ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/06/1990

הצעה לסדר; סכנת סגירת בית זיבנברג לקהל הרחב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 108

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ג' בתמוז התש"ן (26 ביוני 1990), שעה 09:30
נ כ ח ו
חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

י' ביבי

מ' גולדמן

א' דיין

מ' וירשובסקי

עי עלי

אי פוחז
מוזמנים
חבר-הכנסת ע' לנדאו

אי סויסה - יו"ר- הוועדה לתכנון ולבניה י-ם,

משרד הפנים

י י לו י - משרד המשפטים

י' ענבר - מנהלת המחלקה למוזיאונים, משרד החינוך

והתרבות

ת' זיבנברג

מי זיבנברג

פרופ' די גולד - המרכז למחקרים איסטרטגיים, אוניבסיטת ת"א

מי שמיר - סופר

פרופ' נ' אביגד
יועץ משפטי
צ' ענבר

מיז כירה; מי סיאני

רשמה: מזל כהן

סדר-היום; סכנת סגירת בית זיבנברג לקהל הרחב.



הצעה לסדר
היו"ר י' מצא
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הצעה לסדר לחבר הכנסת מרדכי וירשובסקי, בבקשה.
מ' וירשובסקי
אני מבקש לפני הדיון להעלות הצעה להמשך טיפול בנושא. בשעתו טפלנו בבעיות של

מעצר קטינים בבית המעצר של המשטרה במגרש הרוסים בירושלים. ביקרנו שם וראינו מה

שיש לראות. התרשמו לטובה בחלק מהדברים ובחלק מהדברים העלינו כל מיני שאלות. שמענו

גם את נציג המשטרה בענין הזה.

בינתיים פורסם אתמול, ואני מניה שזה יגיע אליך, דו"ח של "בצלם" על מה שנעשה

שם בתהום הדקירות והלחצים על קטינים. אני מציע שנעיין בחומר ונראה אם אנחנו

צריכים לקיים המשך דיון בעקבות הדיון שקיימנו שלדעתי היה מאד פורה, כי הוא הביא

לשיפורים מסויימים לפחות במשטרה. אבל עכשיו נערך דו"ח וגם המשטרה כנראה מתייחסת

לזה ברצינות כי היא אמרה שהיא בודקת את זה. אני מבקש, כשהדו"ח יהיה לפניך ולפני

חברי הוועדה, שנשקול אם לא לקיים המשך דיון בנושא הזה המחייב התייחסות.
היו"ר י' מצא
אנחנו ניגשים לסדר-היום.
מ' וירשובסקי
אתה לא מתייחס למה שביקשתי?
היו"ר י' מצא
אתה רוצה לגרור אותי להתייחס אז אני אומר לך משפט בכל זאת. אני אישית די

בספקות לגבי האובייקטיביות של הגוף הזה "בצלם". הייתי מברך אם הגוף הזה לא היה

מתקיים בכלל, כי אני חושב שהוא לא אובייקטיבי. אבל ללא קשר לזאת, ועדת הפנים

בוודאי צריכה לסייר והיא תסייר. היא מקבלת את הבקשה של חבר הכנסת וירשובסקי להמשך

אותו סיור שקיימנו במגרש הרוסים. נצא לשם, נראה וככל שניתן יהיה לשפר תנאי מעצרם

ואם הם בוודאי בלתי אנושיים של מי שיושבים בבתי מעצר, הוועדה תתייחס ותעשה ככל

יכולתה. אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים להתייחס לדו"חות פרטיים או של גופים אלה

או אחרים.
א' סויסה
אמנם לא באתי לנושא הזה, אבל רק להעיר תשומת לב היושב-ראש. הדו"ח הזה של

"בצלם" הוא יוצא ללא רשיון. לאחרונה היתה חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד

הפנים--
א' פורז
זה עתון או מה?
היו"ר י' מצא
מר סויסה היקר, אתה לא מצוי בעבודת ועדת הפנים. חבר הכנסת וירשובסקי העלה

הצעה לסדר ואני כיושב-ראש לא רציתי להתיירוס כרגע לזה. אבל מכיוון שנגררתי אמרתי

את אשר אמרתי. בוודאי ובוודאי הוועדה לא תוכל להתייחס כעת לדו"ח כזה של "בצלם",



שאני מתייחס אליו כגוף לא אובייקטיבי לחלוטין. ואמרתי: הלוואי ולא היה מתקיים

הגוף הזה. אני גם שומע שהם קיימים באופן לא חוקי.
א' פורז
העתון שהם מוציאים לא חוקי.
היו"ר י' מצא
גוף שמוציא עתון ללא רשיון הוא בעיני לא חוקי. אז אני לא צריך להתייחס אליו

גם לא למה שהוא כותב. אני אביא את זה גם לתשומת לב המשטרה שהודיעה היום שהיא רוצה

להתייחס לדו"ח "בצלם", שלא תתייחס אליו מכיוון שהדו"ח הזה לא חוקי.
מ' וירשובסקי
מה זה לא חוקי? כדי להוציא דו"ח צריך רשיון?
היו"ר י' מצא
עמדתי לגבי "בצלם" היא הלוואי ולא היו מתקיימים, כי הם מוציאים דיבת הארץ

רעה. חבל להמשיך בנושא הזה.
מ' וירשובסקי
מי שהוציא דיבת הארץ רעה הם אלה שגרמו להקמת הגוף הזה.

סכנת סגירת בית זיבנברג לקהל הרחב
היו"ר י' מצא
אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום; סכנת סגירת בית זיבנברג לקהל הרחב, הצעה

לסדר-היום של חבר-הכנסת עוזי לנדאו. מכיוון שההצעה לסדר היום הזאת הוגשה לפני

תקופה ארוכה, אני מבקש מחבר חכנסת עוזי לנדאו להרצות בפנינו על הנושא שעומד

בפנינו.
ע' לנדאו
אני מבקש לומר מספר מלים קצרות בהתחלה. לעיקר הדיון עצמו אני מבקש את רשות

הדיבור מיד אחר-כך.

לנושא הזה הגעתי לפני קצת יותר משנה כשפנה אלי ידיד ואמר; יש מקום, שאז היה

בעבורי עלום, יוצא מן הכלל, מענין, עכשיו עומדים לסגור אותו. יש אנשים שבעשר

אצבעות ידיהם, בכספם ובמרצם חפרו מתחת לבית ומצאו שם דברים יפהפיים. אחרי מספר

שנים, כשהמקום הזה מטופל לטובת הציבור, להנאת הציבור גם של תיירים, באים ומבקשים

לסגור אותו והולכת ומתפתחת מערכה שיטתית של עירית ירושלים להצר את צעדי המפעילים

אותו. אני לא הכרתי את המקום. נסעתי למקום, ביקרתי במקום, באתי בדיוק כאשר היה

שם ביקור של תלמידי בית הספר הריאלי ומה שאני התרשמתי לפני שהתחלתי את הסיור שלי

עצמו זו העובדה שהתלמידים עצמם היו מוקסמים. הבעיה שם היא לא כל כך הערך

הארכיאולוגי של המוצגים. כך למדתי מאוחר יותר, התחיל להתפתח ויכוח האם באמת

המקום הוא עם מוצגים ארכיאולוגים יוצאי דופן, שאין שני להם, שאין דומה להם. אני

מוכרח לומר, זה בכלל לא הטריד אותי, זה גם לא נראה לי רלבנטי. מה שלי היה חשוב זה

לראות את אותו מדריך גדנ"ע אומר לצעירים בבית הספר הריאלי; מה שאתם רואים כאן, כך

כל הבתים, זאת ירושלים המודרנית למעלה ועד כך למטה מגיעים השורשים שלנו במקום

הזה. זה יותר מכל דבר אחר מעביר את המסר גם של השורשים שלנו, של ההיסטוריה שלנו,

של עומק האחיזה שלנו בירושלים, הכל גם יחד. אני חושב שזה הדבר אולי המרכזי מבחינת

החשיבות המוזיאונית שלו, הארכיאולוגית שלו, היכולת שלו להעביר לצעירים ובכלל גם

למבוגרים את המסר על פיו הקשר היהודי אל ירושלים.



אחר-כך אני שומע על שכנים שמתלוננים על רעש במקום הזה, על כך שיש פעילות

ציבורית שכרוכה באוכל ובריהות רעים שעולים מן הסביבה. כשאתה עומד ומסתכל ורואה

מסביב מוסדות נוספים שיש, ויש שם ברוך השם ישיבות ופעילות ציבורית אחרת, מטבה

והדר אוכל של אהד מהגופים האלה שכן ירבו, שרק יהיו ישיבות ויהיו מקומות מן הסוג

הזה, ומכל הקומפלכס הזה של הפעילות הציבורית דווקא שולפים עם פיצנטה את בית

זיבנברג, ההערכה שלי היא שהסיפור הזה הוא קצת מוזר והוא מהייב הסבר מן הרשויות.

השורה התחתונה היא, כשאתה רואה אנשים פרטיים במדינה הזאת, שביוזמה שלהם, כמעט

בלי שום עזרה ממשלתית וציבורית, משקיעים כספים יקרים וגדולים בשביל לחפור, אני

חושב שמה שצריך היה השלטון לעשות זה לעודד דברים כאלה ולא להתנכל למשפחה כזאת.

אני מציע שכאן נפסיק בדברי המבוא, נשמע את כל הנוגעים בדבר ואחר-כך נקיים

דיון בוועדה על מנת לקבוע את עמדותינו.
א' פורז
אולי כדאי לשנות את הסדר, נשמע קודם את אלה שהם נגד.
היו"ר י' מצא
זה בדיוק מה שרציתי להציע. ניסיתי למצוא סביב השולחן את נציג עירית ירושלים

שיאמר למה מתנגדת העיריה לתת אישור או רשיון או שימוש חורג. אני מבין שנציג עירית

ירושלים לא נמצא אתנו.
י' לוי
היא הוזמנה?

היו"ר י' מצא;

בוודאי הוזמנה. הם גם דיברו אתי אתמול. הם התקשו למצוא את סגן ראש העיר,

התקשו למצוא אחר וזה הבל שנציג העיריה לא נמצא אתנו כי היא בעיקר נשוא הדיון

מכיוון שהיא המסרבת. בנקודה הזאת נציין לפרוטוקול שעירית ירושלים לא נמצאת כאן

והיא התקשתה לשלוח את הנציג שלה.

נמצא אתנו פרופ' אביגד שהוא לא נציג עירית ירושלים, אבל מתוך המעורבות שלו

בעיר והמעורבות שלו עם ראש העיר, אני מבין שיש לו דברי התנגדות. אנחנו נשמע אותו

אחרי שנשמע את מר סויסה, שיפרוש בפנינו את היריעה מה עומד כאן לדיון. אני מבין

שזה גם צריך להיות מובא לוועדה מחוזית. מר סויסה, בבקשה.

אי סויסה;

קודם כל אני רוצה לומר שמדי פעם אני נקלע למצב הזה. זה מצב לא נעים, אבל אני

חייב להעיר את זה שוב. הנושא הזה נמצא בהליך של ערר בפני הוועדה המחוזית. הבקשה

הוגשה לוועדה המקומית, הוועדה המקומית סרבה לאשר את הבקשה, היא קיבלה התנגדויות.
ע' עלי
מהי מהות הבקשה?
א' סויסה
מהות הבקשה היא שימוש חריג לניהול מוזיאון בבית מגורים.



עי עלי;

20-/ הייעוד שם?

אי סויסה;

הייעוד שם הוא מגורים. מדובר בבנין בן שתי קומות, שכשבנו אותו יצרו איזשהו

חלל מתחת לבנין. בעצם העבודה התבצעה בתחילה ללא היתר. הוצא צו הפסקה שיפוטי, אני

מדבר על שנת 1974 1975 בערך והוגשה בקשה על ידי המבקשים והותר להם לעשות חפירות

מתחת לבנין. זהו חלל בין שתי קומות. זהו בנין שגילו בו מימצאים ארכיאולוגיים. ואז

הוא אושר רק לתצוגה וליצור את החלל. בהמשך הם הגישו בקשה - לאחר מציאת מימצאים

ארכיאולוגיים שיש לגביהם דעות לכאן ולכאן, יש כאלה הטוענים שאין למימצאים האלה

ערך ארכיאולוגי וכל הסיפור הזה כהגדרתם הוא רמאות - לאשר את המקום כמוזיאון.

הבקשה הזאת הוגשה בשנת 1981. ביוני 1981 החליטה הוועדה המחוזית לאשר את הבקשה

לשימוש חורג כמוזיאון. אני לא יודע אם הוצא היתר או לא הוצא היתר. אם הוצא היתר

אז יש להם היתר לשימוש חורג.
ע' עלי
לא מוגבל בזמן?

אי סויסה;

הוועדה המחוזית לא הגבילה אותו בזמן.
צ' ענבר
לא היה מוגבל לחמש שנים?
אי סויסה
למיטב ידיעתי לא הוגבל בזמן.

הפניה השניה שהוגשה לוועדה המקומית כללה בקשה לשימוש במקום הזה, לאפשר שימוש

של הגשת מצרכי מזון או קייטרינג ולביצוע כל מיני אירועים, שלטענת המבקשים הם

אירועים פשוטים ושימוש בכלי נגינה. לטענת המתנגדים אירועים שנמשכו עד השעות

הקטנות של הלילה, ביצוע שמחות במקום. הבקשה הזאת הועברה לוועדה המחוזית והיא

נדונה דיון ראשון בוועדה המחוזית בינואר 1989. הוועדה המחוזית החליטה לקיים סיור

במקום. היא סיירה במקום, התקיים שוב דיון בוועדה המחוזית ב-7 למרץ 1989 והוחלט

לבדוק את הבקשה מההיבטים המשפטיים שלה מאחר ובא כח המתנגדים הציג טענות משפטיות

שלפיהן לא ניתן לאשר שימוש חורג שהוא נוגד תכנית מאושרת. הוא טען שניתן לאשר

שימוש חורג רק מהיתר בניה, לא בניגוד לתכנית שקיימת על השטח. זאת היינה הטענה

המשפטית שלו. אבל אני לא לא מביע דעה כרגע.

כמו כן ביקשנו שתיערך בדיקה סביבתית על ידי האגף לאיכות הסביבה בעיריה כדי

לבדוק את הטענות שהעלו המתנגדים בנוגע לריהות, לרעשים ולשעות פעילות לא רגילות.

הבקשה הועברה לבדיקתה של היועצת המשפטית של הוועדה המהוזית, גבי תמר רוה. לצערי

לא קיבלנו חוות דעת וכנראה כתוצאה מתקלה טכנית התיק הזה נשאר אצלה עד להעלאת

הנושא על ידכם. יכול להיות שכתוצאה מתקלה טכנית התיק הזה הלך לאיבוד באיזשהו

מקום.

אי פורז;

מתי הם הגישו את הבקשה לשימוש חורג ואירועים?
א' סויסה
הבקשה הוגשה ב-10 בינואר 1989. זה נדון שני דיונים. זה נדון בוועדה המקומית,

הוגש ערר לוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית דנה בערר, החליטה לצאת לסיור, יצאה

לסיור דנה והעבירה את זה לגבי תמר רוה. עכשיו זה נמצא לפני החלטה בוועדה המחוזית.

אני מקווה שכבר בישיבה הקרובה נביא להכרעה את השאלה המשפטית והשאלה הסביבתית.
ע' לנדאו
דו"ח הרעש מה אומר?
א' סויסה
אני לא ראיתי את הדו"ח הזה. אני לא יודע מה כתוב בו.
היו"ר י' מצא
מה עיקרי ההתנגדות של עירית ירושלים?
א' סויסה
קשה לי להכנס להתנגדויות של עירית ירושלים. אני לא יודע אם הטיעונים

עניניים או לא עניניים. בכל אופן הם קיבלו את ההתנגדויות של המתנגדים והמליצו שלא

לאשר את השימוש החורג. לטענתם הם השתכנעו מהנימוקים שזה מפריע, גורם רעש

ומתקיימות שם פעילויות מעבר ליעוד של המקום הזה כמוזיאון, מתקיימות שם פעילויות

בשבתות ובמועדי ישראל וזה מפריע להם.

שמעתי שישנן התנגדויות אחרות. אני לא מכיר אותן. הן לא הועלו בוועדה המחוזית

ולכן אני לא יכול להתייחס אליהן. דרך אגב, אני רוצה להעיר תשומת לב חברי הכנסת,

שהיה הליך משפטי בבית המשפט של תביעה אזרחית של המתנגדים כנגד בעלי הבית.
היו"ר י' מצא
מי המתנגדים?
א' סויסה
מדובר כמדומני בארבע משפחות. אחד מהם הוא פרופ' למתמטיקה באוניברסיטת הרוורד

בארה"ב.
מ' זיבנברג
הוא גר בארה"ב.

אי סויסה;

חיו עוד שלוש משפחות שהתנגדו, ביניהן משפחת נבנצאל. הם הגישו תביעה לבית

המשפט. בית המשפט הוציא בזמנו צו מניעה כנגד קיום שירותי קייטרינג ושירותי מזון

במקום, נגד פעילויות בשבת ובמועדי ישראל.
ע' לנדאו
על איזה רקע הוא הוציא את זה?
א' סויסה
על רקע הפרעות סביבתיות.
ע' לנדאו
שאלה ראשונה, הוא דחה את תביעתם משום שלא היה להם רשיון עסק או משום שהם היוו

מיטרד למרות שהיה להם רשיון עסק?

שאלה שניה, האם לא היה להם רשיון עסק משום שהוועדה המחוזית לפני כן לא נתנה

להם אישור לשימוש חריג?
אי סויסה
ההליך הזה התקיים לפני שזה הגיע לוועדה המחוזית.
ע' לנדאו
כלומר, לא היה להם רשיון עסק.
א' סויסה
לא היה להם רשיון עסק.
ע' לנדאו
יתכן שבית המשפט החליט לא לתת להם מטעמים פורמליים.
אי סויסה
אני לא יודע, אבל בהחלט בדיון הועלו הבעיות הסביבתיות.
ע' עלי
אלה שני מסלולים נפרדים. מסלול תכנון ובניה עם השימוש החורג זה סיפור אחד.

מסלול רישוי עסקים זה מסלול שלא נוגע למר סויסה, זה מסלול שנוגע לעיריה.
ע' לנדאו
אבל אם העיריה תבעה אותם לדין לפי חוק רישוי עסקים ואמרה: אין לכם רשיון עסק,

בית המשפט לא יכול אלא למצוא אותם חייבים. הנקודה היא שהעיריה לא תיתן להם רשיון

עסק, משום שהוועדה המחוזית לא נתנה להם אישור לשימוש חורג.

אני מבקש לדעת מיו"ר הוועדה המחוזית מה היתה הסיבה שבגללה בית המשפט מצא אותם

אשמים? אני אשאל אחרת, על מה בית המשפט הזה לא מצא אותם אשמים?
אי סויסה
אני לא משפטן.
היו"ר י' מצא
אין ספק שחסרות פה העובדות ועירית ירושלים לא נוכחת כאן.
א' סויסה
אנחנו מתחשבים בהיבטים התיכנוניים. נמצא בפני הפסק של השופט. בהחלט עלו בפני

בית המשפט הטענות של הפרעות סביבתיות ושעות הפעילות ובפסק דינו השופט מתייחס

אליהו וגם מגביל אותם בשעות פעילות.

עד כמה שלי ידוע, היום עדין מתנהל המשך ההליך המשפטי בפני השופטת פרוקצ'יה.

ההליך המשפטי עדין לא הסתיים. בוודאי לא אוכל להביע את דעתי בענין הזה. מה שאני

כן יכול הוא להתחייב שבישיבה הקרובה או זו שלאחריה אביא את הנושא להכרעה ונסיים

את זה לאחר שנקבל את חוות הדעת המשפטית של הוועדה המחוזית וחוות דעת סביבתית של

העיריה והנושא יוכרע לכאן או לכאן.
היו"ר י' מצא
השאלה שאני שואל את עצמי בקול רם, מה אנחנו יכולים להועיל, פרט לאיזושהי

המלצה דקלרטיבית? כי פה אנחנו לא יכולים לדון לא במקום ועדת התיכנון ולא

במקום הוועדה המחוזית.
י' לוי
זה סוב-יודיצה.
היו"ר י' מצא
אני לא הייתי אומר סוב-יודיצה. זה לא סוב-יודיצה. אני לא רוצה להתייחס למשפט

שהוגש על ידי שכנים, הוועדות תתייחסנה לזה. המישור הזה, של מוזיאון כמוזיאון,

שימוש חריג, לזה הוועדה כן יכולה להתייחס, אבל שוב כהמלצה אם נראה לה קיומו של

מוסד כזה בעיר. אבל מעבר לזה, אני לא רואה איפה אנחנו כוועדה יכולים לסייע, אם

אנחנו מגיעים למסקנה שאמנם אנחנו כן רוצים לסייע.

עירית ירושלים מתנגדת? לא שמענו את הנימוקים. אנחנו יכולים להתעלם מההתנגדות

הזאת בגלל שלא שמענו את הנימוקים. הוועדה המחוזית עומדת לקיים דיון. הדיון שאתם

עומדים לקיים, אדוני יושב-ראש הוועדה המחוזית, הוא על שימוש חורג, לא על רשיון,

כי הנושא הזה לא מגיע אליכם כרגע?
אי סויסה
על השימוש החורג, אותו רשיון לנהל את העסק במקום.
הי ו "ר י' מצא
שימוש חורג לנהל את העסק כמוזיאון?
ע' עלי
יש קייטרינג ויש מוזיאון.
מ' וירשובסקי
אני שמעתי כך, שהם קיבלו רשיון לשימוש חורג לקיים שם מוזיאון ב-1981 בנוסף

לזה שהם בית מגורים.
היו"ר י' מצא
ועל זה יש ויכוח או אין ויכוח?
א' סויסה
ב-28 באפריל 1981 אישרה הוועדה המחוזית לפרסם, על פי החוק סעיפים 149 ו-151,

את הבקשה לחדש את ההיתר שקיבלו בזמנו ולהפוך את המקום למוזיאון. זה פורסם. לא היו

התנגדויות. ב-23 ביוני 1981 הוחלט לאשר את הבקשה לענין הזה.
היו"ר י' מצא
בלי הגבלה?

אי סויסה;

למיטב ידיעתי ללא הגבלה.
היו"ר י' מצא
שאלה לי אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה המחוזית, כדי להתקדם צעד נוסף. האם

אנחנו יכולים להבין מכך שהגוף הזה פועל בשימוש חורג ללא. הגבלה כמוזיאון?
א' סויסה
זאת השאלה.

הי ו "ר י י מצא;

אחר-כך ניגש לנושא הקייטרינג אם נדון בזה. אני רוצה קודם כל להבין את הנושא.

ב-1981 אושר שימוש חורג כמוזיאון. זה פורסם. לזה אתם לא מתייחסים יותר?
א' סויסה
את זה אני צריך לבדוק. אמרתי בתחילה שהשאלה הזאת התעוררה אצלי הבוקר,

האם הגבילו אותם בזמן. ההיתר שנמצא אצלי ביד, שהם קיבלו לאחר החלטת הוועדה

המחוזית, לא מציין איזשהן הגבלות. אם לא היתה הגבלה בזמן, לכאורה היום מותר להם

לנהל שם מוזיאון, אבל ללא שירותי קייטרינג.

הי ו "ר י י מצא;

בוא לא ניגע בנושא הקייטרינג. האם אנחנו כוועדה יכולים להבין ממך, ופה השאלה

היסודית, שאין מניע ולא יהיה לך מניע מחר או מחרתיים, בין אם תמצא שאתה צריך

אישור נוסף או לא צריך לתת, שהם ימשיכו לשמש כמוזיאון? אם אתה אומר כן, אנחנו

נסיים בנקודה הזאת.
ע' עלי
כתוב במפורש שזה יפקע אחרי שלוש שנים.
א' סויסה
כתוב פה תאריך מתן ההיתר, אוגוסט 1981. היתר זה יפקע בתום שלוש שנים מיום מתן

ההיתר. זאת אומרת שהוא פקע ולכן ההליך הנוסף הזה שנמצא בפנינו היום.
היו"ר י' מצא
להמשיך ולתת להם את ההיתר?
א' סויסה
בדיוק.
צ' ענבר
נאמר שב-1981 ניתן היתר שיפקע בתום שלוש שנים. מונח בפני מסמך של עירית

ירושלים מ-31 בינואר 1988 והוא אומר כך, שוועדת המשנה לתיכנון ובנייה

בישיבתה מתאריך 25 בנובמבר 1987 דנה בבקשה ולאחר שמיעת התנגדויות ההליטה לקבל את

ההתנגדות ולדהות את הבקשה - וכאן אנחנו רואים למה הבקשה - לשימוש חורג לניהול עסק

לקיום אירועים ומזנון בתשלום.
מ' וירשובסקי
מה זה עסק? העסק הוא המוזיאון או שזה הקייטרינג?
היו"ר י' מצא
להערכתי, העסק זה המוזיאון.
מ' וירשובסקי
למעשה הדיון הוא השימוש החורג למוזיאון, כך אני מבין.
היו"ר י' מצא
אנחנו לא ועדה מחוזית ולא ועדה מקומית ואנחנו לא רשאים לאשר לא דבר זה ולא

דבר אחר. אחרי שנשמע בעד ונגד בקטע הזה, אני אציע לוועדה להמליץ בפני הוועדה

המחוזית להמשיך לאפשר את אותו שימוש חורג שבזמנו כבר ניתן. אנחנו לא רואים שקרה

משהו שיכול למנוע שימוש חורג כמוזיאון.

הנקודה השניה, קייטרינג או לא קייטרינג, זה סיפור אחר שאני לא חושב שאנחנו

יכולים להתייחס אליו פה. זה נושא ששייך לעיריה ולוועדה המחוזית. הייתי פעם במקום

הזה. אני עוד לא רוצה להגיד את עמדתי. אני אומר אותה בהמשך הדיון. אני לא יודע אם

בכלל יש קייטרינג בסיפור הזה. יכול מאך להיות שבעלי המוזיאון, משפחת זיבנברג

יאמרו לנו היום שהם לא רואים בזה עסק או לא.

אני מציע, קודם כל נלך לנושא הזה של שימוש חורג, כן או לא, אם אנחנו מוכנים

להמליץ. בנושא הזה אני מציע שנשמע את פרופ' אבי גד שהוא הוציא מסמך לעירית

ירושלים כנגד הגוף הזה כמוזיאון. פרופ' אביגד, בבקשה.
פרופ' נ' אביגד
ברשותך, אדוני היושב-ראש, היות שכבר היה דיון במגמה מסויימת כפי שאינה קבעת

מראש, אם כי זה לא נכון, אני מציע לשמוע קודם את הבעד ואחר-כך לשמוע את הנגד.
היו"ר י' מצא
זה צריך להתקיים בדיוק הפוך. אני קראתי בזמנו. את המסמך שחיברת. אנחנו רוצים

לשמוע את הנימוקים מדוע לדעתך המקום הזה לא ראוי לשמש כמוזיאון או לא צריך לתת

להם שימוש חורג למרות שניתן. אחר-כך נשמע את הגורמים שמחייבים את זה.
פרופ' נ' אביגד
לצורך זה, אם אתה אומר שכבר קראת, אני יכול להקריא עוד פעם את המכתב ואני

רוצה לשמוע את הדברים שכנגד כדי שאני אוכל להוסיף ולהגן.
היו"ר י' מצא
את המכתב תגיש לנו. נקרא אותו לאחר מכן. אני רוצה לשמוע אותך, גבי ענבר,

בבקשה.
י' ענבר
אני רוצה להתייחס לאספקטים המקצועיים המוזיאליים בנושא זה. אנחנו רואים

במקום הזה מוזיאון. אנחנו מחייבים את זה. אנחנו חושבים שמדובר במוזיאון טוב,

מוזיאון שמעביר את המסר שלו. היום זו תצוגה ויזואלית, אלה לא חפצים בלבד, אלא

אנחנו חושבים שהנושא העיקרי זה העברת מסר ובית זיבנברג עושה את זה על הצד הטוב

ביותר. המבקר שם יוצא עם חוויה שמתחילה מהמבנה למעלה, מבית המגורים, יורדת אל

השורשים ונותנת איזושהי השלכה לגבי כל הסביבה וכל מה שמתרחש באזור.

אנחנו חושבים ששני "המשוגעים" לדבר שנמצאים שם כמובן תורמים הרבה מאד.

כמו שאני מכירה את החיים המוזיאליים בארץ, כל מוזיאון טוב נבנה על משוגעים

לדבר. לכן אנחנו חושבים שהקומבינציה הזאת בין-המקום לבין המבנה והאנשים, המבקר

יוצא עם חוויה בהחלט חיוביות והיינו מאד שמחים שהמקום יישאר ויהיה פתוח.

מבחינתנו כמשרד החינוך אין צורך ברשיון להקמת מוזיאון. כל גוף שרוצה

להקים מוזיאון יכול להקים מוזיאון. ישנו נושא בחוק המוזיאונים של הכרה

במוזיאונים. אבל החוק עבר רק ב-1984 ואנחנו הכרנו בינתיים רק ב-34 מוזיאונים

מתוך 180, כך שאי-ההכרה עדין לא אומרת שאנחנו לא רואים את זה כמוזיאון. להיפך,

כרגע הוצאנו ספר על 180 מוזיאונים בארץ ובית זיבנברג נכלל שם. הוא עונה על

הכללים הבסיסיים של חוק המוזיאונים, שזה אומר מוסד ללא כוונת רווח, מוסד שיש

לו אוסף תצוגה והוא פתוח לציבור באופן קבוע.

אני רוצה לומר עוד דבר. הוסמכתי על ידי רשות העתיקות לומר בשמה שני

דברים. דבר ראשון, החפירות במקום נעשו בפיקוחו של המפקח על המחוז בזמנו, פרופ'

עמוס קלוזנר. דבר שני, החפצים בבית נרשמו על ידי אוצרת רשות העתיקות ב-1986

ומבחינתם הם לא רואים בעיה.

פרופ' ני אביגד;

זאת פרשה ארוכה ועגומה מאד, אני מוכרח להתחיל מבראשית. תאמינו לי שמה

שאני אומר זה הכל מידיעה אישית, התרשמות אישית, חוויה אישית ולא עדות שמיעה

וכן הלאה.

אני התחלתי בחפירות שלי ב-1969. חפרתי בסביבה בכמה מקומות בעיר העתיקה

וגם בקרבת מקום של בית זיבנברג. דרך אגב, בית זיבנברג כבר עמד על התל. הוא לא

בנה את הבית, כפי שזה מצוטט. האדון והגברת זיבנברג כבר גרו שם וגילו ענין רב

בחפירות. הם היו אצלי אורחים יום יום, הסתכלו, דיברו וכן הלאה. ביום בהיר אחד

בא אדון זיבנברג ומביא בפני תכנית. הם בעלי אמצעים, ללא ילדים וכן הלאה. הוא

רואה את העבודה שנעשית פה והם רוצים ומציעים לבנות מתחת לבית שלהם אולם שבו

אפשר לאחסן את כל החפצים שנמצא בחפירות הארכיאולוגיות בעיר העתיקה. תכנית יפה.

אני אמרתי: כן. הבינותי שגם טדי קולק אמר כן ופרופ' מזר שאמר כן. פרופ' מזר

היה חופש על ידינו, על יד הר הבית. הם עשו את כל הצעדים הנחוצים כדי לבנות,

והנה כשנגשו לבנות, באיזשהו שלב הסתבר שהמקום שהבית עומד עליו הוא מקום עתיק.

במקום עתיק אי-אפשר לבנות לפני בניה ובמקרה כזה אי-אפשר לעשות חפירה מתחת

לבנין בלי השגחה.



אני רוצה לציין שבשלב הזה, מר זיבנברג מספר לכל הכתבים בעתונות, ואנחנו

יודעים שהכתבים היו מרובים, שהוא הציע לי לחפור ואני התנגדתי, לא הסכמתי

להפור. זה לא נכון. התכנית היתה לבנות מתחת לבנין שלהם אולם גדול והאגף

לעתיקות, היות שזה מקום עתיק, התנה את זה בכך שחפירת היסודות תיעשה בהשגחה של

מומחים. לא חפירה ארכיאולוגית. אי-אפשר לעשות שם הפירה ארכיאולוגית. אלא מה?

מה שאפשר לעשות ומה שבאמת התכוונו לעשות זה לבנות שם יסודות ולהוציא הרבה עפר

כדי לפנות את המקום בשביל בניה ואת זה עשו. את זוז הקבלן עשה, לא מר זיבנברג.

מר זיבנברג ואשתו היו שם כמובן אורחים לעתים תכופות, גם אנחנו היינו שם.

הכוונה היתה שמא יימצא משהו חשוב, לעצור את הבניה כמו שעשינו בכל בניה כדי

לבדוק וכדי שמה שנמצא תהיה לנו בקורת על זה ושזה יירשם כחוק. זה היה התפקיד

שלנו. קיבלתי מדי פעם בפעם הודעות ממר זיבנברג החפץ הזה נמצא, החפץ הזה נמצא,

באנו לביתו, הוא הראה לנו את הדברים שנמצאו. לא מצאנו שום דבר מתחת לבית שלו

שראוי להישמר ושצריך להישמר. הכל הלך יפה במשך כמה שנים.

עוד פעם אני חוזר, זאת לא חפירה שלהם. הם טוענים בכל סיפור שלהם לכתבים:

אנחנו קבלנו רשיון וחפרנו. הם לא יכולים לקבל רשיון. זה דבר בלתי אפשרי. הדבר

נמשך עד שאנחנו הגענו לסוף של הפרשה, לסלע שמשם והלאה אי-אפשר לחפור. עד כאן

הפרשה היתה חלקה. אנחנו עזרנו לו במידת האפשר גם ברשיון ובדברים אחרים כדי

להגשים את התכנית הזאת.

במשך הזמן, מר זיבנברג התחיל לרכוש חפצים. הוא התחיל להיות אספן. אספן זה

דבר כשר, דבר ליגלי, יש הרבה אספנים. בהתחלה הייתי בתוך העניינים. הוא הראה לי

את החפצים. היו חפצים שהוא אסף ושם אצלו בו ויטרינה. היו דברים שגם אחרים אספו.

אני לא יודע מה היו התכניות. מר זיבנברג הביע את רצונו לשמר את המקום

למטה כמו שהוא, כשיראו מוזיאון שיראו גם את החפירה. עד הנקודה הזאת הדברים היו

תחת השגחתנו. לגבי מה שנאמר שהמקום עומד תחת פיקוח והשגחה של אגף העתיקות, גם

זה לא נכון. אף אחד מהאגף לא יכול להגיד את זה, כי המפקח שהיה שם, לא היתה לו

שום השפעה, שום השגחה ואגף העתיקות מכיר את העניינים. אם תוכלו למצוא באגף

העתיקות איזושהי חוות דעת חיובית בכל הענין הזה, אולי זה יכול לעזור לכם. מהו

הנכון עם החפצים שנרשמו? הדברים האלה שמצאו והיו תחת ביקורת שלי השארתי שם.

בהתחלה יכולנו לקחת את החפצים ומיד להעביר לאגף, כמו שעשינו עם כל דבר. אבל
מתוך רצון טוב אז אמרתי
אם כל כך אוהבים את הדברים, שיעמדו גם הם במוזיאון.

באו מאגף העתיקות ורשמו מה שרשמו, השאר לא ראינו צורך ואפשר לזרוק.
היו"ר י' מצא
אנחנו כאן לא ניכנס כוועדה לבדוק אמיתות של מימצאים. זה גם לא עניינינו.

השאלה המרכזית היא, גם אם נניח שהמימצאים האלה בחלקם קנויים, חלקם נמצאו והם

לא מימצאים ארכיאולוגיים רבי משקל , למה מפריע שמוסד כזה יתקיים ויקרא לעצמו
מוזיאון, כשמשרד החינוך אומר
לא מפריע לי שהוא ישב בין יתר ה-180?
פרופ' נ' אביגד
קודם כל אי-אפשר לומר שחלק וחלק לא בעל ערך. אלה שנמצאו הם דברים מיעוט

שבמיעוט. אחר כך נוספו לזה כל מיני דברים אחרים. מה שהקים אותי, זה איך הדברים

האלה מוצגים, בתור מה הם מוצגים. זה התחיל בדברים לא נכונים, שאני חפרתי.

אנחנו חפרנו ומצאנו דברים מבית ראשון, מצאנו דברים מבית שני, הם בעלי ערך. אבל



פה מוצגים דברים ומסופרים דברים שהם פשוט הטעיית הציבור. אי-אפשר שדבר כזה

יתקיים. אני חושב שזהו כתם בושה על ירושלים כשמציגים את זה כמוצג של מוזיאון.

אתם מכירים את הבית השרוף? זה עשה רושם גדול עליכם? את זה גבי יהודית ענבר לא

הכניסה בספר המוזיאון.

י י ענבר; .

זה מוכנס.

פרופ' ני אביגד;

הדברים המרשימים ביותר שיש בירושלים לא מציגים כמוזיאון. את זה מציגים

כמוזיאון עם תמונה של חפירה שהזוג חופר, חפירה מבויימת. אין חפירה כזאת.

פגשתי לפני שנה אחד הפרופסורים באוניברסיטה, אני לא מכיר אותו. היה אז

קונגרס רפואי גדול מאד. הוא ניגש, הציג את עצמו ומספר לי סיפור, שמארגני

הקונגרס חילקו אותם לכל מיני אתרים. הוא אחד הפעילים בקונגרס הזה. הוא קיבל

קבוצה קטנה של אנשים שהוא הדריך אותם. בחלקו נפלה קבוצה מכובדת ששלחו לבית

זיבנברג. בקבוצה הקטנה הזאת היו שלושה מקבלי פרס נובל. יש במה להתפאר, נכון?

הוא היה שם והוא שואל אותי: תגיד לי, מה הערך של המוזיאון הזה? אני הייתי שם,

הוא אומר, ולא ראיתי שום דבר. מה מצער אותי? שזהו הדבר היחידי שהם ראו

בירושלים וזה קורה לרבים.
היו"ר י' מצא
זה הנון של אלה שארגנו את זה. צריך להראות להם עוד שניים-שלושה דברים. הם

לא אשמים שלקחו אותם רק אליהם.
פרופ' נ' אביגד
זו הטעיה. סיפרו להם על דברים שלא היו ולא נבראו.
היו"ר י' מצא
יש שם סימני מקווה באולמות האלה?
פרופ' ני אביגד
יש שני ים.
היו"ר י' מצא
וזה מעיד על אותה תקופה היסטורית?
פרופי ני אביגד
ודאי שיש שם שרידים. הלא גם החפצים האלה היו שרידים. אנחנו חפרנו שם היות

שזה המשך ישיר. ודאי שזה מקום עתיק. ודאי ששם כל מכת מעדר מוציאה חרסים

עתיקים. אבל אין פה כל הדברים האלה שמסופרים לאנשים. יש שם סיפור נאה ויפה



שמושך אנשים ומרשים את הקהל. מה הסיפור? הסיפור הוא זה, שהנה בא יהודי לארץ,

בונה בית והוא מוצא את שורשיו. על כל בית שם יכולתי להגיד את זה. חוץ מזה שהוא

לא בנה את הבית. הבית עמד. אם מר לנדאו אומר שהערך הארכיאולוגי אינו רלבנטי--

עי לנדאו;

לא אמרתי רלבנטי אמרתי החשוב ביותר.

פרופ' ני אביגד;

אז אני לא הייתי צריך לבוא. אני לא מדבר על קייטרינג או לא קייטרינג, אני

לא מבין בזה. ביקשו ממני לתת חוות דעת אישית. מה שאיכפת לי זה מה שמספרים ומה

שמקנים לקהל.
היו"ר י' מצא
פרופ' אביגד, אני מאד מודה לך על דבריך. הוועדה הזאת בוודאי לא מנסה ולא

תנסה לערער על סמכותך האדירה בתהום הארכיאולוגיה בארץ בכלל ובירושלים בפרט.

פרופ' אביגד, אנחנו לא באים כאן לפסוק אם המוזיאון הוא אותנטי עם שורשיו

והמימצאים שבתוכו. ישנה עובדה של בית שמספר את סיפור חייו. אמת או לא אמת, גם

זה לא כל כך מעניין פה. אבל יש עדויות בפני הוועדה ואני אקריא פה מכתב שקיבלתי

מהסתדרות מדיצינית הדסה, רק את הסיום. "בעקבות הנסיון המצויין הזה, אני ורבים

מחברי מייעדים מאז לאורחים חשובים מכל העולם ביקור במקום בעת שהותם בארץ--".

הם מפארים ומשבחים עד כמה האנשים שבאים לביקורים האלה יוצאים מלאי רשמים. זה

צריך להפריע לנו? זה לא צריך להפריע לנו. אני לא מדבר על אותם שלושה בעלי פרט

נובל או אותם מומחים לדבר שעשויים להיפגע והם מעטים. אם אורחים באים בדרך כלל

לביקור במקום כזה ויוצאים מלאי רשמים, אני לא חושב שאפילו אתה, פרופ' אביגד,

צריך לעצור בעדם, כאשר לא קובעים פה את הגושפנקא או החותם לגבי כן מימצא או לא

מימצא.

מר שמיר, בבקשה.
מי שמיר
בימי קדם היו שלושה כתרים. היום יש רק קייטרינג. שלושת הכתרים חיו כתר

כהונה, כתר נבואה וכתר מלכות.
א' דיין
לא. כתר כהונה, כתר תורח וכתר מלכות.
מי שמיר
לפי דעתי אנחנו שמענו את הכהונה. אין ספק שפרופ' אביגד הוא הכהן הגדול של

הארכיאולוגיה ושל המדע בכל דקדוקו והוא השראה לכולנו. אינני רוצה ליטול על

עצמי לדבר לא בשם תורה ולא בשם מלכות. המלכות פה. אני רוצה להעיד כישראל פשוט,

שבמשך שמונה שנים ראה את מוזיאון בית זיבנברג בהתפתחותו כמעט מתחילה וכמעט עד

שהוא נפתח לקהל. ראיתי את פרופ' אביגד חופר בעיר העליונה ואני משוכנע שהוא



יסכים את שבעיר העליונה, זה השם האמיתי של מה שאנחנו קוראים הרובע היהודי,

נחפרו אולי 20% או 25% מהשטח, פחות משליש בוודאי פחות מחצי. אם כי למעשה מתחת

לבניינים ולמבנים הישנים והחדשים יש מימצאים לאין סוף שלא נגיע אליהם לעולם,

כי לא ייחרבו עוד בתי ישראל בעיר העליונה לעד. כלומר, כל מקום שנחפר בעיר

העליונה ונמצא בו חותם יהודה וחותם ארץ ישראל מלפני אלפיים שנה או יותר, זו

מציאה, זה הישג, זו מתנה שאסור לוותר עליה.

קודם כל אין שם החדר השרוף, אין שם הזרוע השרופה, אין שם הבית המפואר עם

הפסיפסים ושולחן האבן היפה, אין חותם של כהן גדול או של בית בייתוס. אבל יש

סימנים צנועים, יהודים גרו בו לפני אלפיים שנה ויהודים גרים בו היום והקשר הוא

ממש מלמטה למעלה כמו הנימים המעבירות את החיים מן האדמה אל ראש הצמרת. זאת

החוויה בשבילי ובמקרה זאת החוויה היחידה בעיר העליונה.

החוויות האחרות, בכל עוצמת הסמכות של הארכיאולוגיה הארץ-ישראלית החדשה

שאין נעלה ממנה למדע אין ספק הן תעודות שכך היה. בית זיבנברג הוא תעודה שכך

הווה וכך יהיה. אין לנו עוד אחד כזה. אז זה לא כל כך עם כל העושר של המימצאים.

יתכן שצריך להגיע להסכם שבכתב הניתן לתיירים ייאמר שכונסו לכאן גם מימצאים

מהסביבה כדי להשלים את האוסף.

אבל אין כל ספק שזה היה בית יהודי בימי בית שני, זה היום בית והוא נותן

חוויה שבדומה לה לא היתה.

אני למעשה צריך להפסיק פה. אגב, הזוג הנפלא הזה מכניס אורחים בחן

ובמסירות שיאה לבניו של אברהם.
היו"ר י' מצא
מי שלא התארח שם הפסיד.
מי שמיר
כן, כן. ומי שראה אותם חופרים ומסלקים סל עפר אחרי סל עפר ומי שיודע את

השקעת הממון והאהבה במקום. אני חוזר ואומר, יתכן שדרושה מין הערת שוליים
לאמור
אין זה המוזיאון הארכיאולוגי הדפיניטיבי של תולדות ירושלים, אבל זה בית

מן האתמול להיום למחר וזאת שרציתי לומר.
פרופ' נ' אביגד
לא היה עולה על דעתי לו הם היו פותחים מוזיאון כזה במצב שזה היה, עם

המימצאים שהיו ושיעשו כרצונם. מה שלא נכון הוא הסיפור שכשסרבתי אז הוא חפר.
היו"ר י' מצא
את זה הוא לא מספר. זה אין בכתובים. הוא חפר, כן, אבל לא מכיוון שסרבת.
פרופ' נ' אביגד
לא לזאת הכוונה. בשביל הייתי טורח לבוא הנה? אני מתקומם לשקרים שיש כאן.

אל תגיש שאנשים מתרשמים. אין לשקר רגליים. זה יצוץ.
היו"ר י' מצא
זו לא שאלה של לשקר יש רגליים או לא. הגדיר את זה כל כך נכון מר שמיר

כשהוא אמר, העובדה שיש סימנים שהיה בית יהודי לפני אלפיים שנה והשורשים מאז.

מציגים את זה כך או אחרת.
יי ענבר
רציתי להוסיף משפט שהכה של הבית הוא בבנאליות שלו דווקא, בזה שאין שם

חפצים מיוחדים. זה בית שאתה יכול לעשות מזה השלכה.
פרופ' ד' גולד
התהום שלי לא קשור לארכיאולוגיה ולא לרשיונות של מוזיאונים וכוי. תפקידי

הוא בעיקר לנתח, לחקור את מגמות מדיניות החוץ והבטחון של ארה"ב ולהסביר את

המגמות האלה לגורמים בארץ. אבל חוץ מהתפקיד הזה, הרבה פעמים התבקשתי. על ידי

משרד החוץ ועל ידי ארגונים יהודיים להציג את העמדה הישראלית בנושאים מדיניים

בפני סינטורים או עוזרים של סינטורים ואנשי קונגרס שמגיעים ארצה. ובהקשר זה

הייתי אורח מספר פעמים בבית זיבנברג.

כמי שהרבה פעמים מופיע בפני קבוצות מהסוג הזה, גם בפני אנשי צבא בארה"ב,

הרבה פעמים יש לנו דיונים בבתי מלון בתל-אביב, בבתי מלון בירושלים, ואני רואה

שיש להם תכניות מאד דחוקות ואין להם זמן לרוץ לאתרים ארכיאולוגיים. אחד הדברים

שבית זיבנברג תורם לאורחים מהסוג הזה הוא משהו שחשוב מאד לאמריקאיים וזה

אותנטיות. כי להביא אורחים מארה"ב למסעדה צרפתית או למסעדה ספרדית או למקום

שהם יכולים למצוא אותו בניו-יורק או בפריז, אין לזה ערך. אבל כשאתה מביא אנשים

למקום שבו הם רואים את השורשים שלנו יש לזה ערך והשפעה.

אולי כדי לתת לכם תחושה, פעם הרציתי בפני קבוצה של רפובליקנים יהודים

עשירים. אחד המנהיגים של הקבוצה אמר לי: אתה יודע מה הבעיה שלכם בין כל הבעיות

שלכם בהסברה הישראלית? כל הזמן יש לכם יום זכרון שקשור למפעל הציוני לפני 40

שנה, לפני 25 שנה, אבל אתם לא מספיק מזכירים את הנוכחות שלכם בארץ לפני

אלפיים, אלפיים וחמש מאות שנה. הוא אמר: תראו מה השאח של איראן עשה.
מ' וירשובסקי
ותראה מה קרה כמה שנים אחרי כן.
פרופ' ד' גולד
אין לזה קשר. אני מדבר על קהל יעד אמריקני, קהל יעד מערבי ולא קהל יעד של

המנהיגות השיעית הפנימית באיראן. מה שחשוב כאן, ככל שיש אירוע אותנטי ומשפחת

זיבנברג פותחת את הבית שלה לקבוצות האלה, כשהם נכנסים למטה ורואים בית יהודי

או מה שנשאר מבית יהודי לפני אלפי שנים, הם מרגישים את הזיקה שלנו לירושלים.

כאשר אנחנו במאבק שהוא גם מאבק על התודעה ההיסטורית של ידידינו בארה"ב, יש

לבית הזה ערך בתוך המאבק הזה ועל זה רציתי להעיד.
פרופ' ני אביגד
אם זאת אותנטיות, שצריך להביא אנשים לראות אותה, אוי ואבוי לאותנטיות

הזאת.
היו"ר י' מצא
יכול להיות שהשימוש במלה אותנטיות לא היה נכון. אבל תסכים אתי שהשורשיות

נראית שם.
ת' זיבנברג
אני לא אתייחס לדברים של פרופ' אביגד. רק אומר שלדעתי זה לא לכבודו.

הדיון הוא על הידוש ההיתר לשימוש חריג של המקום. אנחנו עברנו את הוועדה

המקומית והמחוזית ב-1975 ונתנו לנו להשקיע מליוני דולרים מכספנו במפעל הזה. לא

יעלה על הדעת אחרי שהוצאנו כל כך הרבה כסף והשקעתי את חיי במפעל הזה כדי

להשאיר אותו לעם שיישאר, אחרי 15 שנה לשלול ממני את הרשיון.
אי פורז
אני חושב שלגבי הערך הארכיאולוגי לא כדאי שניכנס בכלל, זה גם לא חשוב

למען האמת. אני בעד מיתוסים לפעמים גם כשהם מזוייפים.
פרופ' נ' אביגד
אני רואה פה את הנימה שהצד המדעי הוא חשוב. אז על מה אנחנו מדברים?
עי עלי
הצד המדעי חשוב אבל לא בהקשר הזה.
היו"ר י' מצא
פרופ' אביגד, אמרתי קודם ואולי קטונתי לציין את אותה רמה ואותה חשיבות

רבה שתרמת לעיר הזאת. אבל לא זאת הנקודה שעומדת לנגד עינינו. כל החלטה שתתקבל

פה לא תסתור לכאן או לכאן. אנחנו לא רוצים להיכנס לנושא הזה. תרומתך בתחום הזה

היא אדירה. לא אנחנו נתייחס לזאת.
אי פורז
לגבי המימצאים, אני מקבל את פרופ' אביגד כאוטוריטה מדעית. פרופ' אביגד,

אל תסתכל על זה בתיזה הזאת. זה לא דבר שאמור להיות ערך מדעי בפני עצמו עם אמת

מוחלטת, למרות שמשה שמיר צודק, שצריך אולי לשים הערה כזאת שמסבירה שזו אמת כפי

שהיא ולא מייפים אותה. אבל לא זאת הבעיה שעומדת לפנינו. לדעתי, כל אדם שרוצה

לפתוח דבר שהוא קורא לו מוזיאון, אני בעד כלכלה חופשית ואני בעד מוזיאונים

חופשיים. את הערך המדעי כל מבקר יקבע לעצמו. מותר לכתוב ביקורת, גם מותר

לפרופ' אביגד לכתוב שכל העסק הזה הוא בדיחה, לא מעניין ולא חשוב.

לגבי הדבר השני, וזה תחום שאני קצת מתמצא בו ואני רוצה להזהיר את הוועדה.

אסור לוועדה הזאת, עם כל הרצון הטוב לעזור לפרוייקט הזה, להתערב בהליכי תיכנון

שהם הליכים סטטוטוריים, מעין שיפוטיים והם בנויים על זה שהגוף התיכנוני שומע

את הצדדים ומחליט החלטה.



יש שני צדדים. יש מתנגדים שלא מתנגדים בגלל הטענות של פרופ' אביגד, הם

מתנגדים כי הם טוענים שבלילה, מי שמרצה שם צועק או מדבר בקול רם או שמנגנים

בפסנתר או באורגן. לכן אנחנו בתור ועדה, עם כל הרצון הטוב, לא הייתי מציע

שניכנס לדבר הזה.

אני רק אומר דבר אחד. אם נתנו להם שימוש חורג למוזיאון, צריכים להיות

נימוקים יוצאי דופן כדי לא לאשר המשך שימוש חורג. בקטע הזה הם על קרקע טובה.

לגבי הקטע השני של קייטרינג, זה אזור מגורים. יתכן שצריך למצוא את האיזון

המתאים לגבי שעות הפעלה וכל הדברים האלה. אבל לא לנו בתור ועדה של כנסת להיכנס

להליכים מעין שיפוטיים.
עי עלי
ראשית, אני מצטרף לעמדתו של הבר הכנסת פורז. אני חושב שזה מאד מסוכן

שוועדת הפנים מתערבת בנושאים שנמצאים בהליך שיפוטי או נמצאים במצב של ריב בין

ועדות סטטוטוריות. אותה הערה הערתי גם ביחס ל"קול אמריקה", אותה הערה הערתי גם

בנושאים אחרים. זה נושא שהוא סוב-יודיצה. אני לא חושב שיהיה נכון ונבון מצידנו

להתערב ולהביע עמדה בענין זה.

ביחס לנושא של הערך הארכיאולוגי, אני חושב שיש חשיבות עצומה להיבט המדעי

והארכיאולוגי. לית מאן דפליג שהסמכות מבחינה זאת היא לפרופ' אביגד. קטונתי

מלהביע עמדה או דעה בתחום הזה. זה לא תחום ההתמחות שלי. שלא יתקבל רושם כלשהו

שמישהו מזלזל בצד המדעי או בערך הארכיאולוגי של המימצאים. זה לא יהיה נכון

לחשוב כך או להסיק את המסקנה הזאת. אני כאן רוצה להפריד בין שני הנושאים האלה.

אני מקבל את עמדתך, פרופ' אביגד, מבלי להכיר את הנושא, מפני שאני לא מבין

בענין הזה. אבל יחד עם זאת, לא צריך להתיימר ואיש לא מתיימר להציג את הצדדים

המדעיים או את הערכים הארכיאולוגיים של ירושלים בבית שכזה. אני חושב, גם כשיש

סימנים צנועים לנוכחות יהודית לפני אלפי שנים במקום הזה והקשר בין העבר להווה

ולעתיד, יש להם משמעות עצומה. הרעיון הוא יוצא מן הכלל. אני חושב שהוא מעביר

מסר חשוב מאד ליהודים מהארץ ולתיירים, שמענו את זה כאן. זה מראה את הקשר שלנו

לעבר לפני אלפי שנים. אני חושב שזאת נקודת המפתח שצריך לתת את הדעת עליה,

להבליט את הקשר לארץ הזאת, את השורשים לפני אלפי שנים. יש לזה משמעות חינוכית

עצומה, אני אומר את זה כמחנך לא כארכיאולוג.

חשוב מאד להסביר בכל הפרסומים וגם בהסברים את ההערות המדעיות שכאן

נאמרו. חשוב שהמידע שיינתן יהיה על פי נתונים אמיתיים.

עי לנדאו;

אני זוכר לפני כ-13 שנים התקיים בירושלים כנס החברה לחקירת ארץ ישראל

ועתיקותיה בעקבות החפירות בעיר דוד עם החפירות בקרדו ואני זוכר את ההדרכה של

פרופ' אביגד עצמו, כאשר נמצאו אותם שרידים ראשונים מתחת לקרדו. ספרו נמצא

בביתי. לא שאני מכיר את כולו ומבין את כל הדברים הנאמרים שם, אני מכבד, מוקיר

ומעריך את פרופ' אביגד גם על הידע שלו וגם על המאמץ והמסירות שקשורים בחפירות

של העיר ירושלים. בוודאי אני לא בא כאן לחלוק על דעותיו וגם לא להחליש את

דרישתו שאם הדברים במקום מוצגים שלא כהלכה מבחינת ההיבט הארכיאולוגי שבהם אז

צריך בתחום הזה להכניס סדר. אבל זה לא הנושא המרכזי שבו צריכה לדון הוועדה

המחוזית לתכנון ובניה. הסוגיה שהיא עוסקת בה היא שונה, אפילו אם במקרה הקיצוני

זה לא היה מוזיאון ולא יהיה מוזיאון, לא משל ולא נמשל. אלא כאן בעצם עומדת

סוגיה אחרת, של אזרח פרטי שהשקיע מכספו מלי וני דולרים וצריכה הוועדה המחוזית

לאחר שניתן רשיון בעבר סיבות של קל וחומר פי כמה חזקות מאלה שנתנה בגללן את

האישור לקיים את המקום מדוע לבטל את האישור הזה.



מדועא ועדת הכנסת? משום שהנושא איננו סתם נושא שנדון במונחים של תהליך

מעין שיפוטי, אלא משתרבבות אליו כל מיני נימות נוספות שיש בהן סימני שאלה. אם

כותב תורם גדול מארה"ב אל ראש העיר ומאיץ בו לדחות את הבקשה של המבקשים--

אי דיי ן;

למה? מאיזו סיבה?
עי לנדאו
זה לא חשוב. אם יש מי שמנסים להתערב באופן כזה, אני חושב שיש חשיבות

גדולה לכך שאנשי ציבור יעמדו על המשמר על מנת שההליך יהיה מעין שיפוטי.

יש בידי העתק מכתב של יורם אטינגר, מנהל לשכת העתונות הממשלתית לשעבר אל

יו"ר הוועדה המחוזית לתכנון ובניה והוא כותב שם, שבית זיבנברג מהווה אתר הסברה

חריג באופיו ובהשפעתו על המבקרים. הוא מדבר על זה שנציגי התקשורת האלקטרונית,

הרדיופונית, הכתובה, כולם באים לשם והמסר המרכזי הנקלט עלי ידי המבקרים הוא של

שורשיות ונוכחות יהודית ב?רושלים, רצף הנוכחות, הנחישות והיצירתיות מאחוריה

וחיוניותו של האתר, זה אתר חי ונושם. הוא מדבר על הכיסוי התקשורתי החיובי ללא

יוצא מן הכלל, מהווה נקודת אור חריגה על רקע מקלחת התקשורתית המונחתת על

ישראל. יש כאן שורה ארוכה נוספת של סעיפים סופרלטיביים. אני חושב שאת החשיבות

הזאת חשוב שאנשי ציבור ידגישו גם בפני הוועדה המחוזית לתכנון ובניה.

אגב, עם דורי גולד עצמו היה לי הכבוד לשבת באחת הפגישות עם סינטורים

מארה"ב. אתן דוגמא. כאשר דנה הוועדה בשינוי שיטת המימשל, היא הביאה מחו"ל

קבוצה של פרופסורים וחברי קונגרס ופרלמנטרים מגרמניה ומצרפת לבקר בארץ. הם רצו

לראות את ירושלים. באופן אקראי הכנו להם סיור. אחד המקומות היה בית זיבנברג

ובמקום עשו להם את האירוע הזה., זה היה גולת הכותרת של הביקור שלהם בארץ. הם

התלהבו בצורה בלתי רגילה.

הזדמן לי להיות עם דורי גולד בפגישה עם עוזר סינטור. הזדמן לי שם להיפגש

עם עוד אנשים. אני מוכרח לומר שמדובר על אתר שחשיבות ההסברה שלו היא גדולה.

מנסים לשלב במקום הזה מין פעילות שהיא מטבעו של המקום והיא הופכת את המקום הזה

לאטרקטיבי יותר בעיני הציבור כולו.

אני לא רוצה להכנס לכל השאלה, היא לא מענייני, באיזו מידה המקום הזה אכן

מהווה מיטרד רעש או מיטרד אחר. אבל חשוב לי להדגיש בפני הוועדה המחוזית,

שכמובן צריך להתייחס למקום הזה באותן אמות מידה שמתייחסים אל כל מוסדות הציבור

והפעילות הציבורית שסובבת את המקום הזה, ומידת המיפגע הציבורי שהם גורמים, אם

הם גורמים.

ההערה הבאה שלי היא כמובן מלחמתו של האזרח הקטן. זה מה שקומם אותי

מההתחלה. משפחה משקיעה מליוני דולרים במקום הזה. האנשים משקיעים את לבם במקום

הזה. והנה פתאם, העיריה, ששנים ארוכות חיה בשלום עם פעילותו של המקום הזה, בבת

אחת מתחילה להכות אותו שם ומאשימה אותו על ניהול עסק ללא רשיון, כאשר את

הרשיון היא איננה נותנת, משום שהוועדה המחוזית ולפניה הוועדה המקומית לא נתנו

רשיון.
א' דיין
אני מאמין שזה מטעמים עניני ים.
עי לנדאו
אל תמשוך אותי בלשון.

אני רוצה לומר דבר אחד. מר סויסה, לצערנו לא קיבלנו אינפורציה על הלק

מהדברים שהתבקשת להשיב. אני רק רוצה להעיר, שאני אישית, אלא אם אהיה בטוח שאכן

הדברים נעשו לגופם, את הנושא הזה לא אעזוב. אומר אחרת, אם לא אהיה בטוח שמוגן

כאן האזרח הקטן מפני התנכלויות רשויות השלטון מטעמים שאינם עניניים ואם רשויות

השלטון במקום עוד מוסיפות ועדות למיניהן כדי לסייע לרשויות באופן בלתי ברור

ואם לא נהיה מספיק בטוחים שמוגנים כאן נושאי ההסברה והחינוך של מדינת ישראל,

את הנושא הזה אנחנו לא נעזוב לפני ההחלטה, בזמן ההחלטה ואחרי ההחלטה. אני מבקש

שלפחות העמדה הזאת שלי תהיה ברורה.
מ' וירשובסקי
אני ביקרתי במקום ובהחלט התרשמתי ממנו, אם כי אני לא דוגמא, אני לא מבין

בזה. כל הנושא של ארכיאולוגיה לא קרוב ללבי. אני אומר זאת כדי לציין שיש לי

דעח חיובית על המפעל ולא שיש לזה איזשהו משקל. זה דבר ראשון.

דבר שני. אני הושב שיש סתירה בדברים. אם באמת רוצים לעשות באמצעות הבנין

הזה הסברה ולהפיח את השורשים, אסור שיהיה השקר הקל שבקלים בדברים האלה. לכן יש

התנגשות עצומה בין הדברים שאמר פרופ' אביגד לבין הדברים שאמר חבר הכנסת עוזי

לנדאו או מר גולד. אם רוצים להשתמש בבית הזה להסברה אז הכל יהיה אמת. זה דבר

מדאיג, שאנחנו מוכנים לקחת דבר, שאיש מדע, שכולנו מקבלים את האוטוריטה שלו,

אומר שזה לא אמת ולהשתמש בזה כדי לשכנע, לחנך ולגדל דור. לכן הבעיה מסתבכת כמה

שנכנסים יותר לדבר הזה.

אבל אנחנו עוסקים פה בדבר אחר. בא אדם ואומר: זה בית המגורים שלי, אני

חפרתי, אני גיליתי כאן דברים, אני מפתח דברים, אני רוצה שזה יהיה גם מוזיאון.

לכן, לפי החוקים הקיימים במדינת ישראל, אני צריך לקבל שימוש חורג. אם אין

סיבה למה לא לתת לו את השימוש החורג, צריך לתת לו ולאפשר לו את זה ולא להגביל

את זה לשלוש שנים ולא לשש שנים. הרי הרישוי הזה כל שנה הוא שפיכת דמים וירידה

לחיי האזרח כמו שכל המימסד הישראלי מסוגל לעשות לגבי אנשים. אני מקווה שעכשיו

הוועדה המחוזית תאשר את זה באופן קבוע.
א' דיין
שימוש חורג אין לה סמכות לאשר באופן קבוע.
מי וירשובסקי
שימוש הורג לא צריך להיות מוגבל בזמן. שימוש חורג יכול להיות למאה שנה.

המקרה החריג הוא שנותנים את זה לזמן מוגבל כדי לראות אם השתנה משהו. אני חושב

שפה לא השתנה דבר. צריך לאפשר להם את הדבר הזה כשהוועדה תדון בזה. לדעתי יש

להם סיכוי גדול לקבל את ההיתר מפני שבכל זאת היה היתר לשלוש שנים והמקום עצמו

לא מפריע. אם מפריע משהו אחר שם, הקייטרינג, זה סיפור אחר.

יחד עם זה, יכול מאד להיות שמשרד החינוך, אגף העתיקות ואולי ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת צריכים להיכנס לשאלה האם מותר לקרוא למקום מוזיאון או לא.
היו"ר י' מצא
שיעלו את בעית המוזיאונים בכלל.
מ' וירשובסקי
אותנו כאן זה בכלל לא צריך לעניין. אנחנו רק צריכים לבדוק האם כל ההליכים

לגבי שימוש חורג נשמרו בהקפדה ובצורה מדוייקת.

אני לא הייתי ממליץ בשום פנים ואופן, שאנחנו כוועדת פנים של הכנסת, נמליץ

באיזושהי צורה לאיזשהו גוף שהוא מכה החוק מוסמך לההליט וליישב סיכסוכים בין

אזרחים. הרי זו לא עירית ירולשלים. לו זאת היתה עירית ירושלים זה דבר אחד,

הייתי מושיב אותה ודואג לכך שתאמר הן למוסד הזה. המדובר הוא בשכנים שהגישו

התנגדות. מה יהיה מהר אם יהיה מוסד אחר ויבואו תושבים, לא יהיה לזה סוף, ניהפך

לוועדת עררים עליונה .
היו"ר י' מצא
הוועדה יכולה לציין את החיוב שהיא רואה בקיומו של מוסד כזה.

מי וירשובסקי;

אם אתה אומר שביקרנו, שמענו והתרשמנו אז כן, אבל לא יותר מזה, לא שום

המלצה מפני שזה פתח לדברים מאד מסובכים בעתיד לבוא. אני חושב שאנחנו לא צריכים

להיכנס לדבר הזה.

לכן אני מציע להוריד מאתנו את הענין האקדמי לא מפני שהוא לא חשוב, אלא

מפני שאנחנו לא מספיק חשובים כדי להתמודד אתו. יש גופים שצריכים להתמודד עם

זה. אנחנו רק צריכים לדאוג לצד של כשרות ההליכים--

עי לנדאו;

וכשרות המניעים.

מי וירשובסקי;

ובסך הכל להגיד שהמפעל הוא חיובי. כאן אזרח בא ומלבו הטוב רוצה לתרום

משהו לקהילה. אסור לה לחסום את זה כי זה דבר חיובי.
היו"ר י' מצא
ברשותכם אני רוצה לנסות לסכם את הדיון. קודם כל, שוב אני אומר לשבחך

פרופ' אביגד, אנחנו מתכבדים בנוכחותך פה, אנחנו שמהים שאתה אתנו כאן. הויכוח

פה הוא לא הנושא הארכיאולוגי.

נקודה שניה, הוועדה הזאת היתה במקום. אני אישית הייתי פעמים אחדות במקום.

הוועדה כולה יצאה ברושם חזק מהבית עצמו, ממה שמוצג ומוסבר. לא נכנסנו לבדיקת

הפריט מבחינה מקצועית, זה גם לא מה שמעניין אותנו. יש בפנינו מכתבים אין ספור

של אורחים, וכפי שמסכם את זה פרופ' עודד אברמסקי מ"הדסה" שאומר: לרבים מהם הפך

המקום סמל לפניה היפות של ישראל והביא להידוק הקשר עם הארץ. זאת אמת. זה



שמסתפקים בכך שמביאים אורח רק לשם, לא הם אשמים. כשלי יש אורח בירושלים, אני

מרים טלפון לחבריו לפיתוח הרובע היהודי, מדבר עם המנכ"ל ואומר לו שיש לי אורח.

הוא לוקח אותם לבית השרוף, הוא לוקח אותם לקרדו ויכול להיות שהוא לוקח אותם גם

לבית זיבנברג. זה חלק ממה שקיים אצלנו בארץ. כשנכנס יהודי או גוי לשם הוא מבין

שהוא נכנס ורואה את השורשים לעומק לפחות אלפיים שנה. הוא יוצא משם מאושר.

אני מקבל את הדעה שהובעה על ידי חבר הכנסת וירשובסקי ועל ידי חברים

אחרים, שכולנו נהיה זהירים ולא ניכנס לאותם הליכים סטטוטוריים של ועדה מקומית

וועדה מחוזית. לא זה מה שאנחנו עומדים לעשות. ההתרשמות של הוועדה כוועדה היא

ששם נעשה מפעל אדיר מבחינת הסברת ישראל, מבחינת הקשר של מי שמבקר בירושלים

ויוצא משם מלא רשמים מקבלת הפנים של המשפחה, מהבית. מוסד כזה ראוי להתברך

בברכת יישר כח. אני בן העיר העתיקה, 13 דורות בארץ הזאת. כשאני נכנס לבית הזה

עדין השיער סומר אצלי מכיוון שאני רואה לעומק את אותם אלפיים שנה. נכון, כשאני

נכנס לבית השרוף, והייתי שם אולי 13 פעמים, קשה לי להתרומם מהמקום בסיום הסרט,

קשה לי לצאת החוצה מכיוון שהרושם הוא אדיר. אבל זה בית שרוף מלפני אלפיים שנה

וזה בית עם שתי מקוואות שיהודי היה נכנס שם למקווה ועושה את מצוותו. באו זוג

עולים שהשקיעו את מיטב כספם, הונם ואונם, מקבלים אורחים ואומרים: הנה באנו

לפה, אנהנו היהודים האחרונים שהגענו לפה ומסתכלים אחורה אלפיים שנה. חפרו,

הוציאו. אני אבדוק אם הם הוציאו את הסלים או לא הוציאו את הסלים? אני מניח שגם

עסקו בהוצאת סלים, אבל ברור שלא הם בנו וברור שהיו בנאים ופועלים. אבל זאת

הברכה שהם רוצים לברך אותה. עד עכשיו לא היה אחד שלא יצא משם ואמר להם: יישר

כח. מדוע שאנחנו לא נאמר ליו"ר הוועדה המחוזית שהוועדה הזאת רואה בברכה את

קיומו של המפעל הזה? ההליכים הסטטוטוריים החוקיים צריכים לעמוד לנגד הוועדה

המחוזית, אנחנו לא נכנסים לדיון הזה.

את הנוסח הסופי של הפרוטוקול אני אראה גם לחבר הכנסת וירשובסקי וגם לחבר

הכנסת פורז כמומחים לנושא הזה כדי שלא ניכשל חס וחלילה. אבל האספקט כולו של

ניהול הבית הזה הוא אספקט חיובי.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.40

קוד המקור של הנתונים