה בסעיף 9 המדבר על הוראות מעבר?
י י חפץ
גם שם היו הוראות מעבר, ואותן הוראות מעבר יהיו פה. סעיף 7 מדבר על תחילת

ההחלטה. לא רצו להפעיל את זה למפרע, ומי שכבר חלו עליו הזכויות הקודמות, שהיו

לפי הוראות מעבר, שיאפשרו לו להמשיך לקבל. הכל תלוי בסעיף 7, מתי תהיה תחילת

ההחלטה. ועל זה צריכה להחליט הוועדה. אני רוצה רק להזכיר שאנחנו שלחנו ת זה

לוועדה לפני שנה.
היו"ר י' מצא
הייתי מציע שההחלטה תהיה חופפת לתאריך שחל לגבי ראיש הרשויות המקומיות, אבל

צריך עוד לבדוק אם זה לא יסבך אותנו, כי בינתיים הרי בוצעו דברים.

ב' יערי ;

התאריך הקובע שאנחנו קבענו בהחלטה שלנו היה תאריך הבחירות האחרונות לרשויות

המקומיות, פברואר 1989 . אם תכניסו את התאריך הזה זו וזהיה חקיקה רטרואקטיבית.

היו"ר י י מצא;

מתי הוכנסו שינויים במועצות הדתיות?

עי עלי;

חצי שנה חרי הבחירות.



היו"ר י' מצא;

אז צריך לקחת את התאריך שהם קבעו.
ע' עלי
אני מבקש לקבוע את התאריך כתאריך הבחירות לרשויות המקומיות.

ב' יערי;

לדעתי צריך להוסיף סעיף האומר כי מי שכבר פרש אין בזה כדי לפגוע בזכויותיו.

ע' עלי;

זה בההלט נראה לי .

היו"ר י' מצא;

אני חושב שהתיקון מוצדק. התאריך יהיה תאריך הבחירות לרשויות המקומיות,

בפברואר 1989. ונוסיף סעיף האומר שאין בזה כדי לפגוע בזכויותיו של מי שכבר פרש.

אתם תמצאו כמובן את הניסוח המשפטי המתאים.

ב' יערי;

לפני מספר ימים נתקלתי בבעיה בהוראת המעבר אצלנו, כי בסיטואציות מסוייות היא

מוסיפה, ולא גורעת. ההחלטה אומרת שעד התאריך הקובע יתנו לו לפי המצב הקודם;

אחרי התאריך הקובע יחושבו לפי התיקון הזה, אבל עם תוספת של 4%. יהיה מצב שלפי

הוראות המעבר הזאת הוא יקבל יותר מכפי שהיה לפי ההחלטה הקודמת.

איו לי עדיין תשובה לבעיה הזאת. לכן אני מציע שתשאירו פתוח את הניסוח הסופי

של הוראות המעבר, עד שנבדוק את הבעיה.

הי וייר י י מצא;

זה מקובל עלינו. אנחנו נאשר את הפנייה בתיקונים הבאים; א. הו7אריך הקובע לגבי

הגימלאות הוא ,אריך הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות; ב. לא ייפגעו זכויותיהם של

אלה שכבר פרשו; ג. הוראות המעבר ייבדקו שנית כך שהתיקון לא יביא להגדלת קיצבה.

צ' ענבר;

הוועדה הזו קיבלה בנובמבר 1989 תיקון לסעיף 26(א) להחלטת הרשויות המקומי ות

(גימלאות לראש רשות וסגניו) בקשר לראש רשות אשר חדל לכהן אחרי שהגיעלגיל 60 וכיהן

כראש רשות ברציפות 30 שנים לפחות וכו'. אנחנו לא נתבקשנו הפעם להכניס את התיקון.

האם ההוראה המקומית בכלל קיימת אצלכם בקשר לכפל גימלאות, קיצבה ומענק?
י י חפץ
אנחנו מציעים להשוות.

צ' ענבר;

כדאי אולי להשלים את התאמת ההוראות.

היו"ר י' מצא;

הם לא הכניסו את זה מפני שכנראה לא רצו בזה, או שלא היו ערים לזה.
י' חפץ
אני רוצה להסביר שאין שוויון במשכורת ראש המועצה הדתית והמשכורת של ראש רשות

מקומית. ראש מועצה דתית מקבל משכורת של סגן ראש עיר, ולא של ראש עיר. כאן מדובר

על שוויון לגבי האחוזים לגימלאות, וזה הכל. אנחנו חושבים שבענין הגימלאות צריך

להיות שוויון.

היו"ר י י מצא;

נשווה גם את הסעיף שתיקנו לגבי ראשי רשויות מקומיות.
צ' ענבר
בהרבה מקרים זה מכוסה בין כך וכך על ידי החוק השני.
היו"ר י' מצא
אנחנו מאשרים את התקנות עם התיקונים שהעלינו כאן.

ה ו ח ל ט - לאשר הפנייה לתיקון גימלאות לראשי מועצות דתיות, בתיקונים

הנ"ל שציין היו"ר.

3. אישור תכנית מתאר פקיעין.
היו"ר י' מצא
אנחנו עוברים לסעיף השלישי שעל סדר יומנו - אישור תכנית מתאר פקיעין.

אני רוצה להפנות תשומת לבם שלחניכי פו"מ לכך שאנחנודנים בנושאים שונים

לחלוטים הקשורים בחקיקה בתחומים שונים. הראשון היה קשור בבתים מוזנחים ערים, השני

בגימלאות לראשי מוצות דתיות, והשלישי דן בביטול אכרזה על חלק משמורת הטבע הר

מירון. הנושאהשלישיקשור באיכות הסביבה.
צי ענבר
כדי להכריז על שמורות טבע אין החוק מחייב לקבל את אישור הכנסת או אישור של

ועדה של הכנסת. אבל כאשר רוצים לבטל את ההכרזה על שמורת טבע או לקצץ בשמורה, אז

צריך לקבל את אישורה של ועדת הפנים של הכנסת. ביטול חלק משמורת טבע מצריך

פרוצדורה לא קצרה של כל מיני גופים, ודורש גם אישור הוועדה שלנו.

מי שמסמך להכריז על שמורת טבע הוא שר הפנים, לאחר התייעצות עם מועצת הגנים

ושמורות טבע, וכאשר היעוד שלה נקבע גם על ידי רשויות התכנון לפי חוק התכנון

והבנייה. מעורבים בזה איפוא מסמפר גופים. חוק התכנון והבנייה הוא באחריותו של

משרד הפנים, אבל הרשויות השונות שיש להן סמכויות על פי חוק זה אינן בהכרח רק של

משרד הפנים, אלא גופים אחרים שהחוק קבע שהם מוסמכים להתקין תכנית בנין ערים.

כדי להכריז על קרקע כשמורת טבע צריך שתתקבל החלטה על ידי גופי התכנון ויש

צורך בהליך גם לפי חוק גנים לאומיים וכו'. כאשר מדובר בביטול צריך שוב לעבור את

ההליכים האלה, ובנוסף לכך צריך לקבל גם את אישורה של ועדת הפנים של הכנסת.
היול"ר י י מצא
אני מבקש לקרוא באזניכם את מכתבו של שר הפנים אלי בענין זה:
"הנדון
בטול אכרזה על חלק משמורת הטבע הר מירון לפי תכנית 3232.



בהתאם לחוק גנים לאומים שמורות טבע ואתרי הלאום, התשכ"ג-1963, סעיף 7א' אבקש

את אישור הוועדה לביטול האכרזה על חלק משמורת הטבע הר מירוןלפי התשריט המצורף.

הביטול מבוקש לשם ייעוד השטח לשמורת נוף כפרי בתאם לתכנית המתאר לפקיעין.

שמורת הטבע הר ירון הוכרזה בתאריך 18.11.65, האכרזהפורסמה בקובץ התקנות מס. 1305

מתאריך 9.12.65. שמורה מס. ש/24/1.

ו

תכנית המתאר פקיעין ג/3233 המייעדתחלק מהשמורה למשורת נוף כפרי ושרה על ידי

הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מחוז הצפון. מאחר ששמורת הטבע הר מירון מופיעה

בתכנית המתאר הארצות לגנים לאומיים שמורות טבע ושמורותנוסף נדרש אישורה של המועצה

הארצית לתכנון ובנייה לשינוי היעיעוד. אישור זה נתקבל בתאריך 3.9.88.

על פי סעיף 7 לחוק גנים לאומיים שמורות טבא ואתרי הלאום, התשכ"ג-1963 נערכה

התייעצות עם מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע ועם הרשות המקומית שבתחומה נמצא

השטח. מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע אישרה את ביטול האכרזה בתאריך 34.5.88.

הסכמת המועצה המקומית פקיעין ניתנה בתאריך 3.3.89.

אבקש, איפוא, את אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, הדרושה על פי סעיף

7א. לחוק."

אתם יכולים לראות שמדובר כאן בתהליך מסורבל וממושך, ואכן הוא נמשך שנתיים עד

שהגיע לשולחן הוועדה. אחרי שכל הגופים המעורבים נתנו את הסכמתם ואין מי שמתנגד

לזה, לא נווט- לוועדה שלנו אלא לאשר את זה.

קיבלנו מכתב ממנהל אגף מקרקעין ברשות שמורות הטבע, וזה נוסח המכתב:

"לצערי אין באפשרות נציג רשות שמורות הטבע להופיע בפני הוועדה ביום ד' 27

ביוני 1990. לכן בדקנו היום את התכנית הנדונה ומצאנו שהיא זהה לתכנית שאושרה

בהסכמת רשות שמורות הטבע, ומכאן נובע שאין לרשות התנגדות לביטול השטח הנדון

מיעודו כשמורת טבע."

אנחנו מאשרים איפוא את הבקשה.

הוחלט - לקבלאת אישור תכנית מתאר פקיעין, כמבוקש.
היו"ר י י מצא
אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:40}

קוד המקור של הנתונים