ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/06/1990

הצעת חוק איסור גידול חזיר (תיקון), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 105

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ' בסיון התש"ן (13 ביוני 1990). שעה 00 :09

נכחו;

חברי הוועדה; יי מצא - היו"ר

מי גולדמן

אי דיין

ש' דיין

מי וירשובסקי

אי מזדחי

מי נפאע

עי סולודר

עי עלי

שי עמוד

א' פורז

מוזמנים; חבר-הכנסת חי אורון

חבר-הכנסת אי ורדיגר

חבר-הכנסת ש' הלפרט

חבר-הכנסת יי הורביץ

חבר-הכנסת מ"ז פלדמן

חבר-הכנסת מי פרוש

יי אזר - משרד הפנים

ר' הרמן - משרד האוצר

יי לוי - משרד המשפטים

ני הכהן - " "

יי לוי - מנהל חטיבת המזון, משרד התמ"ס

ד"ר הסיס - משרד הבריאות

אי השין - עירית ירושלים

מ' לפידות, אי הדן - קיבוץ מזרע

עו"ד מי דינאי. - מייצג קיבוץ מזרע

עו"ד אי שחף - "המגדלים", כפר עיבלין

עו"ד מי מדון - מייצג חלק מהמגדלים, משווקים וכוי

אי אוסובלנסקי - גידול, ייצוד, שיווק

ב"צ נצר - חיים צור בע"מ - מפעל לעיבוד בשד

קי בן-אדצי - משווק

יי בירג - משווק

יי וגנר - מייצג מפעל אילת לייצור נקניק

פי שוסטק - משווק

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכירה; חי פריידין

ד ש מ ה; מזל כהן

סדר-היום; הצעת חוק איסוד גידול חזיד (תיקון), התש"ן-1990



הצעת חוק איסור גידול חזיר (תיקון), התש"ן-1990

היו"ר יי מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים, אנחנו ממשיכים לדון בחוק

איסור גידול חזיר. סיימנו שמיעת הגורמים שהביעו התנגדותם לחיק.

הזמנו היום נציגים נוספים להשמיע עמדה-

בינתיים אני חייב לומר שאני מתחיל לקבל פניות של נציגי הכנסיה

הנוצרית בארץ, זה היה צפוי, שרוצים להופיע בפני הוועדה. אני עוד לא

רוצה לקבל החלטה בנושא הזה. נראה בהמשך.

אני לא משוכנע שהיום נקיים דיון בנושא ההשלכות הכספיות של

הפיצויים. אני לא בטוח שאנחנו ערוכים לכך. אני מציין את זה מכיוון

שאני אומר את זה די בהתרעמות. כשסיימנו את הישיבה הקודמת, כלי

התקשורת נוצלו לרעה ובמשך מהדורות חדשות רצופות, אחת לאחר השניה,

הוציאו הודעות לא נכונות בנושא הכספי, כאשר הוועדה אפילו לא התייחסה

לזה. בליברליות שלי קבלנו תזכירים מכולם ותיינו אותם, אבל יצאו

הודעות על 700 מליון דולר ועל מיליארד דולר- הכל מצוץ מן האצבע

כדי ליצור סביב הנושא הזה אווירה עויינת. לכן אני לא רוצה לקיים

היום דיון בנושא הכספי בטרם אדע כי הוועדה ערוכה לשמוע מימצאים

מדוייקים ולא שליפות מן השרוול כפי שנעשו בתזכירים שהוגשו. הוועדה

לא קיימה שום דיון בנושא הכספי. אין לה שום ידיעה בנושא הזה. הוועדה

עוד לא קבעה אם צריך לשלם פיצויים או לא צריך לשלם פיצויים. היא

לא קבעה אם לכלול את זה בחוק או לא. היו הצעות שונות. אבל זה עדין

לא עומד במרכז הדיון. לכן מצאתי לנכון להביע את הדברים האלה כבר

בתהילת הישיבה. אני מקווה שהמוזמנים השונים, מבלי לרמז ומבלי לרמוז,

לא יעשו שימוש לא נכון בהפצת ידיעות כוזבות לתקשורת, כי זה לא יקדם

את הנושא, זה רק יכול לגרוע מיכולתנו להחליט. אל יחשוב מי שרוצה

שבכך הוא יכול לטרפד את החוק הזה. הוועדה תקיים דיונים טובים אם

יאפשרו זאת. אם לא, אני אאלץ לסכם את הדיון בלי למצותו עד תום.

כדי שנוכל למצות את הדיון עד תומו, אני מבקש לא לעשות שימוש רע

בהפצת ידיעות כוזבות בתקשורת.
מ' וירשובסקי
אני רוצה להתקשר לדברי היושב-ראש. אני לא הוצאתי הודעה. בפעם

הקודמת אני לא הבעתי את דעתי. אבל אני רוצה בעקבות הדברים שלך לומר

משהו לפרוטוקול כבר בשלב זה. חשוב מאד שנדע את העלות הכלכלית של החוק

הזה. גם אם יתברר שזה לא יעלה שום דבר וגם אם יתברר שיהיה פיצוי מלא

על כל הנזק שייגרם, אני עקרונית מתנגד להצעת החוק הזאת. המערכה שלי

תהיה נגד קבלת החוק לא מטעמים כלכליים אלא מטעמים עקרוניים, אני לא

רוצה שהמדינה תכתיב לאזרחיה מה לאכול, מפני שמכאן עוד נגיע לכך שהיא

תכתיב להם מה לחשוב. אנחנו לא רחוקים מזה. החוק הזה הוא רע, הוא פסול

מכל הבחינות, אם בסוף כל הסופים נצטרך להתווכח גם על שאלת הפיצוי

נעשה את זה. בשלב הזה אני רוצה שהדיון יהיה גם על הנכונות המוסרית



של החוק הזה כתלק מספר החוקים.

אני מבקש שנזמין בין שאר המוזמנים גם את נציגי האגודה לזכויות

האזרח, מפני שיש פה בעיה שנוגעת גם לזכויות האזרח הבסיסיות, שבמדינת

ישראל המחוקק מכתיב מה לאכול ומה לשתות. לאן נגיע?

השאלה הזאת היא מעבר לפיצויים ולפני כל דבר. אני מבקש שנתייחס

לזה וגם נשמע את הגופים שמייצגים לא את האינטרס הכלכלי אלא את

האינטרס האידיאולוגי ואני מבקש שהבקשה הזאת תיענה בקרוב-

חבר הכנסת פורז, אל תחזור על הטענות שלך כאילו הכל אבוד וגמור.

כי אם נגיע לדבר הזה אז אנחנו יכולים לעבוד כאן בשלט-רחוק. צריך

להיאבק על זה, כי זה קרב עקרוני חיוני ביותר, שלא יכתיבו לנו את

אורחות החי ים שלנו.
ש' דיין
כמה חוקים כאלה יש? אני רוצה לנסוע 180 קמ"ש, אתה יכול להגביל

אותי? זה רצוני- המחוקק מכתיב לנו איך לנסוע-

מ' ו ירשובסקי;

אני מוכן לנסוע 120 קמ"ש ולאכול חזיר.

היו"ר י' מצא;

ההערה שנאמרה על ידי חבר הכנסת וירשובסקי היא הערה שצריכה

להיאמר בדיונים שנקיים בינינו בלי המוזמנים.

מ' וירשובסקי;

גם אתה הערת הערה-

היו"ר י" מצא;

אני דברתי כנגד ניצול לרעה של הוועדה במשך יממה שלמה על ידי

התקשורת שבה הפיצו כזבים על מיליארד דולר פיצויים שיצטרכו לשלם-

אמרתי שאני לא אתן לנצל את הוועדה הזאת לרעה בכלי התקשורת מכיוון

שלא היו דברים מעולם. הוועדה לא דנה בנושא הכספי ולא קבעה אם יש

אגורה אחת של נזק או מאה מליון- מי שעשה את זה רק הזיק לעצמו אם

הוא חשב שבכך הוא ימנע קבלת חוק זה או אחר.

להערתך, חבר הכנסת וירשובסקי, אני רוצה לומר משפט אהד מבלי

לקבוע עמדה. זו חרפה שיש במדינת ישראל יהודים אוכלי חזיר.

ח' אורון;

אדוני היושב-ראש, זאת עמדה.
היו"ר י' מצא
על-פי הכרתי הלאומית. יחד עם זאת, כיושב-ראש ועדה אני מציין,

אני יודע למדוד ולראות את המציאות הזאת שהתפתתה בארץ ולא ידעו

למנוע אותה עוד בראשיתה. אני חש חרפה שזה קיים- אנתנו נצטרך לקיים

דיון מה ניתן לעשות במציאות הזאת שנוצרה.

א' פורז;

אדוני היושב-ראש, אגודת ישראל הולכת לקואליציה, אל תדאג. למה

אתה לא יזמת חוק נגד ההזיר?

היו"ר י' מצא;

לא מעט תוקפים את המפלגות הדתיות ואת אגודת ישראל בנושא הזה-

הן יכולות להגן על עצמן. אני רוצה להודיע לפרוטוקול, ומי שמכיר

אותי יודע שאני לא משחק פוליטיקה.
א יי פורז
האמנם?

היו"ר י' מצא;

כשאני מודיע הצהרות מסוג זה, אני לא משחק פוליטיקה. חבר-הכנסת

פורז, היתה לי שיחה. אתך בארבע עיניים ואמרתי לך, עד היום לא היתה

ולו פניה אחת פוליטית אלי מאף גורם שאזרז ואפעל כך או אחרת בחוק

הזה, לא ממפלגה שאני שייך אליה ולא ממפלגות אחרות-

א' פורז;

תהיה כן. זה לגיטימי שיש לך מניעים פוליטיים.

ח' אורון;

לגבי הפניה העניינית של חבר הכנסת וירשובסקי להזמין את נציג

האגודה לזכויות האזח-

היו"ר יי מצא;

אין צורך.

ח' אורון;

למה אין צורך?

היו"ר י' מצא;

אני לא חושב שזה ענין שלהם.



מ' פרוש;

למה אוסרים את השימוש בסמים?

מ' וירשובסקי;

אתה משווה סמים לזה?

מ' פרוש;

זה הרבה יותר גרוע,

ח- אורון;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתשקול את זה מחדש.

היו"ר י' מצא;

אני לא אמנע מלהזמין גורמים שיש להם מה לומר בנושא הזה ושיוכלו

לתרום לנושא הזה. אני לא תושב שהאגודה לזכויות האזרה תתרום לנושא הזה.

אנחנו הזמנו לכאן היום נציגים..נוספים שיביעו את עמדתם לגבי

המציאות. אני שואל את נציג האוצר, האם יש לכם הערכות בנושא של פיצוי

לענף הזה? האם בכלל אתם ערוכים לנושא הזה?

י' לוי;

תלוי בעומק של הפיצוי שרוצים לתת.

ר' הרמן;

אנחנו קבלנו רק אתמול את הבקשה של הוועדה שמבקשת בעצם לנסות

ולהעריך מה הפיצוי. אין לי הערכה מספרית. דבר. אחד ברור מהנתונים

שאספנו, שמדובר בנזק משקי. בין אם הנזק נגרם לקבוצה ספציפית הראויה

לפיצוי ובין אם לא, הנזק הוא משקי והוא קיים. התערבות אדמיניסטרטיבית

מן הסוג הזה שבאה ומשנה מהלך. כלכלי מסוים גורמת לנזק משקי. ההערכה

היא, ושוב אני אומר על-פי הנתונים הראשונים שאספתי אתמול, שהנזק הוא

לא קטן ולא הייתי רוצה להכנס לזה"

אני רוצה להסב את תשומת לבכם, ישנם נזקים נוספים שחוק מהסוג

הזה גורם, כמו השפעה על עקומת הביקרש לבשר-
ח' אורון
מה לפי הערכתכם האלטרנטיבות?

ר' הרמן;

אין לי הערכה.



היו"ר י' מצא;

הוא עוד לא נכנס לדיון- לו הוא היה אומר שהם ערוכים, היינו

נכנסים לדיון הזה.

ח' אורון;

עד היום שמענו בעלי ענין, אינטרסנטים. מופיעים פה נציגי הממשלה

שהם היחידים, על-פי תפקידם, שצריכים לספק לוועדה נתונים. אני רוצה

שהוא יסביר לוועדה מה נקרא בהקשר הזה חלופות.
ר' הרמן
אין ספק שיש תחליפיות בין אכילת בשר חזיר לבין אכילת בשר בקר

ויתכן שגם בשר כבש- יש כאן בעצם מבחינתנו השפעה גם על עקומת הביקוש

אבל בעיקר על עקומת ההיצע- אנחנו באים ומצמצמים את ההיצע, לפחות

לגבי חלק מהצרכנים שיכנסו עכשיו כמשחקים בעקומת הביקוש של הבשר,

יש כאן השפעה לא מבוטלת וצריך לבדוק בדיוק מה הכמויות ובמה מדובר.

אפשר להביע הערכה גם על המדד והאינפלציה.

א' ורדיגר;

גם על קיום המדינה.

היו"ר י' מצא;

היום לא נקיים את הדיון בנושא הפיצויים. את הדיון הזה נקיים

בלי המוזמנים, נקיים אותו יחד עם נציגי המשרדים השונים בישיבה

הבאה.

אני רוצה לשמוע את נציג משרד הפנים לגבי הצריכה של בשר חזיר

בנקודות ישוב אלה או אחרות, מה יקרה כאשר ייפסק השיווק- אמרתי שיש

פניות של גורמים שונים לוועדה ואני רוצה לשמוע את העמדה של משרד

הפנים בענין הזה, ערוך או לא ערוך.

י' אזר;

אני לא ערוך לשאלה הזאת. אני רושם אותה כדי שאוכל להתכונן לה.
היו"ר י' מצא
מה עמדת משרד הפנים?

י' אזר;

עמדת משרד הפנים כלפי החוק היא שמשרד הפנים מסכים לחוק. לגבי

השאלה הספציפית אני לא ערוך.

היו"ר י' מצא;

להפסיק שיווק בשר חזיר מבלי לתת את הדעת לאוכלוסית המיעוטים?

יש עמדה? יש חשיבה?
י' אזר
אני מצטער לומר, אינני יודע.

שי דיין;

משרד הפנים לא משווק בשר כדי לדעת איפה כן לתת ואיפה לא.

עי סולודר;

הוא אחראי על ציבור אנשים שאוכלים בשר חזיר.

צ' ענבר;

שאלתי למשרד הפנים היא, הואיל ושר הפנים הוא אשר ממונה על ביצוע החוק, יתכן

שיהיה צורך אולי בעוד פקח נוסף, מה צריכה להיות היערכות משרד הפנים והערכות

תקציביות לגבי תוספת פקחים או כל מה שדרוש לביצוע החוק?

חי אורון;

אני רוצה להוסיף שאלה לשאלה של היועץ המשפטי. על-פי נסיונכם, יש שורה של

חוקים שמהיבטים שונים דומים לחוק הזה, שהם על האוכלוסיה כולה. מה ההצלחה באכיפתם

ואני יודע שיש הצלחה מיזערית באכיפתם, ואם אמנם מתכוונים לאכוף חוק כזה, מה לפי

הערכתכם העלויות של אכיפת חוק מהסוג הזה על פני הארץ כולה?

ע י סולודר;

התפרסמו נתונים ש-10% מהבשר שמגיע הוא מגיע משחיטה שלא לפי החוק ולא עוברת

שחיטה שעומדת בתקנים הווטרינריים, וגם על זה אתם לא מצליחים לפקח, אף על פי שיש

מסקנות של הוועדה הזאת. איך אתם תתארגנו לפקח גם על החוק הנוסף?

י י אזר;

התשובה היא די פשוטה למעשה. כיום, לאחר שקיים חוק עבירות מינהליות, הענין

יהיה פשוט מאד. אנחנו נחיל על עבירות לפי חוק זה את חוק עבירות מינהליות. כלומר,

עבירות לפי חוק איסור גידול ושיווק חזיר יהיו עבירות מי נהליות ולפי חוק זה,

הפקחים של הרשויות המקומיות הם הפקחים לאכיפת החוק. גם ההכנסות שיהיו, במידה

ויהיו, מקנסות ודברים כגון אלה, הן יהיו שייכות לרשויות המקומיות. אנחנו עשינו את

הדבר הזה לענין שני הוקים שנחקקו בשנים האחרונות. החוקים הם; חוק איסורי חמץ וחוק

מים צוננים.

עי סולודר;

נציג האוצר מסכים לדבר כזה, שקנס יהיה מיועד מראש לרשויות מקומיות?

ר' הרמן;

התשובה היא לא.

י י אזר;

אם החוק יהיה, זה בסמכות שר הפנים עם שר המשפטים להחיל על החוק הזה את הוראות

חוק עבירות מינהליות ואם העבירות חן עבירות מינהליות כי אז אוטומטית כל הפקחים של

הרשויות המקומיות הם פקחים לצורך אכיפת החוק. אם נראה לנו שבצורה כזאת בעצם משרד

הפנים כמשרד הפנים איננו מעורב כלל ישירות באכיפת החוק, אין צורך בפקחים של משרד

הפנים. הפקחים של הרשויות המקומיות הם אוטומטית פקחים לצורך אכיפת החוק.



חי אורון;

פה מדובר בענין שיש בו גם היבט עקרוני. כי בסופו של דבר, מורט- שתהיינה בארץ

למשל מסעדות לא כשרות. אין חוק האוסר אכילת שרימפס ובשר בקר בלתי כשר. יכנס פקח

למסעדה והוא צריך לבחון בין הבשרים שם מה הוא הבשר האחר ומה הוא הבשר הזה. איזה

כלים אינם נותנים לו? אני שואל את השאלה הזאת באופן פרקטי. נניח שאני בעד החוק,

בעצם אתה מסביר לי עכשיו, לפי מה שארגה שאמרת, שאין שום כלי לאכיפת החוק, משום

שפקח שיכנס למסעדה לא יצליח להבחין על פי מראה עיניים האם הבשר הזה מותר או אסור.

תצטרך אז למנות פקחים מיוחדים, שתהיה להם הכשרה מיוחדת למטרה הזאת.

שי הלפרט;

עשר שנים לפחות.

חי אורון;

אני לא יודע כמה שנים. אולי הם יגמרו ישיבה מתאימה.
י י אזר
- .

הבעיה איננה חדשה. הרי גם כיום קיימים חוקי עזר מקומיים.

מ' וירשובסקי;

ארגה יודע איך הם מתבצעים?

י' אזר;

כיום יש בעיה, מכיוון שאין איסור של שיווק הבשר. אבל אם יהיה איסור של שיווק,

צריך להניח שהרבה פחות כשר חזיר יגיע מלכתחילה לתוך תחומי הרשויות המקומיות.

כיום אין חוק שאוסר הבאת הבשר לתוך תחום הרשות המקומית כדי לעקוב אחרי הבשר.

במקרה של חוק ארצי, הענין מלכתחילה נראה יורנר פשוט, כי יש להניח שהכמויות תהיינה

יותר קטנות ואז המעקב אחרי הבשר הזה יהיה יותר קל.

היו"ר י' מצא;

אנחנו מקדימים נושא שנגיע אליו. לא זאת הנקודה שעומדת בפנינו. לפני שנקבל את

החוק הזה נדון גם איך מפקחים.

אני רוצה לשמוע ממר אמיר חשין, נציג עירית ירושלים, יועץ ראש העיר לענייני

מיעוטים, מה ההשלכות של הנושא הזח במזרחה של ירושלים, איזו אוכלוסיה ישנה שם, לא

יהודית, שצורכת בשר חזיר ועל-פי הכרתה מותר לה לאכול חזיר. בוודאי זו לא

האוכלוסיה המוסלמית. אני רוצה לשמוע נתונים ומה יקרה, האם האוכלוסיה הזאת תוותר

על צריכת בשר חזיר או תנסה להגיע אליו בדרכים אחרות, כיצד היא תיערך לכך.

מ' נפאע;

מה עם אזרחי מדינת ישראל בנצרת, בכפר יאסיף?

חי אורון;

לשיטתו, אזרחי מזרח ירושלים הם גם אזרחי מדינת ישראל.



אי חשין;

מאז שיזמו את הזמנתי הספקתי להחליף מלים עם ציבורים שונים, נוצרים ומוסלמים.

מי פרוש;

מהו גודל האוכלוסיה הנוצרית במזרח ירושלים?

אי חשין ;

אני אגיע לכל הנקודות האלה שהיושב-ראש שאל אותי. אני רוצה להתחיל מההערה של

היושב-ראש שאמר שהוא קיבל איזשהו רמז או פניה להזמין את ראשי הכנסיות. כהערת אגב,

אני רואה את זה מאד בחיוב שראשי הכנסיות, בין אם במזרח העיר ובין אם במקומות

אחרים בארץ, יבואו וישמיעו את דבריהם בפני הוועדה.

אני רוצה לחזור לקצת אחורנית ולאזכר לכולנו את פרשת הבית ברובע הנוצרי. אין

עוררין על זכותם של יהודים להתיישב בכל מקום בארץ. השאלה היא רק איך עושים את זה,

מתי עושים את זה וכיצד עושים את זה. הפרשה של הבית ברובע הנוצרי הצליחה להדביק

נוצרים ומוסלמים, או בז'רגון המקומי נוצרים ואש"ף, בצורה שלא הצליה אף גורם אחר

לעשות מעולם. נאמר אז שהנזק הוא בלתי הפיך ואנחנו מנסים איכשהו לשחות בזרם המים

העכורים האלה שנוצרו כתוצאה מפרשיית חבית, ואני לא רוצה להתייחס לגופו של עניו.

אני אומר כך: הנושא של חוק איסור הצגת חמץ יצר מערבולות גדולות בזמנו בכך

שהיתה כוונה להחיל אותו גם על מזרח ירושלים, על האוכלוסיה המוסלמית והנוצרית,

שאינה בהכרח חייבת לאכול מצות או אסורה באכילת חמץ בפסח. מצאנו פשרות, פשרות

שמקובלות גם על דעת הקהילה הדתית היהודית.

ברגע שהתעוררה פרשת הבית, הראשונים שהתייצבו לימין הנוצרים היו ראשי

האינתיפיאדה או ראשי הלאומנות המוסלמית האש"פית, סרי נוסייבה ופייסל חוסייני. הם

הראשונים שהפגינו ליד הבית. וכאן אני אומר הערת אגב, המוסלמים שהם אסורים באכילת

חזיר, הם הרבה יותר אדוקים מאשר היהודים. יש פחות מוסלמים אוכלי חזיר מאשר יהודים

אוכלי חזיר. האבסורד שיווצר לעניות דעתי כאיש מקצוע ושנמצא בקשר עם האוכלוסיה,

שדווקא המוסלמים שהם אסורים באכילת חזיר יעמדו לימין הנוצרים במאבק, משום שהגורם

המלכד, המשותף הוא מדינת ישראל, בית המחוקקים, "הכיבוש היהודי", השלטון היהודי.

יש כאן עוד איזשהו נדבך במסגרת מה שנקרא על ידי אחרים בזמנו: סוס ורוכבו. אנחנו

מנסים לכפות עליהם את דרכי חיינו, אורחות חיינו, גם אם הם לא רוצים בכך.

אני לא מדבר על החוק לגופו של ענין. החוק לגופו של ענין הוא ביני לבין

מצפוני. אבל האבסורד הוא להחיל את החוק על אוכלוסיה לא יהודית. וכאן אני רוצה

לנקוב במספרים, ואני מבקש שלא יבטלו בשישים את הדברים שאמרתי עד כה, מכיוון

שהאוכלוסיה הנוצרית בירושלים היא מיעוט. אם אנחנו מדברים על אוכלוסיה של 130-140

אלף לא יהודים בסך הכל בירושלים רבתי, אנחנו מדברים על מיעוט נוצרי שאכילת חזיר

אינה טאבו לגביו של בערך 15-20 אלף. חלק גדול מהאוכלוסיה הזאת מתרכז אמנם בעיר

העתיקה, אבל חלק ממנה נמצא מחוץ לגבולות העיר העתיקה בשכונות ירושלים האחרות,

בעיקר בצפון העיר. חלק מהאוכלוסיה הזאת הם ערביי ישראל, חלק מהאוכלוסיה הזאת הם

ערביי מזרח ירושלים. לצורך הענין זה היינו הך. ירושלים זאת מדינת ישראל והחוק הוא

החוק הישראלי, בין אם אתה נוצרי עם דרכון ישראלי, דרכון ירדני או דרכון פולני.
א' מזרחי
החוק הישראלי לא גרם שהנוצרים והמוסלמים יהיו ביחד?



אי חשין;

החוק הישראלי גרם שכולנו נהיה ביחד, אם יש חוק הגורות בטיחות ואם יש חוק על

מהירות נסיעה בכביש פתוח ובכביש בנוי. בכל נושא שבו יש מערכת ישראלית עם אוכלוסיה

לא יהודית, תמיד נוצר קונפליקט. והשאלה היא עד כמה אנחנו מגרזים את הקונפליקט

הזה, עד כמה אנחנו מאפשרים לחיים האלה להמשיך יחד. אני כבר לא רוצה לומר דו-קיום,

לא זה לצד זה, לא בשלום ולא במלחמה. אני אומר: אנחנו צריכים את הגריז הקטן הזה,

את המשמנת הקטנה הזאת על מנת שנוכל להמשיך לחיות בסדר. אני רוצה שהאוכלוסיה הלא

יהודית בירושלים תרגיש את עצמה חופשיה, תרגיש נוח בגבולות החוק הישראלי.

חי אורון;

יש מדיניות מוצהרת גם של ממשלת ישראל ולבטח של ראש העיר. אתה תיארת את התמונה

באופן מאד נאמן בתחום המתחים שחוק מהסוג הזה עלול ליצור. אבל יש היבט נוסף והוא

בעצם ההצהרה המדינית שישראל הצהירה אורנה מאז ששת הימים, שהיא רואה את אחת המטרות

המרכזיות שלה לאפשר לכל הדתות בירושלים, כל אחת, לקיים את אורחות חייה על פי

מצפונה, בלי להתערב, ובעצם אנחנו רואים את עצמנו כנאמני המקומות הקדושים, שמירה

על כל העדות, גם על הקבוצות בתוך העדות ובעצם הפכנו להיות הריבון בהקשר הזה.

האם חוק מהסוג הזה לא יעמוד בניגוד להצהרה המדינית והעקרונית המאד מהותית,

שהיא עלולה להעמיד בפני קושי גדול את כל הבסיס לתביעה שלנו על אחריות על כל תושבי

ירושלים?
היו"ר י' מצא
אני אתן לך הזדמנות להפנות את השאלה הזאת לפוליטיקאים שבינינו.
חי אורון
הוא נציג ראש העיר.
היו"ר י' מצא
הוא נציג ראש העיר. אל תסבך אותו בהצהרות פוליטיות, לא לכאן ולא לשם. אני

רוצה, מר חשין, שתאמר לנו כיצד ניתן לחיות בעיר הזאת עם אותם מיעוטים בצורה
מכובדת וטובה. בוא נאמר
קיבלנו את החוק, לא יהיה שיווק חזיר בירושלים, כמו שלא

יהיה שיווק חזיר בכל רחבי הארץ. . .
אי חשין
אני חושב שזאת פגיעה בזכות האלמנטרית של האוכלוסיה הנוצרית והמוסלמית. אנחנו

עלולים ליצור כאן אבסורד, שהמוסלמים יעמדו לצד הנוצרים בנושא הזה.

היו"ר י י מצא;

את זה אמרת. זה ניצול לרעה של החלק הפוליטי. זה סיפור אהר. אני רוצה לא

פוליטיקה. אני רוצה לדעת בחיי היום-יום.
א' חשין
בחיי היום-יום יש פגיעה, והנוצרים אומרים את זה ואמרו את זה. לא יתכן שיבוא

המחוקק ישראלי, בתחומים שהם בינם לבין עצמם, בין האדם לבין מצפונו וקיבתו, ויכריח

אותם מה לאכול ואיך לאכול.



היו"ר י' מצא;

אנחנו ניגש עכשיו לנציג משרד התעשיה והמסחר שהתבקש בישיבה הקודמת להכין

נתונים לגבי ההשלכות שישנן היום בקשר לאספקת בשר חזיר, היקף אוכלוסיה צורכת

וחלוקת האוכלוסיה הזאת. עדין לא נתונים כספיים. אני לא רוצה ששוב יתחילו להסתובב

בחלל האוויר נתונים שלא התייחסנו אליהם לצורך ניצול לרעה.

י' לוי ;

אדוני היושב-ראש, אני מעדיף בשלב זה בהחלט לא להתייחס לדברים. השתתפתי בדיון

פה בכל הישיבות ועקבתי. ההרגשה של המשרד שלנו היא שהנושא ביסודו אינו נושא

כלכלי. הנושא ביסודו של דבר פוליטי, של מבנה בתוך הבית הזה ולא הייתי רוצה, מעבר

למספרים יבשים לגמרי, לסטות אולי לצד זה או אחר של הדיון.

אי-אפשר כמובן להתייחס לנושא ללא ציון כמותי או מספרי כלשהו. ולכו אולי אני

לא אתייחס לזה. כיוון שבדיון פה התערבבו כמה מושגים, הייתי רוצה להבהיר אותם

לחברי הוועדה. אני חושב שצריך להבחין בין מושגים של מחזור, השקעה, רווח ופיצוי.

מבחינה כלכלית גרידא, העובדה שמפעל מזרע ייסגר איננה בהכרח הפסד למשק, מכיוון

שאולי ירכוש אותו גוף אחר. למדינת ישראל כן יהיה נזק, אם במקום בשר שהיום נאכל

מתוצרת מקומית תגדל צריכת הבשר מיבוא. כאמור, מדינת ישראל מייבאה כ-40-50 אלף טון

בשר בשנה. אם כתוצאה מחוק זה תגדל הכמות של יבוא, פה ישנה בעיה כלכלית.

היו"ר י' מצא;

בכמה זה יכול לגדול? נאמר פה שצריכת בשר החזיר היא 2.5%.

י' לוי ;

זה נכון פחות או יותר. יש שלושה סוגי בשר שנצרכים במדינת ישראל. בשר עופות

למיניהם, בשר בקר ודגים. בשר עופות בטונות הוא בכמות הגדולה ביותר, כ-180 אלף

טון. בשר בקר על צורותיו משוק מקומי ומיבוא כ-65-70 אלף טון, כאשר כ-40-45 אלף

טון, תלוי באיזו שנה, מיובאים על ידי הממשלה. ישנה כמות נוספת של כ-50 אלף טון

דגים שנצרכים בצורות שונות; פילה, דגים שלמים, דגים מבריכות מקומיות וכו'. כך

שהייתי מעריך את סך כל שוק הבשר במדינת ישראל בכ-270 אלף טון.

היו"ר י י מצא;

כמה זה צריכת החזיר?
י' לוי
על-פי הנתונים שלנו מדובר על כ-6,000 טון בשר. זאת-אומרת, 2.5%-2% מהצריכה

הכוללת של מוצרי בשר.

היו"ר י י מצא;

וזה יכול לגרום להגברת יבוא הבשר? הרי זה בכלל לא משמעותי?

י' לוי;

כמו שישנה התפלגות היום בין בשר מיובא לבין בשר מקומי, הייתי אומר שאותה

פרופורציה פהות או יותר ונבוא מיבוא.



היו"ר י' מצא;

כמה זה סך היבוא של בשר?

י' לוי;

סך היבוא של בשר, תלוי בשנה, הוא בסביבות 40 אלף טון בשר שחוט.

שי הלפרט;

המדינה מרוויחה מזה, היא לא מסבסדת אותו.
י' לוי
אגב, לא טענתי שכל ה-6,000 טון יבואו מיבוא.

אם נחזור לנושא של הפיצויים שהועלה כאן, אני חושב שזה נושא שאי-אפשר

לדון בו כאן.
הי ו"ר י' מצא
אני שואל שאלה אחרת. לפי הערכתך, אותם 6,000 טון בשר חזיר, במידי;

שייפסקו, לא כל ה-6,000 טון בשר יהיו מיבוא. אני מניח שחלק יבוא מצריכה

מקומית של עוף, חלק מצריכה מקומית של דגים, חלק מבשר בקר ועגל וחחלק האחר אולי

יצטרכו לייבא. כך שאם יצטרכו לייבא זה יכול להיות 3% עד 5% הגברת יבוא בשר

הבקר.
י' לוי
ההערכה שלך מקובלת.
היו"ר י י מצא
כלומר, השיקול שזה יכול להגביר את היבוא ואז תהיה צריכה של מטבע זר

לא עומד על הפרק, זה שולי לחלוטין.

אולי תמסור לנו נתונים איך מחולקת צריכת בשר החזיר.
י' לוי
אין לי נתונים.
חי אורון
תן לנו נתונים על היקף ייצור ענף הבשר. דברת פה בעצם על הומר גלם.



י' לוי;

התפוקה התעשייתית של שוק הבשר מוערכת בכ-2 מיליארד שקל. אין לי

נתונים על הבשר עצמו, אבל אם אני מחלק את זה פחות או יותר בהתאם לנתונים שהיו

כאן ואז אני מעמיס על ה-2 מיליארד שקל את ה-3%-2.5%, אני מקבל בסביבות 40-50

מליון שקל כתפוקה של הענף הספציפי הזה.

מי לפידות;

אני לא מכיר את הנתונים של משרד התעשיה והמסחר, אבל אני מכיר יוצא

מן הכלל טוב את הנתונים של מזרע. אני אמסור לכם את הנתונים שלנו ומזה תסיקו את

המסקנות הלאה.

מעדני מזרע כמפעל מרכזי שעוסק בייצור, עיבוד ושיווק של בשר חזיר

בארץ קיים כבר 35 שנים ותפוקת המכירות שלו היא כ-30 מליון שקל לשנה, כאשר מתוך

תפוקת מכירות של 30 מליון שקל בשנה הוא עושה 3 מליון דולר יצוא. המפעל הוא

מפעל מאושר שקיבל שלוש תכניות מאושרות. רק לאחרונה, בשנתיים האחרונות, הרחבנו

באופן משמעותי את המפעל, כאשר השקענו בו 4 מליון דולר פלוס 2 מליון דולר

במערכת השיווק. בסך הכל 6 מליון דולר השקענו בשלוש השנים האחרונות.

כתוצאה מהרחבת המפעל נכנסנו להסכמי יצוא גם במזרח הרחוק עם חתימות

חוזים עם גורמי שיווק שנמצאים במזרח הרהוק. היום אנחנו חתומים על הסכמים

באירופה ובמזרח הרחוק וכל זח כמפעל מאושר וכל זה על מנת להביא דולרים למדינת

י שראל.

המפעל משווק היום את מוצריו באמצעות מערכת השיווק שלו עצמו ל-400

חנויות בכל רחבי הארץ, מאילת בדרום ועד כוחות האו"ם שיושבים בסוריה בצפון. כך

שכל מערכת המוצרים שלנו למעשה מתקיימת בכל הארץ ללא יוצא מן הכלל.

מפעל מעדני מזרע, יש לו מוניטין בלתי רגיל בארץ ובחוץ לארץ בזכות

איכות מוצריו שכולם מושגים בזכות חומר הגלם שאנחנו כרגע רוצים למנוע אותו.

החומר הגלם הזה הוא בעצם הדלק של המפעל. זה החומר חגלם שבאמצעותו המפעל מייצר,

מעבד ומשווק למעלה ממאה מוצרים של סוגי בשר שאיכותם, הפיקוח הווטרינרי, טיבם

וכל מה שקשור בזה נמצאים בשורה העליונה.

המפעל צורך 1,200 טון בשנה בשר חזיר, כאשר הביקוש בעליה מתמדת.

1,200 טון האלה הם בעצם החומר הגלם, כאשר הם מוכנסים כמעט בכל המוצרים, חלק

באופן ישיר, חלק באופן עקיף וכל זה תוך טכנולוגיה שקיימת במפעל, כשהבשר הזה,

כפי שאמרתי קודם, משמש כחומר גלם עיקרי באופן ישיר ובאופן עקיף לצורך השבחת

איכות המוצרים.

היו"ר י י מצא;

כמה בשר חזיר יוצא מאותן מכלאות בעיבלין?

י' לוי;

6,000 טון כל תפוקת בשר חזיר אכיל במדינת ישראל.
היו"ר י י מצא
משווק 6,000 טון בשר חזיר .מתוך זה מגיע למזרע 1,200 טון שמיום המפעל

במזרע מייצר כל מיני מוצרים.

י' לוי;

אתה בעצם שואל שאלה פשוטה, מה חלקו של מפעל מזרע בתוך שוק בשר

החזיר במדינת ישראל.

חי אורון;

במפעל מזרע מייצרים נניח 10,000 טון מוצרים. מתוכם 1,200 טון זה

מוצרים מבשר חזיר. יש נקניק מסוים שיש בו 10% בשר חזיר, 50% בשר בקר-
היו"ר י י מצא
אצלו בכל המוצרים.יש בשר חזיר.
חי אורון
ה-6,000 זה חומר גלם, שחלקו אוכלים אותו בתור סטייק וחלקו משמש

לייצור נקניקים ודברים אהרים. הוא עושה נפח ייצור הרבה יותר גדול.
מי לפידות
אמרתי שמפעל מזרע צורך 1,200 טון בשר חזיר. הבשר הזה משווק לאחר

עיבודו בצורת מוצרים, בצורת בשר ישיר ובצורת מוצר שמעורבבים בו גם מרכיבים של

בשר חזיר,
עי עלי
כשאתם משווקים נקניק ש-10% ממנו בשר חזיר, על העטיפות רשום שיש בו

גם בשר חזיר?
מי לפידות
כתוב רוכל. כתוב שזה בשר לא כשר. כתובים המרכיבים שיש בתוך הבשר. יש

תאריכי ייצור, תאריכי אכילה, הכל כתוב.
היו"ר י י מצא
אני רוצה להתמקד בשאלה. אתם משווקים מוצרים. יש מוצרים שאתם רק

מתבלים אותם בבשר חזיר. מה כתוב על המוצרים האלה?
מי לפידות
כתוב במפורש שזה מוצר לא כשר וכתובים המרכיבים ממנו עשוי הנקניק.



היו"ר י' מצא;

מה כתוב לגבי החזיר?
מי לפידרת
כתוב בשר אחר.

הי אורון;

ההוק מחייב לכתוב; בשר אחר. אם הוא לא כותב, זו עבירה על החוק,

היו"ר י' מצא;

אתם מספקים את המוצרים רק לחנויות לא כשרות?

מי לפידות;

רק לחנויות לא כשרות. אין לנו שום קשר לשוק הכשר. יש לנו פלח שוק

משלנו של אוכלוסיה גדולה שצורכת את המוצרים שלנו ואנחנו מזוהים באופן מפורש

בשוק הלא כשר. אין לנו שום י ומרות להכנס לתחום הבשר הכשר.

ע' עלי;

אבל אצלך בחנות אתה מוכר גם בשר כשר.

מי לפידות;

אני קונה גם ממשרד התעשיה והמסחר בשר בקר רגיל והוא כשר. אני קונה

מהמשחטות גם בשר הודו, בחלקו כשר בחלקו לא כשר. אני מוכר אותו כמוצר לא כשר.

עי עלי;

אני מבין שיש שם מוצרים גם של בשר כשר, אני מבין.

היו"ר י' מצא;

כל המוצרים שאתה מוכר אצלך בחנות המפעל, מצויין על המוצרים שהם

מוצרים לא כשרים?

מי לפידות;

נכון.

היו"ר י' מצא;

כלומר, לא יכול יהודי לטעות ולקנות מוצר לא כשר, כי כתוב במוצר שהוא

לא כשר.



מי לפידות;

חד משמעית. אין לנו שום ענין לרמות אף יהודי ואנחנו מציגים את

הסחורה שלנו באופן הכי מדויק והכי אמין תחת פיקוח מלא של כל הגורמים, בין אם

אלה השירותים הווטרינריים ובין אם זה משרד התעשיה והמסחר ואין לנו בענין הזה

השום רגש נחיתות.

מפעל, שעובד בהיקפים של כ-30 מליון שקל בשנה, עם תכניות הרחבה, עם

הזמנות יצוא, מפעל שלצורך הקמתו השקענו בערכים של היום קרוב ל-20 מליון דולר

והמפעל הזה מהווה כ-70% מהכנסת הקיבוץ כשהוא מעסיק בתוכו למעלה מ-100 חברי

קיבוץ ו-30 עובדים מנצרת, נצרת עילית, מגדל העמק ואפילו מעפולה.

הי ו"ר י י מצא;

אתם לא כלולים בתכנית הסיוע לקיבוצים?
מי לפידות
אנחנו לא כלולים בתכנית הסיוע לקיבוצים, אנחנו קיבוץ מסייע, לא

מסתייע. אנחנו קיבוץ שמבחינת החוב שלנו, כמעט כל כולו נובע מההשקעות שבצענו

במפעל, כאשר התפוקה במפעל, רמת הביקושים, הזמנות היצוא שיש לנו במפעל מאפשרת

לנו היום ללא קושי לעמוד בכל החזרי החוב הנדרשים מאתנו כתוצאה מההתחייבויות

שנטלנו על עצמנו כשהרחבנו את המפעל.

כך שצריך להבין את המצב שלנו בקונטקסט הכללי של הבעיות הספציפיות

שישנן היום בתנועה הקיבוצית, שאתם בוודאי מודעים להן והיו על סדר היום בוועדות

שונות בכנסת.

אני רוצה לומר לכם דבר נוסף כדי שתבינו את הנקודה הבסיסית שלנו

כקיבוץ. אנחנו מקבלים את חומר הגלם שלנו מהמגדלים. אנחנו עוסקים בעיבוד, שיווק

והפצה בכוחות עצמנו בלבד ומסתייעים ב-400 חנויות בכל רחבי הארץ. לשוק שלנו יש

פלה מאד מוגדר עם מוניטין מאד ידוע ומאד ברור. כשהמחוקק יטיל עלינו את גזירת

החיסול, פירושו של דבר שאנחנו נעמוד כקיבוץ שמונה 900 נפשות, 500 חברים, כ-300

ילדים, למעשה נטולי מקור הכנסה. אני כבר לא רוצה להכנס לבעיות האחרות שקשורות

בעצם ההתחייבויות שיש לנו כלפי העתיד.

אנחנו בעצם פועלים ופעלנו על פי החוק עד היום, במשך 35 שנים. ללא

ספק נמשיך לפעול גם בעתיד על-פי החוק. אבל המחוקק צריך להבין שכשהוא מטיל

גזירת חוק מהסוג הזה בעצם הוא גודע את מקור קיומנו. על זח כמובן ניאבק על מנת

להחזיר לעצמנו את זכות הקיום שלנו. זכות הקיום שלנו, כולה מרוכזת במפעל מעדני

מזרע, ומערכת השיווק, שיש לו פלח שוק גדול, שיש לו תפוקה גדולה, שיש לו יצוא

גדול, יש לו מוניטין גדול והוא בעצם החמצן של הקיבוץ היום. לכן, כשתגשו לחוקק

את החוק הזה תראו את הדבר הזה לנגד עיניכם. זהו מקור החיים שלנו.
היו"ר י י מצא
אני רוצה לשאול אותך שאלה ואני מבקש תשובה ישירה וכנה. אני יוצא

מתוך הנחה שהשם הטוב שלכם הוא לא רק בגלל שאתם מייצרים או עוסקים בחזיר. יש

לכם שם טוב בגלל המוצר ההגייני וטעמו ולא רק בגלל החזיר. והיה ונקבל את החוק

הזה ולא תוכלו לשווק יותר את מוצרי החזיר למיניהם, האם לא תוכלו לעשות הסבה של

המפעל הזה ולייצר אותם מוצרים ללא ההזיר?



מי לפידות;

אי-אפשר לענות על השאלה הזאת בלי להתמצא מה קורה היום בשוק מפעלי

הבשר בארץ. צריך לדעת, ואני מניה שנציג משרד התעשיה והמסרור יאשר- זאת, שלמעשה

במדינה היום יש עודף כושר ייצור של מוצרי בשר.

הי אורון;

כמה גדול לפי הערכתך?

מי לפידות;

אני לא יודע באהוזים ובמספרים מדוייקים. יש לנו דוגמאות על משהטות

שנסגרות, לאחרונה "מעוף". מפעלים שאנחנו מכירים אותם גם בתנועה הקיבוצית וגם

מחוץ לתנועה הקיבוצית עובדים ב-50% תפוקה. יש עודף כושר ייצור במדינה. לנו יש

פלח שוק ייחודי. לנו יש מערכת שיווק ייחודית שעובדת בתוך הפלח הזה. אתה בעצם

נוטל מאתנו באמצעות החוק את פלח השוק הזה ואת היכולת לשווק. אתה בעצם שולח את

הלקוחות שלנו, כל אחד על פי דרכו, לאיזשהו פלח שוק אחר. בפלח שוק האחר אין לנו

שום ייחוד, אין לנו את מערכת השיווק, אין לנו את כושר התחרות וכל זה לפעול

בשוק שהמפעלים רוויים בו, רמת הביקושים היא נמוכה מרמת ההיצע.

לכן צריך להבין, ברגע שאתה נוטל מאתנו את כושר השיווק במוצרים

היהודיים שלנו, אנחנו מאבדים את היתרון היחסי שלנו היום ונכנסים לתחרות בתנאי

שוק גרועים ללא שום יתרון, בשוק רווי. לנו ברור שבשבילנו זו מכת מוות. לנו אין

דריסת רגל בכל מערכות השווק המאורגנות בארץ, כמו תנובה, שק"ם, ההיפרים. אין

לנו שום יתרון במקומות האלה.

היו"ר י י מצא;

אתם צורכים 1,200 טון בשר הזיר. נותרו עוד כ-5,000 טון שזורמים

לשוק. מי הגורמים העיקריים שעדין מייצרים פרט למזרע?

מי לפידות;

אין לי אינפורמציה מספקת לגבי מפעלים אחרים. אני כמובן מעדיף שהם

יענו על כך.
היו"ר י י מצא
לך אין תשובה מי היתר שצורכים את בשר החזיר?

מי לפידות;

יש מספר רב של מפעלים. אני לא מכיר אותם באופן אישי.

שי הלפרט;

מה סך חכל היקף ייצור הבשר בקיבוץ שלכם? וכמה מתוך זה הולך ליצוא

וכמה לצריכה מקומית?
מי לפידות
אנחנו מייצרים השנה כ-2,100 טון ייצור מוצרי בשר. אני מבחין בין

צריכת חומר גלם לבין מוצרים מעובדים שיוצאים לחוץ לארץ. צריכת החומר גלם היא

1,200 טון, מוצרים מעובדים שיוצאים לחוץ לארץ הם כ-2,100 טון.
ש' הלפרט
כמה מתוך זה ליצוא?
מי לפידות
אני מעריך שנעבור השנה את ה-400 טון יצוא לאירופה ולמזרח הרחוק

בחוזים חתומים וסגורים. צריך להבין שהחוזים האלה הם חוזים חתומים עם מערבות

שיווק חיצוניות שפועלות בעולם, שיש לנו התחייבויות חוזיות כלפיהן. כל נסיון

מצדנו להפר חוזה, יביא אותנו לתביעות פיצויים כבדות;מאד מצד המערכות האלה שהן

עצמן השקיעו סכומים אדירים לצורך החדרת המוצרים שלנו במזרח הרחוק ואירופה.
שי הלפרט
לכמה זמן החוזים האלה?

מי לפידות;

למספר שנים.

עי עלי;

האם בנושא השיווק יש אפשרות להגדיל את נושא היצוא?

מ' לפידות ;

כפי שאמרתי קודם, לאחרונה הרחבנו את המפעל בהשקעה של 4 מליון דולר

במסגרת מפעל מאושר, כשכמעט כל ההרחבה נועדה לפרוץ לשווקים נוספים בעולם ואכן

אנחנו עושים את זח. התחלנו למכור ביפן, בקוריאה, בסינגפור. חתמנו שם על חוזים

עם חברות שיווק ותחילות כבר לזרום הזמנות. אנחנו כבר למעשה בתהליך ראשוני או

קצת מעבר לזה של פריצת מערכת השיווק שלנו לשוק במזרח הרחוק. ההיקפים בשלב זה

הם לא גדולים, אבל הם הולכים ומתרבים. אני מניח שאחרי שחתמנו על החוזים עם

חברות השיווק, אנחנו צפויים לקבל הזמנות גדולות ביותר מהמזרח הרחוק. על זה

אנחנו בונים ואנחנו בהחלט מקווים להכפיל את היצוא שלנו.

יי לוי;

אני כמובן לא הבעתי הערכות ערכיות לגבי המפעל והיקפים כוללים של

המפעל, המפעל אכן מצוין מבחינת הסטנדרט והתפוקה שלו. הוא מפעל שמבחינת תפוקת

הבשר שלו, הסטנדרט הבריאותי וכוי יכול לשמש דוגמא לכל מפעל בארץ. אני חושב

שהוא מפעל בין הטובים ביותר.



יחד עם זאת נשאלתי שאלה שאיננה נוגעת לנזק שייגרם למפעל מזרע עם

קבלת החוק. ניסיתי לבודד בתשובה שלי את הבשר ההזיר בלבד כחלק מהתפוקה ואני

עדין עומד על המספר של 50 מליון שקל המתארים את התפוקה התעשייתית של כלל

מוצרי ההזיר. אבל כמובן שההסתייגויות של המפעל נכונות באותו הקשר שהתפוקה

הכוללת שלו היא הרבה יותר גדולה כשהיא כוללת את החזיר בתוכה.

היו"ר י' מצא;

מה המוצרים האהרים שאתם מייצרים?

מי לפידות;

אנחנו עוסקים בחקלאות ויש לנו מפעל מתכת קטן. כפי שאמרתי, 70%

מהכנסת הקיבוץ באים מהמפעל. 30% הנותרים זה הקלאות ומפעל מתכת שנמצא למעשה

לפני סגירה, כי אין לו כמעט הזמנות.

אי שחף;

אתם מדברים על המפעל. אנחנו מדברים על מגדלי החזירים ואתם מתעלמים

לגמרי מגידול החזירים. הנושא הוא אינו נושא של שיווק בלבד.
הי ו"ר י' מצא
דברנו על הנושא הזה במשך שתי ישיבות.

אני רוצה שבקטע הזה האורחים ייפרדו מאתנו ויישארו רק נציגי המשרדים

הממשלתיים.

חי אורון;

אני רוצה לשמוע את תשובת נציג המשרד התעשיה והמסחר בנוכחות האורחים.

יש פה שאלה מהותית בכל הדיון על סדרי הגודל. הנתון של 6,000 טון הוא נכון. גם

הנתון שנציגי מזרע מדברים עליו, ייצור ב-30 מליון שקל הוא מדויק. אני רוצה

לשמוע את ההערכה של נציג משרד התעשיה והמסהר מה היא התפוקה הכוללת של מפעלים

דמות מפעל מעדני מזרע שיש, בהם חזיר. חשוב שההערכה הזאת תישמע.

היו"ר י' מצא;

אני מוכן שהיא תישמע בנוכחות האורחים. האורחים לא מתערבים בנושא

הזה.

י' לוי;

אני לא רואה סתירה בין הנתונים שאני הבאתי לבין נתוני מפעל מזרע

וההקשר הכולל שלהם לגבי כל השוק ואני מבקש שוב להדגיש את משמעות המספרים. הם

משקפים פדיון בתעשיה בלבד. הם אינם משקפים פיצוי לגבי כל המערכת או ערך הבשר

שנמכר במסעדות ושנמכר בחנויות של מזרע. הוא משקף תפוקה תעשייתית פרופר.

למרות הנתונים על המספרים הרבים, היקפו של מפעל מזרע בשוק הבשר

הכולל, לפי מיטב הבנתי, מגיע לכ-40%-50% בשוק הבשר.



אי הרן;

זה בין 12% ל-14%.

י' לוי;

אם זה 14% אז הנתונים שלי מוטעים בכמה אחוזים אבל בשום פנים ואופן

לא עוברים במקרה כזה את ה-60 מליון לגבי השוק.

הי אורון;

אני שאלתי, בדומה ל-30 מליון של מזרע, כמה זיז אילת, כמה סך הכל

תפוקה?
י' לוי
אני אסביר עוד פעם. אני מנסה ללמוד מסך הכל תפוקות שהן כוללות. אני

מנסה להעריך את השוק של מזרע בתוך סך הכל. אם תיקח את ההלק של מזרע בסך הכל,

אני עדין נשאר בסביבות ה-60 מליון.

אני רוצה להזור על עוד נקודה אחת. הוועדה לא דנה כרגע בשאלת

הפיצויים. הוועדה דנה בשאלת הערכה כוללת. כך שיש לזה חשיבות, האם יש פה סטיה

של 10 מליון בסך הכל הכולל או שזה מספר מוחלט. במידה ויש כאן סטיה, זה איננו

משנה את סך כל המספרים, כי גם לפי הנתונים שלכם אתם לא מגיעים ליותר מ-60 עד

70 מליון שקל.

חי אורון;

אני שאלתי שאלה אחרת. המפעלים הלא כשרים שבין השאר הם מעבדים בשר

חזיר, אם הם 12% מהשוק, השוק הוא 250-300 מליון שקל.

מי די נאי;

אני מתכבד להגיש לוועדה הנכבדה גירסה מתוקנת של הצעה להשלמות הצעת

החוק.

חי אורון;

אדוני היושב-ראש, היות שאתה יודע מהיכן אני בא, מאד נוח לי ואפילו

נעים שנציגי מזרע הציגו פה מאד יפה את עמדתם. אבל אם הם 12% או 15% מהבעיה,

יושבים פה נציגים של מפעלים פרטיים שאני חושב שהפרובלמטיקה שלהם שונה, אני

חושב שחשוב לוועדה שאחד מתוכם ישמיע את דבריו.

עי עלי;

אם יש מישהו מהסקטור הפרטי שרוצה לומר בדקות ספורות דברים שונים

ממה שנאמרו פה, בבקשה. הצגת הדברים היתה טובה מאד. בעצם מפעל מזרע משתמש

בכ-20% מבשר החזיר 1.2 מתוך 6 מליון דולר, כשקילו עולה בערך 7 דולר, 42 מליון

דולר ערך חומר הגלם, כשהתפוקה היא בערך כפולה במוצרים מוגמרים. מדובר על פלח

שוק בסביבות 70 מליון דולר.



ב"צ נצר;

מפעל מזרע הוא מפעל למופת. התעשיה הפרטית היא שונה. אני רוצה לדבר

על המפעל שלנו שהוא בהחלט חתך מייצג בענף. זו יחידה משקית סגורה כוללת ואנחנו

חברים בארגון של המגדלים. המספרים חייבים להיות מספרים מבוקרים, מכיוון שכל

בהמה שנשחטת היא מקבלת את הרישום ואת המיספור שלה. אחוזי התפוקה ידועים.

עי עלי;

במה שונה המפעל שלך ממפעל מזרע?

ב"צ נצר;

א. אני פועל אך ורק בשוק המקומי. ב. מרבית העבודה אצלי היא לא

בייצור המוצר הסופי אלא בעיקר בנושא של הפירוק והמכירה. אצלי הנושא של שיווק

הוא לכ-200 מסעדות, כשאין לי שום יתרון יחסי באספקת בקר, הן קונות ממני אך ורק

בשר לבן ולידי פועלים ספקי בשר בקר. זאת-אומרת, החוק הזה גזר עלי גזר דין

מוות.

ליד זה אני מקיים מערכת מכירה קמעונאית. אני מקיים חנות קמעונאית

שקוראים לה; חנות מפעל ברשות מקומית ושם אין לי יכולת להתמודד מול האחרים.

זאת-אומרת, קבלת החוק שאומר איסור שיווק יבטל את היתרון היחסי שלנו.

במה אני שונה ממפעל מזרע, ופה אני רוצה להדגיש את הייחודיות שלי

כאחד שמייצג ענף שלם. המפעל שלנו קיים 25 שנה. במפעל הושקעו מלי ונים. מעולם

המפעל שלנו לא הגיש בקשה למפעל מאושר, מעולם לא הסתייענו בשום כסף של המדינה,

תמיד זה היה בהון עצמי. אבל גם אני קשור בהתחייבויות לזמן ארוך ולזמן בינוני.

בנקים עודדו אותי לקחת הלוואות לזמן ארוך, הרשות לניירות ערך רצתה להנפיק

אותי בבורסה בגלל רווחיות טובה בענף. מעולם לא בקשתי אגורה שחוקה אחת. אני

מוכן לפתוח את רשימת מקבלי המשכורות. אני שמח שאני יכול לתת את המשכורות

לעובדים שלי ואלה 40 משפחות שמתפרנסות.

היו"ר י' מצא;

אני מבקש מכל האורחים לעזוב ולתת לוועדה לסכם.

בצורה מכובדת, רחבה וטובה שמענו את מי שרצינו לשמוע וכמעט לא הגבלתי

אותם. אני רוצה כעת להתקרב לסיכומים של הדיון הזה בישיבה אחת או שתיים. אני לא

רוצה ואין לי כוונות למשוך את הדיון הזה. יש פניה של הכמורה הנוצרית בארץ

להופיע בפני הוועדה. אנחנו שמענו את המגדלים, שמענו את היצרנים, לא חשבתי

שנגיע לשמוע את הצרכנים בשלב זה. אני לא אהיה מוכן לשמוע צרכנים יהודיים.

חי אורון;

למה לא תהיה מוכן?

עי סולודר;

אתה לא יכול לאסור לשמוע אותם.



היו"ר י' מצא;

בזה שאאסור על חבר הכנסת וירשובסקי לאכול בשר חזיר, זה לא מטריד

אותי. מטרידה אותי הפגיעה באוכלוסיות מעוטים בארץ, האוכלוסיה הנוצרית,

האוכלוסיה הלא יהודית. אני חי במדינת היהודים. במדינת היהודים אני יכול להוקק

חוק האוסר אכילת בשר חזיר.

חי אורון;

אתה מסכם את הדיון עכשיו?

היו"ר י י מצא;

לא.

ח' אורון;

מה שקבעת עכשיו זה סופו של הדיון. העמדה שלך שאתה יכול לכפות עלי

שלא לאכול דבר שאני רוצה לאכול אותו היא עמדה לגיטימית אבל היא לא קביעה של

היושב-ראש על אופן עבודת הוועדה. לוועדה הזאת אין בסיס לפיו היא אומרת שאסור

לאכול בשר חזיר.

עי סולודר;

גם אין חוק כזיז בארץ.

היו"ר י' מצא;

זכותי כיושב-ראש לקבוע את תהליכי עבודת הוועדה. אני בדעה שהוועדה

צריכה לשמוע לא את היהודים שצורכים בשר חזיר. הם לא יתרמו לוועדה מאומה.

הוועדה כן צריכה לשמוע את הכמורה הנוצרית אם היא יכולה לתרום.

אני כעת פונה לחברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק הזאת. יש בעיה אמיתית

בנושא הזה. יש מי גזרים בארץ הזאת כמו הנוצרים שרואים את הבשר הזה כראוי לאכילה

מבחינת הכרתם. איך אנחנו יכולים לאפשר להם להמשיך לאכול את הבשר הזה מבלי

שהארץ תוצף כפי שהיום היא מוצפת. תחשבו בכיוון הזה. אהיה גלוי אתכם. מה שלי

מפריע היום לקדם את החוק זה כיצד לא לפגוע באוכלוסית המעוטים במדינת ישראל.

מי פרוש;

ישנן מדינות בעולם, בשוויצריה למשל, אחת המדינות הנאורות, השחיטה

היהודית אסורה. היהודים שרוצים לאכול בשר נוסעים למקום סמוך ושם עושים את

השחיטה.

היו"ר י' מצא;

בשוויצריה זה קיים בגלל מנהגי השחיטה ולא מכיוון שהם פוסלים שחיטה

יהודית.



אני רוצה לייעד ישיבה אחת ורק בתוכנו לנושא מה אנחנו צריכים לכלול

בחוק, אם בכלל, מבחינת פיצויים לענף הזה, כאשר אני עשיתי את ההפרדה בענין הזה

בין המגדלים לבין האחרים. אמרתי ואני חוזר לנושא הזה כדי שלא ייעשה עוול.

התקשורת נוצלה לרעה בפעם שעברה בכך שהפריחו באוויר נתונים חסרי כל יסוד ובסיס.

דובר על עשרות מליונים שלא היו ולא נבראו. גם היום הוועדה לא קיימה שום דיון

בנושא העלויות. הוועדה תייחד לנושא זה דיון נפרד.

יחד עם זה, רבותי מגישי החוק, אני מבקש מכם לחשוב כיצד החוק הזה, אם

נקבל אותו, לא יגרום עוול לאוכלוסית המעוטים בארץ, בעיקר האוכלוסיה הנוצרית.

בכל זאת חיים בתוכנו אוכלוסלית למעוטים ואנחנו צריכים לדעת לכבד את המנהגים

שלהם.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים