ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/06/1990

תחנת "קול אמריקה"

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"ט בסיון התש"ן (12 ביוני 1990). שעה 30;09
נכחו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י' גולדברג

מ' וירשובסקי

ע' סולודר

ע' עלי

י' שגיא

מוזמנים; חבר-הכנסת מ' בר-זהר

חבר-הכנסת ע' לנדאו

ר' ירדאור - מינהלת תמר, משרד התקשורת

א' שלייפר - " " " "

אי יוסף - סגן ראש אגף תכנון, צה"ל

ד"ר א' נאמן - המשרד לאיכות הסביבה

ד' רצ'בסקי - משרד הפנים

ד"ר ר' פרומקין - החברה להגנת הטבע

א' בידץ - רשות שמורות הטבע

ב' גבעון - החברה להגנת הטבע

מ' זלוצקי - מזכיר החברה להגנת הטבע

שי רווק - מנהל בית ספר שדה חצבה

ח' לויטה - ועד ישובי הערבה - מושב חצבה .

ס' גיל - ועד ישובי הערבה - מושב חצבה

מזכירה; י' שפירא

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; תחנת "קול אמריקה"



תחנת "קול אמריקה"

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתות את הישיבה. אבחנו ממשיכים את הדיון שקיימנו

בנושא תחנת "קול אמדיקה" שמיועדת לקום בערבה.

אני רוצה קודם כל למסור על שיבוש הישיבה הזאת. נציגי משרד

הפנים יצטרכו לעזוב את הישיבה באמצע כי היום המועצה הארצית מקיימת

דיון. יחד עם זאת, שקלתי והחלטתי לא לבטל את הישיבה היום, מכיוון

שהיא יועדה בעיקר לשמוע את התשובות לשאלות שהועלו בדיון הקודם ולסבב

נוסף של הערות לפני שאנחנו ננסה לסכם את הדיון אולי בישיבה נוספת.

ביום ראשון טיילתי באזור בעצמי. ראיתי מקרוב את העבודה שמתבצעת

בהסטת הכביש, ראיתי את אזור האש.

י' גולדברג;

בוועדת הכספים העברנו קרוב ל-9 מליון שקל למועצה אזורית תמר

מהעברה של ממשלת ארה"ב בעקבות הקמת התחנה.

היו"ר י' מצא;

כזכור לכם, את הדיון סיימנו בכך שרצינו לשמוע היום את הערותיו

של מר ירדאור, ראש מינהלת פרוייקט תמר, בעיקר לדבריו של ד"ר פרולה

מאוניברסיטת בן-גוריון. בקשנו שההערות תינתנה בכתב ושד"ר פרולה

יראה אותן לפני כן- אמנם יומיים לאחר הישיבה קבלתי את ההערות ואני

נותן את רשות הדיבור למר ראובן ירדאור.

ר" ירדאור;

התשובות בכתב הן רק לנושא ההשפעות על הבריאות. עלו עוד נושאים

בישיבה הקודמת. לכם לא השבתי בכתב כי לא נתבקשתי.

אני רוצה להזכיר שהנושאים הכבדים העיקריים שעלו ועולים בציבור

ובתקשורת בהקשר לתחנה הם השפעות אפשריות על בריאות הסביבה, ההשפעות

האפשריות עד כדי "שואה" אקולוגית.לצפורים הנודדות וזה שהתחנה גרמה

לכך שצה"ל ייאלץ לקחת אזור שחלק ממנו הוא שטח אש חדש ולשנות את פעילותו

בחלק משטח אש קיים- אני ארצה לענות על הדברים האלה ולהציג דברים

שקשורים לפרוייקט שלא הצגתי בפעם שעברה. בפעם שעברה הצגתי את ההיסטוריה

של השתלשלות קבלת ההחלטות. בסוף הענין הזה, מאחר וחוועדה הזאת אני מניח

תרצה בסופו של דבר להחליט החלטות ולהמליץ המלצות בפני הכנסת, אני רוצה

להציג לוועדה גם כמה שיקולים שלא עולים בכלל מטבע הדברים מאחר שהם אינם

בבחינת השפעות שליליות אלא אולי השפעות חיוביות.

אני אתחיל בנושא שמבחינת :השפעה אפשרית על הסביבה לדעתי הוא החשוב

ביותר וזה הנושא של השפעות אפשריות על הבריאות. היה כאן ד"ר פרולה והוא

הציג ניסוי שאני תארתי אותו בארבע שורות בדו"ח שאתם אמורים לקבל וגם



לתיאור הזה, ד"ר פרולה אישר שהוא משקף במדויק את מה שהוא הציג. ד"ר פרולה

תיאר ניסוי בו הוא מקרין עוברי תרנגולות בשדה מגנטי בעל עוצמה של 7 גאוס -

זו יחידת מידה שבה מודדים שדות מגנטיים - בתדרים של 50, 60, ו-100 הרץ.

אני רוצה להזכיר 50 הרץ זה תדר רשת ההשמל בארץ, 60 הרץ ברשת ההשמל בארה"ב.

ע' סולודר;

מה נחשב ביחידת גאוס כעוצמה תזקה?

ר' ירדאור;

7 גאוס זאת עוצמה אדירה יחסית לעוצמות שאנחנו מדברים עליהן.

ד"ר פרולה מסר לוועדה, כי נתגלו בעוברים, ברמת התא הבודד, אפקטים

דומים או זהים לאלה שנתגלו בתאיהם של עוברי תרנגולות שלא הוקרנו, אך

הודבקו בנגיף מסוים הידוע כנגיף שגורם לסוגים מסויימים של סרטן.

עכשיו אני מנתח. קודם כל אני מתייהס לתחום התדרים שבו הוא עשה את

הניסוי שהוא 50, 60, ו-100 הרץ. בניסוי האמור השדה המגנטי היה בתדרים

של עשרות הרצים. הרץ הוא מספר המחזורים בשניה. תחום תדרים זה איננו

משמש בדרך כלל לתקשורת ולשידורי רדיו, אלא להעברת כח חשמלי בקווי מתח

גבוה. בישראל תדר הרשת הוא 50 הרץ ובארהייב 60 הרץ. תחום תדרים זה שבו

בוצע הניסוי הנדון שונה מאד בתכונותיו והשפעותיו מתחומי התדרים המשמשים

לשידורי רדיו. כל התקנים הידועים בעולם מפרידים לחלוטין בין תקני

הבטיחות לתחום בו דן ד"ר פרולה לבין תקני הבטיחות לתדרי רדיו שבהם

תפעל תחנת "קול אמריקה".

לשם השוואה. בעוד שהניסוי מתבצע כאמור בתתום תדרים של עשרות הרצים,

תדרי השידור של תחנת "קול אמריקה" יהיו בתחום הידוע כגלים קצרים שנמדד

במליוני הרצים.

הנושא השני שאני מנתח בניסוי של ד"ר פרולה זה עוצמת השדה שהוא

הקרין שם. ד"ר פרולה החזיק את עוברי התרנגולות בשדה מגנטי שאת עוצמתו

הוא מגדיר כנמוכה ביותר, 7 גאוס. לשם השוואה. עוצמת השדה בניסוי של

ד"ר פרולה היא 7. תקן הבטיחות הבינלאומי המחמיר ביותר, כשאני מודד

אותו בגאוסים, הוא תשעה חלקי עשרת אלפים של גאוס. עוצמת השדה המירבית

הצפויה בישובי הסביבה היא שבעה חלקי מאה אלף של גאוס. כלומר, עוצמת

השדה הצפויה בישובי הערבה במקרה הגרוע ביותר-

י" גולדברג;

באיזה מרחק מהתחנה?

ר' ירדאור;

זה לא שייך למרחק. עוצמת הקרינה שמגיעה תלויה גם במרחק וגם בעוצמה

הבסיסית שיוצאת מהמשדר. הקומבינציה של עוצמה ומרחק וגם כיוון של השידור -

אצלנו כיוון השידור בעיקרו הוא לרקיע ולא על פני השטה - הקומבינציה של

שלושת אלה גורמת לכך שמקבלים עוצמה מסויימת.



נשאלה שאלת על מרחקים, הבית הקרוב ביותר, בישוב הקרוב ביותר אל

האנטנה הקרובה ביותר זה 2 ומשהו קילומטר.

עוצמת השדה הצפויה בישובי הערבה במקרה הגרוע ביותר תהיה נמוכה

פי מאה אלף ויותר מהעוצמה ששימשה לניסויו של דייר פרולה.

לסיכום; המסקנות שניתן להסיק מניסוייו של דייר פרולה רלבנטיות

אולי להשפעות אפשריות על בריאותם של אנשים החיים בסמוך מאד, עד

עשרות מטרים, לתחנות כח השמליות ולקווי מתח גבוה. שם תחומי התדרים

ועוצמות השרה המגנטי דומים לאלה שבהם עוסק הניסוי.

אך כפי שעולה מן הניתוח דלעיל וכפי שיוסבר ביתר הרחבה להלן,

לא ניתן להסיק ממנו כל מסקנה מעשית לגבי השפעותיהם האפשריות של

שידורי רדיו בגלים קצרים, כמו אלה הצפויים מתחנת "קול אמריקה", על

בריאותם של תושבים בסביבה.

עד כאן התיאור של פה שאמר ד"ר פרולה והניתוח הוצג בפני

דייר פרולה שאמך שאין לו מה להעיר, הכל מדויק.

עכשיו לנושא הבריאות בכלל. מה שקרוי קרינה אלקטרו-מגנטית, בניגוד

לקרינה אחרת, קרינה רדיואקטיבית שלא בה מדובר, משתרע. על מרווח עצום

של תופעות פיזיקליות, החל בשדות כח המושרים בדרך כלל סביב תהנות כח

חשמליות וקווי מתח גבוה, עבוד דרך התפשטות של שידורי רדיו וטלביזיה

בגלים בינוניים, בגלים קצרים ובתג"מ, המשך בקרינה מיקרו-גל, שמשמשת

גם לתקשורת, גם למכשירי רדאר, לתקשורת לוויינים ולבישול, עבור לקרינה

אינפרא אדומה, ממנה עוברים לאור הנראה לעין, שגם הוא קרינה אלקטרו-

מגנטית וכלה בקרינה אולטרא סגולה ובקרני רנטגן וגאמא.

ההתנהגות, התכונות וההשפעות האפשריות של הקרינה האלקטרו-מגנטית

בכל אחד מן התחומים הנ"ל שונים מאד בין תחום לתחום. לכן, כשם שאיש

לא יעלה על דעתו להסיק מניסוי הנערך בתהום המיקרו-גל למשל מסקנות

כלשהן לגבי השפעתה של הארה בנר או בפנס, שגם הוא הפצת קרינה אלקטרו-

מגנטית, כך אין להסיק מסקנות כלשהן ממימצאים כמו אלה של ד"ר פרולה

לגבי ההשפעות של תחנת "קול אמריקה".

מימצאי מחקרים וניסויים כמו אלה שעורך ד"ר פרולה בתחומים השונים

של הקרינה האלקטרו-מגנטית מתפרסמים לעשרותיהם ולמאותיהם בעולם הרחב,

בעיקר ב-20 השנים האחרונות. הערכתם והסקת מסקנות מהם אינם יכולים

להיעשות על ידי מי שאינם אנשי מקצוע, ובוודאי שאין להסיק מסקנות על סמך

מחקר אחד או שניים או אף עשרה מתוך המאות שמתבצעים.

משום כך קמו בארצות הגדולות של העולם המערבי ועדות לאומיות ואף

ועדות בינלאומיות לקביעת תקני בטיחות מפני קרינה אלקטרו-מגנטית.

הברי הוועדות האלה, ובמיוהד העומדים בראשן, הינם אנשי מקצוע דגולים

ומנוסים, שמאחורי כל אחד מהם עשרות שנות נסיון ומחקרים כגון אלה

שמציג ד"ר פרולה. אף על פי כן, אין איש מהם סומך על נסיונו הוא. כל

ועדה כזאת סורקת דדך קבע את כל המתפרסם בספרות המקצועית בנושא,

מעריכה את המימצאים ומפרסמת או מעדכנת אם יש צורך בכך את תקני

הבטיחות עליהם היא ממליצה.



עבודה מסוג זה מצריכה תקציבים לא קטנים להעסקתם של הרבה אנשי

מקצוע מעולים ומנוסים שעתותיהם בידם ולא לכל מדינה בעולם יש היכולת

לעשות זאת. לכן אפילו מדינות מכובדות כמו בריטניה למשל נוהגות להחזיק

גופי תקינה קטנים יהסית שגם הם מורכבים מאנשי מקצוע, שתפקידם הוא

להעריך את העבודה שכבר נעשתה על ידי הגופים הגדולים האחרים ולהמליץ

על אימוצו של אחד התקנים שהוכנו על ידכם, כמות שהוא או בשינויים

מסו י ימים.

דוגמא אחת היא בריטניה. יש לנו דוגמא הרבה יותר קרובה, בימים

אלה ממש, של גוף הרבה יותר קטן מהגוף הבריטי בגלל בעיות תקציביות,

שנציגו יושב לשמאלה של חברת הכנסת עדנה סולודר.

היו"ר י' מצא;

נציגו של מי?
ר' ירדאור
המכון לבריאות הסביבה במשרד לאיכות הסביבה, בימים אלה הם לוקחים

תקן שמתבסס על מאות מחקרים, תקן בינלאומי של ארגון הבריאות העולמי,

ובשיקולים, חלקם מקצועיים וחלקם של מה שסביר לצפות ומה שכדאי לעשות

מבחינה ציבורית, הם ממליצים על תקן למדינת ישראל, שאגב, הוא יותר

מחמיר מהתקן של הארגון הבינלאומי.

זה בדיוק מה שעשה המכון לבריאות הסביבה של ישראל בשלהי 1987,

כשהוא פירסם הנחיות לתיכנון למתכנני תחנת "קול אמריקה". הוא הורה אז

לאמץ את התקן המחמיר ביותר שהיה קיים אז ושהוא נכון עד היום בעולם

המערבי וזה התקן שפורסם על ידי ארגון הבריאות העולמי, שזה הגוף

שממליץ על תקני קרינה בפני ארגון הבריאות של האו"ם.

במקביל לתכנון התחנה הוכן על ידי המכון למחקר גרעיני בנחל שורק

הפרק שדן בהשפעות על הבריאות בתסקיר ההשפעה על הסביבה. כתוצאה מעבודה

זו נערכו שינויים בתכנון התחנה כך שלישובים הסמוכים תגענה עוצמות

קרינה נמוכות פי מאתיים ממה שמתיר אותו תקן מחמיר. וגם זה יקרה

בישובי הסביבה רק במקרה הגרוע ביותר האפשרי, שלא יתקיים אלא ב-5%

מהזמן. בשאר שעות היממה תרד העוצמה לכמחצית מהערך הנ"ל-

המועצה הארצית לתכנון ובניה וועדותיה קיבלו בנושא הזה במשך

השנתיים האחרונות השגות בכתב ובעל-פה מן הציבור וממומחים שהובאו

בפניהן והמועצה לא הסתפקה בכל אלה. המועצה וועדותיה פנו, לאחר קבלת

המלצות מהמשרד לאיכות הסביבה, ישירות אל מומחים העומדים בראשם של

הארגונים הכי גדולים שיש בעולם המערבי- האחד זה הארגון הבינלאומי

IRPA מסונף לארגון הבריאות העולמי של האו"ם. השני זה ANST

ארגון בלתי תלוי אמריקאי שהמלצותיו מאומצות על ידי האיגוד הבינלאומי ש

של מהנדסי החשמל ואלקטרוניקה. וארגון שלישי ,NCRP , ארגון אמריקאי

להגנה מפני קרינה, שתפקידו להמליץ בפני הקונגרס של ארה"ב על תקני

בטיחות.

בפניות למומחים אלה הובאו בפניהם כל הנתונים הקונקרטיים של

התחנה המתוכננת כמו תדרי השידור, תדרי האפנון, עוצמות הקרינה וכדומה,

המרחקים אל הישובים השונים בסביבה ועוצמות הקרינה הצפויות בהם. כל

אהד מהמומחים שאליהם פנו הודיעו למועצה, כי בנתונים שהובאו בפניהם,

אין כל סיכון בריאותי נשקף לתושבי הסביבה.



ע' סולודר;

והנתונים מקובלים על כולם?

ר' ירדאור;

אף אחד לא חולק עליהם. צריך לומר עוד דבר. הנתונים האלה הם לא סתם

נתונים שחושבו. אלה נתונים שיחייבו את התחנה. כלומר, יהיה אסדר לתחנה

לחרוג מהם.

על סמך אלה החליטה המועצה הארצית ביום 3.4.90, כי היא "מסתפקת

בהורת הדעת ובמסמכים שהובאו בפניה". בנוסף לזה היא הוסיפה שני חישוקים:

א. להחיל על התחנה את התקנים המחמירים ביותר שיהיו בכל עת במדינה

ממדינות חעולם המערבי. ב. להתנות את תחילת הפעלתה של התחנה" לאחר

שתוקם בסקר נוסף שייערך בידי המכון לבדיאות הסביבה ושמסקנותיו

והמלצותיו תיושמנה בתיפעול התחנה.

אלה, בנוסף להוראות שכבר אושרו לפני כן, כמו הקמתו של מערך ניטור,

מסועף מאד ומתוחכם מאד, שיתריע בכל עת למפעילי התחנה, לתושבי הסביבה

ולמכון לבריאות הסביבה על כל הריגה מן העוצמות המותרות, וכמו הקמתו

של מנגנון מעקב ופיקוח על פעילות התחנה, שיהיה מוסמך להוציא באופן

שוטף הנחיות מגבילות על פעילות התחנה במקרה שיתעורר השש כלשהו

להשפעות מזיקות. עד כאן לנושא הבריאות.

יש עוד שני נושאים שלדעתי הם בסדר חשיבות אחרי נושא ההשפעות

על הבריאות. אחד, נושא של שטח האש; והשני, השפעות אפשריות, שואה

אקולוגית אפשרית לצפורים.

לגבי שטח האש, אין לי הרבה מה להוסיף על מה שתיאר סגן ראש אגף

התכנון בישיבה הקודמת. אני רוצה לומר לגביו את הנקודות הבאות:

1. משום מה, הדרישה של צה"ל שבאה באיחור רב במהלך העבודה, במהלך

סדר גבלת ההחלטות על התחנה היתה מרגיזה בעיקר בגלל העיתוי- בנוסף

לעיתוי גם בגלל הגודל שנדרש בדרישה המקורית שהוא חרג מכל פרופורציה

לעומת השטח שצה"ל היה צריך לעזוב לדבריו. אני מבין את הכעס שקם אז,

אפילו אני כעסתי, והחברה להגנת הטבע ראתה אדום בעיניים ואני מבין

ומצדיק את הכעס שפרץ. מה שקשה לי להצדיק ואפילו להבין זה איך

כתוצאה מהדבר הזה השתנו עמדות בעניינים אחרים, ואני מדבר על הצד

המקצועי. אני חושב שלגיטימי לשנות עמדות. אני לא טוען לעקביות

מוחלטת, אבל מה שאני לא רואה לגיטימי זה איך מציגים דברים מקצועיים,

אופן ההצגה שלהם משתנה בגלל דבר שאין לו שום קשר לכך.

בינתיים קרו כמה דברים שבוחרים להתעלם מהם. צה"ל שהוא אחד הגופים

האחרונים במדינה בסדרי המימשל שלנו שעוד מקבל הוראות מהממשלה החוקית

ומבצע אותן, קיבל הוראה באמצעות שר הבטחון לצמצם מאד מאד את דרישותיו

והוא היה צריך להזיע הרבה מאד אצל שר הבטהון ואצל כמה גורמים אחרים

שדנים בנושא, קודם כל בשביל להצדיק למה הוא צריך בגלל השקעות של

התחנה. שנית להציג את כל השיקולים שלו ולהראות שהוא לא יכול היה

למצוא שום פתרון אחר. הלק גדול מהשיקולים האלה הם מסורבלים והם לא

מוצגים לציבור. צה"ל בדק שטחי אש קיימים אחרים כמה וכמה פעמים ונשלח

על ידי שר הבטחון הקודם שוב לבדוק את עצמו ולעשות שיעורים כדי להוכיח

שזה הדבר ההכרחי שהוא מוכרח לעשות והקטין וצמצם את הדרישה שלו לרמה

כזאת שהפגיעה הנוראית של הדרישה המקורית - והיא באמת נראתה כפגיעה



די רצינית בדרכי טיילים עיקריות, בדרכי טבע עיקריות, בשרידים

ארכיאולוגיים - מרבית הדברים האלה, למעלה מ-90% של הדברים העיקריים

האלה הם מחוץ לשטת שעליו צה"ל מדבר, אני לא רוצה להכחיש ואני לא

רוצה לאהז עיניים, עדין ישנם בתוך השטח שצה"ל רוצה כמה וכמה ערכי

טבע, יש שם כמה דרכי טיולים שאמנם לא פורמליות, לא מוכרזות ולא

מופיעות במפות רשמיות שמפרסמת החברה להגנת הטבע מכיוון שהן בתוך

שטח אש קיים, אבל יש שם דרכי טיולים ברגל, מכל מקום אני יכול

לומר במי שמבין בדברים האלה, שגם השטח, גם האתרים שבהם הוא פוגע

וגם אופן השימוש שצה"ל הולך לעשות בו הם כאלה שהפגיעה קטנה למימדים

זניחים יחסית, אי-אפשר להגיד שאמנם כשצה"ל יזרוק חפצים כבדים על

פני שטה כזה, לא ישתנה שום דבר,

ע' עלי;

כל הדיון הזה הוא מוזר מאד, אחרי שנתנו קרקע ועשו הסכמים כעת

נזכרים, מדינה שמכבדת את עצמה לא עושה דברים כאלה,

ע' סולודר;

אבל השתנו דברים מאז, קודם כל הוסיפו שטח,

היו"ר יי' מצא;

לא השתנו שום תנאים, מתוך הנחה שלא השתנו דברים, אתה יודע יפה

מאד שתפקידו של הפרלמנט הוא לקיים דיונים בנושאים שמתעוררים גם לאחר

מעשה, יש פניות של אזרחים וגופים, אני התרעמתי בישיבה הקודמת על דבר

אחר, על שוועדות שונות מקיימות דיונים ומזמינות אנשים,

ע' עלי;

התרעומת שלי היא לא על כך שכאן מתקיים דיון, הנושא עלה במליאת

הכנסת, הועבר לכאן, חובתנו לקיים את הדיון, לא זה הנושא, אבל כל

השיטה הזאת, שאחרי שהמדינה חותמת על הסכם עם מדינה אחרת, עם כל מה

שקשור בכך, פתאם נזכרים,

מ' וירשובסקי;

אני מתרעם על זה שאילו היו עושים בדיקה ראשונה אולי לא היו

חותמים על ההסכם,

ע' עלי;

אתה צודק,

היו"ר י' מצא;

הוא לא צודק, מכיוון שנאמר בישיבה הקודמת שבטרם הקימו את התחנה

הזאת או בטרם התחילו הצעדים הראשונים ערכו בדיקות מסוגים שונים

וקיבלו כספים אחרי זה, עשו את המלאכה הזאת" זה שהכנסת נכנסת לדיון,

זה סיפור אחר,
ר' ירדאור
אני רוצה להציג מה נעשה בנושא הצפודים מאז שהתחילו לדבר על התחנה.

נעשו סקרים ראשוניים על נדידת צפורים באזור, לא במקרה אלא בהקשר

להקמת התחנה. לאחר שנסקרו אתרים אפשריים בארץ ויצא כרע במיעוטו אתר

מספר 2 שנבחר לבסוף, הוזמן על ידי האמריקאים, שרצו להיות בטוחים

שהישראלים לא דופקים אותם עם אתר שהוא בלתי אפשרי מבחינה סביבתית,

כמה וכמה סקרי הערכה סביבתית- במסגרת ההערכה הסביבתית הוזמנו

על ידם סקרי צפורים נודדות. ההזמנה המקורית היתה לשתי עונות נדידה:

אחת סתו ואחת אביב; אחת הלוך, אחת חזור. מאחר והיו חסרים נתונים

בעונ3 הראשונה, על פי דרישת מבצעי הסקר שהיו החברה להגנת הטבע

ורשות שמורות הטבע של ישראל, נעשה סקר שלישי, עונה שלישית. הדו"ח

הסופי של הסקרים הראשוניים האלה הוגש בפברואר 1988.

קריאה;

מתי נחתם ההסכם?

ר' ירדאור;

ההסכם נחתם ביוני 1987. לאחר שאמרו לאמריקאים: זה האתר, יש סעיף

בהסכם שאומר שההסכם לא יופעל לפני שתאושרר היתכנות התחנה.

התוצאות של הסקר הזה לא מספיקות בשביל להחליט איך להגן על

הצפורים, א?לו אמצעים צריך לנקוט בשביל להגן עליהם. יותר מזה,

הנתונים לא מספיקים בשביל לדעת בדיוק מה קצב הנדידה והנפח של

הנדידה בלילה באזור הקונקרטי של האתר, כי הציוד לבדיקת הדברים

האלה בלילה לא היה מספיק בסקרים הראשוניים.

לעומת זאת, גם ממה שנאמר בגוף הסקרים האלה שלפיהם נראו הרבה מאד

צפורי שיר בעונות הנדידה בערב, לפני שירדה ההשיכה, באזור האתר ובבוקר

כשעלה האור, צריך להניח שהן עוברות שם גם בחושך. אגב, פרופ' מנדלסון
אמר בישיבה הקודמת
דורשים לעשות עוד סקר מכ"ם בלילה, לדעתי לא צריך,

בטוח לחלוטין שעוברות שם צפורים קטנות בלילה בעשרות מליונים. בהנחה

שיש שם נדידת צפורים בלילה ושנדידת הצפורים ביום מסתכמת בעיקר בלהקות

של חסידות, כשמרבית שאר הצפורים שנודדות ביום אינן נודדות בדרך כלל

ממש מעל האתר אלא בשוליים של הערבה, על סמך אלה הוחלט שאפשר להמשיך

בבניית התחנה שם. כבר הסקר הראשון לדוגמא אמר: העונה הראשונה מתוך

שלוש העונות - נתוני הסקר מצביעים על כך שהיקף הבעיה כפי שהוא

משתקף מתוצאות הביניים קטן בהרבה ממה שהאמינו מספר גורמים לפני

תחילת הסקר ושלבטח יהיה אפשר להסתדר איחה-
ע' עלי
מי ערך את הסקר הזה?
ר' ירדאור
רשות שמורות הטבע והחברה להגנת הטבע. חתום על הסקרים דן פרי,

שהוא סמנכ"ל רשות שמורות הטבע. אבל כתוב בגוף הסקרים שהם נעשו

על ידי רשות שמורות הטבע והחברה להגנת הטבע.



הסקר הבא קול אביב 1987 אומר בן השאר: הצלחנו לקבוע בדייקנות את

ההיקף והגבולות של נדידת העופות החולפים מעל אזור חצבה. מומלץ להציב

תחנות תצפית במהלך ההקמה וההפעלה לצורך הבנת תסקיר ההשפעה על בתוניס

שנראו מספיקים. את הסקרים המומלצים לעתיד ניתן לעשות במסגרת תחנת

התצפית-

אני מדגיש את הדברים האלה מהסיבה הבאה. אני לא אומר שהעמדה של

החברה להגנת הטבע היתה שהם לא רוצים לעשות עוד סקרים כי אלה לא היו

מספיקים. לי נדמה שתאושר התחנה, אבן החברה להגנת הטבע לא אמרה את

זה במועצה הארצית אבל היא כן אמרה את זה במכתב אל היזמים.

ע' סולורר;

מתי היתה הפניה של צה"ל להגדלת השטח?

ר' ירדאור;

1 ביוני 1989.

היו"ר י' מצא;

ההרחבה של שטח האש של צה"ל, מה השפעתו בנושא הזה?

ר' ירדאור;

אין השפעה. ההשפעה היא על עמדות של אנשים ולא על נושא של הצפודים.

אני קובע באחריות שכל מה שנאמר ונכתב במהלך השנה וחצי האחרונות, שבה

מתנהל מסע ציבורי נגד הקמת התחנה, כל מה שנאמר בנושא הציפורים, אין

שום נתון שהתחדש מאז יוני 1989. כל הנתונים האלה היו קיימים לפחות בתום

סקר הציפורים.

דבר נוסף שאני רוצה להזכיר. נעשה תסקיר השפעה על הסביבה מפורט

אחרי שאושרה סופית הקמת התחנה ואחרי שהיא תוכננה במקביל לתכנונה

המפורט. בתסקיר ההשפעה הזה,שנעשה שוב על ידי החברה להגנת הטבע,

רשות שמורות הטבע והמכון לחקר גרעיני בנחל שורק, ושהונה על שולחן

המועצה הארצית ב-4.4.89, הדרישות של התסקיר והדרישות של תכנית המיתאר

שהונחה על שולחן המועצה הארצית היו שאכן ידוע כל מה שצריך לדעת בשביל

להחליט בן או לא תהנה. לא ידוע מספיק ולא נעשו בדיקות מספיקות לגבי

צפורים בשביל להחליט על אמצעים להגנתן. דוגמא של אמצעים להגנתן: שיהיו
אמצעי התדאה בתחנה שאומרים
מתקרבת להקת צפורים חריגה עכשיו, צריך

לעשות משהו ולבדוק במהלך אותם סקרים מה אפשר לעשות. כגון, מה שעושים

על יד שדה התעופה בן-גודיון. להשמיע קולות מצוקה מתקליטים, שיסיטו

אותם מדרכם. במקרה הגרוע להפסיק פעילות של מרבית המשדרים בתחנה כדי

שבמעופם הם לא ייפגעו מהקרינה. דבד אחד אי-אפשר יהיה לעשות. אי-אפשר

יהיה לעשות אנטנות מתקפלות, ואכן עלולות לפעמים להיפגע כמה צפורים,

אולי עשרות. צפורים למליוניהם נפגעות ממכות במבנים גבוהים בעולם.

הסיכוי שתיפגענה צפורים במבנים האלה איננו יותר גדול ממקומות אחרים.

אילו היה רק הסיכוי הזה והוא היה נורא ושואה אקולוגית, הדבר הזה לא

חדש, הוא לא נולד ב-1 ביוני 1989. הוא לא נאמר בכל מהלך הבדיקות



שהתקיים עד לחתימת ההסכם, אתרי חתימת ההסכם, עד גמד תסקיד ההשפעה

על הסביבה ועד להגשת תכנית המיתאד במועצה האדצית שנעשתה במהלך

חדשים בדיונים של ועדת היגוי ששוב הבדים בה דשות שמודות הטבע-

מאז שהוגשה התכנית למועצה, המועצה החזירה את תכנית המיתאר לוועדת

משנה שלה, שבה היו חברים גם רשות שמורות הטבע וגם החברה להגנת

הטבע, אלה קיבלו את ההערות מן הציבור, דנו בפרטים המקצועיים, שינו

את הוראות תכנית המיתאר. הוראות תכנית המיתאר דודשות סקדים נוספים

לאחד הקמת התחנה בשביל להחליט על האמצעים להגנת הצפודים. הודאות

תכנית המיתאד מדבדות על מעדך ניטור מסועף מאד שיוקם בתחנה הזאת.

הודאות תכנית המיתאד מדבדות על מנגנון מעקב ופיקוח. הודאות תכנית

המיתאד מדבדות על יישום אמצעי הדתעה בתחנה כדי שהצפודים לא תיפגענה

מהאנטנות. הודאות תכנית המיתאד מדבדות, וזה כבד הוטמע בגוף התכנון

המפודט בעלות של עשרות מליוני דולרים נוספים, על החלפת כל מערך

הכבלים שמובילים את האנטנות שעלולה לצאת מהם קרינה שתחמם את הצפורים

בסביבתם, מכבלים גלויים שזה במרבית התחנות בעולם לכבלים פרציאליים

10 אינטש. כל אלה על סמך ההמלצות של החברה להגנת הטבע ורשות שמורות

הטבע בעיקר, גם אחרים, בהיותם כחברי אותה ועדה.

במסגרת החימום העצמו, אני אקרא לזה, של החברה להגנת הטבע עם הרעש

הציבורי שהיא עשתה, ואמרתי שאת תהילתו אני כמעט מצדיק אותה, פתאם

התחילו להשתנות דברים מקצועיים שנוגעים לצפודים. זה שהשתנו עמדות,

אמדתי זה לגיטימי. אבל זה שמשנים תיאור שאמור להיות מקצועי טהור של

מה יקרה לצפורים, זה נדמה לי שלא לגיטימי, וזה מה שקודה עם כל מה

שאתם שומעים לגבי ההשפעה על הסביבה.

בי גבעון;

אני דוצה לשאול אם זה המקום לשפוטאת החבדה להגנת הטבע. אני לא

חושבת שראובן יכול בצורה כזאת להכביש את החברה להגנת הטבע.

היו"ר י' מצא;

חס וחלילה. הוא לא הכפיש.

ב' גבעון;

על כל מה שהוא אומר יש תשובות ענייניות והגיוניות.
היו"ר יי מצא
הביטוי להכביש רהוק מהאמת. בדבדיו הוא אפילו לא הוביל לכיוון

של הכפשה.

ב' גבעון;

אולי המלה הכפשה היא קיצונית מדי. אבל בהחלט לא זה המקום

היו"ר יי מצא;

זה המקום. הוא חייב לתת תשובות לדבדים שנאמדו. אם היה אפילו דמז

בכיוון של הכפשה, אני הייתי עוצד את זה.



ר' ירדאור;

לגבי לוח הזמנים להגשת ההערות, כפי שאמרתי החברה להגנת הטבע ורשות

שמורות הטבע היו חברות בוועדת המשנה שבדקה אותן. ההערות שהוגשו בוועדת

המשנה היו ענייניות., מקצועיות על עוד שינויים בהוראות תכנית המיתאר,

עוד שינוי לגבי מערך הניטור, באיזשהו שלב הוגשה הערה הדשה במועצה

הארצית. הזכרתי קודם שהחברה להגנת הטבע כבר מזמן דרשה שסקרי צפורים

נוספים במהלך עונות נדידה יתקיימו לפני אשור התחנה. במועצה הארצית

לתכנון ובניה, בכל מהלך העבודה בוועדת היגוי חדשים על גבי חדשים,

אחרי הגשת תסקיר ההשפעה, אחרי הגשת תכנית המיתאר בוועדת משנה,

ההערות שהוגשו והדרישות שהוגשו היו לשינויים ספציפיים בהוראות תכנית

המיתאר. אלה נדונו והיו סיכומים שהוגשו למליאת המועצה הארצית ואמורים

לידון בשבוע הבא.

כמו שצה"ל הגיש לקראת הגשת תכנית המיתאר בפעם הראשונה עוד דרישה,

אנלוגי לזה, החברה להגנת הטבע, אחרי כל מהלך הדיונים המקצועיים בוועדות

הודיעה שהם מתנגדים שהמקרים האלה ייעשו אחרי אישור התחנה וביקשה לדחות

את תחילת חקמחה בשנתיים בערך לשם עריכת סקרים נוספים שמטרתם לא להחליט

אם יש תחנה או אין תחנה, כך נאמר במקור לפחות. אני מודה, היום הם
אומרים
על סמך הסקרים האלה תוכלו להחליט אם אפשר או אי-אפשר להקים

תהנה- אני טוען שעד המועד הזה, על אפשר או אי-אפשר ניתנה כבר תשובה,

אחרת לא היה נחתם הסכם בין המדינות ולא היו מאשררים את ההסכם, אלא

צריך סקרים נוספים ויש כבר סקרים נוספים אם תאושר התכנית כמו שהיא

עומדת היום בפני הוועדה עם כל האמצעים הנדרשים כדי לדעת איך ובאילו

אמצעים לנקוט בשביל להקטין פגיעה בצפורים למינימום זניה. מה שהחברה
דורשת עכשיו
עיצרו בבקשה את כל התכנית, אל תאשרו אותה עד שייעשו

סקרי הצפורים. כלומר, דהו את תחילת ההקמה בשנתיים.

ע" עלי;

האם יש נושא חדש או גילוי חדש שלא היה מונח בפני המועצה הארצית

כשהיא אישרה את זה?
ר' ירדאור
קודם כל המועצה הארצית עוד לא אישרה. זה נמצא בדיונים במועצה

הארצית.

יש שני תחומים לשאלה למה בכלל להקים תחנה. אני רוצה להקדים לפני

שאני מציג את הסיבות, שכל מה שאומר, לדעתי האישית, איננו מצדיק את

הקמת התחנה אילו היה נכון שיש סיכונים לבריאות התושבים, אילו היה

נכון שהולכת להיות שואה אקולוגית לצפורים, אילו היה נכון שהרחבת שטח

האש על ידי צה"ל תמורת שטח אחר קוצצת את כל דרכי הטיולים בנגב,

הורסת ערכי נוף וטבע במדינת ישראל.
י' שגיא
מותר לתת לך עצת חבר? עד רגע זה היית מאורגן יופי בתוך העובדות.

אתה הולך לעשות עכשיו שגיאה. תחשוב טוב-



ר' ירדאור;

אני ממשיך לדבר על עובדות.

השיקולים בעד הקמת התחנה הם שניים, אהד, השיקול הפוליטי מול

ארה"ב. יש כאלה שמאמינים לכך שארה"ב אומרה שהיא רוצה את התחנה.

יש כאלה שלא מאמינים. לדעתם, ארה"ב לא יודעת מה היא צריכה והיא

לא צריכה את התהנה. ארה"ב אמרה אז, אמרה שוב בינואר האחרון,

אמרה שוב בפברואר האחרון במשלהת רמת דרג והשגריר של ארה"ב, כרגע,

בימים אלה מסתיים דיון בנושא כלל התארגנות השידורים של מימשל

ארה"ב והם אומרים שהם רוצים את התחנה.

היו"ר יי מצא;

לא האספקט הפוליטי עומד מול עינינו. אתה מתכוון לומר, שלמרות

השינויים הגלובליים שחלו בעולם, מזרח מערב, שלטונות ארה"ב מאשרים

מחדש את הרצון שלהם בתחנה הזאת?

ר' ירדאור;

כן, אוסיף הסתייגות. יש בארה"ב קולות שדורשים לבדוק זאת מחדש.

התשובות המעודכנות ביותר עד עצם היום הזה של המימשל וגם ההצבעות

בקונגרס הן בעד התחנה.

י יי שגיא;

אבל משהו מהותי השתנה והוא שמאז חתימת ההסכם יש עליה מסיבית

מברית המועצות" זה לא רק שיקול של ארה"ב הפגיעה בברית המועצות, אלא זה

גם שיקול מהותי של ישראל. וזו נקודה חשובה שצריך לשאול אותה.

ר' ירדאור;

על הנקודה הזאת בדיוק חשבו בכיוון ההפוך כשהחליטו. זה עלה בפני

הקבינט כשהוא החליט וגם בוועדת חוץ ובטחון בהרכב שלה דאז - מה יקרה

ליחסים שאז לא היו בכלל עם ברית המועצות, שתמיד שאפנו לשפר אותם,אם

נסכים להקמת התחנה והאם זה לא יפגע במדיניות ברית מועצות כלפי יהודיה-

נלקחו השיקולים האלה ולא חשוב מה היתה דעתי או דעתו של מישהו אחר,

אבל אי-אפשר לומר שאף אחד לא חשב על זה בין מקבלי ההחלטות בארץ.

ע' עלי;

ברית המועצות נגד התחנה?

י' שגיא;

זו תחנה שמכוונת בעצם להשפיע על מוראל, התנהגות ותפיסות עולם של

אזרחי ברית המועצות,בעיקרם האזורים המוסלמים הבעיתיים של ברית המועצות.

אני כגורבציוב שואל אותך עכשיו איך אתה מרגיש כשמסיתים את האזרחים

במזרח ברית המועצות?



היו"ר י' מצא;

זה נכון שהיתה התנגדות לברית המועצות בימים הראשונים כשעלה כל

הנושא הזה, ממשלת ישראל דנה בכך. בואו נזכור דבר אחד ולא נכביד על

עצמנו, באותם ימים כשברית המועצות התנגדה לתחנה, שערי ברית המועצות

היו סגורים, אתרי שקבלנו החלטה על הקמת התחנה והתתלנו להקים אותה,

שערי ברית המועצות נפתחו. כלומר, לתחנה לא היתה השפעה לכאן ולכאן

ובואו נסיר עוד מכשול שאנחנו מערימים על עצמנו כל הזמן,

נקודה נוספת שאנחנו צריכים לזכור, ארה"ב, בשיקוליה הנוספים

בעד התחנה לקתה על עצמה את החישוב של שינוי המדיניות בעולם,

ולהערכתי גם ברית המועצות הקטינה את ההתנגדות שלה לא מעט בקול שינוי

קו מדיניות ההסברה של ארה"ב אתרי הליברליזציה במזרח אירופה,

י" שגיא;

אם כבר נכנסת לענין הזה, צריך לזכור עוד עובדה פשוטה, בארה"ב,

תכניות ארוכות טווח, וזה תחום תכניות ארוכות הטווח, שאושר להן תקציב

והתקציב מתגלגל, מתגלגלות, אין שום סיבה להפסיק אותן, מפני שזה

הכנת אופציות, אם הגלסנוסט יימשך וההתחברות הבין-גושית תימשך, יכול

לחיות שארה"ב לא תפעיל אף פעם את התחנה, יהיה לה פה איזשהו נכס

שיעמוד כמו מצבה, אבל האופציה קיימת, אבל לנו, כארץ שצריכה לקבל עליה,

עצם ההתקשרות עכשיו והקמת התחנה יכול להזיק,

היו"ר י' מצא;

אני רצית להתרכז לא מעט בנושאים של איכות הסביבה, אנחנו מתחילים

לנגוע בתחומים מאד מעניינים, כשחסרים לנו הנתונים של ועדת חוץ ובטחון,

אני לא מתיימר להכנס לנעליים לא של יהושע שגיא כיו"ר ועדת המשנה לנושא

הזה ולא של ועדת חוץ ובטחון, לכן בואו נסתפק בהערות הקצרות האלה, אבל

הנושא שלנו הוא נושא איכות הסביבה סביב הטענות שהושמעו על פגיעה

בריאותית בתושבי האזור, סביב הטענות שהושמעו על פגיעה בעופות הדורסים

ובצפורים הנודדות במליוניהם,

ר' ירדאור;

זה כל מה שרציתי לומר בנושא המדיני, אני רוצה לומר קצת יותר

בנושא הכלכלי, אני מבקש לצורך הדיון לנסות לנתק נושא נושא ולחשוב

על כל נושא בנפרד, אני מציע להסתכל לצורך הבדיקה של יתרונות או לא

יתרונות כלכליים לא על זה שמעצמה אדירה מבקשת 8,000 דונם ממדינת ישראל אל

בא יזם ומבקש להקים כאן מפעל על שטח של 8,000 דונם במדינת ישראל,

איזה מפעל הוא זה? מבחינה סביבתית אמרתי מה עושה המפעל הזה ויש השגות

על מה שאמרתי, עכשיו אומר מבחינה כלכלית מה המפעל הזה עושה,

בסך הכל, ברוטו, זה מתקרב ל-300 מליון דולר השקעה, כאשר למעלה

מ-90% ממנה מושקע באמצעות קבלנים ראשיים ישראליים, למעט נושא התכנון

של התחנה שעלה 14 מליון דולר ושנעשה על ידי שותפות של מתכננים

ישראליים ואמריקאיים, כל שאר הכסף יעבור כולו דרך חברות ישראליות,

לא כל הכסף יישאר בידיים ישראליות, כמעט כל דבר שנעשה בארץ ומיוצר

בארץ, את חומרי הגלם שלו קונים גם בחו"ל, חלק מהציוד לא מיוצר ולא

לצורך התחנה הזאת יתחילו לייצר בארץ כמו משדרי עוצמה גבוהה ומימסרים.



את אלה יקנו בחו"ל. לכן מה שאמור להשאר בארץ, אחרי בדיקה רצינית

עם התעשיות בארץ מה הן מסוגלות להציע תהרותית מבהינת איכות ומחיר,

זה כ-76ו מליון דולר מתוך כמעט 300 מליון דולר.

מדובר על מפעל שבשביל להקים אותו צריך מרחב פתוח פחות או יותר,

שלא יעלה על אדמות ששייכות לאנשים או אדמות שמיועדות ואין להן תחליף

ובמידת האפשר שלא יעלה על שמורות טבע, אדמות חקלאיות וכן הלאה.

י' שגיא;

כמה מתוך 176 מליון דולר זה בינוי: בטון, ברזל כבישים וכן הלאה?

ע' עלי;

יש אצל האמריקאים חוק. הוא לא תופס כאן?

ר' ירדאור;

הדבר היהידי שתופם כאן זה ההסכם המדיני שבמערך השידור והבקרה-

סך הכל ההוצאה להקמת מערך השידור והבקרה היא כ-190 מליון דולר. מזה,

את המשדרים והאנטנות שלא מייצרים בארץ חייבים לקנות מתוצרת אמריקאית.

בכל שאר הדברים אין אפילו ההגבלה הזאת, תחרות חופשית של קבלנים

ראשיים ישראליים.

לשאלתך, חבר הכנסת יהושע שגיא, 190 מליון דולר מתוך סך כל

הפרוייקט הם לעבודות שקשורות בהקמת מערך השידור והבקרה, זה אלקטרוניקה

ומחשבים. בתוך זה יש עדין פלדה ובטון בערך של כ-30 מליון דולר בנוסף

למה שיש בעבודות עפר ותשתית. מה שנעשה היום על ידי מעץ וחברת ההשמל

בסך הכל יהיה כ-18 מליון דולר שכולם בארץ, רובו בטון, אספלט.

י' שגיא;

האם נכון לומר שכשליש מה-176 מליון דולר זה בינוי קשיח, וזה בא

בתקופה הזאת שעם ישראל צריך לבנות אלפי יחידות דיור?

ר' ירדאור;

לא רק בינוי, גם פלדה.

ח' לויטה;

כמה ארנונה משלם מפעל של 8,000 דונם?

ר' ירדאור;

אתה מדבר לא על תקופת ההקמה. אני מדבר על תקופת ההקמה. מיד אגיע

לתקופת ההפעלה ואומר לך.

בתקופת ההפעלה, בתחנה הזאת יעבדו כ-100 אנשים קבועים, ישראלים

כולם. מאבטחים כ-30-40. שירותי אחזקה קבלניים מחוץ לתחנה כ--20-30 איש.

כלומר, התחנה הזאת, במשך 25 שנות ההפעלה שלה על-פי ההסכם עם הארכה

לעוד 25 שנה, תעסיק כ-160-170 עובדים. זה בהחלט לא פותר את הבעיה

של עשרות אלפים מובטלים.



בתקופת ההקמה, החלוקה בין עבודות בינוי ותשתית לבין עבודות

אלקטרוניקה, מבחינת מספר האנשים המועסקים במדינה, כ-300 יעסקו

בבינוי ותשתית וכ-180 במפעלי אלקטרוניקה בארץ,

באותה תקופת ההפעלה, התחנה הזאת תעלה למשלם המסים האמריקאי,

כלומר יזרום כסף לארץ הן בשל משכורות לאותם עובדים והן בשל הפעלה

ואחזקת התחנה שזה בעיקר חשמל וחלפים ואחזקת המערכות, קרוב ל-20 מליון

דולר בשנה, שמהם כ-16 מליון דולר נספגים בישראל ולא חוזרים לחו"ל,

התחנה, אילו היא היתה בכל מקום אחר ולא במועצה אזורית תמר,

מאחר והיא לא הולכת להיות אקס-טריטוריה אמריקאית אלא שייכת ומופעלת

על ידי מדינת ישראל, ממשלת ישראל איננה משלמת ארנונה בכלל על

מתקנים שלה אלא במקומות שהוכרזו בשנות ה-50 כעיר עולים על ידי שר

הפנים. מאחר שדימונה היתה כלולה פעם בתחום מועצה אזורית תמר, כל

מועצה אזורית תמר היא עיר עולים. אילו מועצה אזורית תמר לא היתה

מוותרת על הארנונה, היא היתה יכולה לגבות ארנונה, למרות שזה מפעל

ממשלתי, כי היא מוגדרת כעיר עולים. ארנונה בשנה לתרנים זה די הרבה

כסף. זה היה מצטבר במהלך 25 שנות הפעלה לכמה וכמה מליונים טובים

של דולרים. אבל המועצה האזורית תמר, כתוצאה מראיית יתרונות אחרים

של התחנה קיבלה החלטה שהיא מוותרת על תשלומי ארנונה למרות שזה

מגיע לה מממשלת ישראל.

לבקשת רשות שמורות הטבע - זה אתר התחנה, 8,000 דונם (מראה על

המפה). החלק המקווקו הוא כביש הערבה היום. בימים אלה עובד מע"ץ

על העבדתו הנה (מראה על המפה), כך שאפשר יהיה על האתר הזה לכשיאושר

להתחיל את עבודות העפר.
היו"ר י' מצא
במה מע"ץ משפר את הכביש הקיים? אני רואה שהוא בכל זאת הולך במין

קשת.
ר' ירדאור
השיפורים הם שיהיו בו גשרים מהגדולים בארץ. בהחלטה במועצה הארצית

לאישור הכביש היה סיבוב ראשון שבו אושרה הזזת הכביש, אבל היתה הסתייגות

אחת שנתקבלה לבקשתו של חבר המועצה יואב שגיא לא להתחיל את עבודות

הסטת הכביש לפני שתאושר סופית כל התחנה. על זה עירער מע"ץ והערעור
שלו התקבל, כי מע"ץ טען
מבחינתנו זה שיפור של הכביש, אין לנו כסף

לעשות אותו, יש מי שמשלם אותו, בואו תאשרו לנו. יש מחוייבות בהוראה

של המועצה הארצית, שבכל מקרה גם אם התחנה הזאת לא תקום בסופו של דבר,

הכסף ישנו בידי מע"ץ. לכן המועצה החליטה והממשלה אישרה להתחיל את

עבודות הסטת הכביש בלי לחכות לאישור התחנה.

י' שגיא;

מה שחבל זה הסטת הנתיב האווירי האזרחי.



ר' ירדאור;

הנתיב האווירי האזרחי מתחלק לכמה פרוסות. ישנה הפרוסת של המטוסים הכבדים שזה

אומר נתיב בינלאומי שאיננו משתנה. הם ממשיכים לטוס במקום שהם טסים עכשיו, כי הוא

נמצא מעל מעטפת הקרינה. שתי הפרוסות הבאות הן הפרוסה של מטוסים שטסים בניווט ראיה

והפרוסה הנמוכה מאד של הטיסות החקלאיות מה שקרוי מטוסים זעירים. היום הנתיב שלהם

עובר כאן (מראה על המפה), לא רחוק כשהכביש והוא יזוז יחד עם כביש הערבה ויהיה צמוד

אליו ממערבו. זו הסיבה היחידה על-פי הצגת צה"ל היום-

י י שגיא;

חיל האוויר אומר שבנתיב אזרחי הוא לא מסוגל לעמוד במעל 10 וולט מטר. זה בכלל

לא משנה אם הוא רואה את הכביש או לא רואה את הכביש. כל הסיפור הזה הוא סיפור יפה.

אבל הוא חייב להתרחק מהנושא הזה 10 ק"מ. זה מה שמביא אותך לפרוסה האדומה.

ר' ירדאור;

הפסקת אותי. זה מה שאני הולך לומר. אני אומר מה שצה"ל מציג היום. מכיוון

שהמטוסים האזרחיים מנמיכי טוס זזים מכאן לכאן (מראה על המפה) וצה"ל, כדי להעביר

מהם צריך לקחת מירווח בטחון של 2 מייל ימי, חדל להשתמש בכל השטח שצבוע כאן

באדום.

י י מצא;

חדל והוא לוקח שטח אחר.

י י שגיא;

יש פה אבסורד. צה"ל מוגן. האמריקאים משלמים את הגנת המטוסים במדינת ישראל.

הבעיה היא לא עם צה"ל. הבעיה היא עם הנתיב האזרחי שלא יכול להיות מוגן ואי-אפשר

לעשות הגנה על כל הנתיבים האזרחיים. אם זה היה כמו שמר ירדאור אומר, יופי, כל

המטוסים האלה הם כולם ישראלים. תוסיף לחשבון של האמריקאים את התעופה האזרחית הקלה

במדינת ישראל, שהם יממנו אורגה בדיוק כמו שמממנים את המטוסים של חיל האוויר וזה

הרבה יותר זול ושימשיך להיות שטח האש הזה.

ר' ירדאור;

לא יקבלו את זה ברשות שדות התעופה האזרחית.

י' מצא;

אני לא רוצה לקבוע פה אקסיומה בעקבות הדברים שלך, חבר הכנסת שגיא. אבל לעשות

שינוי מיכני, אלקטרוני זה או אחר שמתחייב מכך בתעופה האזרחית, נדמה לי שזה לא

מעשי. כאשר מדובר בצה"ל, בוודאי זה אפשרי ואת זה עשו.

י י שגיא;

צה"ל לא צריך את תחנת "קול אמריקה", הוא לא צריך את הוועדה הזאת. בנוסף

לתקנות הבטחון יכול עכשיו שר הבטחון למלא טופס שבו הוא סוגר את מדינת ישראל

ולהתאמן בכל שטח האש הזה. צה"ל לא עשה את זה במקרה הזה. הנקודה פה היא קצת

פוליטית פנימית של הצבא וקצת פוליטית-פנימית של כל התסבוכת האמיתית פה. אני אישית

אמרתי לצבא, גם ועדת משנה שלי, שיתנו לי תשובה מדוע הם לא יכולים להמשיך להתאמן

במטווה שטח 90, למרות שאני יודע שכל הבעיה היא הנתיבים האזרחיים. אם הייתי פותר

את בעית הנתיבים האזרחיים לא הייתה לנו בעיה של כבישים.



א' יוסף;

למיטב ידיעתי, חיל האוויר הסביר.

י' מצא;

אני רוצה לנסות להיצמד לאותו קו שרציתי להוביל את והוועדה בדיונים שלנו. חסר

לנו הרקע של ועדת חוץ ובטחון, ואנחנו לא צריכים להכנס לנקודות של ועדת חוץ

ובטחון. אני רוצה שנתרכז, כפי שהתרכזנו עד עכשיו, בכל מה שקשור בנושא של איכות

הסביבה.
ע' לנדאו
לפי דעתי ועדת הפנים לא יכולה לסכם את הדיון היום. כל נושא איכות הסביבה,

שהמניפה לפניו רק הולכת ו נפרסת, צריך לבדוק אותו, מפני שאם הכל יתנהל כשורה,

בבקשה. אבל אם יסתבר שלא ראינו משהו, המחיר שנשלם בעבורו יהיה כבד מאד. אני מבקש

לא לסכם היום את הדיון.

היו"ר י' מצא;

אין כוונה לסכם היום את הדיון, כי אנחנו עוד לא ערוכים לסיכום הדיון. יחד עם

זאת, ועדת כנסת, על-פי הכרתי, לא יכולה להיהפך לוועדת מומחים מקצועית ולהתחיל

להזמין עדים ומומחים וכל מי שרק שקשור בזה, מכיוון שעבודת הכנסת לא תוכל להתקדם

בכיוון הזה. מועצת תכנון עליונה עוסקת בנושא הזה, שומעת עדים ומומחים ודנה

בדו"חות השונים בנושא איכות הסביבה. אנחנו צריכים להפנות את תשומת לבה לאותן

בעיות שצריכות להדליק אור אדום אצלה אם היא בדקה את הדברים עד הסוף או לא. כך

נדמה לי צריכה לעשות הוועדה שלנו ולא לקבל מסקנה; הנה אמנם פה זה פוגע והנה

אמנם פה סכנה אקולוגית זאת או אחרת.

על כל פנים היום אני לא מסכם. אני רואה סיכום של הוועדה הזאת או בישיבה הבאה

או בישיבה שלאחריה. לא הייתי רוצה למשוך את זה מעבר לכך.

ע' לנדאו;

תקיים את הישיבה בעוד שבועיים והלאה.
היו"ר י' מצא
אני איענה לפניה שלך. אני רוצה לתאם את זה גם עם המועצה העליונה לתכנון. לא

הייתי רוצה שהכנסת תדון ותדון ושם כבר יחליטו. מצד שני, אני לא רוצה בשל דיונים

לעכב עבודות שמתבצעות.

ע' לנדאו;

היו 64 חברי כנסת שחתמו על פניה אל ראש הממשלה שהובאה לידיעת יו"ר המועצה

הארצית לתכנון ובניה וביקשו לעכב מעט את הדיונים ולא לקבל החלטות.
היו"ר י' מצא
השאלה מה המחיר של העיכוב. לא היום נחליט.

ע' לנדאו;

כל מחיר ישולם. גם חברי המועצה הארצית חייבים בכבודה של הכנסת ובכבודה של

ועדת הפנים.
היו"ר י' מצא
וכולנו מחוייבים בכבודם של הסכמים וחוזים.

מ' בר-זהר;

אם אנהנו מקיימים דיונים בנושא הזה בוועדה הזאת ובוועדה שניה, שלא יתברר לנו

פתאם שאנחנו עוד דנים והם כבר קיבלו את ההחלטה.
היו"ר י' מצא
אתמול סיכמתי עם יו"ר- המועצה הארצית שיעכב את הדיון במידה מסויימת.

יש ליקוי בעבודת הכנסת. כל אחד דן בנושא משום שבאיזשהו מקום הוא מוצא את

הנקודה שקשורה לוועדה שלו. ועדת החינוך דנה מהאספקט שלה. ועדת כלכלה קיימה סדרה

של דיונים. שם יש יושבת-ראש מאד זריזה, היא כבר הניחה מסקנות על שולחן הכנסת. יש

ועדה שעושה מלאכתה ביסודיות רבה, ועדת חוץ ובטחון, ויש הוועדה שלנו שלא רצתה

לקיים דיון, אבל התיק תתמלא בבקשות ופניות של גורמים שונים שקשורים לאיכות הסביבה
ושואלים
למה אתה לא מקיים דיון בוועדה שלך? אנחנו מקיימים פה דיון ומזמינים את

האנשים האלה, מטלטלים את האזרחים, כל אחד בתפקידו שווה הון עתק בעשיה היום-יומית

שלו, שמבזבז ים שעות בוועדות שונות של הכנסת בנושאים שחוזרים ונשנים.

לי יש רעיון ובואו נשקול את זה, כדי שההתבזות לפחות בקטע הזה תיפסק. אם אנחנו

מספיק אחראים, יכולנו להקים ועדה משותפת שמורכבת בגאותם ארבעת ראשי הוועדות ועוד

חברים מכל ועדה לפחות לסיכום של הנושא הזה, לא לדיונים.
מי בר-זהר
אני מצטרף. אם תעלה את זה, תעלה את זה גם בשמי.
י י שגיא
לך אין ויכוח אתי. כל דבר שהוא נושא אסטרטגי ולא דבר קטן, יש לו השלכות

שליליות.
היו"ר י' מצא
אתה מסכים אתי שהיה רצוי שיצא סיכום אחד של הוועדות?
ע' עלי
אני מציע שיו"ר הכנסת יתערב בענין הזה.
היו"ר י' מצא
הפניתי את התלונה ליושב-ראש הכנסת. אתה כסגן יושב-ראש הכנסת, בוא תיטול גם כן

יוזמה. אני רק מציע שהמסקנות תהיינה מסקנות מאוחדות ולא התבזות של כל אחד עם

מסקנותיו.
עי סולודר
היחידה שנושא זה הועבר אליה מהמליאה כהצעות לסדר-היום שחייבות במסקנות על

שולחן הכנסת זו ועדת חוץ ובטחון. המועצה לתכנון ובניה, זו אחריות שלנו. בשעתו,

כמציעת ההצעה יחד עם חבר הכנסת עוזי לנדאו, פנינו ובקשנו שתהיה ועדה משותפת פנים

וחוץ ובטחון.
היו"ר י' מצא
מכיוון שעיקר המסה פה הוא גם נושא איכות הסביבה, יכולים היו להקים ועדה

משותפת. לפחות לגבי הסיכום, יישבו יושבי-ראש הוועדות יחד עם עוד שניים-שלושה

חברים והמציעים ויניחו על השולחן סיכום אחד.
ר' ירדאור
חוץ מהוועדות וחוץ מהחלטת המליאה להעביר לוועדות הוא ובטחון ופנים, היתה גם

החלטה של מליאת הכנסת לא בנוכחות גדולה שלא היכולה לוועדות, שקוראת לממשלה לשקול

מחדש את הנושא הזה.

עי סולודר;

זה היה במסגרת דיון כללי.

היו"ר י' מצא;

זה סיפור אחר. הכנסת רשאית להחליט כל מה שהיא רוצה. דיון יסודי כזה בוועדות,

צריך גם שניראה מכובדים. אחר-כך נקיים בינינו התייעצות לגבי סיכום הנושא.

רשות הדיבור לד"ר פרומקין. דרך אגב, למי שלא היה בישיבה הקודמת, שמענו סקירה

בנושא הצפורים מפרופ' מנדלסון שהוא בעל פרס ישראל. זו היתה הנאה בלתי רגילה.

ד"ר ר' פרומקין;

אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי בפגישה הקודמת של הוועדה, אבל כשם שכאן

מדובר על כיבוד הסכמים, ישראל גם חתומה על אמנות בינלאומיות לשימור מינים נודדים

של חיות בר. זה כולל גם צפורים נודדות כמובן. האמנה נחתמה על ידי ישראל ב-1983,

שמלבד ישראל חברות בה עוד 30 מדינות. האמנה הזאת, בין היתר, מדברת על שיקום של

בתי גידול בעלי חשיבות לנדידת בעלי חיים, הגנה מפני הפרעות, פיקוח קפדני על תפיסת

מינים--- חיסול במידת האפשר המירבי של פעולות ומכשולים המונעים את הנדידה או

הפוגעים בה או מתן איזון לגבי פעולות ומכשולים כאמור. יש הרבה סעיפים כאן. בסך

הכל מדברים על איך מדינות צריכות לפעול כדי להגן על בעלי חיים הנודדים בתחומן.

מדינת ישראל, כפי שנאמר כאן, מהווה אחד הצירים המרכזיים של נדידת צפורים. אין

ויכוח על העובדות שניתנו בסקרים הראשונים שנערכו. הויכוח הוא אולי לא על הפרשנות.

כמו שצה"ל התעורר מאוחר מדי אז אולי גם המפרשים את העובדות התעוררו קצת באיחור

ולא נותר אלא להצטער כי לא חשבו על צורך להתעורר מוקדם יותר. אבל בפירוש כאן

מדובר על מסות של מליוני צפורים שחולפות ואי-אפשר להצביע בצורה מדוייקת כמת מתוכם

עוברים היום באזור המיועד להקמת התחנה. לשם כך צריך את הסקרים המקיפים. כל עוד

הסקרים האלה לא נעשו ואנחנו לא יודעים את היקף הנדידה, באיזה גובה הם עפים

התאריכים, השפעות של מזג אוויר על הנדידה - אלה דברים שלהערכתנו ניתן לבצע וצריך

לבצע. הויכוח אם לפני הקמת התחנה או אחרי הקמת התחנה, אולי הוא חשוב בדברים

מסויימים-

היו"ר י' מצא;

אפשר גם תוך הקמת התחנה, כי הקמת התחנה זה סיפור של שנים אחדות.
ד"ר ר' פרומקין
בעקרון זה יכול להתבצע גם תוך הקמת התחנה. אבל חשוב שתהיה ההבטחה שבמידה

ויתברר שקיים נזק ייעשה כל המתחייב כדי למנוע נזק. ההשתתפות של החברה להגנת הטבע

ורשות שמורות הטבע ווועדות המשנה של תכנון ובניה היתה כדי להבטיח שאם וכאשר תקום

התחנה ייעשה המכסימום האפשרי כדי למנוע את הפגיעה.
ע' עלי
אפשר להסיט את נתיבי מעוף הציפורים?
ד"ר ר' פרומקין
זה דבר שאי-אפשר לעשות.
היו"ר י' מצא
את זה אמר לנו פרופ' מנדלסון לשאלה ששאלתי.
ד"ר ר' פרומקין
אמצעי הרתעה הם לא כל כך טובים בתחנה בסדר גודל כזה, אלא צריך יותר אמצעי

התרעה. זה הדבר החשוב ביותר ואמצעי ההתרעה צריכים לעבוד בד בבד עם ההפעלה של

התחנה. במידה ויש להקות גדולות של חסידות או עופות דורסים שמגיעים לקירבת התחנה,

צריך לשנות את כיוון השידורים, להוריד את העוצמה. לכו ניתנו הוראות מפורטות

בתכנית, ואנחנו לא חולקים; להיפך אנחנו מסכימים. המשרד לאיכותי הסביבה עשה גם כן

הרבה מאמץ כדי לדאוג שהדברים האלה יכנסו להוראות של התכנית ואנחנו מברכים על זה.

אנחנו רוצים שלא ייגרם נזק. היום יש נזק לטיסות של חיל האוויר בגבהים נמוכים. יש

שיתוף פעולה הדוק עם חיל האוויר כדי למנוע נזק כזה. באזור המיועד להקמת התחנה, גם

כן יש טיסות בגבהים נמוכים. אני מסכים עם מה שאמר ראובן ירדאור, שלפחות לגבי

נדידת הדורסים, זה לא הציר המרכזי אלא עיקר הנדידה היא בשוליים וישנה בהחלט הסטה

של נתיב התעופה לכיוון מרכז הערבה בתנאים שונים של מזג האוויר. את הקשר הזה צריך

לבדוק בצורה הרבה יותר יסודית בעתיד לפני שנעשות פעולות חפוזות.

ד"ר א' נאמן;

אני ראש המחלקה לבטיחות קרינה במכון לחקר בריאות הסביבה, שהיה שייך למשרד

הבריאות ולפי החלטת הממשלה עבר למשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו ליווינו את הפרוייקט כפי שהוצג על ידי מנכ"ל מינהלת תמר היום ובפעם

הקודמת ותפקידנו הוא למנוע חשיפה של האוכלוסיה לרמות קרינה מעבר לתקנים. התקנים

שאנחנו העברנו למינהלת תמר הם תקנים שמתבססים על גוף שנקרא "אירפא", שהיא הסוכנות

הבינלאומית להגנה מקרינה, שזה הגוף שתפקידו לייעץ לארגון הבריאות העולמי.

ההמלצות שלנו, בעצם יש להן השלכות גם על כלל האוכלוסיה במדינת ישראל,

זאת-אומרת, כל התחנות שמשדרות בתחום הארץ, ורק לאחרונה, בתור דוגמא נביא את המקרה

של גבעתיים, שם נתבקשנו למעשה לקבוע עמדה ואנחנו החמרנו בדרישות.

עי סולודר;

מה זה המקרה של גבעתיים?

ד"ר א' נאמן;

בגבעתיים יש תחנת שידור שמשדרת בקרינת אר.אף. אנחנו למעשה החמרנו את התקנים,

זאת אומרת, בהשוואה למה שקבענו למינהלת תמר. הסיבה לכך נובעת מעקרון שקוראים לו

עקרון "האלרה", שמשמעותו שאנחנו צריכים לשאוף שהחשיפה של האוכלוסיה לקרינת אר.אף.

תהיה מינימלית. העקרון הזה בא לידי ביטוי גם באנגליה, יש לי פה מסמך של האנגלים,

ששם זה נקרא אן.אר.פי.בי., המועצה הלאומית להגנה מקרינה. המסמך הזה משנת 1986.

הוא למעשה נותן תימוכין לעמדה שלנו כפי שציינתי קודם, להחמרה באזורים שיש בהם

אוכלו7סיה צפופה. התקנים שאנחנו קבענו לאזורים שבהם יש אוכלוסיה צפופה הם שני

שלישים ושליש מהתקנים שנקבעו לתמר, שני שלישים לתחנות קיימות ושליש לתחנות חדשות.



אנחנו גם מביאים בחשבון את העובדה שקיימת פעילות של אר.אף. במדינת שאי-אפשר

לפגוע ביו. עם התקנות האלה, לפי דעתנו, בזק למשל יוכל לחיות, אף על פי שהם

טוענים שלא.

שוב אני רוצה להדגיש את הנקודה, שלמעשה המוטו שלנו nrלמנוע חשיפה של

האוכלוסיה לקרינת אר.אף. היות שלמעשה נושא איכות הסביבה מתחבר פה לנושא שנקרא

זיהום אלקטרו-מגנטי, שזה מושג שמקובל בעולם, ואנחנו למעשה פועלים מתוך העקרון

שהזכרתי.

היו"ר י' מצא;

אתם לא מתנגדים להקמת התחנה.
ד"ר א' נאמן
זאת בדיוק הנקודה. קיים מסמך שהוגש למועצה הארצית לתכנון ובניה בשנת 1989

ובו יש ארבע נקודות. הוא אומר, שצריך להיערך סקר ספרות עדכני בנושא השפעות

ביולוגיות של קרינת אר.אף. הוא אומר שיהיה מערך ניטור בשטח כאשר האינדיקציה של

עוצמת השדה תועבר גם אלינו. מדובר על על מחקר השפעות ביולוגיות של קרינת אר.אף

וסקר אפדימיולוגי. למעשה, הנקודה העיקרית שלמענה אני מדבר היא לבקש את הסיוע של

ועדת הפנים, שהמסמך של המכון ייכלל בהוראות התכנית.

אני ליוויתי את הדיונים שנערכו בוועדת המשנה של המועצה הארצית לאורך חדשים

ארוכים בשנתיים האחרונות. נאמר לי על ידי נציגי מינהלת תמר ואחרים, שלמעשה הבקשה

של המכון מתקיימת. לפי החלטת המועצה, בסעיף השלישי שבה, למעשה המסמך של המכון

מאושר, אבל אני בהחלט לא שבע רצון מהפירוש של החלטות המועצה, והייתי מבקש שהוועדה

תסייע לכך שעמדת המכון תיכלל בהוראות התכנון בצורה מפורשת.

הי ו "ר י' מצא;

קודם כל הגשתם למועצה הארצית את המסמך שלכם עם ארבע הנקודות. אני מבין ואני

רוצה לשמוע את זה ממר ירדאור, האמנם המסמך הזה עם ארבע נקודותיו אומץ על ידיכם

כמסקנות לצורך הקמת התהנה או לא?

ר' ירדאור;

כשאתה אומר על ידיכם, אתה מתכוון למינהלת תמר?
היו"ר י' מצא
לא, למועצה הארצית.

ר' ירדאור;

המועצה לא אימצה את המסמך כמסמך. היא אימצה את הדרישה לסקר ספרות מעודכן. היא

לא אימצה סופית את הדרישות לביצוע מיקרים שמופיעים במסמך, אלא noשהיא קבעה בשלב

הזה, היא עוד לא גמרה את הדיונים בענין הזה, שעל סמך תוצאות סקר הספרות, לאור

ההצדקה וההיתכנות של מה שינבע ממנו, תחליט ועדה שמונתה לכך ושיש לה סמכויות

מוחלטות לכך על סקרים ומחקרים נוספים באם יש צורך. זה מה שכתוב היום בגירסה

הנוכחית של תכנית המיתאר וזה עוד לדיון בפני המועצה.

אי שלי יפר;

סוג האופי של ההוראות של תכנית מיתאר הוא כזה שלא ניתן לכלול בהן מסמכים

שבאים בצורה הזאת. האופי שנובע מזה הוא, שזה פותח את האפשרות לבצע את כל המחקרים

בעתיד תחת קביעה מקצועית שבראשו עומד המשרד לאיכות הסביבה שיקבע אם יש או אין

צורך.
היו"ר י' מצא
מה שברור פה, ובזה אני חושב שאפשר לסכם את הנושא של המשרד לאיכות הסביבה,

שהגשתם מסמך והמסמך הזה נידון במועצה העליונה לתכנון ובניה. הלקו אומץ, בקטע

מסוים, החלק האחר בבדיקות. הקימו ועדת משנה לנושא הזה. בהמלצות, בוודאי נדגיש

שיצטרכו ליגת תשומת לב מיווחדת לאותם סקרים שמתבקשים לא רק בנושא של איכות הסביבה.

ומה שניתן מהם לקיים או לא, אנחנו עוד נתייחס לזה.

ד"ר א' נאמן;

בהקשר להצעתו של ד"ר פרולה, שלא יתקבל הרושם שנישא של אפקטים לא תרמיים כאילו

הוא רק מוגבל לתאים וביצים של תרנגולת. ישנם בגאות מחקרים וכולם מצביעים על כך

שלמעשה צריך תמיד להביא בחשבון אפשרות לקיום אפקטים לא תרמיים על האדם. עד היום

זה הוכח חלקית ברמת התא, זה הוכח בתדירויות שאינן תדירויות התחנה, אני יכול להביא

כל מיני דוגמאות. בכל אופן, במידה ויוכח שיש אפקטים לא תרמיים, זה משנה תכלית

שינוי את כל ההתייחסות לנושאים של השפעות ביולוגיות של קרינת אר.אף. ולכן אנחנו

מבקשים שיקויים גם מחקר כחול לבן בנושא. זה אומר מימון. לפי דעתי לא יעלה על הדעת

שאם התחנה תקום, שלא יהיה מחקר בנושא הזה.
ר' ירדאור
ואם היא לא תקום?
ד"ר א' נאמן
נצטרך לקיים כמובן מחקר, אבל תהיה בעיה של מימון.

חי לויטה;

אני רוצה במיוחד להזכיר לוועדה שבערבה שבה יש חמישה מושבים, באו תה משבצת של

8,000 דונם היה מתוכנן לקום ישוב נוסף. היום עם הקמת התחנה הוא יורד. האוכלוסיה

דלילה בערבה וזאת פגיעה בפיתוח הסופי.
היו"ר י' מצא
אין בערבה מקום ארור לצורך הישוב הנוסף?
ח' לויטה
אין בערבה אפשרות ליותר מדי ישובים.
היו"ר י' מצא
לא יותר מדי. ארבעה זה מעט מדי, צריך עוד אחד. אני מניח שיש אפשרות לאתר שטח

אחר אם ירצו להקים, רק שיקימו.
ח' לויטה
ההתנגדות של התושבים בערבה להקמת התחנה היא בעיקרה מסיבות של בריאות. אנחנו

לא יכולים להיות כמו מר ירדאור שהוא סופר יותר מומחים שאמרו שזה בסדר מאשר כאלה

שאמרו שיש סכנות. בשבילנו חשובים הדברים שאמר ד"ר פרולה, הדברים שאמר ד"ר אהוד

נאמן, הדברים שכתב לוועדה לתכנון פרופ' גיון גולדשמידט מאוניברסיטת בן-גוריון



שביקש דחיית הקמת התחנה עד 1993. אז יסתיימו מחקרים בדבי- אפשרות של סכנת סרטן

מקרינות. בסך הכל הרי מדובר פה בתעמולה אמריקאית לרוסיה. יחכו עד 1993 ונדע. לא

למהר ולהקים תחנה ואחר-כך יתברר שאנחנו משלמים את המחיר. אמנם אמר מר ירדאור

שהאמריקאים איתרו שטח ליד אשקלון, אבל בפועל זרקו את זה מאשקלון לאזור שלנו, כי

יש שם פחות תושבים.

אני מבקש לא למהר, למצות את כל המחקרים, כדי שלא נצטער אחר-כך חס וחלילה

מסכנות שייגרמו מהתחנה הזאת.

אי בידץ;

לשאלה שנשאלה אם יש מקום בערבה לישוב נוסף. לאחר מאבק של עשר שנים הצלחנו

להכריז בין חצבה לבין לעין יהב עד גבול ירדן על שמורת טבע. לאורך כל הערבה, כל

מקום שניתן הפך לשטח עיבוד חקלאי. היתה תכנית להקים ישוב כאן (מראה על המפה),

לשמחתנו על דעת מחלקת ההתיישבות, משרד החקלאות, המועצה האזורית וגורמי תכנון,

הצלחנו לשנות את מקום הישוב, להעביר אותו לשוליים, לאזור עין יהב כדי לשמור על

השטח הזה. אין לי ספק, שהקמת התחנה וביטול הישוב המיועד יביאו ללחץ על אווזה

כבשת רש שנשארה והוכרזה מבחינת שמירת טבע.

במאמר מוסגר, אדוני היושב-ראש, יש פה בעיה שהיא הרבה יותר חמורה, שהסבנו את

תשומת לב המוסדות המיישבים לגווניהם השונים, שמעין גדי ועד אילת יש רק כ-5,000

יהודים שחיים, למצוא דרך אחרת. ישנו מרכז ספיר שאמור להיות מרכז קהילתי-עירו ני

שנותן שירותים והוא דל.

פה אני בא לנקודה שאנחנו אמרנו אורנה ואני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה. כל

זה הוא שטח אדום, שטח אש. זה נכון לגבי כל הנגב והצבענו על נקודה שאין לנו אוצרות

טבע בנגב אבל יש לנו אוצר אחד שהוא הטבע. הוכחנו שסביב שמורת הטבע והפיתוח שאנחנו

עומדים בו עכשיו בצורה אינטנסיבית עם המועצה האזורית, עם מוסדות תכנון ועם

הסוכנות, יש מקורות פרנסה גם למרכז ספיר, גם לישובים וגם למרכז גדרון שהוחלט עליו

גם על דעתנו. זה פוטנציאל עצום לתיירות מדברית, לתיירות חוץ ברגל, ברכב, על

גמלים, עם אוצרות טבע, נוף ומערכת שהיא בלתי רגילה והיא בסכנת הכחדה.

אם אני בא לענין הצפרות, אנחנו עשירים בצורה יוצאת מן הכלל. עד כה לא ידענו

ועד רגע זה אנחנו לא יודעים את היקף העושר הזה. אבל ברור שהוא יוצא דופן. כבר

כיום יש אלפי מבקרים לאורך כל הערבה, כאשר המוקד הוא באילת ועד עפולה בצפון,

כתוצאה מתופעת הנדידה פעמיים בשנה. זאת מערכת שביחד עם משרד התיירות ומשרדים

אחרים אנחנו מפתחים אווזה. היא רק בתחילתה. לטווח ארוך, אסור שנתפתח מול

המליונים. עלינו לראות איך תיראה מדינת ישראל בעוד חמישים שנה ולא להתפתה למשהו

זמני בהיקף הזה.

אני חושב שמר ראובן ירדאור נתן סקירה מאד נכונה, מדוייקת ומכובדת. אנחנו

כרשות שמורות טבע ליווינו את הפרוייקט מתחילתו. אנחנו חלק ממדינת ישראל והקו

שמאפיין אותנו זה דו-קיום. אנחנו מוכנים לחיות עם מצד אחד שמירת טבע ומצד שני

פיתוח. לכן קבלנו את זה כנתון ועשינו את המיטב. במקום שהתחנה תהיה כאן (מראה על

המפה) וכפי שהוצג וזהיה כאן (מראה על המפה), לקחנו את המקום הפחות מזיק פיזית במבט

ראשון והגענו למה שהגענו. נכון ציין מר ירדאור שזה היה בעצה אחת אתנו.

אנחנו למדנו במשך השנים. אנחנו עוסקים בזה מ-1987. נעשו סקרים וראינו שאנחנו

לא יודעים מספיק. כשם שצה"ל שינה את דעתו לגבי השטח הזה (מראה על המפה) וביקש את

השטח הזה (מראה על המפה), מי לידינו יתקע שבעוד חמש שנים לא ישתנו הנתונים, עם

מטוסים חדשים, עם דרישות לטנק חדש או למערכת חדשה. אין שום ערובות שכתוצאה משינוי

פוליטי בעל השלכות צבאיות לא יהיו שינויים. וזה הדליק לנו נורה אדומה. זה מסביר

מדוע פתאם התעוררנו. התעוררנו משני טעמים: א. מה שאמר צה"ל ב-1988 השתנה ביוני



1989 ובעקבות זה יצאנו להפגנה באוקטובר 1989 בערבה נגד זה. גם למדנו את הלקחים

של הסקרים שאנחנו עוד לא יודעים מספיק. אני לא רוצה לחזור על דברים של פרופ'

מנדלסון. אנהנו חיים על בסיס של עובדות ולא של אמוציות. אני לא רוצה להשתמש במלה

שואה כי זה לא יהיה ענייני, וכשאנחנו מדברים במועצה הארצית אנחנו מדברים על

עובדות. אבל בוועדה הזאת אני רוצה להרחיב מעבר לענין של עובדות. ומכאן אני מגיע

לחלק השלישי.

במרוצת שלוש השנים האלה נפגשתי עם ראש הממשלה, עם שר הבטחון ועם שר האוצר.

ישנה פה איזו דינמיקה אנרציה. האמליקאים החליטו, תקצבו והמטוס ממריא. אני שומע

מהמנהיגים שלנו על שינויים שחלו ביחסים בין מזרח ומערב לגבי גוף שהוא זר. זה לא

אוצרות נפט שמצאנו שהשפעתו הרסנית על הטבע אבל ברור שמכרה זהב עומד מעל לכל,

אלא לוקחים שטח שהוא אוצר ופוגעים בו.

עוד דבר אחד שאנחנו לא יודעים. קרו לנו בשנה האחרונה שני מקרים, שגם הם

הדליקו לנו נורה אדומה. להקות של חסידות ושקנאים שהם הנודדים הגדולים סטו מהמסלול

שלהם מסיבות שעוד לא ברורות.

רשות שמורות הטבע בשם ממשלת ישראל חתומה על אמנה בינלאומית, וזוהי התקשרות לא

פחות חשובה מההתקשרות של מדינת ישראל עם ארה"ב. היא הרבה יותר חזקה והרבה יותר

רגישה. אנחנו קשורים פה עם אירופה. יש לנו קשר עם מועצת אירופה, עם ארגוני שמירת

טבע ואנחנו תחת זכוכית מגדלת, כי הרגלנו אותם שאנחנו יחודיים במזרח התיכון. אותם

מינים שאנחנו שומרים עליהם בקנאות, לא רק בעלי הכנף, היו בכל המזרח התיכון והיום

רק בישראל מצויים. אנחנו מתפארים ומשתבחים בזה ובצדק. בלבנון, בסוריה ובירדן לא

תמצא את זה. זאת נקודת אור, אני מרשה לעצמי לומר, בכל מערכת היחסים, עם כנסים

בינלאומיים שאנחנו מקיימים.

לכן אני חושב שההצעה שלד, כבוד היושב-ראש, לרכז את כל ההיבטים כפי שהם באו

לידי ביטוי בוועדה, מעבר לזה שהם קשורים בכותרת של הוועדה פנים ואיכות סביבה,

לקחת בצורה נרחבת את הנקודות האלה שהן מעבר לעובדות היבשות, איך תיראה מדינת

ישראל בעוד חמישים שנה.
ש' רווק
אני מנהל בית ספר שדה חצבה. אנחנו מופקדים על טיולים ומסעות של נוער ומבוגרים

עם תיירות שיש לה פוטנציאל עצום ואנחנו רק בתחילת הדברים. אנחנו אלה שמובילים

מסעות וטיולים בכל האזור הזה. אנחנו עושים את זה בשני מישורים. אחד, לכלל עם

ישראל שבא אלינו ל-4-5 ימים של מחנות לימודיים ומסעות. השני, לבתי ספר אזוריים.

הם נמצאים במרכז ספיר, שזה בית ספר יסודי, חטיבת ביניים ותיכון ומערכת של טיולים

סביב ביתם של התלמידים, הנוער שחי בערבה.

לגבי המסעות והטיולים, אמנם היה מיזעור של שטח האש. אבל השטח הזה נמצא

בפרוזדור פתוה היום, חופשי לטיולים, שמתחיל בגבול עם מצרים, עובר למכתש רמון

ויוצא לערבה. הבלוק הזה חוסם אותנו, למרות שעל המפה איננו יכולים לראות, הוא חלק

משטח שנקרא שטח בראשית, הוא מאד חיוני כאזור בלתי פגוע שמאפשר הליכה במדבר במשך

4-5 ימים ללא שום הפרעה כיום. המפה הזאת מראה אמנם שנחל נקרות הוא נחל פתוח, נכון

לטיולי ג'יפים או רכב אחר. המפה הזאת אינה מראה את מסלולי הטיולים שחוצים בין נחל

נקרות לנחל מרזבה.

ר' ירדאור;

בתוך שטח האש הקיים?



ש' רווק;

בשטח האש הקיים אנחנו כמעט איננו מוגבלים היום בטיולים. המסעות אינם יכולים

ללכת בנחל נקרות, זה קשה מאד להליכה. המסעות שנגמרים במרכז ספיר עוברים דרך האזור

הזה (מראה על המפה), שהייחוד שלו הוא גדול מאד. הוא מוגבל בדרך סלעית בדרום ועל

ידי נחל מרזבה בצפון.

מתוך כלל שטחי הנגב, 80% הם שטחי אש. שטחי האש של חיל האוויר הם בהחמרה

הגדולה ביותר, הסגירה הקשה ביותר לגבינו. היא מותרת רק בשלושה מועדים בשל חופשות.

יש מוגבלות גדולה מאד. אנחנו עושים את זה במטווח דרום 90 באותן חופשות. כאן (מראה

על המפה) איננו מוגבלים בחופשות. אנחנו עושים את זה לאורך השנה.

לגבי מרכז ספיר, לגבי בתי הספר פה, אנחנו מנועים היום לטייל ממזרח לכביש

מטעמים של בטחון. כאן זה רצועה צרה של הערבה (מראה על המפה) ולמעשה רואים שכל

אזור ההר סגור בפנינו או הולך להיסגר בפנינו בכל אותם מסלולים שאנחנו יכולים

לעשות במהלך יום הליכה במקרה הזה מבתי הספר שנמצאים כאן (מראה על המפה).

אני רוצה להגיד משהו לגבי השטח המשוחרר שצבוע פה באדום. זהו שטח שמאז מסעות

הפלמ"ח, תנועות הנוער והמסעות של ימינו אנו, אין בו מסלולי טיול ואין בו ביקוש

למסעות וטיולים. בכל מקרה הוא נשאר שטח אש לא פעיל. מעולם לא היו בשטח הזה מסעות

ומסלולי טיול שחוצים מנחל צין אל הערבה, כי אם כבר הלכו אז הלכו בנחל צין או

צפונה מהמכתש הקטן. השטח הזה איננו שטח טיולים. הוא איננו דומה באופן מוחלט

לשטח הארץ בראשית הקיים פה (מראה על המפה), שיש בו פוטנציאל גדול מאד של מסעות

בתי ספר ותיירות. אין לנו שטח אחר שמאפשר לנו שהיה כמעט ללא הגבלה, כמעט ללא

אמצעי פיקוח ופגיעה בנוף. לכן קראנו לזה ארץ בראשית. יש לנו רק עוד שטח אחד שהוא

ארץ בראשית, זה במערב הנגב והוא יושב על שטח אש של חיל האוויר, שטח אש אימונים,

שהיום אנחנו מנועים לחלוטין לטייל בו בגלל תאונה שקרתה שם. אז יש לנו שתי פינות

של ארץ בראשית. האחת, אנחנו מנועים היום לחלוטין לטייל בה. מה שנשאר לנו זה כבשת

הרש של מכתש רמון ומזרחה.

אי יוסף;

אדוני היושב-ראש, בפעם הקודמת הצגתי בהרחבה אבל כתוצאה של הדברים שנאמרו פה,

אני מוצא לנכון להעיר כמה הערות. השתמשו פה במשפט: צה"ל התעורר. אני חושב שהמשפט

הזה לא מתאים לפעילות של צה"ל בכל הנושאים ומהיכרותי את הנושא הזה גם לא מתאימה

לנושא הזה. כשאומרים התעוררו, זה בדרך כלל אחד שנרדם ופתאם התעורר.

ב-1985, מיד שהיתה החלטה עקרונית של ממשלת ישראל לאפשרות של הקמת תהנת המימסר

הזאת, אמר צה"ל לכל הגופים הנוגעים בדבר שכנראה, עקב השימוש של חיל האוויר בשטח

הזה (מראה על המפה), תהיה בעיה של השפעות אלקטרו-מגנטיות. מאוחר וזה היה בגדר

הערכות ראשוניות הוזמן סקר ברפא"ל. הסקר הזה נגמר ב-1987 ואז היו מימצאים מאד

מפורטים מה תהיה ההשפעה. בזמן הזה, כמו שחבר הכנסת יהושע שגיא גם אמר, נתיבי

הטיסה השתנו. ולמעשה מה שצה"ל עשה, הוא התאים את עצמו לאור הנתונים שהיו ואז

נוצרה הבעייתיות של השטח הזה (מראה על המפה) שהוא לא ניתן לשימוש כתוצאה גם

מההשראה האלקטרו-מגנטית וגם תזוזה של נתיבי הטיסה.

לדברים שנאמרו פה, ציינתי אותם בפעם הקודמת ואני מוצא לנכון לציין אותם פעם

נוספת. השטה הזה (מראה על המפה), שהוא למעשה השטח המינימלי מתוך שטח ראשוני

שבבדיקה פנימית של הצבא היה ברור שזה כל הקטע הזה (מראה על המפה), הוא ממש שטח

שאין בו שינוי, גם בעבר הוא היה שטח של הצבא. אבל השימוש בו לא היה אינטנסיבי כמו

שהוא יהיה עכשיו.

ב' גבעון;

יכולנו להכנס.



א' יוסף;

נכון מאד. עדין אפשר להכנס בדיוק באותם תיאומים. נכון שהאינטנסיביות של

השימוש היא כזאת שהיא מגבילה.

לדברים שנאמרו פה, צריך לציין את כל התמונה. הרי אנהנו לא אדישים ואין אטימות

בצה"ל לצרכים של טיילות, של שמירת אתרים וכל מקום שהוא נוף קדומים או נוף פראי

כפי שאתם מציגים אותו. נהל מרזבה ונחל נקרות היו אתרים סגורים להלוטין. כתוצאה

מהפעילות שנעשתה, האתרים האלה שהם יפהפיים נפתחו לטיילות לאורך כל השנה.

בי גבעון;

יש לנו אישורים בטהוניים של מטיילים כבר שנים. כבר עשר שנים מטיילים באזורים

האלה עם אישורים.

אי יוסף;

אני הושב שאי-אפשר לציין כאילו היתה פה איזו החמרה. היה פה שטח מסוים שהיה

בשימוש. שימו לב לגודל שלו (מראה על המפה), אל מול שטח חליפי שהוא עכשיו בשימוש.

למה התעכב בכל זאת? כי באמת היו הנחיות של שר הבטחון לנסות ולעשות את הכל

למצוא שטחים אלטרנטיביים במכלול שטחי האש בנגב ולא נמצא שטח כזה ועדין בבדיקה

השטח הזה (מראה על המפה), הוא השטח האופטימלי. הנזק כפי שהוצג על ידי מר ירדאור

הוא הנזק המינימלי אל מול חלופות אחרות מתאימות. מבחינת הצרכים של צה"ל, זו

החלופה המזערית שאפשר לציין.

י י שגיא;

הבעיה האמיתית היא, שבמשך השנים, השימוש האינטנסיבי בשטח מיטווח 90 צפון שינה

אותו.

אי יוסף;

בעיקר משנת 1982, כשעברו מסיני לאזור הזה.

י' שגיא;

במדינה קטנה או שהצבא גדול או שהמדינה קטנה. בכדי שהצבא יעבור דרומה, הרי הוא

יעביר את המתקנים שלו דרומה. זאת-אומרת, יתחילו לסמן עם הסולר מסלולים דמוי שדות

תעופה. ישימוש שלדות. הפצצות שלא פוגעות, אפילו פצצות מים, את הבור הן עושות, חור

כבר יש באדמה. זה ועוד אחד ועוד אחד, השטח משתנה. זאת הטענה.

אני אומר, צריך לקחת שטח אש אחר שמתאמן בו היום מפח"ש, להעביר את המיטווח לשם

ולמצוא למפח"ש פתרון אחר, לא בנגב.

ר' ירדאור;

לכן בדקו.

אי יוסף;

בזמנו כשסגן הרמטכ"ל הסביר לך ואתה בקשת, אנחנו עשינו על זה עבודה, עדין לא

השלמנו אותה, לגבי הצגה של שימוש בכל שטחי האש בנגב.
מ' זלוצקי
אני לא רוצח להוסיף עובדות על מה שצויין. אני רק רוצה שהוועדה תיקח לתשומת

לבה דבר אחד, שכשאנחנו באנו והצגנו את הנתונים שמהזזת שטח האש לכיוון דרום תהיה

פגיעה משמעותית ולמעשה זה יחסום את אפשרויות הטיול, תקחו את זה כפי שזה. ומה שכאן

ניסו להציג כמו מיזעור השטח, זה לא נותן תשובה.

היו"ר י' מצא;

שמעת את חברת הכנסת שגיא. הוא נתן את התשובה. אנחנו ערים לנקודות האלה.
ב' גבעון
אני מבקשת להזמין את הוועדה לסיור כדי להראות את ההבדלים בין שטחי האש. זאת

הנקודה, לראות את שטח אש 90 צפון הנוכחי ולראות מה יקרה באותו שטח אש שהוא נוף

ארץ בראשית. אין כמו מראה עיניים.

היו"ר י' מצא;

אני חושב שהוועדה הזאת מיצתה עד כמה שניתן את שמיעת הדברים. הצעתי במהלך

הדיון ואני רוצה להוביל את זה לכיוון הזה. כדי שהכנסת תוכל לקבל החלטות נבונות

וטובות ואולי גם בעלות משקל, שוועדה משותפת של ארבעה יושבי-ראש ועדות בכנסת שדנות

בנושא הזה ומגישי ההצעות לסדר-היום, תפעל יחד ותגיש מסקנות. אולי גם נקבל את

ההצעה לסייר.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.00

קוד המקור של הנתונים