ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/06/1990

הצעות לסדר; תחנת המימסר "קול אמריקה" בערבה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 102

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יוס שני. י"א בסיון התש"ן (4 ביוני 1990) , שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה: י ' מצא -היו "ר

י' גולדברג

מי גולדמן

אי דייו

שי די י ו

מי וירשובסקי

מי נפאע

עי סולודר

עי עלי

אי פורז

מוזמנים; חבר-הכנסת אי בורג

סגן שר הפנים ר' פנחסי

ר' ירדאור - ראש מינהלת פרוייקט תמר - משרד התקשורת

אי שלייפר - סגן ראש מינהלת פרוייקט תמר

די רצ'בסקי - מינהלת אגף תכניות מיתאר -משרד הפנים

די פילזר - מזכיר המועצה הארצית לתכנון ולבניה -

משרד הפנים

אי בידץ - רשות שמורות הטבע

י י שגיא - הרוברה להגנת הטבע

הי אלפיה - " יי "

א' יוסף - סגן ראש אגף תכנון, צה"ל

ת' דב - אגף תכנון, צה"ל

פרופ' הי מנדלסון - אוניברסיטת תל-אביב

דייר אי נאמן - המכון לחקר בריאות הסביבה

ג' סלוין - מושב חצבה

חי לויטה - " "
יועץ משפטי
צ' ענבר

מיז כירה; עי סיאני

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
תהנת המימסר "קול אמריקה".



הצעות לסדר

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הצעה לסדר לחברת הכנסת עדנה סולודר. בבקשה.
ע' סולודר
אני מבקשת להתייחס לשני דברים. אחד, בעקבות ההרעלה שהיתה בדיר-אל-אסד.

מסתבר שיש אי-פיקוח בנושא השימוש בחמרי הדברה. אני מבקשת לקייס בנושא

הזה דיון על-מנת לבדוק אותו.

דבר שני, התפרסם לאחרונה שכ-10% מהבשר שמחולק לאיטליזים נשחט בניגוד

לתנאים וטדי נרי ים וכוי. היתה הצעה לסדר בנושא הזה וקיימנו פה מספר

דיונים על כל הנושא של המשחטות הלא כשרות מההיבטים של הכשרות וההיבטים

הווטרינריים וההגיניים והוצאנו מסקנות- נדמה לי שמן הראוי לעקוב

ולבדוק האם אכן המסקנות שלנו מבוצעות-

דבר אחרון, בעקבות האירועים של השבוע האחרון, אני חוזרת על בקשתי

שבנוסף לדיון שמתקיים בוועדה על מה שמתרחש בקו הירוק, הוועדה תקיים

סיוד לאורך הקו הירוק, אני מוכנה לעזוד בתכנון הסיור כדי לדאות את

הבעיות. אני חושבת שחשובה הפגישה עם התושבים גם כדי ללמוד מהם וגם

כדי לתת להם איזשהו חיזוק בביקור.

היו"ר י' מצא;

אנחנו נתייחס לדברים האלה.

מ' נפאע;

בקשר לדיר-אל-אסד, הגשתי הצעה לסדר-היום ואני תומך בהצעתה של

חבדת הכנסת עדנה סולודר שיש מקום לרון בנושא זה.

היו"ד י' מצא;

אם הצעתך תועבר לוועדה בוודאי נאחד את זה.

תחנת המימסר "קול אמריקה" בערבה

אנחנו עוברים לנושא שאנחנו אמורים לדון בו היום; תחנת המימסד

"קול אמריקה" בערבה. אני רוצה להתנצל בפני הנוכחים כאן, בעיקר

האורחים, על כך שהכנסת עדין לא מצאה את כלי העבודה הנכון כיצד

לקיים דיון מסודר בנושא שמובא בפניה מבלי שאותו דיון יתקיים בוועדות

נוספות שונות. זאת אני אומר בהתנצלות בגלל שהאורחים ובעלי הענין

נאלצים להופיע מפעם לפעם בוועדות שונות באותו נושא. כבר קודה שבנושא

מסוים, וזה דומה לנושא שבפנינו "קול אמריקה" בערבה נירון בוועדת

הכלכלה, כבר הוצאו מסקנות, נידון בוועדות אחרות והוועדה שאמונה לדון

בו, זו הוועדה שאנחנו יושבים כאן, מתחילה את הדיון אחרי שוועדות אהר7ה

שלא היו אמורות לדון בו קיימו דיון והטרידו אזדחים וגורמים.



כפי שאמרתי, הכנסת עדין לא הצליחה להסדיר בכל קונות כהונותיה כיצד

ועדה יכולה לתפקד מבלי שוועדות אחרות תעסוקנה באותו נושא ותבזבזנה

זמנן שלהן או זמנם של אחריס.

הוצאתי היום מכתב ליו"ר הכנסת. גם המכתב הזה לא יפתור את הבעיה

פרט לכך שהוא יעלה שוב'את הנושא לדיון וזה ליקוי מסוים בעבודת הכנסת.

יש בפנינו פניות רבות מגורמים שונים, החל ממכון וייצמן דרך ההברה

להגנת הטבע ואזרחים תושבי הערבה שמעלים את נושא הקמת התחנה מבחינת

אספקט של פגיעה באיכות החיים ובאיכות הסביבה. אני ידעתי כיו"ר הוועדה

שהדיונים האלה מתקיימים גם בממשלה וגם נידונים ועומדים להיות מוכרעים

במשרד הפנים, יושב אתנו סגן השר הרב פנחסי שהוא גם יו"ר המועצה

העליונה לתכנון ובניה. בימים אלה מקיימת המועצה העליונה דיונים. אם

אני לא טועה יש לה דיון אחד מחר ויש לה עוד דיון בעוד שבועיים. אני

מקווה שאנחנו נוכל למצות את הדיון- שלנו ולהגיע למסקנות בטרם המועצה

העליונה תסיים את הדיון שלה. י -

לסדר הדיון אני מציע שנשמע תחילה את כל המוזמנים ולאחר מכן את

חברי הכנסת. אם לא נסיים היום נקיים דיון נוסף בשבוע הבא. אני גם

ארצה לשמוע במהלך הדיון מהנוכחים כאן אם חובה על הוועדה לסייר במקום.

אני מבין שחלק היו במקום, ראו את המקום. אם יהיה צורך נעשה גם

את זה.

נשמע תחילה את ראש מינהלת הפרוייקט. בבקשה-

ר' ירדאור;

קודם כל תמר הוא יחידה שהוקמה על סמך החלטת ממשלה באפריל-מאי 1986

על מנת לטפל בכל הכרוך מטעם כל גופי הממשלה בתיכנונה, הקמתה ותיפעולה

של תהנת המימסר. בתוקף החלטות ממשלה יותר מאוחרות וההסכם עם ארה"ב

תמר בתוך צוות פרוייקט משותף של הקמת התחנה כאשר תמר הוא גוף ישראלי

וממול יש גוף אמריקאי, ממונה בעיקר על שמירת האינטרסיס של ישראל

בתחומי הבטחון, התקשורת, בריאות הציבור ואיכות הסביבה.

קיצור תולדות הפרוייקט. בדצמבר 1984, נשיא ארה"ב דאז רייגן, פנה

בבקשה אישית אל ראש ממשלת האחדות דאז שמעון פרס להקים תחנת מימסר

לשידורי "קול אמריקה" בישראל, וזה לאחר שבמשך כמה ממשלות קודמות היו

פניות בדרגים הרבה יותר נמוכים והתשובה היתה שלילית משני שיקולים.

האהד, אי-רצון לקלקל את הסיכויים דאז לשיפור היחסים בעתיד עם

ברית המועצות וארצות מזרח אירופה. השיקול השני היה דאגה לגורל

יהודי ברית המועצות וארצות מזרח אירופה שמא יתאנו להם בעקבות הקמת

תחנה כזאת בישראל.

למיטב ידיעתי, בעצה אחת בין ראש הממשלה דאז שמעון פרס לבין שר החוץ

דאז מר שמיר, ניתנה אחרי כשבועיים תשובה עקרונית לארה"ב בה הועלו

שתי הטענות הפוליטיות ונאמר שמוכנים לבדוק. ביקשו שיבוא צוות שיביא

פרטים טכניים והענין יתחיל להיבדק ברמה הטכנית. נעשתה עבודת מטה

ובדיקות ראשוניות בהשתתפות צה"ל, הסוכנות היהודית, רשות שמורות הטבע

מינהל מקרקעי ישראל ובשלב יותר מאוחר, כאשר התברר לאיזה כיוון הולך

מיקום התחנה, הוכנסה לעבודה גם המועצה האזורית ערבה תיכונה.



הבדיקות האלה נמשכו כשמונה חדשים, באוגוסט 1985 ממשלת ישראל

הודיעה אחרי דיון קבינט על הסכמה עקרונית להקמת תחנה בישראל,

מינתה צוות בינמשרדי להמשיך את הבדיקות בצורה יותר מעמיקה ולנהל

משא ומתן עם המימשל האמריקאי. בערך באותו מועד, ביוזמה משותפת

של שני הצוותים, הישראלי והאמריקאי, ובמימון אמריקאי, נבחרה

חברה ישראלית לעשות סקר הערכה סביבתי בניגוד לתסקיר השפעה על

הסביבה שהוא דבר הרבה יותר מעמיק והרבה יותר רחב על פי החוק,

שקשור לתכניות מיתאר. זה היה בטרם החלטה כלשהי, לבחון בצורה

ראשונית השפעות אפשריות על בריאות, חי וצומח תעופה אזרחית, נוף

וסביבה, כלכלה ואיכלוס.

היו"ר י' מצא;

למה התחילו שם בבדיקה? למה לא נעשו הבדיקות על גבעה בירושלים?
ר' ירדאור
התהנה זקוקה לתנאים מינימליים מבחינת קרקע, שטח, איך נראה השטח

ואיך נראה קו האופק בסביבה. היא פורשת אנטנות די גדולות. בין תרנים

נפרשים מין מסכים, רשתות, בממוצע 100 מטר כל רשת כזאת. מדובר בכ-40

רשתות כאלה. זה תופס הרבה שטח. השטח צריך להיות פחות או יותר ישר.

הוא צריך להיות בזווית בלתי מופרעת לאופק מכל הכיוונים. אלה הדרישות

הראשוניות. אגב, האמריקאים איתרו בצילומי לוויין וביקשו שטח על יד

אשקלון בשפת הים.

הבדיקות הראשוניות שהובלו על ידי צה"ל באותה תקופה פסלו מיד

במבט ראשון את כל צפון הארץ מצפון לנגב.

היו"ר י' מצא;

כלומר, נעשו בדיקות בשטחים אחרים.

ר' ירדאור;

מצפון לנגב כללי לגמרי. היה ברור די מהר שאין מקום למתקן כל כך

גדול מצפון לנגב ואז אותרו בשיתוף הגורמים שציינתי כשבעה אתרים

אפשריים. נבדקו יתרונות ומגבלות של כל אחד מהאתרים. האתר שנבחר

על יד כולם כאתר בעדיפות ראשונה נפסל בגלל אי-יכולת לפרוס שם

אנטנות כאלה. הוא היה על גבול ירדן בתוך קניונים, בלתי אפשרי

לעשות אתו משהו. כעדיפות שניה נבחר האתר שבו מדובר. גם הוא לא

התאים בדיוק והוא מחייב כידוע את הזזת כביש הערבה כדי שיהיה

מספיק מקום לפרוס את האנטנות.

ע' סולודר;

מה גודל השטח?

ר' ירדאור;

8,000 דונם. התחיל אותו סקר הערכה סביבתי שלא היה לו שום דבר

למהלך הסטטוטורי של הכנת תכנית מיתאר בתסקיר השפעה אלא לצרכי מקבלי

ההחלטות בצוות הבינמשרדי שהיה אמור להמליץ לממשלה ולנהל את המשא

ומתן.



המשא ומתן התנהל בין אוגוסט למאי-יוני 1986 עם הרבה מאד התלבטויות,

קה ותן, הן בנושאים הפוליטיים של תוכן השידורים של התהנה, דברים שניהלו

בעיקר נציגי משרד החוץ, הן בנושאים הסביבתיים. אגב, לנושאים הסביבתיים

צריך להוסיף שבמקביל לזה המשיכה העבודה בתוך צה"ל. הדבר הזה היה יחד

עם האמריקאים. לעומת זה, העבודה הפנימית בצה"ל היתה רק קבלת נתונים

מהאמריקאים ובדיקות בתוך צה"ל.

בשלב הזה אני לא יודע בדיוק מי ההליט עם מי. אני מבין שבראש הצוות

אז עמד משרד התקשורת. בעצה אחת עם היו"ר דאז של המועצה הארצית לתכנון

ובניה ההליטו שבשל הזמן להתחיל גם בהליך הסטטוטורי למרות שהמשא ומתן

עוד לא הסתיים. ואז ביוני 1986 החליטה המועצה הארצית לתכנון ובניה

לתת הוראה לעריכת תכנית מיתאר ארצית.

היו"ר י' מצא;

מי עמד בראשה?

ר' ירדאור;

מר קוברסקי. אני רוצה להדגיש נקודה אחת בהקשר הזה. באותה החלטה של

המועצה הארצית היתה הוראה שהיועץ הסביבתי שהיום זה מנכ"ל המשרד

לאיכות הסביבה, יכין הוראות מפורטות לעריכת התסקיר. תשובתו היתה

באותה ישיבה שאי-אפשר בשלב מוקדם לפני שמתחיל התכנון לתת הוראות

מפורטות לתסקיר כי אין מספיק מידע על הפרטים הטכניים והסיכום היה

שככל שיתקדם התכנון המפורט של התחנח יגובשו ההנחיות לתסקיר.

שוב, לא במהלך הסטטוטורי עדין, נערכו באופן בלתי תלוי באותו צוות

ממשלתי סיורים על ידי ראשי המועצות האזוריות ערבה תיכונה ותמר. הבעיה

שם היא שהטריטוריה של התהנה שייכת למועצה אזורית תמר. בעוד שהישובים

השכנים קרובים יותר למועצה אזורית ערבה תיכונה. שניהם, עם מומחים

שלקחו איתם, עשו סיורים בתחנות דומות בעולם כדי לבדוק את ההשפעות

ויש דו"ח סיור שלהם שגם הוא הוגש לאותו צוות בינמשרדי. המשיכו

בבדיקות של מערכת הבטחון ובהמשך לאותה הערכה סביבתית נערך מקר באתר של

שלוש עונות נדידה של צפורים נודדות על ידי צוות משותף של רשות שמורות

הטבע והחברה להגנת הטבע.

ב-8ו ביוני 1987 נחתם בוושינגטון ההסכם בין ממשלות ישראל וארה"ב

והיה בהסכם סעיף מפורש שאמר שהוא לא יופעל בטרם התקיימו שני תנאים:

האחד, תנאי סטטוטורי חוקי אמריקאי האומר שבטרם מאשר הקונגרס כסף

ההסכם לא מאושר ולא מופעל.

ע" סולודר;

עד היום לא אושר.

ר' ירדאור;

אושר ואושרר.

ע' סולודר;

אבל היתה בקשה לרוויזיה.



ר' ירדאור;

היו פניות של חברי קונגרס כמו שהיו פניות של חברי כנסת, אבל זה

אושרר גם בקונגרס וגם במימשל.

התנאי השני החשוב יותר מהקונגרס אפילו היה שההסכם לא יופעל בטרם

תאושרר על ירי ממשלת ישראל ההיתכנות של התחנה מבחינת ההשפעות האלקטרו-

מגנטיות שלה. אני רוצה להוסיף רבר שלא כתוב באן, הבריקות של מערכת

הבטתון התחילו אז ורואים את זה יותר מאוחר, זה נכנס להילוך יותר גבוה,

אחרי חתימת ההסכם, כי אז גם הוזרם קצת כסף בשביל זה מהאמריקאים. נערך

סקר על ירי רפא"ל, צוות הכי מיומן שיש בארץ לענין הזה של השפעות

אלקטרו-מגנטיות וחיכו להשלמת הרו"ח הראשון של הסקר הזה בטרם מפעילים

את ההסכם. כלומר, לא היו מוכנים שני הצררים להפעיל את ההסכם בטרם

נשלמת סררה של בריקות שכללה את ההערכה הסביבתית ובריקות קול רפא"ל,

כי כבר מהתחלת הבריקות של רפא"ל הסתמן שיצטרכו לתת כל מיני שיפורים

לחלק מהמערכות של צה"ל שיעלה כסף לאמריקאים והאמריקאים רצו שיהיה

להם ברור פחות או יותר באיזה כיוון מדובר, וגם לישראל.

במקביל לאותו סקר של רפא"ל התחיל הצוות המשותף ישראלי ואמריקאי

לאסוף חומר בשביל להתחיל את התכנון ואת תסקיר ההשפעה על הסביבה

למרות שעור לא הופעל ולא היה לזה כסף. התקבלו אז הנחיות מטעם המכון

לבריאות הסביבה לתיכנון התחנה כאשר ההנחיות היו לאמץ את התקן החמור

ביותר שהיה אז והוא ישנו עד היום בעולם המערבי לגבי השפעות על בריאות

הסביבה. בסופו של דבר, בינואר 1988 הועברה הודעה לארה"ב על אישרור

היתכנות התחנה מבחינה אלקטרו-מגנטית. ההסבם אושר כחוק על_ידי ממשלת

ישראל אחרי שהיה מונח על פי דרישות החוק כמה שבועות על שולחן הכנסת.

היתה אז הערה של חבר כנסת אחד, מתי פלד, לא לענין הפוליטי אלא שאלה

האם עלולה להיות בעיה לציפורים. אני לא יודע איזה תשובה נתנו לו.

ההסכם אושרר גם על ידי הקונגרס והפרוייקט יצא לדרך כאשר האקט הראשון

היה תשלום 16 מליון דולר לממשלת ישראל שעל-פי החלטות הממשלה צריכים

להיות מיועדים כולם ללא שום קשר לפרוייקט עצמו לפרוייקטים של פיתוח

בישובי הערבה. אקדים את המאוחר ואומר שהתנהל משא ומתן משותף עם מועצה

אזורית תמר ומועצה אזורית ערבה תיכונה והתגבש סיכום של חלוקת הכסף

הזה עבור הישובים שלהם. בשלב מסוים, בגלל מהפך בהצבעות במועצה אזורית

ערבה תיכונה נפסק המשא ומתן אתנו למרות שיש טיוטה די מגובשת של איך

מחלקים את הכסף והוא כן הושלם עם מועצה אזורית תמר שקיבלה 4.5 מליון דולר

מתוך ה-16 מליון דולר. שאר המליונים מחכים באוצר למועצה אזורית ערבה

תיכונה.

באותו מוער נחתם חוזה עם שותפות גדולה של חברות תיכנון ישראליות

ואמריקאיות בהרבה מאר דיסיפלינות, החל מעבודות עפר וניקוז ועד אלקטרוניקה,

מערכות שידור, בקרה, מחשבים וכן הלאה. כל זה היה תחת גג אחד של חברות

תיכנון שעליהן הוטל גם על פי ההסכם להכין את תכנית המיתאר הארצית ואת

תסקיר ההשפעה על הסביבה. כמעט כל הגופיט שנלקחו על ידי השותפות הזאת

להבנת הפרקים על תסקיר ההשפעה על הסביבה הם גופים ישראליים. למשללנושא

ההשפעות האלקטרו--מגנטיות על הבריאות ועל החי והצומח נלקח המכון למחקר

גרעיני בנחל שורק. לסקר של החי והצומח נלקחו החברה להגנת הטבע ורשות

שמורות הטבע וכן גופים אחרים לנושאים אחרים.



מונתה ועדת היגוי על ידי המועצה הארצית שנכחו בה נציגי מרבית הגופים

במועצה הארצית לתכנון ובניה שיש להם איזשהו ענין בתחנה ונציגי ישובי

הסביבה. ועדת ההיגוי, במקביל להתקדמות התיכנון והתקדמות תסקיר ההשפעה

על הסביבה, הכוונה את הכנתם ובסופו של דבר היא העבירה ביולי 1989

טיוטת תכנית מיתאר ארצית ותסקיר השפעה על הסביבה לאישור המועצה

הארצית לתיכנון ובניה, כאשר ברגע האחרון, אחרי שבעצם מבחינת כל הגופים

שהיו מיוצגים נשמעו הערותיהם והוחלטו החלטות על הערותיהם, הופיעה

דרישה חדשה של צה"ל לשטח חליפי לחלק ממטווח שנמצא סמוך לתחנה. אני

אראה אותו אחר-כך על חמפה אם יהיה צורך. אני מניח שזה נושא שיוצג

היום, אני לא אציג אותו כרגע. ואז התחילה התנגדות ציבורית-היתה

התנגדות גם לפני כן בעיקר של ישובי הערבה,.- בכנסת, בתקשורת וגם

בארה"ב. היא התחילה בעצם מאותו מועד שצח"ל הודיע שהוא הולך להרחיב

אתה מה שקרוי מטווח 90 דרום, ההתנגדות הציבורית העלתה את כל הנושאים

שרובם נדונו במשך כל השנים לפני כן, כל הנושאים הסביבתיים והנושאים

הפוליטיים. ואז הגיעה משלחת מטעם המימשל האמריקאי וביחד עם שגריר

ארה"ב הם עשו סבב אצל חלק משרי הממשלה.
היו"ר י' מצא
מי היה אז השגריר?

ר' ירדאור;

השגריר בזמן חתימת ההסכם היה פיקרינג. אבל המועד שאני מדבר עליו

הוא תחילת שנת 1990. ואז פורום הארבעה התכנס ואישרר מחדש את המחוייבות

להסכם על סמך חוות דעת שהוא קיבל באמצעותנו על מהלך הדיונים במועצה

הארצית ועל סמך המימצאים עד אז של תסקיר ההשפעה על הסביבה.

נחזור קצת אחורה. המועצה הארצית קיבלה את טיוטת תכנית המיתאר מוועדת

ההיגוי ביולי 1989 והיא הוציאה אותה לצורך שני דברים. א. על-פי חוק

היא חייבת להעביר אותה לוועדות תכנון ובניה מחוזיות לקבלת הערות. ב.

מעבר לדרישות של החוק, היא פרסמה הודעה לציבור שיש תכנית מיתאר ארצית

והזמינה הערות להשגות מן הציבור והטילה על ועדת משנה לעניינים

תכנוניים ועקרוניים של המועצה הארצית לדון בהערות שתתקבלנה ולגבש

המלצות סופיות למליאת המועצה. ועדת המשנה אכן כך עשתה. דנה במשך

כמה חדשים עד חודש מרץ האחרון ובחודש מרץ העבירה את העבודה למליאת

המועצה הארצית עם המלצותיה. מאז יש דיונים במליאת המועצה הארצית.

הדיונים בפרטים של תכנית המיתאר היו אמורים להסתיים באותה ועדת

משנה. למרות זאת, מליאת המועצה המשיכה לשמוע חוות דעת של מומחים

והשגות של הציבור וכל מיני גורפים שבקשו להביע דעתם גם בפני מליאת

המועצה. התקבלו חוות דעת נוספות בנושא הבריאות. נעשתה השלמה של תסקיר

ההשפעה על הסביבה לגבי אותה הרחבה של מטווח 90. נעשתה במקביל עבודה

עם הצבא. המטרה הראשונה היתה להוריד אותו לחלוטין מהתכנון של הרחבת

המטווח. התוצאות של העבודה הזאת הן התפשרות מרחיקה מאד של הצבא שתוצג

אחר כך אני מניח. מאחר והיו הרבה פניות אל הממשלה ואל יו"ר המועצה

הארצית לעכב, לשקול מחדש, להמתין עד שהכנסת וועדותיה יסיימו דיוניהן,

השר בממשלת המעבר, דוד מגן, העלה את הנושא שוב לדיון בממשלה והממשלה

אישררה שוב את המחוייבות שלה לקיום ההסכם. עד כאן קיצור תולדות

"קול אמריקה", תם ולא נשלם.



ד' רצ'בסקי;

אני מבקשת מראש סליחה אם לעתים אגע בדברים שכבר ראובן ירדאור נגע בהם, אבל

אני אשתדל מאד שלא לחזור עליהם.
היו"ר י' מצא
אני מבקש שבמהלך הסקירה שלך תאמרי אם יש לך הסתייגות לגבי ההליכים או שמא

נמצאתם כבר בהליכים שלא היה לכם מנוס מהם, או שלוויתם את ההליכים האלה ויכולתם

לעצור, להתדיין, לעכב ולהוביל הלאה.

ד' רצ'בסקי;

למעשה אני אתאר את הנושא מבחינת הרקע החוקי שבו אנחנו פועלים במועצה הארצית,

מעט הרקע ההיסטורי שאותו שטח מר ירדאור, על הרקע המתודולוגי שבו אנחנו מלווים את

הכנת התכנית, שכולל גם היבטים כלכליים על התועלות של הפרוייקט, על המגרעות שלו

וכו' והמצב הנוכחי לעכשיו בעיצומם של הדיונים איפה אנחנו נמצאים.

אני אחזור לרקע החוקי. אנחנו דנים בתכנית מיתאר ארצית, שהיא תכנית מיתאר

ארצית חלקית פרט לנושא של תחנת מימסר שידורי "קול אמריקה", כאשר על פי חוק התכנון

והבניה יש היררכיה של תכניות ותכנית המיתאר הארצית נמצאת בראש ההיררכיה של

התכניות והיא קובעת לגבי כל התכניות שנמצאות מתחתיתה.

תכנית מיתאר ארצית, הדיונים בה נעשים במועצה הארצית, ההמלצות של המועצה

הארצית, הגוף האחרון שמאשר אווזה זאת הממשלה. הממשלה, כאשר התכנית מוגשת אליה,

יכולה לאשר אותה בשלמותה, יכולה שלא לקבל חלק מהפרטים שלה, אבל היא לא יכולה

לשנות אותה בדיון ראשוני, היא מחזירה את זה למועצה הארצית, שומעת עדים ואז היא

מקבלת את החלטתה.

עד היום יש כ-30 תכניות מיתאר ארציות, חלקן תכניות גורפות על כל שטח המדינה,

כמו כבישים, מסילות ברזל וכו' וחלקן נקודתיות, כמו תחנות כח, כמו התכנית שלפנינו

תחנת מימסר "קול אמריקה". זה לגבי ההיררכיה של התכניות.

קיימת גם היררכיה של מוסדות התכנון. אנחנו מכירים את המועצה הארצית לתכנון

ובניה, שהיא נמצאת בראש הסולם, מתחתיה הוועדות המחוזיות, הוועדות המקומיות. תכנית

מיתאר ארצית, כפי שאמרתי, הדיון בה הוא במועצה הארצית והדיון מבחינת השלבים שלו

הוא דיון כזה שכביכול השלבים הפורמלי ים הם מאד קצרים. המועצה הארצית מחליטה על

הוראה, מגישים לה את התכנית, היא מבקשת הערות של ועדות מחוזיות, מחליטה אם היא

ממליצה על כך בפני הממשלה ומגיעים לממשלה. אבל אלה הם השלבים הפורמליים על-פי

ההוק. למעשה, המועצה הארצית היא ערוץ תקשורת בין הממשלה - יושבים בה 11 נציגי

שרים - ובין הציבור, כי יתרת החברים של 32 או 33 חברי המועצה הם נציגים של מוסדות
ציבור
של חברות וולונטריות, של ראשי רשויות, מועצות וכו'. כך שהדיון במועצה

הארצית למעשה משלב גם את מה שמגיע אליה מלמעלה, מהמימשל המרכזי וגם מה שמגיע אליה

מתחת באמצעות הציבור מנציגיו במועצה הארצית. כך שבדיון במועצה הארצית באים לידי

ביטוי כמעט רוב הגורמים שיש להם ענין בתכנית.

המועצה הארצית, בשנת 1986, נתנה את ההוראה לעריכת תכנית המיתאר הארצית ל"קול

אמריקה" ומתן ההוראה הוא גם כן לא הליך שיושבים במועצה, מדברים וזה צץ. קדמו לזה

דיונים מוקדמים שהיו בין המשרדים הנוגעים בדבר וכך בושלה וגובשה הוראה שהמועצה

הארצית החליטה עליה בשנת 1986 להכין את התכנית כתכנית ארצית.

כבר לאחרונה היתה פסיקה של בג"ץ בנושא הזה, למה דווקא תכנית ארצית, ניתן היה

לטפל בתכנית הזאת במסגרת תכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת, כי הרי ההיבטים הם

מאד מקומיים. ההחלטה של בג"ץ שניתנה בפברואר קבעה שאכן היה מקום לדון בתכנית הזאת

כתכנית מיתאר ארצית.



היו"ר י' מצא;

מי פנה לבג"ץ?

ד' רצ'בסקי;

תושבי הישובים הצבה, מועצה אזורית ערבה תיכונה ועידן.

היו"ר י' מצא;

ומה קבע הבג"ץ?

די רציבסקי;

שההליך שנקטה בו המועצה הארצית לעשות תכנית מיתאר ארצית הוא היאה והנכון

למקרה שלפנינו. עוד היתה גם טענה חילופית, יתכן שהמועצה הארצית יכלה לקבוע רק

מיקום' סכמטי, לסמן איזה עיגול, תאמר: בעיגול הזה תקום התחנה ואהר-כך היו עושים

תכנית מפורטת ואז יש מקום להגיש התנגדויות. גם לטענה החילופית הזאת קיבל בג"ץ את

הטענה - על התשובה לעתירה חתם יו"ר המועצה הארצית - שבמקרה הזה שיש שילוב של

היבטים סביבתיים מאד חשובים, אין מקום לדון בסימון סכמטי, כי סימון סכמטי לא יכול

לרדת לפרטי הפרטים של ההשפעות של התחנה וברור שתחנות כאלה לא ישימו חמש במדינת

ישראל, אלא אם יש אחת היא תהיה אחת. זה לגבי הרקע החוקי.

בפועל, כפי שאמרתי, המועצה הארצית הקימה ועדת עורכי תכניות, שבדרך כלל מורכבת

מאיש מינהל התכנון שבמקרה זה אני לקחתי חלק ומהגוף שהוא האינטרסנט הישיר, כאשר זה

חברת החשמל ותחנות כח וכאשר זה מינהלת תמר בנושא שלפנינו. לעורכי התכנית הקימו

ועדת היגוי מאד רחבה שהיו בה נציגים מכל הגופים שעשויה להיות להם נגיעה להקמה של

התחנה, כולל אפילו משרד החוץ שהוא איננו חבר במועצה הארצית אבל יש לו את ההיבטים

של מדיניות חוץ שהיו בתכנית. ועדת ההיגוי עבדה במקביל עם ועדת העורכים, היא קיבלה

פידבק ודנו בה במיגוון שלם של היבטים.

לגבי הרקע המתודולוגי, אמרתי כבר שהתכנית לא ניתן לדון בה בהיבט כוללני פשוט

אלא חייבים לקחת בחשבון מראש את ההשפעות שלה על סביבתה ומה ניתן לשנות בהקשר לכך.

לפיכך מלכתחילה מלווים את התכניות העבודות של תסקיר ההשפעה על הסביבה. הגישה

המתודית שנגעתם בה היא קודם גישה כוללת להציע הצעה על סמך כל המרכיבים ואחר-כך

ירידה לעומק של כל אחד מהמרכיבים של התכנית הזאת. כך דנו בהכנת התכנית, בך דנו

אחר-כך בוועדת ההיגוי והיום הדיונים במועצה הארצית בנויים על כך שאנחנו דנים נושא

נושא ואנחנו נחזור להצבעה כוללת על המכלול של הדברים על-מנת שאכן העבודה תהיה

יסודית, מעמיקה ותכלול את כל ההיבטים וההשלכות שלהן זה על זה.

אני לא אכנס פה לפרטים של ההשפעות על הבריאות. אני אומר רק מה הם הנושאים

שנלקחו בחשבון. השפעות על בריאות העובדים, התושבים, בעלי החיים והקרינה

האלקטרו-מגנטית. לשם כך נערך תסקיר, לשם כך נעזרנו בחוות-דעת של מומחים בארץ

ואחר-כך מומחים מחוץ לארץ. השפעות אלקטרו-מגנטיות על ציוד, כי גם יש השפעות על כל

מיני ציוד אלקטרוני בחיל האוויר וכן בשימוש התושבים שבסביבה. הקשר שבין התכנית

עצמה להסכם הבינלאומי וזה היבט משפטי. יש שם בעיה, שחלק קטן, כ-120 דונם מתוך

שמורה בת 600 אלף דונם המיועדת על פי תכנית מיתאר ארצית לגנים ושמורות, משנים את

ייעודה לשטח התחנה. אנחנו ריכזנו את ההמלצות של מועצת גנים ושמורות לנושא הזה.

יש כאן בעיות של התעופה האזרחית, זה הנושא של השפעות על נתיבי התעופה האזרחית,

מטוסים לניווט ראיה, מטוסים של ריסוס, מטוסים של חיל האוויר. יש כאן בעיה שהועלתה

על ידי מר ירדאור הרחבת מטווח 90, שהועלתה בשלב יותר מאוחר. יש כאן בעיה של מניעת

פגיעה בעופות נודדים ובעיה נוספת של בעלי חיים קטנים יותר שאנחנו קראנו להם

קטני-ערך.



כפי שאמרתי, הנושאים נדונו אחד לאחד, בחלקם כבר התקבלו במועצה הארצית החלטות

לנושא כשלעצמו ובחלקם טרם הסתיימו הדיונים. הנושאים שעדין לא סיימנו בהם את

הדיונים זה מניעת פגיעה בעופות נודדים, נושא של הרחבת מטווח 90 והמלצות תסקיר

ההשפעה על הסביבה בגין חלקי ההרחבה המתוכננת, ההמלצות של מועצת גנים ושמורות שטרם

קבלנו אותן. אלה בקווים כלליים הנושאים שטרם התקבלו בהם החלטות ביניים לנושא

עצמו, וכמובן טרם התקבלה ההלטה בנושא הכולל בשלמותו.
א' פורז
למה הלכתם על תכנית מיתאר ארצית ולא הלכתם על תכנית מיתאר מחוזית או תכנית

מיתאר מקומית כדי לאפשר התנגדויות בצורה מסודרת?

ד' רצ'בסקי ;

היות שננקט בהליך הזה, אני אתחיל מהקל אל הכבד. בהליך של תכנית מיתאר ארצית,

התכנית פורסמה בעתונים לקבלת הערות והשגות של אנשים פרטיים, ואכן הוגשו. הערות

והשגות וכולם נדונו בוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים בדיוק באותו מעמד כאילו היו

התנגדויות.

לשאלה הראשונה למה בכל זאת תכנית ארצית ולא תכנית מקומית. לנושא הזה יש

השפעות שהן השפעות כלל-ארציות. ההשפעות על נתיבי התעופה הן על נתיבי התעופה

הבינלאומיים של ישראל ועל נתיבי התעופה המקומיים של ישראל. וברור שהקמה של תחנה

במקום הזה משפיעה על כל המדינה, היא לא משפיעה רק על הישובים הסמוכים שעליהם יש

השפעות שהן שונות מכלל המדינה, אבל ההשפעה היא על מערכות הבזק, מערכות אחרות, שהן

כלל ארציות. השאלה הזאת נבחנה בבג"ץ.

אי פורז;

זה חוקי לעשות את זה. השאלה אם טוב לעשות את זה.
היו"ר י' מצא
בנקודה הזאת ניתנה תשובה מלאה על ידי גבי דינה רציבסקי, גם למה בחרו בדרך

הזאת, גם בדרך הזאת הזמינו פניות של אנשי ציבור ואזרחים וקיבלו אותן והתשובה

האחרונה שזה נידון בבג"ץ שאמר שזו הדרך הנכונה.

אני שאלתי שאלה אחת, האם נערכו ברחבי המדינה בדיקות לאיתור אחר אחר ורק אחרי

שסרקו את האזורים בארץ הגיעו אמנם למסקנה שכאן צריך להקים את התחנה ולא במקום אחר
או כבר מלכתחילה הצביעו ואמרו
בואו נלך לאזור הזה כי הוא רחב ידיים וכוי? אני

רוצה תשובה ברורה יותר.
ר' ירדאור
הבדיקות הראשוניות נעשו עוד הרבה לפני שהוחלט על תכנית מיתאר ארצית, עוד לפני

התשובה העקרונית לאמריקאים שיש על מה לדבר, ואמרתי איזה גורמים השתתפו בבדיקה.

אני אחזור על הגורמים העיקריים: צה"ל, הסוכנות היהודית, רשות שמורות הטבע, מינהל

מקרקעי ישראל וכאשר אותר האתר לתחנה, לפני שהוחלט עליו, צורפה לזה המועצה האזורית

ערבה תיכונה. הבדיקות שללו כבר על הסף את כל מרכז הארץ וצפונה ונערכו בדיקות מאד

מעמיקות ומאד יסודיות על שבעה אתרים שנראו ראויים ומתאימים בנגב, לא רק בערבה אלא

בכל רחבי הנגב, והם דורגו ביתרונות ובמגבלות שנשמעו מכל אחד מהגורמים שהזכרתי

קודם. בסופו של דבר, מתוך השבעה נבחר, מבחינת מיעוט המיגבלות ומרבית היתרונות,

אוזר מספר שתיים בדירוג הזה והוא היה על דעת כל אותם גורמים שהזכרתי. בפני המועצה

הוצגו כל השיקולים שהובילו לבחירת האתר והמועצה נתנה כבר הוראה להכין את תכנית

המיתאר הארצית על האתר הזה.



ד' רצ'בסקי;

לשאלה שנשאלה קודם על-ידי חבר הכנסת פורז - וגם תשובה זו ניתנה בעתירה - לגבי

הכלים המקצועיים שישנם למוסדות התכנון לטפל בתכניות. במקרה הזה שמראש היה ידוע

שהוא מורכב, רק למועצה הארצית היתה אפשרות לגייס את מיטב הכוחות המקצועיים לטיפול

בתכנית. המשרד לאיכות הסביבה, כאשר היה עוד במשרד הפנים, ליווה את התכנית הזאת

מראשיתה.

אי בידץ;

לא אציג את הנושא בעזרת שקופיות ולוח זמנים מפורט. אני אתחיל מהסוף ואגע

בנקודות בסיסיות שבמסגרת רשות שמורות הטבע היום להתנגד להקמתו של הפרוייקט הזה.

אי פורז;

בכל רחבי ארץ ישראל יש אתר אחר שאתה ממליץ עליו.

אי בידץ;

אני מדבר על הפרוייקט הזה כפי שהוא מוצע.

כרקע, תסתכלו בבקשה כל הצבע האדום כאן (מראה על המפה) שטחי אש ואימונים של
צה"ל על זרועותיו השונות
חיל אוויר, שריון, רגלים. לדאבוננו 85% מהשטחים האדומים

האלה הם גם שמורות טבע. אנחנו מתפארים ומשתבחים בשמירת טבע בארץ, רק על

הנייר. אנחנו נאבקים יום יום בשמירת טבע. במישור החוף, במקום שבו קיימות מאה שנות

התיישבות יהודית, וגם בגליל אין כמעט שמורות טבע. יש לנו את הכרמל, יש לנו את הר

מירון, יש לנו את הגולן לאחר 1967 . כ-70% מכלל השמורות בישראל קיימות כאן (מראה

על המפה) וכאמור 85% מהם הם שטחי אש של צה"ל. לכן אני רוצה שתבינו את הרגישות

שחייבת מדינת ישראל לתת - ורשות שמורות הטבע היא לא גוף שפועל בחלל ריק - לנושא

של שמירת טבע ואיך תיראה הארץ גם בעוד 50 שנה.ויותר, כי אין מדינה בעולם שעוסקת

באינטנסיביות כזאת גם באימונים וצבא וגם בשמירת טבע.

התחנה שמדובר בה היא על שטח כ-8,000 דונם, וזה לא ענין מקרי של 120 דונם אלא

בסך הכל, כי ערכי טבע בנוף מצויים לאו דווקא בשמורות טבע. חוק גנים לאומיים

ושמורות טבע בא ומגן על ערכי טבע באשר הם, לאו דווקא בתוך שמורות טבע המוכרזות

אלא באשר הם. הכלנית, הנרקיס, הרקפת, בעלי הכנף למיניהם ובעלי החיים מוגנים באשר

הם. כלומר, עניינינו גם בתחום של 8,000 דונם שהוא לא שולי נוכח הפגיעה במכלול

השטח הזה. זו כשלעצמה נקודה כואבת. פיזית אנחנו מדברים פה בעשרות אנטנות בגבהים

שמגיעים לכ-150 מטר, שעצם היותם שם מהוות מקבץ פיזי. אני לא עוסק עוד בקרינה

האלקטרו-מגנטית. זה השלב הבא שטרם נחקר עד תומו.
הי ו "ר י י מצא
אתה כאילו קטעת, מה ההמקבץ הזה של האנטנות הגבוהות גורם?
א' בידץ
מדינת ישראל חתומה על אמנה בינלאומית להגנת בעלי-חיים וישראל מהווה מבחינה

בינלאומית ציר נדידה של עופות ממרכז וממזרח אירופה. פעמיים בשנה אנחנו רואים את

הציר הזה, בסתו, בחדשים אוקטובר, נובמבר עד ינואר ירידה דרומה ומפברואר עליה

צפונה. אנחנו עוסקים בעשרות מליונים של עופות ולפחות ב-400 מינים שזה עושר בלתי

רגיל. זה מבעלי כנף קטנים עד הנודדים הגדולים.



היו"ר י' מצא;

מה עלול לקרות?
אי בידץ
יש פה ההשפעה של הקרינה האלקטרו-מגנטית, שיש לה גם ההיבט התרמי וגם ההיבט

המגנטי, כשאנהנו עוסקים פה במנגנון של נדידה שטרם תהינו על אופיו. יש בההלט כמה

סימני שאלה בענין זה.
הי ו "ר י' מצא
מה הם סימני השאלה?

אי בידץ;

באיזו מידה הקרינה התרמית והאלקטרו-מגנטית תפגע בבעלי הכנף שנודדים פה

במליונים.
היו"ר י י מצא
אתה מעריך שבעלי הכנף, בנדידה שלהם, יעופו ישר למרכז הקרינה ולא יסטו ימינה

או שמאלה בשל אותה תחושה טבעית שיש לבעלי כנף ולבעלי חיים בכלל?
אי בידץ
אני מציע שפרופ' מנדלסון יתייחס לזה.

לגבי השאלה השניה שלך, אדוני היושב-ראש, לגבי הענין הפיזי של הגבהים, על שטח

של כמה עשרות דונמים יש פריסה של אנטנות בגבהים שמגיעים ל-150 מטר. אנחנו עוסקים

בבעלי כנף שגובה הנדידה שלהם, טווח הנדידה ורדיוס הנדידה שלהם משתנים. ישנו ציר

שהוא קבוע פחות או יותר. אבל כבר השנה, באביב 1990. היו שני מקרים של סטיות

שאנחנו לא זוכרים אותן. להקות של חסידות, בגלל סיבה של רוח מזרחית חזקה, הגיעו

לים התיכון. הוא הדין לפני כחדשיים, להקה גדולה של שקנאים סטתה ממסלולה מסיבות

שטרם עמדנו עליהן. כלומר, משטר הרוחות גם הוא יש לו השפעה על מסלול ועל כיוון.

ואני רוצה להדגיש, אנחנו עוסקים פה בנכס תרבותי, ערכי ברמה בינלאומית. זה נושא

אחד.

נושא שני, לגבי כל בעלי החיים הקרקעיים שעצם הסגירה הפיזית של 8,000 דונם

מפקיעה את השטח למעבר חופשי. ארזם רואים את שטח האש הזה (מראה על המפה) שהוא סמוך

לתחנה. כולו נקרא מטווח 90 של חיל האוויר. ישנו חלקו הצפוני, ישנו חלקו

המרכזי-דרומי . בסוף קיץ 1989. הודיע חיל האוויר שהוא לא יכול להשתמש בשטח הזה

ומבקש לכן לסגור שטח ב-90 דרום. זה הגביר אצלנו את הרוששות ואת הפגיעות מעבר לנושא

של התחנה. כולכם יודעים איזו פעילות נעשית היום כשאין תעשיה, אין חקלאות והמשאב

היחידי שמושך ומביא התיישבות באזור הזה זה תיירות טבע. במצפה רמון יש מרכז

המבקרים ופעילות של בית ספר שדה. מ-3 עובדים במרכז המבקרים הגענו ל-24 משפחות

שגרות במצפה רמון. כתוצאה מפיתוח ומודעות הציבור, המוני בית ישראל - ואני לא

מדבר רק על תנועות נוער ועל צה"ל - ותיירים מחוץ לארץ מסיירים באזור, כאשר המסלול

המעניין והמרתק הוא מהערבה דרך המכתש לאזור הגבול המצרי ולאו דווקא התנועה

השגרתית לאורך הכביש דרומה. משמעות השטח הזה היתה סגירת מסלול בפני מטיילים באזור

הנקרות, באזור המרזבה. נכון שמאוחר יותר צה"ל ירד מהענין הזה ואנחנו נראה אחר-כך

בשקופית את הפשרה היחסית באזור הזה שאיתה אפשר לחיות. אבל, הצרכים של צה"ל יכולים

להשתנות מחר ואין לנו שום ערובות שמצב זה לא ישתנה בעתיד.

לסיכום, כשהתבהר הנושא בסוף קיץ 1989, אנחנו, יחד עם המועצה האזורית, יחד עם

החברה להגנת הטבע, קיימנו פה עצרת ויצאנו בקריאה לביטול הפרוייקט הזה. אני,

בפגישה עם שר הבטחון, מצאתי לנכון לומר שיש מקום לממשלת ישראל, נוכח ההפשרה



במערכת הבינלאומית החדשה שנוצרה בין מזרח ומערב, לבהון מהדש הקמת המפעל הזה.

אנהנו כרשות שמורות טבע מתמודדים עם בעיות של התיישבות, של היפושי נפט, של אזורי

תעשיה, שהם הכרה לדו-קיום. אם ימצאו פה באר נפט או מכרה זהב, ברור שלא נוכל

להסתדר עם זה. אבל לשים נטע זר שהוא לא לשימושה של ישראל - והאלמנט הכלכלי גם

הוא מוטל בספק לטווה ארוך - מול הפגיעה בעובדה אחת שאין לנו אוצרות טבע אבל יש

לנו את הטבע כאוצר יחידי שהוא ללא ספק קיים באזור הזה, ובגלל שיקולים של מליונים

שאני לא יודע באיזו מידה הם יתנו את הקרן - ואני מדבר איך מדינת ישראל תיראה בעוד

50 שנה עם לחצים ועם התיישבות ואני בטוח שנעמוד פה בפני בעיות של רקמת ישובים

חדשים, אזורי תעשיה - לקחת ולהפקיע היום 8,000 דונם שלא משרתים את מדינת ישראל

לטווה רהוק, אני הושב שזאת טעות חמורה מהבחינה שלנו ומהבחינה האזרהית הכוללת.

י י שגיא;

אני רוצה להתייחס בעיקר לתהליך ולכמה עובדות ולהבהיר את עמדת ההברה על הבסיס

הזה. אחר-כך הייתי מבקש שהמומחים לנושאים השונים יפרטו, אני לא אכנס לפרטים

בנושאים הללו.

היו"ר י י מצא;

יש לי שאלה אחת מקדמית. כל הטענות וההשגות שמושמעות כאן תשמיעו בפני המועצה

הארצית?

י י שגיא;

כן. עמדת החברה להגנת הטבע בענין הזה לא היינה התנגדות מוחלטת לתחנה הזאת

מלכתחילה. אני מוכרח לומר שאולי היוגה טעות מסויימת בענין הזה, של יתר אחריות ולא

לקפוא ולהתנגד לפרוייקט בטרם הובהרו הדברים. אבל כך הורגלנו. אנחנו רגילים

לתפוס דברים לא רק במשקפיים של הטבע ופגיעה בטבע, אלה הדברים הרושובים, אלא כשאתה

חי במדינת ישראל, נושאים של בטחון, נושאים של חיוניות פרוייקט מספקים גם כן.

וכאשר ההצעה הזאת עלתה בתחילה, בהחלט היינו מודאגים מאותן סיבות שאחר-כך התברר

שהדאגה לא היוגה לשווא, הענין של שימושי קרקע, שזאת בעיה קרדינאלית בנושא של שמירת

טבע ושמירת שטחים פתוחים ומינים והבעיה של העופות הנודדים. אלה שתי הבעיות

המרכזיות שהדאיגו אותנו מלכתחילה. בנושא של שימושי קרקע יש לנו בעיות חמורות מאד.

85% משטח הנגב הם שטחי אש למרות שזה נראה פתוח ובלי בעיות. בנושא של העופות

הנודדים, מדינת ישראל מהווה גשר ומקום החשוב ביותר או השני בחשיבותו בעולם לנושא

של הנדידה כולל עופות נדירים. זה דבר בעל משמעות שהולכת ועולה במישור של שמירת

איכות הסביבה.

כאשר הנושא הזה עלה, הדרישה שלנו היוגה בעצם אחת. מאחר וכבר אז זה היה בעצם

בלחץ פוליטי, לגיטימי אבל לחץ פוליטי, היה חשש שהנושא לא יעבור את כל תהליכי

התכנון. אגב, זאת לדעתי הסיבה הרושובה שהוועדה הזאת חייבת להתייחס לענין הזה.

היו"ר י' מצא;

להתייחס למה?

י י שגיא;

להתייחס לתהליך של התכנון.

היו"ר י' מצא;

שמתי לב לפי הפירוט שפרטו בפנינו, שההליך היה הליך יסודי מלכתחילה. אם יש לך

השגות להליך, תשמיע אותן.
י' שגיא
הדרישה מלכתחילה היתה שהדברים ייעשו על פי חוק התכנון והבניה וייערך תסקיר

מפורט של השפעות על הסביבה בכל התחומים כפי שלוגית זה צריך להיות כתנאי לאישור

התחנה. והנה כאן אני מגיע לבעיה הראשונית, הלוגית. בעצם מה שקרה כאן, נחתם הסכם

להקמת התחנה, הסכם שכפי ששמענו מראש מינהלת הפרוייקט היו בו שני סעיפים שאיפשרו

איזשהן התניות, אבל בין ההתניות שהיו שם לאפשרות של שינוי. החוזה לא קיים הנושא של

איכות הסביבה. הנושא האלקטרוני היה קיים ואישור הקונגרס, לא היה קיים ואין בחוזה

הזה סעיף שאומר; היה וכתוצאה מהבדיקות הסביבתיות יתברר שההשפעות של התחנה הן עד

כדי כך שליליות שאין לה מקום, אפשר לסגת מהענין.

הי ו "ר י' מצא;

מה היו התנאים בממשלת ישראל? התנאי השני כפי שהושמע פה היה התנאי שההסכם

ייחתם רק אחרי שממשלת ישראל תאשרר אותו. מה עמד בפני ממשלת ישראל, לא כל החיפושים

והאיתורים?

י י שגיא;

בפירוש לא.

הי ו "ר י' מצא;

ההליך, מתחילת הדרך לכל אורכו מעניין את הוועדה הזאת ככלי יסודי ביותר. לכן

אני גם שאלתי למה הגיעו לאתר הזה. אני רוצה לדעת מה ההליך ותצטרכו להתייחס

לנקודות האלה.
י י שגיא
אני אומר שבפירוש לא כך, משום שההסכם נחתם ב-1987, התסקירים של ההשפעות על

הסביבה לא רק שלא היו מושלמים אז אלא גם היום הם לא מושלמים ואני מיד אפרט את זה.

שמענו את זה גם מגבי דינה רצ'בסקי, שהן נושא העופות הנודדים והן נושא התסקירים של

של ההשפעה הסביבתית של שטחי האש לא הושלמו עדין והמועצה הארצית עוד לא נזקקה

לענין. זה הדבר הראשוני. נחתם הסכם ובעצם הפקיעו מידי המועצה הארצית לתכנון ובניה
את האפשרות לבוא ולומר
בחנו, בדקנו, הגענו למסקנה שאנחנו לא רוצים לאשר את

הפרוייקט הזה בגלל ההשפעות שלו. משום שהממשלה, פעם אחר פעם, אישררה את החוזה

בעקבות לחצים מארה"ב ולחצים נגדיים בנושאים הסביבתיים בלי שום סייג שאומר: זה

מותנה באישור של המועצה הארצית.

יתרה מזאת, בהחלטה האחרונה שהתקבלה בממשלה נאמר שהממשלה מאשררת את הפרוייקט,

ויותר מזה, היא מנחה את נציגיה במועצה הארצית לפעול לאישור הפרוייקט במועצה

הארצית. אפשר לומר; זו זכות לגיטימית של הממשלה כבעל ענין להנחות את נציגיה.

אני טוען - אני גם מסתמך בענין הזה על יושב-ראש המועצה הקודם מר קוברסקי שדמותו

הציבורית ידועה ומוכרת - שלממשלה הרי שמורה הזכות, כפי שהזכירה גבי דינה רציבסקי,

גם אם המועצה הארצית לא תאשר את הפרוייקט, לא לקבל את ההמלצה הזאת, כי הסמכות היא

בידי הממשלה ולא בידי המועצה. אבל אני חושב שהאתיקה צריכה היתה לחייב לתת לנציגי

הממשלה במועצה לשקול את שיקול הדעת עד הסוף ולא לתת להם הנחיה כיצד להצביע. זאת

נקודה נוספת שאני מעלה. אינני רוצה להרחיב בענין. אבל זה לדעתי שורש הבעיה כאן,

משום שהתהליך הלוגי הנכון היה צריך להיות לתת למועצה באופן חופשי לבצע את עבודתה

ולא להיות כבולה בהסכם שאין ממנו נסיגה ואחר-כך לקבל החלטה שיכולה להיות בניגוד

לדעת המועצה, אבל לתת לתהליך להתקיים באופן חופשי.

לגבי התסקירים שנערכו לגבי העופות, זה היה תסקיר ראשוני בלא האמצעים הדרושים.

הוא נתן חוות דעת כללית. זה נעשה לפני שהמשרד לאיכות הסביבה או השירות לאיכות

הסביבה דאז נתן את ההנחיות להכנת התסקיר. זה תסקיר ראשוני שחסרות בו עובדות וזה

לא התסקיר שעל-פיו אפשר לקבל החלטות.



אני רוצה לציין כאן עוד דבר אם כבר מדברים על התסקיר הזה, הסקר

הראשוני הזה הוצג כאילו הוא התסקיר. יש כאן לפחות איזושהי הצגה לא

נכונה של הדברים אם לדבר בלשון זהירה.

מתי החברה להגנת הטבע, רשות שמורות הטבע ושאר הגורמים הציבור

ההלו לנקוט עמדה שלילית או התנגדות לתהנה. זה קרה בעקבות התסקירים

של ההשפעות של התהנה ובעיקר התסקיר שהכין רפא"ל שהוא לא בנושא של

השפעות הסביבה אבל הוא בנושא האלקטרונים קודם לכן מערכת הבטתון טענה

שהיא תוכל לחיות עם הפרוייקט הזה למרות שזה יעשה לה צרות. לאהר

הבדיקה הזאת ועבודת מטה מאד ממושכת במערכת הבטחון הגיעה מערכת

הבטחון למסקנה שהיא לא תוכל להיות עם הפרוייקט הזה בלא לדרוש

שינויים. ואז ביוני 1989, זמן קצר לפני שהנושא הזה עמד להיות

מועלה במועצה הארצית עם התסקירים שנערכו עד אז והתכניות, הגיעה

דרישה של מערכת הבטהון ליו"ר המועצה הארצית דאז שקבעה שמטווח 90

צפון, חיל האוויר לא יוכל להשתמש בו כתוצאה מההשפעות האלקטרו-מגנטיות

על מערכות ניווט של מטוסים. כתוצאה מכך ביקשה מערכת הבטחון שטח חלופי.

הדרישה הראשונה של מערכת הבטחון היתה לשטח הגדול הזה (מראה על

המפה), שהוא פי שלושה מהשטח שלא ניתן היה להשתמש בו לפי הבדיקות

וזה הדליק אצל כולנו נורה אדומה נוספת, משום שהשטח הזה (מראה על

המפה) הוא הרחבה של שטחי האש הגדולים שקיימים בנגב לאזור שהוא

פרוזדור המעבר היחידי הפנוי, ולא במקרה נשאר הפרוזדור הזה. הוא

נשאר כתוצאה ממאבק שרשות שמורות הטבע והחברה להגנת הטבע ניהלו ב-1980

כאשר צה"ל היה צריך לצאת מסיני ולעבור לנגב, מהלך שגם הכנסת היתה

מעורבת בו בהצעה לסדר-היום של הכנסת, זה הועבר לוועדת חוץ ובטחון

וכתוצאה מכך נערך הסכם עם הצבא שהשטח הזה (מראה על המפה) נשאר פתוה

משום הערכים שלו, משום חשיבותו לטבע לשמירת טבע, לנוף ולטיולים

ונקבעו מסלולי טיולים שניתן לטייל בהם בשטח האש. המשמעות של השטח

הזה היא בעצם פגיעה מאד חמורה בנופים האלה.

היו"ר י' מצא;

מהו סדר הגודל של השטח הנוסף לשטח האימונים? מהו השטח הנוסף שצה"ל

עומד עליו?

א' יוסף;

להבנת הנושא. אם השטח המקורי הוא כמו שסומן פה, שטח בגבולות הירוקים

האלה (מראה על המפה) וזה היה הדרישה במקור, בסוף על-מנת שזה יהיה

המינימום ההכרחי, זה השטה שנלקח (מראה על המפה),

היו"ר י' מצא;

כמה בדונם?

ר' ירדאור;

השטח האדום זה 18 אלף דונם.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה להבין. שטח התחנה הוא 8,000 דונם. ואתם מדברים על תוספת

שטחי אימונים לצה"ל של 18 אלף דונם?



ר' ירדאור;

לא.

א' י וסף;

אם זה מיקום התחנה (מראה על המפה), כתוצאה מבדיקה של שדות אלקטרו-

מגנטיים, השטח שצה"ל חי'יב לוותר עליו הוא כל השטח הצהוב, זאת-אומרת,

חליף לשטח הצהוב, זה השטח (מראה על המפה) שצה"ל דרש- זאת-אומרת,

צהייל ויתר על יותר שטח מהשטח שהועמד לו.
היו"ר י' מצא
השטח שצה"ל ויתר למה הוא ישמש?

א' יוסף;

לשמורת טבע.
היו"ר י' מצא
לצה"ל הוא לא מתאים, אבל לשמורת טבע הוא כן מתאים?
א' יוסף
בהחלט כן.
ר' ירדאור
מהשאלה שלך נדמה לי שהיתה אי-הבנה. צה"ל לא מבקשת שטה חליפי לשטח

שהתחנה תופסת פיזית- הנה התחנה (מראה על המפה), בעוד שהשטח הנוכחי של

צה"ל, שעל החלק האדום ממנו הוא יצטרך לוותר ולהחזיר אותו לייעודו

המקורי שזה שמורת טבע, זה השטח האדום הזה (מראה על המפה). תמורת השטח

האדום הזה, צה"ל ישנה יעוד של שטח אש קיים בחלקו, והקו הצהוב שמחוץ

לקו האדום, זהו אותו אדום שמסומן כאן (מדאה על המפה), זה הנטו תוספת

של צה"ל 18 אלף דונם, כאשד החלק הזה שחוזר לייעודו המקורי של שמורת

טבע הוא 50 אלף דו נס.
היו"ד י' מצא
מהתשובות שקיבלתי פה אני יכול להתרשם שאתם צריכים לומר תודה רבה

על כך שקבלתם שטח נוסף-
י" שגיא
אני רוצה לחזור לתהליך. כאשר זה התברר לנו, גם אז לא התנגדנו מכל

וכל להקמת התחנה אלא ניסינו ליצור קשר עם שלטונות הצבא בכל הרמות

כדי לברר האם מתוך 85% שטחי אש בנגב מוכרחים לקחת את השטח הזה, האם

אין אלטרנטיבות אחרות- התברר לנו שזו בעיה אמיתית לחיל האוויר וחיל

האוויר צריך את השטח הנוסף.



כאן אני רוצה לומר משהו שאולי לא צריך לומר אותו בצורה הזאת אבל

זאת התרשמות וזה קיים למרות שזה לא הדבר העיקרי. צה"ל נמצא כל הזמן

בלחץ של צורך לשטחי אש ואפשר להבין את זה. אומרים 18 אלף דונם. זה

גם כן לא מדויק. 18 אלף דונם שמדברים עליהם זה תוספת שטח שלא היה

קודם שטת אש. אבל מדובר כאן על שטה האש הנוכהי המסומן כאן בוורוד

שהוא ישנה את יעודו וזה מאד משמעותי. היום השטת הזה מסומן כשטה אש-

צה"ל לא מוותר על שטהייאש, אבל היחסים עם הצבא הם כאלה שהוא מאפשר

פעילות כאשר אפשר והשטת הזה שהיום מסומן כשטח אש דה-פקטו איננו שטח

אש. אפשר להסתובב שם באופן חופשי, כמעט איו בו פעילות של הצבא.

כלומר, דה-פקטו השטח הזח כולו שטת מוגן ופתוח. נכון שמחר צה"ל יכול

לשנות את הדבר הזה, אבל הוא יכול לשנות את זה בכל מקום בחתימה של

הרמטכ"ל ושל שר הבטחון, הוא לא צריך את הכנסת לענין הזה.

הדרישה הראשונית של מערכת הבטחון שהוגשה למועצה הארצית שונתה

לאחר לחץ, יכול להיות לגיטימי אבל הוא קיים. למה אני אומר את זה?

משום שכאשר תופעל התחנה הזאת ויתברר - ולי אין ספק שעבודת מטה

של שנה במערכת הבטחון זה לא דבר של מה בכך, וצה"ל ידוע בנכונות

שלו ללכת לקראת שמירת טבע וטיולים - שאכן תהיה סכנה למטוסים

ולטייסים או בעיה של רמת חיל האוויר ואימוני חיל האוויר, איש לא

יוכל לעצור את הצבא מללכת הזרה לדרישה הראשונית שאני חושב שהיא

הדרישה האמיתית. זה שצה"ל היה מוכן להצטמק בדרישות שלו בנכונות

רבה מאד, מתברר שיש בעיה וזה לא יעמוד במבחן.

אבל גם בלי זה. תפיסת כל השטח הזה, האדום הזה המטעה, זה יותר

מפי שניים מ-18 אלף דונם, יש משמעות לסגירת השטח הזה- השטח הזה

היום משמש, מלבד זה שהוא מוגן, זה שטח הארץ בראשית היחידי שנשמר

באזור הזה, משתמשים בו מאות אלפים של מטיילים שמחפשים דווקא את

הדבר הזה, בלי מטרות, בלי דרכים, בלי מתקנים. זה צורך שאי-אפשר

בלעדיו- אי-אפשר להמשיך לחנך את עם ישראל ברוח הזאת שכל הנגב הוא

שטחי אימונים. צריך להשאיר שטחים לטבע. זה ההיבט הקרקעי האחד.

ישנו היבט נוסף, כלכלי והוא מתייחס ל-8,000 'דונם. השטח הזה הוא

שטח של בעלי חיים, עצים מוגנים- השטח הזה היה חלק מהמיועד בתכנית

מיתאר ארצית לשמורות טבע לשמורת טבע עד לפני חדשים לא רבים. לפני

כשנה, עוד לפני שנכנס הענין של "קול אמריקה", היעוד שלו שונה ובחלקו

הפך לשטח חקלאי למושב עידן- ברגע שהשטח הזה ייתפס ועידן לא יקבל את

זה יש כבר יעוד איפה לתת לו שטח חליפי, הרי לא ישאירו אותו בלי קרקע.

השטה החליפי הוא שמורת טבע שזזה שעל זה התנהל במשך שנים רבות מאבק

לייעד את זה כשמורת טבע. אני אומר לכם את זה כדי להמהיש עד כמה מצוקת

קרקע בנגב הגדיל הזה היא חמורה והדברים קשורים אחד בשני- כלומר, יש

בעיה גם במישור הזה.

הסיבה הנוספת להתנגדות היא העופות הנודדים. אני לא אכנס לזה. ישנו

כאן פרופ' מנדלסון, ד"ר יורם אייל וחיים אלפיה שהם מומחים לענין הזה

ויתנו לכם את הרקע המקצועי הטוב יותר.

ההיבט השלישי הוא ההיבט של התושבים שגם הם נמצאים כאן וחם יאמרו את

דבריהם. החשש שלהם הוא מפני הקרינה.



כפי שאמרתי, אנחנו לא מתייחסים רק לטבע כדבר שעומד מעל לכל דבר

אחר. אנחנו צריכים להתייחס גם לשיקול הלאומי. מבחינת השיקול הלאומי,

התחנה הזאת היא עומס נוסף על העומסים הרבים הבלתי נסבלים שיש לנו

בענין הזה, אבל הם בלתי נסבלים וקשים מאד אבל אנחנו לא יכולים לא

לחיות איתם. אנחנו לא יכולים להגיד לא לבטחון, אנחנו לא יכולים להגיד

לא לישובים. אבל אנחנו חייבים להגיד לא לחלק מהפרוייקטים ואם לא

לפרוייקט הזה אז למה כן- אפשר להגיד שזו בעיה של האמריקאים והרוסים.

אבל עובדה שדברים משתנים. יכול להיות שבעוד חמש שנים מהיום יתברר

שאין צורך התחנה הזאת, יכול להיות שתוך שנה,שנתיים, שלוש לא יצטרכו

לשדר מכאן לארצות ברוסיה האיסלאמית, יכול להיות שהם יקלטו בטלוויזיה.

א' דיין;

אפשר לפרק את זה?

י' שגיא;

אין טעם, זה לא ישנה אם יפרקו אותה משום שהנזק כבר ייגרם. אני

חושב שלאור הדברים שנאמרו כאן תנו מקום לשיקול. צריך לדעת שבארה"ב,

גם בקונגרס וגם בבית הנבחרים בוחנים היום את הדבר מחדש. הארגונים

הסביבתיים שם העלו את זה- ישנו לחץ, ישנו תהליך ואני חושב שצריך

לקחת את זה בחשבון.

נקודה נוספת לגבי השטח שכאילו ניתן בחזרה. זהו שטח שחלק גדול ממנו

כבר פגוע. במדבר אין התחדשות. נפרצה דרך, בולדוזר עבר, עקבה של ג'יפ

נשארים לדורות.

ה' מנדלסון;

אני רוצה להגיד כהקדמה שעקרונית לא התעניינתי בבעית התחנה. השארתי

את זה לרשות שמורות הטבע ולחברה להגנת הטבע שהם יטפלו בענין הזה. עד

שלפני כמה חדשים קראתי כתבה בעתון במקרה שבה היה כתוב על התחנה,

שהתחנה לא תסכן את העופות הנודדים, כי במזרח ארה"ב יש הרבה תחנות

כאלה והרבה צפורים נודדות ואין אבידות.

בקשר לתחנות במזרח אדה"ב אני לא יכול להגיד כלום, אני לא מומחה

לתחנות, אבל החלק השני הוא שקר גס, כי יש נדידת צפורים המונית במזרח

ארה"ב אבל היא מפוזרת, היא לא מרוכזת כמו בערבה. מבחינה זאת הערבה

יחידה בעולם.

אבל לפני שאתייחס לתחנה אני רוצה להתייחס לחי המקומי. אני לא מדבר

על הצומח. הערבה היא מבחינה ביאו-גיאוגרפית יחידה בעולם. יש חשיבות

גדולה מאד להשפעות המקומיות בערבה והשמורות הגדולות בנגב הן שונות

לגמרי ממה שיש בערבה. יש שם מיגוון גדול של מינים ופחות מדי שמורות

טבע כדי לייצג את הדבר הייחודי הזה- מצד שני יש לחץ התיישבותי חזק

מאד בערבה- הערבה זה מקום כמעט יחידי בארץ שהחקלאות בה מאד רווחית

עדין. ויש לחץ חזק מאד על השטחים. רשות שמורות הטבע נלחמת שם על כל

קילומטר מרובע וצריכה להקים עוד מספר שמורות. אם אני שומע ש-8 ק"מ

מרובעים ייתפסו על ידי התחנה ותהיה שם השפעה של קרינה תרמית, קרינה

אלקטרו-מגנטית, בוודאי שכל החי ייהרג שם.



מבחינה זאת, אם לוקחים את השטח הזה שהוא שטח חקלאי אז החקלאים

דורשים כמובן שטח אחר וההתיישבות בערבה ערין לא נגמרה, אנחנו מקווים

שהיא תתפתח, אבל יחר עם זה אנחנו רוצים שתהיינה שמורות טבע בערבה.

בקשר לעופות נודדים, הערבה, וזה כבר ידוע היטב, היא תופעה יחידה

בקשר לנדידת צפורים ומושכת יותר ויותר צפרים מכל העולם כדי לצפות

בעופות הנודדים. יש שני-' טיפוסים של עופות נודדים. יש עופות גדולים

שרובם עפים בעזרת זרמי אוויר. זה חוסך אנרגיה ואלה עופות טורפים

וחסידות, שרובם לא דווקא בערבה נודדים אלא לאורך מדרונות הערבה

ששם זרמי האוויר יותר טובים.

אני אתן מספרים השוואתיים לזה, במזרח ארה"ב יש מקום שבו עוברים

60 אלף עופות טורפים בשנה. בערבה עוברים קרוב לשני מליון. לפי סקר

שערך פרופ' אוריאל ספריאל מרשות שמורות הטבע יוצא שההשפעה התרמית

על עופות גדולים דווקא חזקה ולפי מה שהוא כתב הם יתבשלו כשהם יעברו

מעל או בקרבת התחנה.

היו"ר יי מצא;

אני שאלתי קודם שאלה ואני רוצה עליה תשובה. הלא יש תחושה טבעית

לבעל חי בכלל. הוא מתקרב לאזור אסון, הוא יכנס לתוכו לשרוף את עצמו?

הוא לא יסטה ימינה או שמאלה?
פרופ' ה' מנדלסון
הוא לא ירגיש בזה.

היו"ר י' מצא;

הראשונים לא ירגישו וגם השניים והאחרים יכנסו ויכתירו את עצמם?

הלא אנחנו יודעים שחוקי הטבע הם מעל ומעבר למה שניתן לתיאור. אולי

הגל הראשון יישמד. האם לא יקרה שאחר-כך הם יסטו ימינה או שמאלה? או

שאתה רוצה לומר שבזה תבוא כליה על כלל העופות.

פרופ' ה' מנדלסון;

בקשר לתחושה הטבעית, התחושה הטבעית כפי שאתה קורה לזה, התפתחה

במשך רבבות של רורות על ידי סלקציה טבעית. בעלי החיים בעולם בכלל

ובארץ גם כן עדין לא מותאמים לטכנולוגיה המודרנית. לא היה זמן

לעשות סלקציה- לא כל ה-2 מליון ייפגעו, כי רק חלק קטן עובר מעל

התחנה. זה יכול להיות אלפים, עשרות אלפים.

היו"ר י' מצא;

וימשיכו לעבור שם שנה שנה?
פרופ' ה' מנדלסון
כל שנה יעברו שם. למשל במשך שנים נהרגו צפורים שנה שנה על ידי

מגדלי אור כשהם עפו אל האורות, נתקלו במגדלים ונהרגו- עכשיו אין

צורך במגדלי אור, יש מכ"ם אז המגדלים האלה הפכו למקומות קינון

לצפורים.



אלה עופות שנודדים ביום בעיקר בערבה ואלה דורסים וחסידות, יש הרבה

יותר צפורים קטנות, צפורי שיר בעיקר שהן נודדות בלילה.

ע' עלי;

יש רק נתיב אחד?

פרופ' ה' מנדלסון;

יש כמה נתיבים. הערבה, בגלל התנאים הארודינמיים היא קו נדידה שהוא

המרוכז ביותר בעולם- לאורך הערבה מתרכזים מליונים של צפורים,

הצפורים שעוברות בערבה הן חלק גדול של הצפודים ממרכז אירופה מזרחה

עד מערב אסיה, מספר הרבה יותר גדול של צפורים נודדות בלילה, צפורים

קטנות, צפורי שיר, למה הן נודדות בלילה? כדי להמנע מהחום של היום,

פה אני לא יכול להגיד לכם מספרים. אבל אם אומר עשרות מליונים זה

בוודאי לא מופרז,

מה הסיכון בשבילם? אצל צפורים נודדות בכלל יש..הרבה אבידות. השאלה

היא למה צפורים נודדות אם יש הרבה אבידות- מפני שלהשאר בחורף בצפון

זה עוד יותר מסוכן, לכן התפתח כל השגעון הזה של נדידה, יש גם בנדידה

אבידות, מזג אוויר קשה, חמסין שמייבש אותם וכוי, אבל תחת האבירות

המודרניות זה היתקלות בחוטי חשמל. התחנה, עד כמה שאני מבין, היא יוצרת

רשת של חוטים לאורך ולרוחב עד גובה 160 מטר" זאת-אומרת, זאת מלכודת

בחלק של הערבה. שוב, לא כולם ייפגעו, אבל אלה שיעברו שם ומספרם: יהיה

גדול מאד, פרט לזה שהם ייפגעו על ידי הקרינה התרמית, הם ייפגעו פגיעה

מיכנית על ידי היתקלות בחוטים- הצפורים שנודדוח בלילה הן לא רואות

בלילה- חן עפות לפי ניווט שתיכף אתייחס לזה,

מלבד הפגיעה המיכנית והפגיעה התרמית יש עוד פגיעה במערכות הניווט,

יש לצפודים כמה מערכות ניווט שהתפתחו במשך השנים, עופות שנודדים ביום,

הניווט שלהם ויזואלי, הם רואים את הנוף, עפים לפי קווי הנוף, צפורים

שנודדות בלילה לא רואות בלילה, יש להן כמה מערכות ניווט- את המערכות

האלה גילו לפני ארבעים שנה והמחקר הולך ונמשך, מערכת ניווט ראשונה

שגילו זה שצפורים יודעות באופן תורשתי של שמי הכוכבים באזורים שונים,

בהתחלה כשהחוקר הראשון פרסם את זה צחקו ממנו, איך יכול להיות שבמוח

הקטן של הצפור יש ידע כזה שבן-אדם בקושי לומד, התברר שזה נכון. הצפור

יודעת לפי שמי הכוכבים באיזה מקום היא נמצאת-

מערכת שניה שגילו יותר מאוחר ועוד עובדים על המחקר זח ניווט בעזרת

הכה המגנטי של כדוד הארץ- שוב בהתחלה לא האמינו עד שזח הוכח שצפורים

יכולות לנווט, שהן מרגישות ויודעים כבד את התאים במוח שקולטים את הכח

המגנטי והן משתמשות במערכת הזאת גם כן לניווט- הקרינה האלקטרו-מגנטית

של התחנה בוודאי תשפיע על חוש הניווט הזה והצפורים יכולות לסטות מהדרך,

זאת-אומרת, הניווט הזח יופרע על ידי קרינה מגנטית, הצפורים יכולות

לסטות מהדרך, הן יעופו למדבר במקום בדרך שלהן וילכו לאיבוד במדבר,

כי כאשר חצפור יוצאת לנדידה מאירופה היא יוצאת עם מאגן שומן שצריך

לספק לה אנרגיה לכל אורך הדרך- אם הצפור סוטה מהדדך ומלאי השומן שלה

נגמר אז היא אבודה,



מבחינת ההשוואה עם ארה"ב, בפנסילבניה יש רכס הרים ידוע שלאורכו

נודדים עופות דורסים וחובבי טבע באים לשם לראות נדידה כמו שבאים לאילת

לראות את הכמויות העצומות של עופות דורסים- הייתי בפנסילבניה בעונת

הנדידה, אמנם זה היה יום חלש, עברו ארבעה עופות דורסים בסך הכל.

חשבתי על מה שעובר באילת ביום אחד, בקועה אחת, זה צחוק. אמנם בפנסילבניה

ביום טוב יכולים לעבור גם 150, 200 עופות דורסים וזה מושך כבר אלפי

חובבי טבע מהאזור, אבל אין להשוות את זה עם מה שקיים אצלנו באילת.

מאז שהתחלתי להתעניין בתחנה, אני חושב שהיא לא טובה גם מבחינת

הפגיעה בחי המקומי באזור וחבל על כל קילומטר מרובע שנפגע וגם בעיקר

מבחינת העופות הנודדים שעוברים פה בהמוניהם והתחנה תפגע באלה שיעברו

מעליה. אותן צפורים שעברו באותה דרך והן לא ידעו לאן הן עפות בלילה

או שהן תיפגענה בחוטים ואלה שלא תיפגענה בחוטים, חוש הניווט שלהן

ייפגע על ידי הקרינה האלקטרו-מגנטית.

היו"ר י- מצא;

אני מאד מודה לך. זה היה מאלף.

א' יוסף;

מאוגוסט 1985, זמן שממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה העקרונית על הקמת

התחנה, צה"ל ליווה את התהליך מבחינת כל הפעילויות שנעשו, החל מבחירת

המיקום ודרך כל ההשפעות שנבעו מכך. מבחינת המיקום, כפי שצויין, היינו

מעורבים ולמעשה המקום שנבחר, במסגרת כלל האפשרויות, הוא הרע במיעוטו.

אחרי שמיקמו את התחנה באזור עידן וצה"ל היה צריך לראות מה ההשפעות

שישנן על בסיס שני נתונים היו השפעות נגזרות על צה"ל. אחד, מבחינת

שטחי אימונים כנובע בעיקר מסקר שנעשה על ההשפעה האלקטרו-מגנטית. שני

היה תוצאה של שינוי נתיבי או פרוזדורי הטיסה-

מאז שצה"ל פינה את סיני ב-1982 - היה לו את כל שטח סיני ששימש

כמרחב חופשי לאימוני חיל האוויר - מה שצה"ל העמיד לחיל האוויר במרחב

הנגב אלה שני השטחים שמתוחמים במרחב הזה ובמרחב הזה (מראה על המפה),

כפי שצויין פה נקרא בשם מיטווה 90. למעשה זה השטח העיקרי שמשמש את

אימוני חיל האוויר לקרבות אוויר-אוויר או לתקיפה מטרות קרקעיות.

אחרי שנעשתה פעילות גם מבחינת שינוי פרוזדור הטיסה, ישנו גם פרוזדור

טיסה אזרחי שצה"ל צריך לקחת ממנו מקדם בטחון של 2 מייל וצריך לקיים

את הפעילויות שלו ובנוסף ההשפעות האלקטרו-מגנטיות, הסתבר שלמעשה

שטח מיטווח 90 צפון בשטח שמסומן בצהוב כלל לא מתאים לפעילות כי הוא

מגביל את חיל האוויר או אפילו מסכן את חיל האוויר מבחינת יכולת טיסה.

אחרי שפונה השטח הזה (מראה על המפה) או למעשה לא מתאפשר להתאמן בשטח

הזה, אתם יכולים לראות שגם מה שנותר הוא כבר כזה שמבחינת היל האוויר,

למרות שהוא עומד לרשותו, הוא כמעט לא יכול לעשות בו שימוש טוב.

ואז, כשקיימנו את הבדיקה בתוך צה"ל עם כל הגורמים הרלבנטיים והרשויות

האזרחיות, למעשה מה שהסתבר על-מנת שחיל האוויר יוכל להמשיך באימוניו היה

צריך את כל השטח הירוק שאתם רואים. אבל זהו שטח שיש בו אתרים טבעיים כמו

נחל נקרות ונחל מרזבה שהם אתרים יפים מאד- ואז היה לחץ על מערכת הבטחון

לנסות להגיע למינימום ההכרחי וזה מה שנעשה. ואז אנחנו מגיעים חליף לשטח

הזה רק לשטה הסגול שהוא נותן לחיל האוויר שטח אלטרנטיבי לשטח הצהוב

עם מגבלות רבות- ברגע שעברו למקום הזה (מראה על המפה) למעשה מערכת



הבטחון איפשרה לרשויות שעוסקות בשמירה על הטבע להשתמש בנחל נקרות בצורה

חופשית, הוא פתוח למטיילים ובאותו ציר נחל מרזבח.

מבחינת שמירה על הטבע בכלל, אני יכול פה להוסיף נימה אישית. לי הזדמן

להיות קצין הנדסה של פיקוד דרום כשצה"ל פינה את סיני. אני יכול לומר לכם

לא כמס שפתיים אבל כדבר עובדתי שניתן לבדיקה, שלמעשה השיקול העיקרי שהיה

בסיס מבחינתנו בעת שמיקמנו את כל המחנות בנגב ופרצנו את כל הצירים שנובעים

כנגזר מהעתקת צה"ל מסיני לנגב, היה בעיקר השיקול של הטבע. אגב, אני לא

הסתפקתי רק בעשיה בשטח עצמו לא לפגוע באתרים אלא הזדמן לי לפני שנה להשלים

תואר שני- במסגרת הזאת עשיתי עבודה שנקראת: צבא וטבע - דו קיום בנגב.

לראות אמנם אם מה שחשבנו והתכוונו התקיים. אני יכול לומר לכם שלא הסתפקתי

בבדיקה בנגב, ראיתי את העולם הגדול. אני שמח לומר לכם שאני גאה בהיותי

לובש מדים עד כמה בצה"ל לא השיקול הבטחוני תמיד המוביל אלא השיקול של

שמירת הטבע.

מבחינת דברים נוספים שאנחנו מקפידים על-מנת לא לפגוע, כי פה לעתים

הפגיעה היא כזאת שלא ניתנת לתיקון. כל האימונים שחיל האוויר עושה

במקומות האלה הם לא עם פצצות חיות, אלה פצצות עקרות שלא יכולות לגרום

לנזק. נכון מה שצויין, שעקב זה ישנן מגבלות על הסתובבות בשטחים האלה.

ח' לויטה;

דבר ראשון, אני רוצה להמליץ ליו"ר הוועדה ולוועדה כן לערוך ביקור

אצלנו באזור. אומרים שטוב מראה עיניים ממשמע אזניים. לצערנו אנחנו אזור

דליל באוכלוסין. בכל אזורהערבה התיכונה יש חמישה מושבים, כ-400 משפחות.

גם את המשפחות האלה היה די קשה לקלוט וקצב הגידול שלנו הוא איטי, תחנת

המימסר "קול אמריקה" מציבה לנו כמה סיכונים בריאותיים שגורמים חששות

כבדים אצל התושבים, בעיקר מדובר בישובים עידן וחצבה שחיים ליד אתר

התחנה.

היו"ר י' מצא;

באיזה מרחק מהתחנה אתם נמצאים?

ח' לויטה;

מושב עידן כ-ו ק"מ, מושב חצבה כ-4 ק"מ. יש סטנדרטים ותקנים בינלאומיים

להשפעות התרמיות של קרינה אלקטרו-מגנטית. ככל שהבנו תעמוד התחנה בתקנים

הבינלאומיים האלה. אבל יש אפקטים א-תרמיים של אותה קרינה. יש סיכונים

אפידמיולוגי ים שמהם אנחנו חוששים- אם אנחנו שומעים שבקרבת תחנה בעוצמה

פחותה בהרבה בארה"ב התגלו מקרים רבים של סרטן דם אצל ילדים, אנחנו

חוששים מהדבר הזה. קרה ותהיה סכנה כזאת, אולי מינהלת הפרוייקט יכולה

להרגיע אותנו בכל מיני סטטיסטיקות, אבל מי שישלם את המחיר זה יהיה אנחנו.

פרופ' גולדשמידט, אפידמיולוג מאוניברסיטת בן-גוריון ביקש שתידחה הקמת

התחנה עד 1993 כדי שאפשר יהיה לבדוק אותם היבטים, אותה סכנה של קרינה.

דבר שני, בזמנו כשהתחילו לדבר על התחנה אמרו; היא תפתח את האזור,

היא תפתח את הערבה- אין בלוף יותר גדול מהדבר הזה, אני רוצה להזכיר,

כשהעבירו את שדות התעופה לנגב אמרו איזה פיתוח עצום יהיה לנגב בעקבות

העתקת שדות התעופה. אנחנו יודעים היום לאחר ששדות התעופה עברו לנגב

שלא קרה שום דבר-



בזמנו, ממשלת ארה"ב הקצתה 16 מליון דולר לפיתוח ישובי האזור. רצו

לקנות אותנו בכמה מליוני דולרים כדי שנפסיק את ההתנגדות לתחנה. למרות

שעומדים במשרד האוצר 11-5 מליון דולר לפיתוח האזור שלנו ולמרות שפיתוח

האזור שלנו חשוב לנו מאד, אנחנו מוותרים על הכסף הזה. אנחנו לא רוצים

את הכסף האמריקאי ולא רוצים את התחנה הזאת שמסכנת אותנו ושמשנה לנו

את החיים.

מה שאנחנו מבקשים מהוועדה הזאת וגם מהוועדה לתכנון ולבניה, אין

צורך למהר בדבר הזה ולהקים תחנה שתהיה אחר כך בכיה לדורות. אנחנו

מבקשים שיבדקו את כל ההיבטים כדי שנהיה שקטים ולא נצטער על הקמת

התחנה במהירות.

ד"ר א' פרולה;

נכנסתי לנושא האלקטרו-מגנטיות בערך ב-1984-1985- זה התחיל בשנת

שבתון בוושינגטון. נושא המחקר היה השפעות שדות אלקטרו-מגנטיים חלשים,

לא תרמיים, על מערכות ביולוגיות. אני אחלק את הדיון שלושה: מה עשיתי

וראיתי; מה המודלים מאחורי זה או אי-קיום מודלים וקצת סקירה על

הנושאים מבחינת המקובלות באוניברסיטה" אני אתחיל במה שראיתי.

בחרתי מערכת מודלים ופיתחתי באוניברסיטה של עובדי תרנגולת וזה

היה המודל הביולוגי שעליו עבדתי. אותם הכנסתי לאינקובטורים שבהם

היו שדות אלקטרו-מגנטיים. תאים של תרנגולת המודבקים על-ידי וירוס

סרטני מגלים תופעות בפארמטרים שאני בדקתי ורק בהם דומים לפחות ברמה

איכותית לאותם תאים חשופים 24 שעות לשדה אלקטרו-מגנטי נמוך, 7 גאוס

בתדירות שונה מהתחנה 100 הרץ, 50 הרץ ו-60 הרץ-
הפארמטרים שבדקתי הם
א. פעילותו של אנזים שנכנס לתוך סמן לסרטן,

שבתאים סרטניים למיניהם הפעילות שלו משתנית, ובאותם תאי תרנגולת

כשאני מדביק אותם על ידי הוירוס, הפעילות פוחתת - אותה מידת פעילות

פחותה קרתה עקב חשיפה לא לשדה מגנטי.

פארמטר שני חוקיות פיזית- הוא מדבר על הממברנה ועל הצמיגות של

התא. בסוף קצב הגידול של התאים גדל לא במידה של הדבקה הוירוס אבל

במידה שמעוררת ספק-

לסיכום הנושא הזה לא בדקנו עדין אם התופעה חולפת. יכול להיות שאם

הייתי סוגר את השדה המגנטי, נותן לזה לרוץ עוד שבוע, הם היו "מבריאים".

לא בדקנו את כל חלונות התדר שאפשר לבדוק. חלונות תדר, רוצה לומר אותם

תדרים שלא גורמים שום אפקטים. ישנם המימצאים האלה ותו לא.

נקודה שניה, מודל. עוצמות שדות אלקטרו-מגנטיים שאני מדבר עליהם הם
מתחת למה שנקרא
קי.טי, הם מתחת לאנרגיה הדרושה לשבור קשר פיזי-

בשבתון קודם הייתי בגינרל אלקטריק ושם ישנו חתן פרס נובל, פיסיקאי.

שלחתי לו את התומר שלי כדי שיאמר מה הוא חושב. התשובה היתה: מה אתה

מחפש בביולוגיה? האם בכימיה אפשר למצוא שכאלה שדות חירום יכולים לגרום

למשהו? לא היה קשה לי למצוא שהמומחה לפוטו-כימיה בקולומביה מבצע

ריאקציות פוטו-כימיות בתוך ממברנה ביולוגית וכימאית. אותה ריאקציה

פוטו-כימית עם שדות ברמה שאני מדבר נותנת תוצרים מסוג אחד, בלי שדה

תוצר מסוג אחר- איך מסבירים את זה? הוא מצביע על נוכחות רדיקלים

חופשיים, שרדיקלים חופשיים ידועים כנוכחים בתהליכים סרטניים. אני



ממשיר במחקר שלי לחפש את הרדיקלים החופשיים האלה.

היו"ר י' מצא;

כל זה על מי עלול להשפיע?

ד"ר אי' פרולה;

כל זה אומר שיש תופעה בשטת והסבר תיאורטי עדין לאי קיים. בשלב הזה

היא נבחנה על ידי לגבי תאי תרנגולת. האנלוגיה היא שאתה לוקח תאים

מתרבית רקמה וברמה מולקולרית רואה אפקטים לא תרמיים שעושים שינויים.

היו"ר י' מצא;

על מי תשפיע הקמת התחנה שם?

מ' וירשובסקי;

זה יכול להשפיע על בני אדם.

היו"ר י' מצא;

זה יגיע למשק?

ד"ר אי פרולה;

לא ידוע לי פרופיל עוצמת האנטנה- אבל אם אני אצטרך לעבור דרכה אחשוב

פעמיים.

היו"ר י' מצא;

השאלה אם לעבור דרכה או להתיישב מולה שבוע או שנה. מי מתיישב מולה?

אין מתיישבים מולה.

ד"ר א' פרולה;

24 שעות חשיפה זה זמן קצר-

היו"ר י' מצא;

הם לא נחשפים. הם מרוחקים משם.

ד"ר א' פרולה;

הם מרוחקים מהרמה התרמית, הם לא מרוחקים מהרמה הלא תרמית.

היו"ר יי מצא;

אין ספק שזאת אחת הנקודות המרכזיות שתצטרכו להתייחם אליה. אמרתי

בקריאת ביניים ליו"ר המועצה הארצית לתכנון ובניה שזו נקודה שצריך לתת

לה תשומת לב וחשיבות.



ד"ר א' פרולה;

אם טבק היתה בעיה, הרי אין להשוות את הכסף של טבק לכסף של חשמל,

ישו מוסד לאנרגית השמל בסטנפורד בקליפורניה. כל ההברות שמייצרות השמל

וגז מעבירות פרומיל לשם. יש קרן למהקרים איך לשמור השמל, להעביר

חשמל בלי השפעות סביבתיות. השאלה פתוחה.

ר' ירדאור;

דברת על שדות הלשים אלקטרו-מגנטיים בניסוי שלך ודברת על עוצמה של

7 גאוס שלמיטב ידיעתי גאוס מודד שדה מגנטי ולא שדה אלקטדו-מגנטי.

ד"ר א' פרולה;

שכהתי עוד נקודה. וידאתי שזה אפקט מגנטי ולא תרמי על ידי שימוש

במערכת של וירוס.

ר' ירדאור;

המספר שנקבת, 7 גאוס, זה מאות אלפי וואלטים. למטר. אנהנו מדברים על

תקן בינלאומי. עד לפני שבוע הוא היה מאומץ על ידי משרד הבריאות והמכון

לבריאות הסביבה לתושבים של 27 וואלט למטר ועכשיו הולכים להוריד אותו

במדינת ישראל ולההמיר אותו ל-9 וואלט למטר ובישובי הערבה הסמוכים

ביותר אל התהנה יהיה במקרה הגרוע ביותר 2 וואלט למטר.

היו"ר י- מצא;

אני לא מפסיק את הדיון בשלב זה. אבל אני כבר אומר לך כראש המינהלת,

אתה לא תספיק להשיב לכל. אני אתן לך הזדמנות להשיב. אני רוצה את תשובתך

לנושא שהועלה כאן על ידי ד"ר אברהם פרולה מאוניברסיטת בן-גוריון בכתב.

מ' וירשובסקי;

אני רוצה לשאול אותך לגבי סדר הדיון. יושב יו"ר המועצה הארצית

לתכנון ובניה שזאת הרשות התכנון העליונה מבהינת התכנון הפיזי של

מדינת ישראל. את מי אתה מתכונן להזמין מממשלת ישראל כדי שיתייהס

אם יתברר לנו שיש סכנה לחיים, יש סכנה לטבע, יש סכנה לעופות. בשביל

מה כל הדבר הזה נהוץ לאור הסכנות האלה כאשר אני הושב שהצורך בתהנה -

שהתנגדתי לה גם אז מטעמים פוליטיים - היום לא קיים. אבל נניה לזה

כרגע. בכל זאת אני רואה שיש מצבור של כל מיני טענות וסיבות שאולי טוב

היה לולא היתה מוקמת התהנה הזאת. אני רוצה לשמוע האם ישראל צריכה

לשלם את המהיר הזה גם מבהינה כלכלית וגם מבהינה פוליטית, מפני שאם

יגידו לי גאוסים כאלה ואתרים, זה לא אומר לי שום דבר, אני לא מתמצא

בזה. אבל אם אני יודע שיש כל מיני סכנות לבריאות הציבור ולאיכות

הסביבה ובשבילי 8,000 דונם זה הרבה. אני יודע שאני גר בתל-אביב,

אתת הערים הגדולות במדינת ישראל, יש לה 49 אלף דונם, ופה לוקהים

8,000 דונם מהמאגר של המדינה פלוס שטהי האימונים הנוספים.

היו"ר י' מצא;

לא לוקהים. זה נשאר במדינה.





ד"ר א' פרולה;

נקודה ראשונה, אני לא יכול לחיות בשקט עם הסיכון הזה של ההיים. יש

ספק לגבי השפעות פיזיולוגיות שיכולות לקרות.

נקודה שניה, לגבי מה שנאמר על ידי קודמי. אני קראתי את הדו"ה שהוכן בארה"ב על

ילדים. ילדים הגדלים ליד קווי כח גבוה, גדל בהם מספר האינסידנס של לוקמיה.

ד"ר י' אייל;

אני רוצה להתייהס לדבר עקרוני אחד שלא כל כך מתייחסים אליו וזה לגבי איך בעצם

מייצרים בארץ תסקיר השפעה על הסביבה. אני חושב שוועדת הפנים צריכה לינת דעתה על

כך, משום שלמעשה הוועדה הארצית לתכנון ובניה קובעת מכח תקנון שיש להגיש תסקיר,

אבל היא לא קובעת כמה דברים. היא לא קובעת את התהליך, מי רשאי להכין תסקיר ומה

ההליכים לפיהם בודקים את התסקיר. היום למעשה כל אדם יכול להכין תסקיר, ויהיה

תפקידו אשר יהיה, אין הגדרה מי מכין תסקיר. כל אחד שמעיד על עצמו שהוא מומחה ,או

גם לא מעיד על עצמו שהוא מומחה, היזם קבע שהוא יכין עבורו תסקיר,- רשותו להכין

תסקיר.

היו"ר י י מצא;

בוא נדבר על המקרה שלפנינו. התסקירים לאיכות הסביבה שהוכנו, על ידי מי הוכנו?

ד"ר י י אי יל;

הוכנו על ידי אנשים שזה לא מתפקידם ולא בתחום התמחותם.

הי ו"ר י י מצא;

מי פה נתן תשובות?

ד"ר י' אי יל;

חברים בחברה להגנת הטבע ורשות שמורות הטבע. עם כל הכבוד לחברה להגנת הטבע ועם

כל הכבוד לרשות שמורות הטבע, האנשים שהכינו את זה הם פקחים בשטח, שהרמה שלהם היא

בית ספר תיכון לפעמים אולי בי.אי. באוניברסיטה. זה לא מספיק. בחוץ לארץ יש רישוי

מיוחד לאנשים שעושים תסקירי השפעה על הסביבה. אלה אגודות אקולוגיות ותואר דוקטור

דרוש לכך.

הי ו"ר י' מצא;

אבל מה נעשה שאנחנו חיים בארץ. זה לא מקרה ראשון שבארץ מכינים תסקירים כאלה

ואת התסקירים האלה אנחנו מזמינים בארץ לא בחוץ לארץ. אתה צריך להבין כיצד להציג

את הנושא בפנינו. בשטח תמיד הרמה יותר נמוכה, אחר-כך יותר גבוהה ובסופו של דבר

עומד בראש הפירמידה האיש שמחבר את כל הנתונים שמובאים בפניו.
ד"ר י' אי יל
זאת רמה אחת. הרמה האחרת זו הרמה הבודקת, מי בעצם צריך לבדוק את התסקיר הזה

ולתת חוות דעתו. גם פה אין הליך מסודר. יש לי פה מכתבים מפורשים מהמשרד לאיכות

הסביבה, אין לו תקציבים לכך. לכן הם בעצמם עושים את זה, לפעמים הם נותנים את זה

לאנשי הרשויות ובתהליך הזה קרה דבר פגום, מפני שלמעשה מי שהכין את זה, לפחות

בחלקו, זו רשות שמורות הטבע ובדקה את זה רשות שמורות הטבע. כלומר, זה שהכין הוא

זה שבדק וזה כבר הליך פגום. על כך כבר כתבתי למבקרת המדינה.



נושא נוסף הוא שמי שבעצם הכין את ההמלצות זח אדם בשם סרי מהמשרד לאיכות

הסביבה וזה בהחלט מחובל עלי, אבל עוד פעם הוא אדם שאין לו את הידע לבוא ולבחון

דברים כאלה. אני מדבר בנושא שאני מומים בו, וזה נושא של הי וצומה. לכן התסקיר הזה

מבחינת הערך שלו להי ולצומח, אין לו למעשה ערך, הוא לא תסקיר השפעה על הסביבה,

הוא למעשה רשימה של מינים שחיים בסביבה.

י' שגיא;

זה משום מי שעשה אותו או משום שבדקת אותו וראית שהוא לא-

דייר י' אייל;

משום שכך הוא נראה היום משתי סיבות. משום שלא נתנו אמצעים לאלה שעשו את זה,

ומשום שאלה שעשו את זה עשו את זה ברמה אחת ומי שהיה צריך לעשות אינטגרציה לא עשה

את זה.

לכן אני חושב שהוועדה צריכה לינת את הדעת גם לכך, שמישהו צריך גם לשלם למומחה

כדי שיבדוק את זה ויתן חוות דעת לוועדה הארצית או לוועדת הפנים. במקרה הזה זה

בכלל לא בוצע.

חי אלפיה;

אני עובד בחברה להגנת הטבע ובעיסוק שלי כרגע אני חוקר נדידה של צפורים בלילה.

אני לא ארחיב ואספר את מה שסיפר פרופ' מנדלסון. אני רק אזכיר שאכן מדובר במנגנון

ביולוגי שעובד במשך אלפי שנים והמנגנון הזה הוא לא דבר שיכול להשתנות בטווח זמן

קצר ולכן צפורים לא תוכלנה ללמוד ולהמנע מכניסה לתוך אותה מלכודת, לתוך אותו אסון

מבחי נתם.

אספר לכם בקצרה על שני מחקרים שעשינו פה. אחד, מחקר נדידה שעשה יוסי לשם

והתוצאות למעשה מוצגות פה לפיהן התחנה יושבת בסמוך לציר נדידה ראשי שעוברות בו

מליונים של צפורים. למרות שאנחנו רואים פה נתיב חד וברור, אולי הם לא יסטו

מהנתיב הזח, אבל אני יכול לתת לכם דוגמא מתמונת רדאר וכל מה שאתם רואים פה, כקו

צהוב-לבן זו בעצם להקה של כמה עשרות אלפי דורסים. והנה מה עושה הרוח או תנאי מזג

האוויר לכזאת להקה? היא מפזרת אווזה לטווח של בערך 6 מייל ומסיטה אווזה ממסלול שהיא

נודדת בו באופן רגיל יום יום. זה אומר, שאותן צפורים יכולות להיות מוסטות למרכז

הקרינה והתוצאה מבחינתם יכולה להיות מוות. אחד, הזכיר פרופ' מנדלסון, פשוט

התנגשות. דבר שני, התחשמלות ודבר שלישי, ההתחממות של אותן צפורים שעוברות ממש מעל

מוקד הקרינה יכולה לגרום לפגיעה באברי הרביה שלהן, פגיעה במערכת ההורמונלית

וכמובן פשוט התבשלות, זה מוות מסיבות פיזיולוגיות, שלא לדבר על השינויים בניווט,

כמו שסיפר לנו פרופ' מנדלסון, שפשוט יובילו אותם לארץ לא נודעת ומבחינתם זה אומר

למות במדבר או לטבוע בים.

בימים אלה אני בעצם חוקר את נדידת הלילה. כל הארץ מכוסה לחלוטין לילה לילה

במשך עונות הנדידה במאות אלפי צפורים, שהן לא נודדות כמו צפורי היום בנתיבים

ברורים ומודעים, אלא מכסות את כל השטח. אין לנו מכ"ם ליד התחנה. אם ירצו לעשות

בדיקה רצינית של הנדידה ולהגיד מה היו התוצאות של התחנה הזאת, חייבים שנתיים לפני

כן לשבת בתחנה הזאת עם רדאר וללמוד את הדבר הזה בצורה רצינית. אם אותם דורסים

ייפגעו, לא ימותו רק כמה עשרות או כמה מאות דורסים, אלא לאותם דורסים יש תפקיד

אקולוגי חשוב. אותו דורס ניזון ממכרסמים או ממזיקים אחרים לחקלאות אי-שם ברוסיה

או באירופה. אם אנחנו נשמיד את האוכלוסיה הזאת שהיא אוכלוסיה מאד חשובה, יש לה

תפקיד ביולוגי חשוב, כלומר, היא אחראית להשמדה של עשרות מזיקים באירופה ובאסיה,

אם אנחנו נשמיד אותה אנחנו יכולים ליטול את מערכת הבקרה הביולוגית הטבעית בטבע.

הדבר הזה יכול לגרום לעליה מאד משמעותית של אוכלוסית הנברנים או מכרסמים אחרים

והעליה של המזיקים האלה יכולה, סוגם בתור תסריט, להוריד את כל התבואה של רוסיה או

לגרום אסון אקולוגי אחר. עד כמה שהדבר הזה נשמע מוזר, אני בטוח שכל אחד מבין

שלתחנה הזאת יש פוטנציאל אדיר לאסון אקולוגי חוץ מהפגיעה בחיי אדם, יש אפשרות של

פגיעה ואסון בינלאומי.
היו"ר י' מצא
הצעה לסדר להבר הכנסת מרדכי וירשובסקי, בבקשה.
מ' וירשובסקי
אני עובר לנושא אחר לגמרי. אני חושב שוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כדי שהיא לא

תיקלע לאיזשהו מצב שוועדות אחרות וגופים ארורים יטפלו לפניה בנושאים מסויימים, אני

מציע שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תזמין את שר הפנים כדי לקבל ממנו הסברים על

הכתבה שהיתה ב"ידיעות אחרונות" על כל מיני פעולות שהוא עשה. אני לא קובע עובדות.

יכול מאד להיות שכל זה לא אמת, אבל הטענות שהושמעו בעתון רציני הן קשות מאד, וזן

מתייחסות לדברים שאנחנו טפלנו בהם בעבר לא פעם. אני חושב שמן הראוי לשמוע את השר,

לקבל את ההסברים שלו.. ולהתייחס לדבר הזה. אני לא רוצה שזה יגיע לוועדת ביקורת

המדינה. אני חושב שאנחנו כוועדת פנים לא יכולים להתעלם. שוב, אני עכשיו לא רוצה

לפסוק, אבל אני חושב שחובתנו היא להזמין את שר הפנים ולבקש ממנו הסברים בעניו

הזה. זה שהוא הודיע ברבים שהוא מתכחש לזה ושיגיש משפט דיבה, זה עניינו. את זה הוא

יכול לעשות.. אני חושב שהוועדה איננה יכולה לעבור על דבר כזה לסדר-היום בין שהיתה

פה השמצה נוראה נגד השר ובין שיש דברים של אמת. אנחנו כוועדת הפנים, לא יכולים

מבחינה ציבורית להתעלם מזה. אני מבקש שזה יהיה בסדר-היום ונזמין בהקדם את השר.

לנושא עצמו אני אתייחס בדיון הבא.

ג' סלוין;

אני רוצה להוסיף כמה דברים. קודם כל, ההיבט הבריאותי מאד מפחיד אותנו. אבל יש

היבטים נוספים שמטרידים אותנו. מלה נוספת לענין הבריאותי. יש לנו מספיק מומחים

שאומרים שאי-אפשר להוכיח היום שאין בעיה בענין הזה, וזה אור אדום לגבינו, שאנחנו

שחיים שם לאורך שנים ונחיה שם לאורך שנים, חשופים בצורה תמידית לתחנה. כל התקנים

הבינלאומיים שמר ראובן ירדאור מציג פה, הם באמת תקנים בינלאומיים שנעשו בתנאי

מעבדה והם לא הוכחו בשטח בהתאם למשל למזג אוויר שקיים שם או בהתאם למליחות או

בהתאם לכל מיני דברים שבפירוש יכולים לשנות את התקנים. אסור לשכוח שזו תחנה

הגדולה ביותר ברחבי תבל מבחינת עוצמת השידור שלה.

אני רוצה לגשת עכשיו להיבט הנוסף והוא ההיבט הנופי. אנחנו אמנם רק 400 משפחות

שבאנו לחיות בערבה, אבל באנו לחיות בערבה בגלל סיבות מסויימות, כי אנחנו אוהבים

את האזור הזה, אנחנו אוהבים את המרחבים האלה, אנחנו חיים שם בתנאים לא קלים, גם

של מזג אוויר וגם של עבודה. אנחנו בפירוש לא צריכים לקבל על זה שום צל"ש, אבל

אנחנו אוהבים לחיות שם, אנחנו מעוניינים לחיות שם ויש לנו הרבה מה להגיד לגבי

הנוף באזור. לאט לאט סוגרים אותנו מכל הכיוונים מהבחינה הנופית, הן בשטחי אש והן

בתחנות כאלה, ואנחנו מרגישים את עצמנו יותר ויותר סגורים. יש מספר לא קטן של

משפחות מתוך ה-400 משפחות שהצהירו שהן תעזובנה את הערבה אם יקום הפרוייקט של תחנת

"קול אמריקה", בעיקר משפחות בחצבה ובעידן. היה קשה לנו מאד להביא את המשפחות האלה

וגודל האוכלוסיה בפירוש משפיע על איכות החיים שזה הענין שהוועדה הזאת צריכה לעסוק

בו, כי אנחנו תושבים במדינת ישראל. זה בפירוש מענין ועדת הפנים ואיכות הסביבה,

שישובי הערבה, בייחוד הצפוניים, ילכו וידלדלו או להבדיל יהפכו למחנות עבודה,

שהמשפחות יגורו בצפון ורק המפרנסים ירדו לעבוד בערבה. אני לא מניח שמישהו מעונין

בזה. זו סכנה ממשית מאד לישובי הערבה, הצפוניים בעיקר.

די פילזר;

הערה ראשונה, שיקול נוסף להכנת התכנית כתכנית מיתאר ארצית היתה העובדה

שהתכנית חייבה שינויים בתכניות מיתאר ארציות אחרות. התכניות האלה היו של דרכים

ושל גנים.



הערה שניה, התכנית חולקת לשני שלבים. שלב א' היה לדרכים, וזה כבר תכנית

מיתאר ארצית לתחנת מימסר "קול אמריקה" שלב אי - דרכים, שהועברה לממשלה, אושרה

בממשלה וסטית הדרך מתבצעת בפועל.

הערה שלישית, השלמת התסקיר. נאמר כי השלמת תסקיר למיטווח 90 דרום עוד לא

הוכנה. זה לא נכון. השלמת התסקיר הוגשה למועצה הארצית.
י' שגיא
לא אושרה, זה מה שאמרתי.

סגן שר הפנים ר' פנחסי ;

עוד לא גמרנו את הדיון.
די פירזל
המועצה לא מאשרת תסקיר. הוגשה למועצה ועל כך נמסרה הודעה.

לא היתה כל דרישה של מערכת הבטחון לשטחים כלשהם מהמועצה הארצית. התהליך של

הצבא של סקירת שטחים הוא תהליך נפרד לגמרי שלא קשור בחוק התכנון והבניה.

כל ההערות של בריאות לתושבי האזור, של סכנה לעופות נודדים וכל הערה נוספת

שהושמעה כאן היום נדונו או שעוד יידונו בקרוב. אין שום נושא שלא נידון בהרחבה או

שלא עלה במועצה הארצית בדיון רחב וממצה.

נושא אחרון. נכון אין הגדרה מי מכין תסקיר. אבל יש תקנות להכנת תסקירי השפעה

על הסביבה. כעובד ציבור וכמי שמעורב במערכת, אני חושב שזה לא הוגן לתקוף את

המכינים, מי שלא יהיו. אני מציע, אם יש מקום, אז לתקוף את המימצאים אבל לא את מי

שמכין את הסקרים. הערה אישית. הייתי מעורב בחוץ לארץ כצוות בהכנות תסקירי השפעה

על הסביבה. בכל תסקיר השפעה על הסביבה, המעורבים מציגים מי הם ומה המומחיות שלהם.

יתכן שהם לא מוצאים חן בעיני אדם מסוים, אבל אף פעם לא נתקלתי בזה שתקפו את המכין

ולא את המימצאים ואת התוצאות עצמם.

עי סולודר;

אני רוצה לציין כמה עובדות. אני הייתי בין מגישי ההצעות הדחופות לסדר-היום

בנושא הזה, שעל אף פנייתנו שהן תידונה בוועדה משותפת לפחות של ועדת הפנים וועדת

חוץ ובטחון, הן הועברו לוועדת חוץ ובטחון, שהקימה לצורך זה ועדה מיוחדת בראשותו

של חבר הכנסת יהושע שגיא. המסקנות של הוועדה הזאת בעצם עוד לא הונחו, אנחנו אמנם

מדווחים מדי פעם. בינתיים גם ועדת הכלכלה ביוזמתה עסקה בנושא, כי יש פה אספקטים

כלכליים וגם מפאת המשרדים הייעודיים. אני מאד שמחה שסוף כל סוף גם הוועדה שלנו

עוסקת בנושא, כי היא בעצם הוועדה שמופקדת לפחות על הקשרים עם המועצה העליונה

לתכנון ובניה, ועדה שבענין הזה אולי צריכה לסגור את הנושא. בדרך כלל אנחנו לא

אוהבים שאותו נושא מתגלגל בוועדות שונות של הכנסת. במקרה הזה, נדמה לי שזה לא

הזיק, כי זה הביא לדיון רחב מאספקטים שונים ובהשתתפות חברים שונים של הכנסת

בנושא. אני מקווה שהמסקנות של כל גוף שעוסק בזה, תהיה להן השפעה על מי שבסופו של

דבר יצטרך להחליט.

לגופו של ענין. ההחלטה התקבלה בעצם בדצמבר 1984, לפני חמש וחצי שנים. אנחנו

דנים עליה היום לאחר שהרבה מאד דברים שקשורים בנושא השתנו. אפשר לומר שחלק מהנהות

היסוד השתנו, ואני רוצה למנות לפחות שלוש. אחת, היחסים בין ארה"ב וברית המועצות

השתנו לחלוטין מאז אותה תקופה. אחת המטרות של תחנת המימסר היתה להעביר דרכה כל

מיני הודעות וכן הלאה לברית המועצות. דבר שני, התכנית המקורית היתה שונה מהתכנית

היום, אחרי שהתבקשה הרהבת השטח על ידי צה"ל. דבר שלישי, אנהנו עדים היום לתופעה

של פתיחת השערים בברית המועצות שאולי תשנה בכלל את כל מפת ההתיישבות בארץ. בכל

זאת מדברים על הנושא הזה כנושא שיש לו גם אספקטים כלכליים מרחיקי לכת. הרי אנחנו



עושים את זה רק בגלל הידידות העמוקה והעיניים היפות של ארה"ב. בסך הכל חשבנו

שיהיה בזה מקור של כלכלה ושל פיתוח למדינת ישראל. יכול להיות שהיום אנהנו יכולים

להשיג את הדברים האלה נוכה השינויים בנושא העליה. מדברים על עליה בתוך כמה שנים

של קרוב למליון יהודים, שיכולה לשנות את המצב באזור. בגלל שלושת הגורמים האלה

צריך לתת התייחסות מחודשת לנושא. אי-אפשר להתייחס לדבר שהתעורר לפני חמש שנים,

ובינתיים השתנו כל כך הרבה דברים, כאילו שום דבר לא קרה. עובדה, שההתעוררות של

הציבור ושל הנוגעים בדבר שאולי נתנו אז את הסכמתם בתנאים המוגבלים של אז ובצרכים

של אז, היום מתעוררים ואי-אפשר לטעון נגדם שהם מתעוררים מפני שהשתנו הנסיבות.

נדמה לי שאת זה אנחנו צריכים להניח כהנחות יסוד כשאנחנו באים היום לדון בענין

הזה. לכן גם לא פסול, על אף שהושקעו כבר כספים, מיקרים, תסקירים וכל מיני דברים,

לקחת פסק זמן נוסף כשדנים על זה. אני לפחות מבקשת ומצפה שהמועצה העליונה לתכנון

ובניה תיקח את הדברים האלה בחשבון.

זו לא רק בעיה של 400 המתיישבים שם. הבעיה היא שזאת בעצם אחת מהרזרבות

העתידיות של ישראל להתיישבות. אם תחנת מימסר כזאת תמנע את ההתיישבות העתידה

בערבה, לא שווה כל הענין. לכן אני חושבת שהיום זה מחייב שיקול נוסף. אני חושבת

שמדינת ישראל היתה צריכה לנצל את הענין הזה כדי לכוון קליטה לנגב, לערבה ולגליל.

יושב פה סגן השר רפאל פניקי. אני מאד מבקשת שתתייחסו בכובד ראש לשינויים שחלו

מאז התחלת כל הנושא ומוטב, בעקבות השינויים האלה, לקחת פסק זמן ולא להחליט על

הענין הזה בחפזון.
מי נפאע
הדיון היה מעניין ועשיר ואני מביע הערכה לכל אלה שהכינו והביאו אינפורמציה.

בהתחלה היתה לי עמדה נגד הקמת התחנה הזאת בגלל סיבות פוליטיות. אבל אחרי ששמעתי

את ההשפעה של זה על הסביבה, על התושבים, על הכל, זה מחזק את העמדה שלי להתנגד.

אני מסכים שיש היום תנאים חדשים, יש יחסים חדשים שמחייבים לחשוב מחדש, במיוחד

שאין בפרוייקט הזה שום דבר שהוא לטובת האי נטרסים של מדינת ישראל. זו תהיה רק

תעמולה נגד ברית המועצות. זה הדבר העיקרי במשפט אחד.

י י גולדברג;

היום הצטרפתי לפניה לראש הממשלה שיתקיים דיון מחודש בנושא של "קול אמריקה".

לדיון הזה חסר לי פה ראש המועצה האזורית. חשובה מאד עמדתם של התושבים עצמם

ואני קצת מתוסכל בשאלה הזאת של התושבים. אני יודע שראשי הישוב, הקודם והנוכחי,

היו בין התומכים הנלהבים יחד עם משרד התקשורת בנושא של הקמת התחנה כאשר המוטו

שדירבן את האנשים היה פיתוח הערבה ודיברו על השקעת משאבי ענק שתשנה את פני האזור

ותפתח את הנגב. כידוע ראש המועצה הוא הנציג הנבחר של האנשים אשר חיים שם והנושא

נדון בכל מיני רמות, מהמשלה ועד לוועדות מיוחדות שעסקו בנושא הזה. ידוע לי

שכתוצאה מכך גם יהדות התפוצות נרתמה להקמת פרוייקט גדול במרכז ספיר במטרה לשרת גם

את אנשי התחנה וחלק מאותם נושאים שהועלו בזמנו והם רצו קדימה.

להפתעתי כי רבה צצו גופים נוספים אשר כל אחד, ובצדק, הציג את אשר הציג. כנראה

שאיז ספק שזה פוגע באיכות הסביבה, כנראה שאין ספק שזה מגביל את צה"ל וכנראה שאין

ספק שזה מגביל גורמים נוספים, אבל הם לא עלו או שהם לא נשמעו מספיק בזמן שהתקבלו

ההחלטות. הרי בכל זאת שר התקשורת, כמדומני, חתם בשם ממשלת ישראל על הסכם עם

ארה"ב בענין הזה וזה לא כל כך פשוט. אם ממשלת ישראל חותמת על הסכם עם ממשלת

ארה"ב בנושאים מסויימים, יש קושי מסויים לאחר מכן לשנות החלטות כאלה ואחרות, על

אף שהטיעונים הנוספים שהועלו צודקים. אני לא מערער על כך שהבעיות הן בעיות

אמיתיות.

לכן הצטרפתי לעצומה על מנת שייבחן הנושא מחדש, גם לאור ההתרחשויות. אולי

האינטרסים של ממשלת ארה"ב היום, כתוצאה מההתקרבות וההתחממות במערכת היחסים בין

מזרח למערב, שונים ואז יש מקום בעקבות זאת ליצור את הרצוי ולא להסתפק במצוי.



אני בהחלט מצטרף להצעתו של היושב-ראש לקיים דיון מעמיק בנושא הזה. אני חושב

שיש חשיבות מכרעת לשמוע גם את יושב-ראש המועצה.
היו"ר י י מצא
יושבים פה אנשי הישובים.

י י גולדברג;

אני כראש רשות מקומית יודע שיש אנשים בישובי שחושבים אחרת ממני. אפשר לשמוע

את אנשי הישובים, אבל מי שמייצג את הישובים הוא הנבחר, הוא ראש המועצה ולכן יש

חשיבות לשמוע את ראש המועצה.

עי סולודר;

יש לו נציגים פה.

היו"ר י' מצא;

מיצינו את הדיון עם אנשי הישובים.

עי סולודר;

הם יצגו אותו נאמנה.

י י גולדברג;

אדוני היושב-ראש, אני לא חלוק עליך, אני רק בקשתי שגם יושב-ראש המועצה ישמיע

את דברו גם אם היו פה נציגי הישובים. אני מכיר את זה לא ממועצה אזורית אחת, שיש

פער בין עמדתו של ראש הרשות לבין התושבים. אני חושב שראש הרשות חושב אחרת וכדאי

לשמוע גם אותו.

ג' סלוין;

יושב-ראש המועצה האזורית ערבה תיכונה באופן אישי בעד הקמת התחנה. באסיפה

שהיונה אצלנו בישוב הוא הצביע יחידי כנגד כל החברים האחרים שהתנגדו. אי לכך הוא

בעצמו השעה את עצמו מלטפל ולייצג את התושבים האחרים. מייצג אותנו ועד הפעולה

שהיום אנחנו הנציגים שלו.

היו"ר י' מצא;

מכיוון שדעתו שונה משלכם יש טעם להזמין אותו. אני רוצה לשמוע בוועדה הזאת את

מיגוון הדעות. אני הושבתי שאתם מייצגים אותו בדעותיו. אבל אם ראש מועצה מחליט

אחרת, חשוב לשמוע אותו.

י' שגיא;

אני רוצה להציע לסדר הדיון. המשרד לאיכות הסביבה לא השמיע את דברו כאן.

היו"ר י' מצא;

אנחנו קיימנו דיון ממצה היום. אנחנו לא נסכם אותו. אנחנו נזמן דיון נוסף כדי

לתת אפשרות למי שלא אמר את דברו ושיש רושיבות לשמוע אותו. ואז או שנסכם את

הדיונים באותה ישיבה או בישיבה שלישית.



אני נותן את רשות הדיבור לסגן שר הפנים רפאל פנחסי שהוא גס יושב-ראש המועצה

העליונה לתכנון ובניה ששם הנושא נידון. יש לי כבר בשלב הזה משאלה לסגן השר. אנהנו

לא רוצים לעכב את הדיונים. יחד עם זה, אנחנו מאד מבקשים שהמועצה לא תסכם את

דיוניה בטרם ועדת הפנים תסכם את הדיון שלה. אני מבטיח שוועדת הפנים לא תמשוך את

הדיונים. אני חושב שאפשכ למצוא במסגרת של שבוע, עשרה ימים או שבועיים את התיאום

הפנימי כדי שנוכל גם אנחנו וגם המועצה למצות את הדיון.

סגן שר הפנים ר' פנחסי;

אחרי שעורכי התכנית, גבי דינה רצ'בסקי שהיא מנהלת אגף תכניות מחוזיות-ארציות

במי נהל התכנון במשרד הפנים ומר ראובן ירדאור במינהלת תמר סחרו בהרחבה את כל

הנושא, אני לא רוצה לחזור על זה. אני רוצה לציין כמה דברים.

אני, כיושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ובניה, בוודאי שלא נמהר ולא ממהרים.

הקמנו ועדת משנה לנושאים תכנוניים עקרוניים שדנה בכל נושא של השפעה על בעלי חיים,

השפעה על בריאות. על כל סעיף אנחנו מקיימים דיון במליאת המועצה והצבעה על אותו

סעיף. אחרי שכל הסעיפים האלה יבואו לידי דיון, החלטה והצבעה נקיים הצבעה כוללת

בסוף על הנושא עצמו בעד או נגד. אנחנו עושים את העבודה ביסודיות רבה, למרות שיש

אולי לחצים לזרז את זה ובעתונות נכתב כאילו המועצה הארצית משהה, אני חושב שצריך

למצות את הנושא ולקחת אחריות.

יחד עם זה יש לי ביקורת לכנסת, למרות שאני חבר כנסת. לא יתכן שבנושא הזה, פעם

נוזמן לוועדת חוץ ובטחון, פעם לוועדת חינוך, פעם לוועדת כלכלה, פעם לוועדה

לביקורת המדינה ופעם לוועדת הפנים וכל פעם חוזרים על אותו נושא. עכשיו יש פניה של

יושב-ראש ועדת הפנים שמבקש להשהות את החלטותינו עד שוועדת הפנים תסיים את דיוניה.

הישיבה הבאה של המועצה הארצית היא מחר. הישיבה שלאחריה היא ב-19 ביוני.

היו"ר י' מצא;

לא לסיכום.

סגן שר הפנים ר' פנחסי;

יכול להיות שנגיע שם לסיכום. לכן אני פונה, כפי שהיושב-ראש פנה אלי וביקש

להשהות, ומבקש שיסיים את הדיון עד ה-19 ביוני.

היו"ר י' מצא;

אמרתי שבתיאום של שבוע-עשרה ימים נוכל לסכם.
סגן שר הפנים ר' פנחסי
מאחר ואנחנו מכבדים את הוועדה, והראיה שישבנו פה שלוש וחצי שעות, למרות

שהייתי מוזמן לוועדת חוץ ובטחון לא קפצתי מוועדה לוועדה כדי להיות נוכח יחד אתכם

בדיון בנושא. אבל גם אתם רנתחשבו במועצה הארצית שיש לה תפקיד והיא סוברנית

להחליט. היא לא מקבלת החלטות ותכתיבים לא מהממשלה ולא מאף אחד אחר. כל חבר שם

רשאי להצביע לפי מצפונו ולפי הבנתו. לכן אנחנו מבקשים שגם אתם תתחשבו בנו ואל

תעכבו את עבודת המועצה, כי היא עמוסה בלאו הכי.

הי ו "ר י' מצא;

אני אדאג שתקבל העתק מהמכתב שהוצאתי ליושב-ראש הכנסת בנושא של כפילויות.

לדעתי, הדיון בוועדת הכלכלה היה מיותר לחלוטין. הדיון בוועדת חוץ ובטחון נערך

מאספקט אחר לגמרי שאי-אפשר לוותר עליו.



סגן שר הפנים ר' פנחסי;

יש תחרות בוועדות מי יכנס הודם לתקשורת בנושא "קול אמריקה". אני מודה

שהוועדה הכי מתאימה היא ועדת הפנים. אבל אתה נזכרת האחרון.
חיו"ר י י מצא
היו פניות אלי במשך חודשיים. סרבתי לקיים את הדיון הזה. לא חפשנו תקשורת ולא

רוצים תקשורת. אני חושב שהדיון צריך להיערך עכשיו במקביל לדיונים במועצה הארצית.

דווקא מתוך אחריות אנחנו מקיימים את הדיון עכשיו ונגיע לסיכומים. זה שיושבי-ראש

ועדות אחרות קופצים, זה סיפור אחר לגמרי.

אנחנו ננסה בשבועיים הקרובים למצות את הדיון בנושא הזה, תוך תיאום עם המועצה

הארצית, כאשר אנחנו יודעים שחמועצה הארצית היא סוברנית לחלוטין וטוב שהיא סוברנית

לחלוטין בנושא הזה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10.

קוד המקור של הנתונים