ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/06/1990

הצעת חוק איסור גידול חזיר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 103

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. י"ג בסיון התש"ן (6 ביוני 1990). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

א' בן-מנחם

מי ג ולדמן

א' דיין

מ' וירשובסקי

אי מזרחי

עי סולודר

ע' עלי

שי עמיר

אי פורז

י ' שגיא
מוזמנים
חבר-הכנסת ח' אורון

חבר-חכנסת ש' הלפרט

חבר-הכנסת אי ורדיגר

חבר-הכנסת מ"ז פלדמן

י' אזר - משרד הפנים

י' לוי - מנהל חטיבת המזון, משרד התעשיה והמסחר

י י לוי - משרד המשפטים

ד' בלאו - מרכז השלטון המקומי

. י' טולידנו - רב הסתדרות ועד הפועל

עו"ד אי שחף - "המגדלים" חיפה

עו"ד חי די נאי - מייצג "מזרע"

א' הרן - קיבוץ מזרע

י' פישקוף - איטליג "גרשון" קיראון

יי וגנר - ביח"ר לייצור נקניק אילת - יפו

חי צור - חיים צור בע"מ, גידול ושיווק בשר

ב"צ נצר - " " "

מי גלברג - המגדלים - גלברג בע"מ

אי אוסובלנסקי - איטליז זאב, א.א. מעדנים

פי שוסטק - משווק בשר - "מעדני מזרע"

י' לוי - מגדל וגם משווק

עו"ד מ' מרון - נציג של חלק מהמעוניינים

י' בירג - נציג המגדלים והמשווקים

ק' בן-ארצי - משווק בשר חזיר
יועץ משפטי
צ' ענבר
מזכירה
ח' פריידין

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
הצעת חוק איסור גידול חזיר.



הצעת חוק איסור גידול חזיר
היו"ר- י' מצא
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חחוק שעומדת בפנינו, חצעת חוק איסור גידול חזיר,

שאושרה בקריאה טרומית והועברה אלינו להכנה לקריאה ראשונה. ההצעה הוגשה על-ידי
חברי הכנסת
הלפרט, ורדיגר, מזרחי, פלדמן ופרוש. קיימנו דיון ראשון שבו שמענו חלק

מאותם גורמים בעלי ענין.
מ' וירשובסקי
גם בין חברי הכנסת יש נציגים של אוכלי הלבן כחול לבן. אני רק מודה בזה. יש

אחרים שעושים את זה בהנאה גדולה ולא מודים בזה.
הי ו "ר י' מצא
במה אתה רוצה להודות?
מ' וירשובסקי
שאני אוכל חזיר בשמרם ובהנאה. אני מודה בזה ואני מכיר חברי כנסת שבשקיקה

ירימו את האצבעות שלהם נגד החוק הזה ואני ראיתי אותם אוכלים בשקיקה את החזיר. זה

הכל. פשוט כדי שזה יירשם בפרוטוקול.
מ"ז פלדמן
אדם שחוטא צריך גם להחטיא את האחרים?

מי וירשובסקי;

רוס וחלילה. הוא לא צריך להחטיא.
היו" ר י' מצא
חבר-הכנסת וירשובסקי, אני כיו"ר מרשה לעצמי לומר לך שזה לא מוסיף לך יוקרה.

אי ורדיגר;

פעם אמרת לי שביום הכיפורים אתה לא אוכל חזיר.
מ' וירשובסקי
ביום הכיפורים אני לא אוכל, גם לא אוכל חזיר. למחרת כן. הצביעות הנוראה שירדה

על הכנסת הזאת, שבשקיקה, אוכלי החזיר שיחד איתם אכלתי את זה, מצביעים נגד בגלל

הסכם קואליציוני.
היו"ר י' מצא
אנחנו נמשיך לשמוע את בעלי העני ן הנוגעים בדבר שמתנגדים לחוק הזה. כמדומני

שמענו את נציגי קיבוץ מזרע עד תום. היום אני רוצה לסיים את השמיעה של המתנגדים

למיניהם.
ח' אורן
יש עוד כמה עדים שלא מופיעים פיו ואני מעוניין לשמוע אותם.
היו"ר י ' מצא
תגיש לי את השמות. אם נראה שאמנם יש כאלה, בחפץ לב אזמין אותם.
אי ורדיגר
הצעת חוק זאת, כידוע, הוגשה באותה מתכונת גם בכנסת הקודמת. אני מאד חושש

שאנחנו חלילה נלד באותו כיוון כפי שהלכנו בעבר. החוק הזה לא התקבל, הוא נקבר

בוועדה בראשותו של שפייזר. תוך כדי ישיבות הוועדה התחילו להציע להזמין אלה ואלה

ואין לדבר סוף. אני מבקש מהיושב-ראש שלא להתחיל בסחבת מיותרת. מתקבלים בבית הזה

חוקים לעשרות ולמאות ואף פעם אנחנו לא מושכים ומזמינים במכוון כל מיני גורמים כדי

לגרום לסחבת ובסופו של דבר הכנסת מסיימת את עבודתה.

עי סולודר;

זו ישיבה שניה תוך שבוע.
אי ורדיגר
לכן אני אומר את זה בישיבה השניה ולא בישיבה העשירית. יש כאן נציגות מאד

מכובדת של כל הנוגעים בדבר. אני בהחלט מסכים לדעתו של הי ושב-ראש שאמר בישיבה

הקודמת שיש לאפשר לכל הנוגעים הדבר להשמיע את דבריהם וזאת המחוייבות שכולנו רוצים

ומעוניינים בכך. אבל לא מעבר לזה.

לכן אני מאד מבקש שננקוט בשיטה זו, אלה שהוזמנו משמיעים את דבריהם ואחר-כך

הוועדה תעשה את מלאכתה ותסיים את עבו דרגה.
היו"ר י' מצא
חס וחלילה, אין לי כוונות למשוך את הדיון. שמעת את חברת הכנסת עדנה סולודר.

המציאות היא הפוכה. בשבוע יש לנו שני דיונים. הדיון צריך להיות פתוח וממצה.

אני רוצה לומר לידיעת החברים, במפורש סרבתי להזמין לכאן בודדים ויחידים

שעוסקים בענף הזה. היום הוזמנו לכאן אלה שקשורים בגידול הזה או בעיסוק הזה יותר

בגדול מאשר כבודדים. לפני ששמעתי את דבריך, חבר-הכנסת ורדיגר, אמרתי שהיום אני

רוצח לסיים את שמיעת אלה שמתנגדים. זה לא אומר שלא נצטרך לקיים דיון נוסף בכל מה

שקשור בבעית הפיצויים שעומדת על הפרק. אנשים שדיברו אתי באופן אישי, אנשים

שדיברו כאן בוועדה ואנשים ששלחו מכתבים על-ידי עורכי הדין שלהם העלו את הבעיה

הזאת. אולי בישיבה סגורה שלנו נצטרך לתת את הדעת האם להתייחס לנקודה הזאת או

להתעלם ממנה.

כך שצריך למצות את הדיון הזה, לגרום לכך שהוא לא יכנס להליכים מסורבלים

ולנסות לגמור אותו. אבל אנחנו יודעים את המחלוקת הגדולה. אני חוזר ואומר; לא

נהפוך את הנושא הזה לאישי. אם אני אראה שיש נסיון למשוך את הדיון הזה כדי לגרום

לסחבת, אני אמנע את זה. אבל אם זה יהיה ענייני, נקי ים את הדיון הענייני.
ח' אורון
אני רוצה להעיר שתי הערות. האחת, אנחנו עכשיו שומעים את הנציגים אבל לא ניתנה

לנו אפשרות לשאול אותם שאלות.
היו"ר י' מצא
אני אתן לך היום אפשרות לשאול אותם שאלות.
חי אורון
נקודה שנית. אני מוכן להגיש לך את הרשימה אחר-כך. אבל יש לי רשימה של עדים

נוספים שלפי דעתי מבלי שהם יופיעו כאן הוועדה לא תעשה עבודותה נאמנה.

הי ו "ר י י מצא;

אם יש לך איזשהו גוף או גורם שהוא יכול לתרום לדיון בנושא הזה, יוזמן. במידה

ולא, לא יוזמן. תן לי את הרשימה.
מ' וירשובסקי
האם יש פה איזשהו גורם מוסמך, מעבר לבעלי האינטרס, שיכולים להעריך איזה נזק

יכול להיגרם לכלכלת מדינת ישראל אם הענף הזה ייסגר לחלוטין? כמה מליונים זה יעלה

למשק, ומאיזה מקור תבוא האפשויות למצוא איזן לזה מעבר לפיצוי? המשק נמצא במצב לא

הכי משופר. אם בנוסף יטילו עליו מעמסה כבדה, זה יהיה קשה. מי יוכל להעריך לנו את

זה? אני רוצה שהוא יופיע בפני הוועדה. אני לא קובע מי זה צריך להיות. אלה לא

צריכים להיות בעלי האינטרס עצמם, אלא איזשהו גוף מוסמך ממשרד האוצר או מבנק

י שראל.

אי ורדיגר;

אפשר להזמין מישהו ממס הכנסה.
מ' וירשובסקי
אני לא חושב שזה ענין של מס הכנסה. אני מבקש שמישהו יציג לפנינו את

הפרובלמטיקה הזאת.
ח' אורון
נמצא פה נציג משרד התעשיה. והמסהר.
מ' וירשובסקי
אם זה יהיה מספיק, בסדר.
היו"ר י' מצא
האוצר יצטרך להצביע על מקור תקציבי או על הסכמה שלו למקור תקציבי זה או אחר.

לשאלה של חבר-הכנסת וירשובסקי, אני כבר פונה למשרד התעשיה והמסחר ומבקש

שלדיון הבא יכין לנו מסמך עם נתונים לגבי מה שקרוי פה פיצויים. בשלב הזה אני מבקש

גם מהמוזמנים כאן, אם יש להם מה להעיר בדיון היום בנקודה הזאת, שיאמרו את דבריהם.

אבל את הנתון הזה ארצה ממשרד התעשיה והמסחר כגוף רשמי והנתון הזה צריך להתהלק
לשניים
ראשית, לגבי כל מה שקשור עם המגדלים והגידול. שנית, לגבי החנויות,

שאינני בטוה אם זה הקטע שנוכל להתייחס אליו בכלל, אבל אני ארצה לשמוע.
א' פורז
אני מלא הערכה לנסיונות של חברי וירשובסקי ואורון לנסות בכל מיני נימוקים

כלכליים לגרום למשיכת העסק. אנחנו יודעים בפני מה אנחנו עומדים. אנחנו יודעים מה

המניעים של המציעים ואנחנו יודעים מה המניעים של יושב-ראש הוועדה. הם לא פסולים.

אין מה לעשות, ככה זה בקואליציה. יושב-ראש הוועדה רוצה להעביר את זה כמה שיותר

מהר. המחיר לא מעניין. היותר לא מעניין. זה מה שאגודת ישראל רוצה כדי להפליג לדרכה

לכיוון הקואליציה. זה מה שהיושב-ראש רוצה לתת לה וכנראה גם יתר החברים מהליכוד

ומאלה שהולכים לקראת הקואליציה הזאת.
אי ורדיגר
במערך היתה תקלה.
א' פורז
ברור לי לגמרי שהמערך היה עושה אותו דבר. במובן זה, במערך הייתם מקבלים אולי

עוד יותר. כך שאנחנו פה משחקים במלים על פיצויים, על כלכלת ישראל. אנחנו יודעים

במה מדובר. חבל על הזמן של כל הנוכחים פה,. תגמור את זה. תהיה הצבעה וגמרנו. צריך

להגיד את האמת. אני נגד החוק הזה.
א' שחף
קודם כל, אני מייצג גוף שנקרא "המגדלים". "המגדלים" זו שותפות רשומה שמשנת

1962 עוסקת בגידול חזיר בעיבלין. למה בעיבלין? לפי חוק איסור גידול חזיר אמרו

להם: תגדלו בעיבלין. הלכו האנשים, מכרו כל אחד את העסק שהיה לו ובשנת 1962 קנו

קרקעות והתחילו לעבור בעיבלין. כך אמר להם החוק. עד אז אמרו להם: אל תעבדו. עכשיו
אמרו להם
תעבדו, וכולם עובדים בעיבלין.

מדובר בשמונה שותפים ולידם קבוצה נוספת של בערך 10 עד 15 מגדלי חזירים

שמחזיקים יחד היום סדר גודל של כ-100 אלף ראש חזיר חי שישנו היום בדירים. כל

החלטה, כל חוק, כל מה שלא יהיה, צריך לקחת בחשבון את ה-100 אלף ראש חזיר האלה.

אי-אפשר לחסל אותם ביום אחד. אי-אפשר להתפטר מהם ביום אחד. אני לא יודע אם החוק

יעבור או לא יעבור, אבל אם החוק יעבור צריך תקופת ביניים.
היו"ר י' מצא
מה הצריכה של 100 אלף חזירים, בהערכה גסה?
א' שחף
צריך לקחת בחשבון ענין של שנה וחצי-שנתי ים לחיסול הכמות הקיימת. ישנם פה

מגדלי חזירים שיודעים את הדברים יותר טוב ממני. אבל אני מדבר על הבעיה. הבעיה היא

של 100 אלף חזירים חיים שישנם.
אי ורדיגר
רק בעיבלין 100 אלף?
א' שחף
רק בעיבלין. אני מדבר רק בשם עיבלין. שמתוך זה, למגדלים עצמם, לשותפות, יש 45

אלף ראש חזיר חי. מה תעשה איתם? זה אחד.



שניים, ישנה כמובן הבעיה של כה-אדם, אלה שמגדלים. במגדלים עצמם מדובר בציבור

של 150 מועסקים שמפעילים את הדירים, מגדלים את החזירים, מאכילים אותם, מפעילים

את בית המטבחיים, קונים את התערובת ומטפלים בחזיר מאלף עד תו והכל לפי חוק איסור

גידול חזיר.

ישנה כמובן הבעיה של הציוד והרכוש ואיך הגיעו לזה, כמה מליונים השקיעו. יש לי

פה נתונים, אבל לא זה העיקר. הלכו והקימו תעשיה לתפארת - אני לא יודע כמה מכם היו

שם - על כביש שפרעם-אחיהוד, תעשיה די מסודרת, תעשיה עם מערכת סניטרית, עם מערכת

של בדיקות וטרינריות, רפואיות ואחרות. בית מטבחיים מודרני, שכל הזמן הולך

ומשתכלל, עבר את התקנים גם של משרד הבריאות הישראלי גם של משרד הבריאות הגרמני .

אני עוד לא מדבר על פיצויים. אני רוצה שתכירו ותראו את הבעיה שבפניה אתם
ניצבים. אומר חבר-הכנסת פורז
המשיק מכור וכו'. אני לא מקבל את זה. בכל זאת אנחנו

מצפים מהוועדה להתייחסות רצינית, אנחנו מצפים מהוועדה להכרה וללימוד של הבעיה,

ולא חשוב מה ההשקפה הפוליטית של חבר הכנסת.

לכן, תיקח הוועדה בחשבון את הבעיה שבפניה היא ניצבת, את השיקולים הכלכליים,

האנושיים, המקצועיים והספציפי ים שנמצאים פה. ,אני לא מדבר על מעשה חקיקה. אני

מצטרף מראש לכל מה שאמר מאיר דינאי בישיבה הקודמת או על איך אתם באים ועושים

חוק רטרואקטיבי כזה ואחר, לוקחים ומנשלים אנשים, אני לא נכנס לזה עכשיו. נניח

שהמציאות הזאת קיימת. קחו בחשבון, אני מבקש, את האינטרסים של אותה קבוצת אנשים

שמייצגת אחריה קבוצה די נכבדה של אנשים אחרים, שפעלה כל השנים על-פי החוק והיום

באים וקוטעים את מקור פרנסתם רק בגלל שאלה חזירים. אם אלה היו רפתות, מה היינו

עושים איתם?

יש לי נתונים בענין הפיצויים ובכוונה אני לא נכנס אליהם. אני לא יודע אם

הוועדה הזאת תהיה הפורום, כי לזה לא ניתן להכנס לא בחמש דקות ולא בחצי שעה.
היו"ר י' מצא
זה לא ילך לשום פורום אחר. פה זה יוכרע. אז בוא תנצל את ההזדמנות שלך לדבר.
א' שחף
אני אומר שתי מלים על נושא הפיצויים. מדובר על 135 דונם שהמגדלים בלבד, שמונה

שותפים, מחזיקים בעיבלין. מדובר על שטח בנוי של בערך 100% בניה. כל קרקע מנוצלת

בנויה. מדובר על השקעות בתשתית, בכבישים, בגישה, בביוב, במערכת סניטציה. מדובר

בבית מטבחיים מודרני ומשוכלל להפליא, יוצא דופן. אין דבר כזה בארץ. מדובר על בתי

קירור שצמודים לבתי המטבחיים האלה, שאותה לוקח את הבהמה ומכניס אותה לבית קירור,

הכל לפי דרישות של משרד הבריאות. מדובר על הוצאות שוטפות של תערובת, של שמירה, של

בריכות ניקוז, מערכת שלמה של איכות הסביבה שפועלת יחד אתנו, נציגי ועדות אזוריות,

לא תמיד אולי בתיאום הכי יפה, אבל בהחלט איכות סביבה. ההערכה שלי היא, ואני בנוי

פה על נושא של דונמים קרקע, שבתוך דונם לקחו בחשבון עלויות של בית המטבחיים, חדרי

קירור וכח-אדם. אני נותן עלות ריאלית ואנמק אותה אחר-כך בכו1ב. זה בסביבות 250 אלף

דולר לדונם שבו מופיע כל הנושא, הן של ההשקעות והן של העלויות.
י י בירג
התבשלתי בחוק החזיר הזה מתחילתו, החל מחוק ההסמכה עבור לחוק איסור גידול חזיר

1962 ואני מתבשל כבר עשר שנים במיץ של הצעות החוק של חברי הכנסת הנכבדים מטעם

אגודת ישראל.

בקצרה אציג את הצד השני של המטבע. כל הזמן, מאז שאני מתבשל בתוך זה, החזיר

הוא הטומאה והתועבה.
היו"ר י' מצא
אני מבקש שלא תיכנס לדברים מסוג זה. תציג את הבעיה שלך מהאספקט של הגידול

ולמה ההתנגדות שלך.

י' בירג;

אני מבקש רק קצת סובלנות, אני אגיע לזה. אני רוצה פה לא להוריד את הצביעות

שבהצעת ההוק, אלא לגלות את התועבה מבהי נת טובת האנושות שיש בה. כי הרי בל מה

שאפשר היה להלביש על החזיר הלבישו עליו. החזיר המסכן שייך לקבוצה בעלי חיים שהם

לא שלמים מבחינה---

היו"ר י' מצא;

אתה ונאבד את זכות הדיבור שלך. אני קצר רוח בנושא הזה. אני מוכן להיות באורך

רוח מלא עד תום אם תדבר לגופו של ענין. אם תדבר על התועבה ועל החזיר, אתה סוטה

ממיצוי הנושא.
י י בירג
אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל אני רוצה לתת את נקודת השקפתי על הענין של

החזיר שהוא הנושא היום.

היו"ר י' מצא;

נקודת ההשקפה שלך בנושא הזה לא מעניינת. מעניינת אותי נקודת ההשקפה שלך

מבחי נת מגדל חזיר.
י י בירג
אני רוצה לדבר על שני דברים. א. על המחקרים שנעשו בארץ הזאת במשך 30 שנה על

מה יש בחזיר מבחינת הצד הטוב. אלה מחקרים שנעשו בעולם ונעשו בארץ. אף אחד לא אשם

בזה שחלקי הפנים של החזיר מתאימים ביותר להשתלות לבני אדם. נעשו מחקרים והוכח

ששומן ההזיר לא רק שהוא לא מזיק אלא הוא שומן מרפא.
ש' הלפרט
הוא הגורם הראשון במעלה למחלות כבד.

י י בירג;

אני עצמי, עוד בימי נעורי, הייתי תלמיד ישיבה והסתובבתי בחצר של אחד מגדולי

הדור שהיה ראש גדולי התורה באמריקה. אני בעצמי נשלחתי כילד קטן לקנות שומן חזיר

כתרופה נגד שחפת. אני עצמי במשך 30 שנה שאני מגדל אותם ומוכר אותם, עשרות ומאות

באו באלי עם פתקים של רבנים כדי לתת להם שומן חזיר לריפוי.
א' שחף
אתה לא מדבר לענין. תקדם אותנו למטרה.
י י בירג
אני אתן סקירה קצרה על מצב הענף ומה עמד מאחורי הרקיקה גם ב-1956, גם ב-1962

וגם עכשיו. היום יש בענף למעלה מ-% 60 מגדלים נוצריים. מה עמד מאחורי הרקיקה

ב-1956 וב-1962? הרי יכלו לאסור את החזיר מיד בהתחלה והיינו גומרים את כל הבעיות

האלה. לנגד עיני המחוקק עמדה השאלה "ואהבת את הגר בקרבך". יש לנו מיעוט נוצרי .לא



רצינו לפגוע במיעוט הנוצרי, לכן קבעו תחומים בהם יש ישיב גדול של נוצרים, על מנת

לאפשר להם לרויות לפי דתם ולפי אמונתם.
היו"ר י י מצא
זו היוגה כוונת המהוקק, שזה יגיע לפיות היהודים?

הי אורו ן;

כוונת המחוקק על פי החוק היתה לאסור גידול אלא במקום מסוים.

היו"ר י י מצא;

מה היתה כוונת המחוקק? אומר לנו מר בירג, שכוונת המחוקק היוזה במפורש לא לפגוע

באותה אוכלוסית מיעוטים שחיה בקרבנו, ואני מקבל שזאת היינה כוונת המחוקק. שאלתי

היתה אם הכוונה שלו היתה גם שזה יגיע לעוד מליון יהודים. לזה אתה יכול להשיב לי?

אתה משיב לי בהיתממות.
חי אורון
כוונת החוק כפי שכתובה בו
הוק לאיסור גידול חזיר. הוא אסר לגדל חזירים, לא

קבע אם יהודים או נוצרים, אלא קבע מספר ישובים בארץ.
היו"ר י' מצא
למה בעיבלין?
חי אורון
כי שם זה אזור נוצרי , זה גוש חלב. תקרא את הרשימה.
הי ו "ר י' מצא
למה במספר אזורים מסוג זה?
חי אורון
לא כתוב שרק נוצרים, גם יהודי יכול לגדל חזיר בעיבלין.
א' שחף
אגב, המגדלים כולם יהודים.
י י בירג
אני ארשה לעצמי לענות על השאלה הזאת מתוך ידע אישי, כי אני השתתפתי בישיבות

ועדת החוקה, חוק ומשפט כשניסחו את החוק.
היו"ר י י מצא
אל תשיב לי על זה. יש לי יועצים משפטיים, יש לי אנשים שיתנו לנו את התשובות

הברורות לגמרי. תמשיך בטיעון המקורי שלך.



י' בירג;

הכוונה של המחוקק היתה לא לפגוע במיעוט הנוצרי, בגרים. לצערנו הרב, רוב העם

היהודי הינו עד היום גר בעולם.

י י שגיא;

אני לא מבין את הרעיון שלך. הדובר המכובד מדבר בשם החזירים לא בשם המגדלים.

אני מבקש שידבר בשם המגדלים.
היו"ר י' מצא
הוא אמר שהוא רוצה לדבר בשם המגדלים.

י י בירג;

אני אומר שהחוק הזה בא לחסל חיסול טוטלי את גידול החזירים וזה רק

פילפוליסטיקה שקוראים לזה חוק איסור המכירה. כי למעשה, באופן ממשי, זה לקחת את

הבקבוק, לסתום את הצוואר שלו ולהחניק אותו בפנים.

א' שחף;

זו הנקודה האמיתית. אם לא יהיה שיווק לא יהיה גידול.

מי מירון;

אני מדבר כרגע לא על אם יעבור החוק הזה או לא אלא איך יתקבל החוק הזה, האם

אפשר להעביר חוק כזה ללא התחשבות באנשים שבמשך עשרות שנים הקימו תעשיה, שיווק,

מסחר ולא עשו מלאכתם בניגוד לחוק. דהיינו, כאשר היום אנחנו דנים בחוק הזה, יש

בהחלט להכניס סעיף לתוך החוק הזה אשר יקבע שיינתנו פיצויים משמעותיים, אמיתיים

לאותם אנשים שעסקו בנושא הזה עד ליום הקובע שהחוק יקבע באם הוא יעבור. זוהי לדעתי

אחת הנקודות היותר חשובות.

היו"ר י' מצא;

אתה מדבר על פיצויים, למי?

מי מירון;

לכל הגורמים המסחריים.

היו"ר י י מצא;

כל איטליז שעוסק בזה צריך לקבל פיצוי?

מי מירון;

זוהי באמת נקודה שאי-אפשר לגמור אווזה כרגע בתשובה אחת. בוודאי יצטרכו לשתף

בנושא הזה את מס הכנסה, את משרד ההתעשיה והמסחר, אולי מספר גורמים אשר מודעים

לעיסקות.

שי עמור;

האם נכון שיש חלופות למפעל במזרע? האם ניתן להפוך את המפעל הזה אחרי הכשר

לגידול פטימים למשל?



מי פרוש;

אדוני היושב-מאש, האם אתה חושב להביא לכאן מומהים שיגידו לנו כמה עולה קיומו

של עמנו כעם יהודי?
מי וירשובסקי
אני רוצה לשאול את חבר הכנסת לשעבר משה מירון. אתה מדבר על פיצויים. האם אתה

מודע לכך שהפיצויים האלה לא יבואו מכיסים פרטיים, אלא משלמי המסים יצטרכו לשאת

בפיצויים? אינה צריך לינת הערכה כמה זה צריך לעלות למשלם המסים, לאזרחי מדינת ישראל

ועל חשבון מה זה יבוא. האם יש לך הערכה או שאתה סוגם אומר: צריך לשלם פיצויים

מעבר לשאלה אם בפיצויים אתה יכול לפתור בעיה כזאת. הייתי רוצה את ההתייחסות שלך

לדבר הזה.

ש' הלפרט;

יש לי שאלה עקרונית. האם צריך לפצות גם את הצרכנים או רק את המשווקים?

עי עלי;

חבר הכנסת וירשובסקי, אני חשבתי שהוא מתכוון שאנשים פרטיים ישלמו את

הפיצוי ים.

ח' אורון;

בקשה ליושב-ראש, לאפשר לנציג משרד התעשיה והמסחר להציג את היקפי הענף, משום

שמדובר לא באיזשהו עיסוק משני. זה ענף חוקי, אנשים עבדו בו.

היו"ר י' מצא;

אמרתי בראשית הדברים שנשמע אותו אחרי שנסגור את הדיון הזה עם האורחים. אחרת

זה יתמשך אין סוף. אני לא רוצה למשוך את זח אין סוף.

אי מזרחי ;

בהמשך לבקשתו שיאמר לנו גם מה הן החלופות.

מי מירון;

אני חושב שחבר הכנסת מזרחי, בשאילתה שלו, למעשה כיסה את הבעיות המרובות

הכלולות בזה, למי לשלם, איך לשלם, איך זה יתחסל מהיום למחר. ואם רוצים לחסל, ואני

מבין שיש נטיה לחסל, כרגע אני יוצא מתוך ההנחה הזאת, אזי בוודאי המדינה תצטרך

לשלם, חבר הכנסת וירשובסקי, מפני שאם המדינה מחליטה לחסל ענף היא צריכה לשלם. יש

בזה ענין. הרי היא איפשרה לאנשים האלה להקים מפעלים. אם רוצים לחסל, צריך לפצות.

יש פה תזכיר שהוגש לוועדה. הסכום הוא בסביבות 700 מליון דולר.

היו"ר י י מצא;

700 מליון דולר לכל איטליז ואיטליז שעוסק במכירה כזאת?
מ' מירון
לא, לא. זה כולל הכל.



היו "ר י' מצא;

זה רציני, שמי שמוכר חזיר יקבל פיצוי? בזה הוא מחוסל, הוא לא יכול למכור בשר

בקר?

אי דיין;

אני מציע לך להסתפק ב-70 מליון דולר.

מי מירון;

כרגע אני מצטט מסמך שהוגש כאן. אני לא בדקתי את זה. אני בהחליט חושב שכאשר

יבואו לקבוע את זה, צריכה לשבת ועדה וזה צריך להיות בתוך החוק, מפני שלא יתכן

שהענף הזה ישאר יתום מבחינה זאת שלא יוכל אחר-כך לבוא לאף אחד, אני בדיוק רואה את

המצב. אם בחוק הזה לא יהיה כתוב שיש פיצוי לענף הזה - אני לא רוצה שבחוק יקבעו

סכום כלשהו כמובן - אזי לאחר מכן, לפי תנאי קואליציה, אופוזיציה וכו', יעמדו בחוץ

כעני בפתח. הדבר הזה חייב למצוא פתרון משפטי מובהק - ואני לא מדבר על חנות זאת

או אחרת, אני מדבר על ענף שלם - מפני שאי-אפשר לחסל במכה אחת ובצורה מיידית 15-16

אלף משפחות, שוב אני לוקח את זה מהתזכיר.

נקודה אחרונה, אני מבקש, שכאשר ייקבע החוק באם יעבור החוק, חייבים לתת תקופת

ביניים, זה הוזכר כבר קודם. מדובר פה על שנה וחצי, שנתיים וחצי, כדי שאפשר יהיה

לחסל את זה.

מי דינאי;

דבר ראשון, החוק הזה, חוץ מזה שהוא קובע נורמה, הוא למעשה חוק שהפועל היוצא

שלו זה הפקעה. זה חוק הפקעת זכויות קיימות, כמו הרבה חוקים במדינה שקבעו בהם

הפקעות שונות. חוק מפוני סיני, פקודת הפקעת קרקעות לצרכי ציבור, יש ויש. בכל

החוקים האלה, חוקי הפקעה, דאגו תמיד באופן טבעי, ביסודות הצדק הטבעי, לאיזון.

דהיינו, מתן חלופות, תקופות מעבר, פיצוי נאות, כי מדובר בסדר חדש, נורמה חדשה אשר

באה לבטל את אשר היה קיים כחוק.

אני חייב לצטט שורה אחת מדברי הכנסת כשדנו בחוק של 1962, מפיו של חבר הכנסת
הנכבד דאז יעקב כ"ץ מפועלי אגודת ישראל אשר אמר
"רצינו והצענו לא פעם חוק שלם

ומושלם הקובע איסור גידול חזיר ומכירתו בכל רחבי הארץ. אבל יש מציאות מסויימת

ואנחנו נאלצים לחיות במציאות הזאת גם כאשר לא ניחא לנו." ואכן דברים אלה שימשו נר

לרגלי הסיום של אותו חוק וכך סויים החוק, איסור רק על הגידול.

מה שקרה הוא, שבמשך 28 שנים מאז נוצרה, לגיטימית, מלכודת תחיקתית, מלכודת

שאנשים פיתחו זכויות, יצרו זכויות, פרנסות נוצרו כדין, זה לא דבר מה שהיה כל הזמן

אסור, זה היה כל הזמן מותר, בא סדר חדש ועכשיו הבעיות הן קשות מאד איך לשרש את

הסדר החדש.

כפי שאמרו הנכבדים לפני, לא יהיה מנוס מהשלמות ברקיקה ראשית, זה לא נושא

לר1קיקה משנית דווקא, רקיקה ראשית עם פרק נוסף לתקופת מעבר, לפיצוי לסידור חלוף,

לקביעת היום הקובע לתחולה שזה מותנה באיפשור הסידוריהחלוף ופיצוי. אחרת פוגעים

קשות בענף גדול של מפרנסים, אנשים שסמכו על יציבות החקיקה, כאשר חוק 1962 קבע מה

שקבע ולא יותר, והנה לפתע גזירה חדשה. שיטת הגליוטינה הזאת היא מאד מסוכנת. היום

זה נושא זה, מחר נושא אחר, אנא נגיע. חוסר יציבות הוא אחד הדברים המסוכנים.

בכנסת הנכבדה הקודמת, אחרי דיון ממושך גם בוועדת הכלכלה, לפי מה שרבים מאתנו

ראו, נוצרה מגמה של גישה חיובית, אוהדת, מבינה לצורך בהשלמה של פרק לסידורים

נאותים לדברים שאמרתי, של תקופת מעבר, של סידור חלוף, של פיצוי. כמעט לא היתה

מחלוקת על כך. כפי שהחקיקח אז לא הסתיימה ועכשיו היא מתחדשת, אי-אפשר לשכוח את

המגמה הזאת, צריך להחיות אווזה, צריך למצוא דרך.



דבר נוסף. אני כבר מנסה לראות את הקצה, להיות פרקטי. אס אי-פעם יהיה הרווק

הזה וירצו לבצע אותו, תצטרך להתמודד עם הנושא הזה קהילית המשפטנים, החל משופטים

וכלה בתובעים מטעם המדינה וסניגורים. אתם יכולים להעריך איך ירגישו שופטי ישראל

בבואם לדון ולגזור דינם של אנשים שרכשו קודם זכויות כדין והנהיתו עליהם גזירה

תהיקתית ללא איזון, דהיינו ללא מתן אפשרות להסתדר כדרך חלופית עם הפיצוי הנאות?

מה תהיה התוצאה? התביעה לא תאהב להגיש תביעות כאלה. השופטים יתנו גזרי דין

סמליים. זה יחטיא את המטרה. זה ישאר חוק כתוב ובלתי מתבצע.

נראה לי שהנכון הוא, כדי להחיות את הענין, הוא לחפש את האיזון הנדרש. ישנה

המצווה הידועה "וחיית בהם". דהיינו, יש גזירות, יש מצוות, יש חוקים וחי בהם. צריך

למצוא פתרונות--
ש' הלפרט
להשתמש במלים מהתורה בכדי לגדל חזיר, אני חושב שזה אבסורד גדול ביותר.

מי די נאי;

כדי שדברי יובנו נכונה, כשאמרתי את הענין "וחי בהם", זה לאו דווקא לענין

החזיר. זה לכל תחיקה שיש בה גזירות.

לסיום משהו פרקטי. בכנסת הקודמת החלו לפתח דיונים על מנגנון לביצוע הפרקים

המשלימים לחוק, דהיינו בלי לפגוע בנורמה העקרונית אלא איך ליצור את האיזון הדרוש

לכל תקופות המעבר, תחולה, מתן סמכות לשרים להוציא תקנות וכך הלאה. חשוב להזכיר

שכבר אז הסתמן הצורך שהענין ילווה על ידי גם משרד החקלאות וגם משרד האוצר, מאחר

וקיבוץ מזרע שבשמו אני מדבר הוא הרי גוף חקלאי שעוסק בשיווק אבל גוף חקלאי , חבריו

חקלאים, המפרנסים חקלאים, הענף הוא חקלאות.

דבר נוסף. הרי מובן מאליו שאי-אפשר בלעדי משרד האוצר לעסוק בהקמת מנגנון של

ועדות מתאימות, הערכות וכל הנורמות המתאימות לביצוע הדבר הזה.

ש' הלפרט;

האם בשנת 1962, כאשר אסרו את גידול החזיר, נתנו פיצויים לאלה שגידולי לפני

כן חזיר?
ע' על י
התשובה היא שלילית.

א' שחף;

מצאו אלטרנטיבות.

ש' הלפרט;

גם עכשיו אפשר למצוא אלטרנטיבות.

אי דיין;

אני מציע שנכניס הסתייגות אחת, שתוקם ועדה מקצועית אשר תבחן את שאלת הפיצוי,

כי מדובר בזכויות מוקנות ויש כללים גם של מחוקק ריבוני לפיהם לא פוגעים בזכויות

קנייניות, מוקנות של נכסים במדינה דמוקרטית. אני מתאר לעצמי למשל שלאיטליזים לא

יתנו פיצוי. ועדת המומחים תקבע את שאלת הפיצוי כהסתייגות בחוק. אני באופן אישי

בעד חוק החזיר.
ע' עלי
למה ההפרדה? מה ההבדל בין איטליז לבין מגדל?

אי דיין;

ו

זו ההצעה שלי. אני רוצה להיות ריאלי. אנהנו יודעים שלא יעזור לנו כלום. אני

גם פונה לכל האורהים הנכבדים כדי שידעו, פה מדובר בסעיף קואליציוני שהוא יעבור.

שי עמור;

של שתי המפלגות הגדולות.
אי דיין
כן, גם המערך חתם עליו. למה לנו להתיש את עצמנו. אם הכנסת רוצה להעביר חוק

כזה ברוב כזה גדול, היא צריכה גם לדעת שישנן זכויות קנייניות, מוקנות של רכוש

פרטי. נכניס סעיף פיצויים בהוק.
ע' עלי
למה לא לכולם?

אי דיין;

שישקלו.
ע' עלי
הערה לסדר. אני מבקש שהדוברים יאמרו לנו אם אין אפשרות לעשות גידולים

חליפיים.

הי ו "ר י' מצא;

נתייחס לנושא החליפי לאהר מכן.

ב"צ נצר;

אני שייך לתעשיה הפרטית ואני רוצה שתבחינו ואל תפרידו אהד מאחד. מרבית התעשיה

הפרטית זה שילוב מוחלט וזאת יהידה כלכלית טוטלית שכוללת משק חקלאי עם השתתפות

בבית המטבחיים, עם שחיטה לצורך המפעל, עם תעשיה מפוארת שהושקעו בה מליונים ומפה

אנו ממשיכים לנקודות המכירה הקמעונאיות, שאינם בזלזול ובהרף יד אומרים; האיטליז.

הכל יהידה כוללת.

אני הושב שחברי הכנסת, בשליחות הציבורית שלהם, שרוצים לשקול את הענין, שלא

יתרשמו רק ממשמע אזניים אלא שיראו גם את מראה העיניים. אני רוצה שהדברים יהיו

ברורים ויובנו, מכיוון שגם הנתונים שנתן העורך-דין של המגדלים לגבי היקף הכמויות,

אלה היקפים שקיימים ובנויים על מערכת השיווק.

להבר הכנסת עלי, קל להגיד;תמכור בשר אחר. האם תיתן לי את ההכשר לכך?

יתרה מזאת, בחנויות הבשר הלא כשרות נמכר בשר שהוא כשר למהדרין שבמהדרין,

בשר שמיובא על ידי ממשלת ישראל. אנחנו נדרשים למכור את זה כבשר לא כשר ואנחנו לא

מכשילים איש מהאוכלים. אל תיצרו את ההפרדה, איטליז נזלזל בו. איטליז קטן של 50

מטר רק תעמיד אותו זה 100 אלף דולר. זה בכתובים ובהוכחות. כי הכל עובד תחת

הדרישות והפיקוח של משרד הבריאות, של מועצות מקומיות ושל כל חוקי העזר העירוניים.

אלה השקעות כבדות. אין הצדקה לאיטליז אם הוא לא נבנה מהתעשיה. אין הצדקה לתעשיה



ו

אם היא לא נקשרת מהגידול. זו מערכת שחייבים להתייחס אליי! כאל מערכת כוללת,

עיסקית, יחידה כלכלית.

י' לוי ;

אני רוצה להסביר כמגדל שאני נפלתי כקרבן של הוק. ההוק ב-1962 קבע שבעיבלין,

נצרת, ריינה ועוד אזורים, מותר לגדל חזירים. אז הייתי הבר קיבוץ סולד ובעקבות

ההיסול הגעתי לנצרת עלית, קבעתי את המקום כיוון שזאת עיר מתפתהת ובהזדמנות זאת גם

רכשתי אדמות פרטיות בריינה.

לפני כארבע שנים יצא הוק 11 המפורסם שמסמיך כל מועצה לבטל את גידול ההזיר

בתהומה. והנה פלא, ההבר שלי שנמצא 30 מטר ממני, מותר לו לגדל הזירים כיום ואילו

נגדי יצא צו פינוי ללא פיצויים, ללא שום דבר.

היום המערכת שלי כוללת גידול ושיווק ביפו ששם האוכלוסיה רובה נוצרית

ודיפלומטים. אתמול אמרה לי ערביה-נוצריה, כשבלונדון סוגרים לכם בית מטבחיים

כשר, כל יהדות העולם צועקת. ואילו אצלנו פה, אני אסע עד לנצרת לקנות הזיר? אמרתי

לה: אני לא מהוקק ואני לא יודע מה יהיה.

אני לא יכול להפריד את האיטליז, הכוונה לאיטליז יהודי. יש מפעלים שהם יהודיים

רק לבשר הזיר ואי-אפשר להפריד את האיטליז. זאת יהידה אהת.

היו"ר י י מצא;

תסביר לי, למה איטליז של בשר הזיר לא יכולים להסב אותו למכירת בשר כשר תוך

הכשרת הכלים או תוך פעולה קטנה שהיא ללא הוצאה כספית? למה אותו מקרר לא יכול לשמש

אחרי הכשרה לאיחסון בשר כשר?

י' לוי ;

אני אתן לך דוגמא. באזור שאני נמצא בו, ביפו, זה מקום מיוחד שבזמנו, עירית

תל-אביב נתנה היתר מיוחד למכירת הזיר.

היו"ר י י מצא;

אתה אומר מבחינת המיקום שלך, אבל לא מבהינת התכולה.

ק' בן-ארצי;

האפשרות של המעדניות האלה והחנויות האלה לפעול כמו שהן היא רק כאשר יש להן

מיגזר יהודי. המוצר הייהודי של המעדניות האלה זה הבשר ההזיר. תוציא את המוצר

הייהודי מהם, הם יצטרכו להתמודד כנגד רשתות השיווק. לפי הנסיון שיש בעולם, הם לא

יצליחו להתמודד.

אם אתם מבקשים שההוק הזה יעבוד הלכה למעשה, צריך להגיע להסדר עם בעלי ההנויות

בהסכמה שיפסיקו למכור. כי האנשים האלה השקיעו הרבה כסף בחנויות האלה. תוציא מהם

את המוצר הזה, לא תהיה להם זכות קיום כלכלית והם יעשו כל מה שאפשר כדי להמשיך

למכור את המוצר הזה.

היו"ר י י מצא;

אם ההוק יהיה קיים הם לא יוכלו למכור. הם לא יוכלו לעשות מכירה שהורה בכל

אותן חנויות.תהיה מכירה שהורה בפינות אפלות.



ק' בן-ארצי;

תהיה מכירה שחורה. מעבר לזה. אני בטורו שאם משהו מרתיע אזרח מן וקשורה כמוני

שלא לעבור על החוק ולהכנס לבית סוהר, זה לא עצם הכניסה לבית סוהר וזה לא הקנס

הכספי, אלא זה הקלון שבדבר. תהיה אווירה ציבורית כזאת שזה לא יהיה קלון. אנשים

ישלמו יותר כהתרסה כנגד החוק.

אי אוסובלנסקי;

אני רוצה להעלות שני נושאים. אחד, בקשר להסבה. את הדירים שלנו אי-אפשר להסב

לגידול אחר בגלל המבנה שלהם, לא בגלל הטופוגרפיה. דבר שני, אנחנו לא יודעים לגדל

שום דבר אחר. דבר שלישי, האפשרות לגדל דבר אחר זה בהמות, פרות. אין דרישה כל כך

גדולה בארץ לכל הפרות שאנחנו נגדל אצלנו במשקים.
א' שחף
אין אפשרות טכנית להסב את זה.
א' אוסובלנסקי
אין אפשרות והמחירים יהיו כל כך גבוהים, שהציבור הרחב לא יוכל לשלם אורזם.

בקשר למפעלים ולחנויות. יש לנו את המוניטין שלנו, יש לנו את הידע המקצועי

שלנו. על-מנת לעבור הסבה לכשר, זה כמו לעבור מנהיגת מכונית אחת למכונית שניה.

צריך ללמוד את זה, זה צריך לקחת זמן. אנחנו רחוקים מהשוק הזה. זה שוק עם עודף

כושר ייצור. אנחנו לא נוכל להתחרות בו. מוניטין של עשרות שנים ילך לטמיון. אנחנו

גם לא נוכל למכור את הציוד, מפני שכל המפעלים האחרים מלאים בציוד הזה, אין למי

למכור אותו.

מי גלברג;

אני מגדל, שותף בבית המטבחיים, בעל מפעל למוצרי בשר ובעל חנויות שמוכרות את

המוצרים.

אני מוכרח להגיד שאני מופתע ונדהם ממה שאני שומע כאן. אבל זה במאמר מוסגר.

הגידול שלנו הוא במבנה ספציפי לחלוטין.

הי ו "ר י י מצא;

איפה?
מי גלברג
בעיבלין. זה שטח שאנחנו משקיעים בו 24 שעות. זה אנשים שעובדים שם, זה קרקע

שאנחנו כל הזמן דואגים לה, זה 4 דונם של מבנה. אנחנו מייבאים סחורות ספציפיות

מחוץ לארץ, זו מערכת שלמה על מנת להזין את המשק, להוציא בעל חיים באיכות מעולה.

יש לנו משחטה שענתה על כל הדרישות של משרד החקלאות. הבאנו ציוד מגרמניה.

השקענו בקירור שעונה על כל הדרישות והתקנים שישנם. ולאחר מכן יש לנו גם מפעל,

שהשקענו בו ציוד ספציפי, שאם מחר יחליטו שיש חוק חזיר, אין מה לעשות אתו. אני

שומע שמדברים פה על הסבות. תסלחו לי רבותי, אתם לא מבינים את הצד המקצועי. זה

פשוט בלתי אפשרי.

ישנו העניו של החנויות. אפילו בחנויות עצמן ישנו ציוד, ישנם דברים וישנו

המוניטין שלנו.



היו"ר י' מצא;

תפרט לי מה יש בחנויות שאי-אפשר להסב. אני יכול להבין את ההגיון לגבי המפעל.

אני לא יכול להבין לגבי האיטליז מה השוני בו.

מי גלברג;

לנו יש שתי מספר חנויות. הנות אהת נמצאת יהד עם המפעל, קשורה במפעל במבנה

אהד.

היו"ר י י מצא;

להיפך, אתה יכול להסב את המפעל וההנות לעסק אהר.

מי גלברג;

כבודו מו?מן לבוא לראות אם אפשר להסב את מה שניתן. אם אתה מדבר על ציוד, יש

ציוד בחנויות שאי-אפשר להשתמש בהם לשום דבר אהר.

ע' עלי;

למה אי -אפשר?

מי גלברג;

יש מכונה לקילוף עורות.

היו"ר י' מצא;

זה לא בהנות.

מי גלברג;

זה בהנות.

י' וגנר;

לנו יש היום מספר מוצרים שהם מקבילים למוצרים של הכשר, כגון הודו ואווז.

ברגע שיכנס ההוק הזה, למעלה מ-%-50 מהמוצרים שלנו ייהתכו. מה שלא לקהו בהשבון

במידה והחוק יתקבל, יכנס כל הענף שלנו לנושא של אבטלה המורה. כי אני בתור מפעל,

אם אצליה להמשיך לייצר בענף הטרף הלא הזיר, אני אהיה חייב לצמצם למעלה מ-50% של

העובדים. צריך גם את זה לקחת בהשבון.

א י הרן;

היו כאן כמה שאלות ואני מבקש להתייהס אליהן ולענות עליהן, כי אני הושב שכדאי

לעשות סדר בדברים.

שאלה ראשונה היתה שאלתו של חבר-הכנסת שאול עמור לגבי נושא החלופות למפעל

מזרע. אני הושב שנושא ההלופות באופן כללי הוא נושא מאד בעייתי שצריך לדון בו

לגופו של ענין אחרי שנראה כולנו את לשון ההוק אם יהיה הוק. הגדרנו בתחילת הדרך את

מטרתנו כלא מעוניינים ביוקיקה הזאת. להיפך, אנחנו פנינו וביקשנו לבטל את הרקיקה.

לשאלת ההלופות נדמה לי שלא יהיה רציני לענות כרגע, מכיוון שהתשובות לא תהיינה

מספיק מדו י יקות.



אבל אני חייב להתייחס לשאלה אחרת שעלתה פה בכמה ורסיות והיא נושא הפיצויים.

בישיבה הקודמת שמתי על שולחנה של הוועדה תזכיר ונקבתי שם בכמה מספרים. סך הנזק

440 מליון דולר, כאשר הוא כולל בתוכו את המרכיב של נכסי הענף. נכסי הענף הם

דירים, מפעלים, חנויות וכל מה שקשור לזה. הוא כולל בתוכו את מרכיבי הפיצויים

השונים בהערכה, הוא לא כולל פיצויים על מוניטין ודברים מהסוג הזה, מכיוון שאלה

נושאים מאד בעיתיים.

הנקודה השניה מתייחסת ליצירת מקומות עבודה חדשים. אני חושב שוועדת הפנים לא

יכולה להתעלם מהנושא הזה. בהנחה שמדובר בהגדלת האבטלה כתוצאה מחיסול הענף ורק

מחצית העוסקים בענף לא ימצאו פרנסה, מדובר בכ-7,000 מפרנסים. לפי ההגדרות שהיום

משתמשים בהן בממשלת ישראל, 100 אלף דולר מקום עבודה חדש לעובד. זה 700 מליון דולר

וזה רק חלק מהנושא של הפיצוי.

לשאלתו של חבר-הכנסת עובדיה עלי בנושא של אפשרות לגידול חליפי. גידולים

חליפיים אפשר לגדל תמיד, אפשר תמיד לפתח ענפים חדשים. זה לא מביא נזק לאף אחד.

חליפי בדירים האלה, במקומות שבהם הפעילות הזאת מתקיימת היום, זאת שאלה כלכלית

שצריכה להיבדק לפי יתרונות יחסיים כאלה או אחרים.

חי אורון;

כל נושא החלופה והגידול, כל הבשרים האחרים הם במכסות. כל המכסות בעודף.

ע' עלי;

לא יהיה חזיר, יוכלו יותר בקר, יותר פטימים.

חי אורון;

יש לכולכם דימוי שגוי על מה אנחנו מדברים. היקף צריכת בשר החזיר בארץ מכלל

הבשר הוא 2.6%, 7,000 טון מתוך 320 אלף טון עופות, הודים בקר וצאן. זה סדר גודל

של הבעיה מבחינת לנקות את הארץ מהזוהמה. מגדלים בארץ 250 אלף טון הודים ועופות,

32 אלף טון בקר, 2.5 אלף טון צאן, 7.9 אלף טון חזיר. 2.7% מהשחיטה, 2.55%

מהגידול.

פה מנהלים דיון. אומר חבר-הכנסת הלפרט 30%. יש פה נציג המשרד. אני לקחתי את

כל הנתונים מהשנתון הסטטיטי.

היו"ר י י מצא;

כל הזמן מדברים על בין מליון למליון וחצי אוכלי חזיר. איך אתה מסביר שמליון

וחצי אוכלים 2.5% מכלל הבשר.

חי אורון;

אני אוכל חזיר. אני לא רוצה לעסוק עם אף אחד בחדר הזה בהעדפות הגטרונומיות

שלי, זו בעיה שלי. אתה שואל איך זה 250 אלף טון עוף ורק 32 אלף טון בקר. למה?

משפחה רגילה בארץ אוכלת יותר עוף כי זה יותר זול ובשר בקר אוכלת פחות. חזיר

ובקר הם פחות או יותר באותו לבל

היו"ר י' מצא;

גם במחיר?



ח' אורון;

חזיר יותר זול. יורם לוי, נציג משרד התעשיה וחמסחר, בוודאי יאמר כמה בשר בקר

מייבאים שהוא לא נמצא בתוך הנתונים האלה. אתם מדברים על דבר שהוא לא באותו סדר

גודל.
א' הר ו
אני חושב שחבר הכנסת אורון ענה יפה מאד לגבי הנושא של התפלגות האוכלים.
שי הלפרט
אני רוצה לשאול אותך, צריכה של 2.5% בשר חזיר מעסיקה 7,000 עובדים? איך זה

יכול להיות?

א' הרן;

מספר העוסקים בענף עוסק לא אך ורק בחזיר, לא בחנויות ולא במפעלים. הכמות

שמייצרים במפעלים האלה היא הרבה יותר גדולה מכיוון שהיא כוללת גם מרכיבי בשר

וסוגי בשר אחרים.

מ"ז פלדמן;

למשל?

א' הרן ;

למשל טריפות מסיבות כשרות של הודים, עופות, בקר. למשל בשר בקר מיובא שמייצרים

ממנו מוצרים. החנויות לא מוכרות אך ורק בשר חזיר.
ע' עלי
אז ההסבה יותר פשוטה. הנזק קטן יותר.
א' הרן
הנזק לא יותר קטן .

ע' עלי;

החנות שלך במזרע במה תיפגע?

היו"ר י י מצא;

הרושם שמתקבל פה הוא שזה חלק קטנטן שניתן להתגבר עליו.

א' הרן;

בתשובתי התייחסתי לשאלתו של הבר הכנסת הלפרט. יכול להיות שהאחוזים הם קטנים

אבל הסכומים הם כפי שהצגנו אותם.

נקודה אחרונה, אנחנו רוצים להגיש לחברי הוועדה הערות להצעת החוק.



היו"ר י' מצא;

תעבירו את זה בכתב.

י' פישקופ;

אני רוצה להקדים נימה אישית, כיוון שאני הייתי קצב כשר עד 1972- ב-1973 קרח

לי אסון, בני נפל במלחמת יום הכיפורים. הרב של קרית אונו בא לנחם אותנו בשבעה ואז

הוא שאל אותי: מה עם הכשרות של האיטליז שלך? חשבתי לעצמי: ריבונו של עולם, איך

אפשר, כשבן-אדם נמצא במצב כזה, להציג לו שאלה כזאת? ואז במר גורלי אמרתי: אבי

זכרונו לברכה היה בין ל"ו צדיקים והוא נשרף בטרבלינקה, הבן הגדול שלי נפצע קשה

במלחמת ששת הימים ועכשיו הוא נכה צה"ל, למרות שדרכי אלוהים נסתרות, אני גמרתי עם

זה. והתחלתי למכור בשר טרף.
היו"ר י' מצא
באיזו שנה?
י י פישקופ
ב-1973. עכשיו לענין. 20% משחיטת בשר הבקר הכשר הולך לטרף לפי הסימונים של

השוחטים והבודקים. אבל מבחינה רפואית וטרינרית זה בשר טוב לאכילה. את הבשר הזה

קולטים מהאיטליזים שלנו ומוכרים אותו. הוא הרבה יותר זול מאשר הבשר עם החותמת:

כשר. לאן ילך הבשר הזה אם יהיה איסור? אנחנו צריכים לפתור בכל עיר ומושבה גן

חיות, כדי שהבשר הזה ילך לאן שהוא. על זה אף אחד לא דיבר. נדמה לי שאילן הרן אמר

בטלוויזיה שבדרכים עקלקלות, הבשר הזה יגיע לאיטליזים כשרים. אני מאמין לו.

אנחנו לא חשבנו על הצרכנים עצמם. אתם צריכים לקחת בחשבון שזה לא רק בשר חזיר.

זה גם השינקט, הנקניקים, הפסטרמות, הצלעות וכל הדברים המעושנים. מי הם הצרכנים?
כל יום באים אלי אנשים ושואלים
מה יהיה? ואני לא יכול לענות להם. לכן התקשרתי

ובקשתי להשתתף בדיון, שאתם תדעו עם מי יש לכם עסק. מי קונה באיטליז שלנו? יוצאי

מזרח אירופה, יוצאי רומניה, יוצאי ארגנטינה, יוצאי ברית-המועצות. חברים יקרים,

תתחשבו בזה. אלה 50% מאוכלוסית הארץ.
היו"ר י' מצא
האוכלוסיה הגדולה שאתה מזכיר, מה היא תעשה אם לא יהיה בשר חזיר?
י י פישקופ
-- י .

היא תקנה מתחת לשולחן.
היו"ר י י מצא
היא אוכלת רק חזיר? למה היא לא תקנה בשר עגל או בקר?
י י פישקופ
פה לא מדובר רק בחזיר עצמו. פה מדובר במוצרים שמי וצרים מבשר החזיר. פה מדובר

בשינקס, פה מדובר בנקניקיות, פה מדובר בפסטרמות, פה מדובר בכל הדברים שמערבבים

בהם בשר חזיר. עכשיו באה עליה גדולה מברית המועצות ולאנשים האלה יש הרגלים

קולינריים מסויימים. הם קבלו על זה. האם אתה רוצה, כבוד היושב-ראש, לחנך אותם

מחדש כמו בסין העממית?



חי אורון;

בהחלט יש בעיר! בתחום חזה.

חיו"ר י י מצא;

ו

אני עוד לא שוכנעתי כי באין חזיר אדם לא יקנה בשר עגל או בשר בקר. מישהו קרא

קריאת ביניים וזה נכון, המחיר של בשר החזיר מפתה.
י י פישקופ
עוד נקודה. עם קבלת החוק הזה, אתם יוצרים מרירות אצל חלק גדול של אוכלוסית

הארץ ואינם לא מראים לעולים חדשים שזו ארץ דמוקרטית אלא ארץ תיאוקרטית. המיגזר

הדתי נהיה בזמן האחרון מאד אגרסיבי ואנחנו נשארים צ'מברלינים.

חי אורון;

ארנה צודק.

א י שחף;

בנושא המגדלים, אמנם החוק הזה נקרא חוק איסור שיווק ולכאורה אפשר לבוא
למגדלים ולהגיד להם
רבותי , מה בעצם אתם רוצים? ונמשיכו לגדל את החזיר, אתם לא

צריכים פיצויים, אתם לא צריכים חלופות. ברור שגידול ללא שיווק לא שווה כלום. לא

יעזור אם נמשיך לגדל על כביש שפרעם עשרות אלפי ראש חזיר ולא תהיה לנו דרך למכור

אותם. זה אחד.

שניים, עם כל הכבוד לאיטליזים, ויש לי אליהם כבוד רב, ואפילו למפעלים ובוודאי

למזרע. אם מישהו יכול לחשוב על איזושהי חלופה שם, אני לא יודע. למגדלים עצמם, אין

שום חלופה. הוא לא יכול באותה מערכת שהוא מגדל את החזיר לגדל בעל חיים אחר. זה לא

בגלל שזה יותר יקר או יותר זול. זה לא ניתן טכנית. אני לא מכניס אתכם לנבכי אופן

בניית הדיר, איך בנוי הדיר, כך או אחרת. לא ניתן בשום פנים ואופן. נא לקחת את זה

בחשבון בהתייחסות הכספית שתהיה בחוק המתאים.

הי ו "ר י י מצא;

לסדר הדיון. אני מקיים את הדיון בנושא הזה בימי רביעי, כיוון שהיועץ המשפטי

של הוועדה יכול להיות פה בימי רביעי והוועדה ייעדה את ימי רביעי לדיונים בחוקים.

ליום רביעי הבא מוזמנים כל אלה שנמצאים כאן. היום הדיון, מבחינת האורחים, תם

ונשלם. זה לא כולל את עובדי המדינה. באורך רוח ובסבלנות שמענו דברים שגם לא היו

צריכים להאמר. את הישיבה הבאה נפתח בשאלות של חברי כנסת ואז יוכלו, שניים-שלושה

נציגים של האורחים להשיב בקצרה תשובות. מיד לאחר מכן נשמע את נציג משרד התעשיה

והמסחר.

מ' וירשובסקי ;

יש עוד דבר אחד. בנוסף לנציג משרד התעשיה והמסחר, אני מבקש שלישיבה הבאה

יופיע נציג האוצר שיגיד לנו, בהנחה שיכניסו את האלמנט של פיצוי, האם משרד האוצר

יתמוך בדבר הזה.

היו"ר י' מצא;

רציתי לומר את זה בסיון הדברים. לדיונים הבאים יוזמן נציג משרד האוצר.



ח' אורון;

לפי דעתי הוא צריך להשתתף באופן קבוע פה.

היו"ר י' מצא;

אמרתי לדיונים הבאים. אנחנו נזמין גם את נציג משרד החקלאות. אנחנו נזמין את

נציג משרד הפנים שכבר יושב אתנו. נציג משרד המשפטים יושב אתנו.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.05

קוד המקור של הנתונים