ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/05/1990

חוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 100

מישיבת ועדת הפנים ואיפות הסביבה

יום רביעי, כ"ח באייר התש"ן (23 במאי 1990). שעה 09:00

נכחו;
חברי הוועדה
י' מצא - היו"ר

א' דיין

מ' וירשובסקי

ע' סולודר

ע' עלי
מוזמנים
יחזקאל לוי - יועץ משפטי - משרד הפנים

יעקב לוי - משרד המשפטים

נ ' הכהן - משרד המשפטים

ע' עצמון - מרכז השלטון המקומי

ד' בלאו - מרכז השלטון המקומי

ד' טלמור - עירית תל-אביב-יפו

ש' חכימי - עירית תל-אביב-יפו

אי שולמן - איגוד המהנדסים

די מרגלית - איגוד המהנדסים

ר' דנקנר - אגודת מהנדסי ערים
יועץ משפטי
צ' ענבר

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
חוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית), התשמ"ט-1989



חוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית), התשמ"ט-1989

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. על סדר-היום: הצעת חוק שהוגשה על-ידי

חבר הכנסת אלי דיין, חוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית), התשמ"ט-1989.

החוק הגיע אלינו להכנה לקריאה ראשונה. זה עבר את הקריאה הטרומית.

א' דיין;

כשאדוני היושב-ראש נעדר קיימנו ישיבה בראשותה של חברת הכנסת עדנה סולודר. ואז

הקמנו ועדה של מומחים, כי היו בעיות של ניסוח. המומחים ישבו בזמן הפגרה והכינו

הצעה עם היועץ המשפטי של משרד הפנים, הצעה שמקובלת עלי.
היו"ר י' מצא
אני מודה לחבר הכנסת אלי דיין על המרוץ בהכנת החוק ועל הקמת ועדת משנה. אבל

כעת חזרנו למליאת הוועדה ומליאת הוועדה תתייחס לכל הנושא הזה, מכיוון שזו רק הצעה

טרומי, אנחנו עדין בראשיתה של הדרך לצורך הכנת החוק.

לפני שנכנס לדיון בעצם החוק, אני רוצה לשמוע שני גופים, את משרד הפנים

ומרכז השלטון המקומי לגבי עצם החוק. לאחר מכן, אם נראה שיש תמימות דעים בין כולנו

שיש צורך בחוק הזה, נתחיל בקריאתו ונבדוק לגופו של ענין.

מר יחזקאל לוי, אני מבקש שתאמר לנו מה עמדת משרד הפנים, איך הוא רואה את זה

במכלול פקודת העיריות והאם זה חלק מהמכלול הגדול.
יחזקאל לוי
אנחנו ברגשות מעורבים. באופן כללי נראה לנו שרצוי וחשוב להסדיר את מעמדו של

מהנדס הרשות המקומית. יחד עם זה, אנחנו צריכים להיזהר מלגלוש לתחומים שעלולים

ליצור בעיות בלתי צפויות.

היו"ר י' מצא;

איפה מעמדו היום לא מוגדר בחוק? במה היום חסר מהנדס העיר את הסמכות?

די טלמור;

מבחינה מקצועית.

היו"ר י' מצא;

אני מכיר את הנושא. איפה מהנדס עיר היום תלוש מהחוק?

יחזקאל לוי;

יש לו מעמד עקיף לא ישיר.

היו"ר י' מצא;

איפה המעמד העקיף הזה פוגע בפעילותו של מהנדס עיר על פי דין?



יחזקאל לוי ;

אני לא רואה במה הוא נפגע. אני יכול לומר שמעמדו לא מוסדר במישרין אלא

בעקיפין .

היו"ר י' מצא;

יש מהנדס ברשויות המקומיות וזה חובה על פי הפקודה. לא יכולה רשות מקומית שלא

להעסיק מהנדס.

ש' חכימי;

היא יכולה שלא להעסיק.

מ' וירשובסקי ;

בסעיף 167 לפקודת העיריות נאמר: "מועצה רשאית ולפי דרישת הממונה חייבת למנות

לעיריה באישורו של הממונה אנשים ראויים למשרות הנקובות, לכולו או מקצתן: מזכיר,

גזבר, מהנדס וכו'."
היו"ר י' מצא
"מועצה רשאית ולפי דרישת הממונה חייבת" - מה זה?
א' דיין
רק אם הממונה על המחוז תובע.
היו"ר י' מצא
למה ממונה על המחוז, קרי משרד הפנים, לא יתבע את זה? אנחנו לא מדברים על

עיירה קטנטונת ששם השיקול הוא אחרת. אתה יכול להציע לתקן את החוק הזה, שבמקום

שהממונה על המחוז יתבע את זה, שזה יהיה כתוב בחוק. השאלה היא מה יותר טוב.

אני שאלתי את מר יחזקאל לוי, מה חסר היום למהנדס עיר מבחינת התיפקוד שלו.
מ' וירשובסקי
נכון שזה מוזכר בפקודת העיריות וקרוב לוודאי שברוב הרשויות המקומיות יש מהנדס

עיר ואפשר לחייב רשות מקומית למנות, כפי שציינת. יחד עם זה, המשרה הזאת היא כל כך

חשובה, שצריך לקבוע עקרון שחוץ ממקרים יוצאים מן הכלל, לרשות מקומית יהיה מהנדס

שסמכויותיו, חובותיו ומגבלותיו תהיינה מוגדרות בצורה מפורשת. אני אומר על סמך

הנסיון שלי, אחת המלחמות שלי עוד כשהייתי יועץ משפטי בעיריה היא לעגן את מעמדו של

היועץ המשפטי של העיריה בחוק כדי לתת לו סטטורה.
היו"ר י' מצא
מה זאת אומרת לתת לו סטטורה? שהוא מעל ראש עיר?
מ' וירשובסקי
לא, חס וחלילה. יועץ משפטי, יש לו מעמד, יש לו סמכויות וחובות ויש דברים שהוא

רשאי וחייב לעשות אותם ובכל זאת הוא לא עומד לא מעל ראש עיר ולא מעל חבר מועצה

רגיל. תפקידו לייעץ. חובה לשאול אותו, חובה היא שהחלטותיו תירשמנה בפרוטוקול כדי

שאחר-כך לא יוכלו לומר הוא לא אמר, כן אמר. אבל ההחלטה הציבורית-פוליטית היא בידי

נבחרים. אף אחד לא רוצה לנגוע בזה. אם פה יהיה איזשהו נסיון, אעשה כל מאמץ שזה לא



יהיה. אבל כדי שאותו אדם לא יהיה אסקופה נדרסת ושהוא יוכל למלא את תפקידו, חייבים

להסדיר את מעמדו בחוק בצורה מפורשת.

אני יכול להגיד לך, לאור נסיון של הרבה שנים בעיריה, גם כחבר מועצה וגם כעובד

עיריה, שיש להגדיר את המעמד, במיוחד כאשר היום המעמד של היועץ המשפטי מוסדר,

המעמד של מבקר העיריה מוסדר. אתה יודע שהגזבר יכול להגיד לראש העיריה: אני לא

חותם על צ'ק וראש העיריה יכול לקפוץ מהקומה השתים-עשרה. לכן אם יש כל כך הרבה

פקידים עם מעמד, צריך זאת גם המהנדס.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה תשובות ברורות ממשרד הפנים. האם משרד הפנים בעד הסדרת מעמד מהנדס

העיר על פי חוק? במה היום מעמדו של מהנדס עיר הוא כזה שאין לו יכולת לפעול ולכן

אתה רוצה לתת לו מעמד על-פי חוק? היום, להערכתי, גם לפי הנוסח הקיים, כשמשרד

הפנים חושב שבאיזו עיריה צריך מהנדס עיר והוא איננו, יש מהנדס עיר. במה הוא לא

יכול לפעול?

יחזקאל לוי;

עקרונית, משרד הפנים בעד הסדרת מעמדו של מהנדס העיר אבל לא כפי שהוגש פה

בהצעה. יש לנו היום הוראה בסעיף 20 לחוק התכנון והבניה. חוק התכנון והבניה מסדיר

בעצם את הנושא של הוועדות המקומיות. לרוב יש זהות בין הוועדה המקומית לתכנון

ובניה ובין הרשות המקומית, בעיקר בעיריות. מועצת העיריה היא הוועדה המקומית

לתכנון ובניה. גם המנגנון המקצועי העירוני הוא המנגנון המקצועי של הוועדה המקומית

לתכנון ובניה. בכל זאת, היום נאמר בסעיף 20 בחוק, שבוועדה המקומית לפי סעיף 18 -

זו אותה ועדה שהיא זהה למועצת הרשות המקומית - יכול שמהנדס הרשות המקומית יהיה

מהנדס הוועדה המקומית. כלומר, אפשר שכן, אפשר שלא. בחלק מהרשויות המקומיות אמנם

מהנדס העיריה הוא גם מהנדס הוועדה המקומית. לפעמים הפונקציה הזאת מתחלקת בין

שניים. יש תפקיד למהנדס לעסוק בנושא הכבישים, בנושא התשתיות העירוניות, לא כל כך

בנושא התכנוני. יתכן שרצוי להשאיר את זה לפי המצב הקיים היום, לחלק את התפקיד

הזה. אבל זה משתנה מרשות לרשות. לכן לקבוע כהוראה מחייבת שמהנדס הוועדה המקומית

הוא גם יהיה מהנדס הרשות המקומית, אני לא חושב שזה לתועלת רבה.
א' דיין
הוא יכול להאציל את הסמכויות.
יחזקאל לוי
אני רק מצביע על כמה נקודות שלא מתיישבות בדיוק עם ההצעה.

אני רוצה להצביע על עוד קושי אפשרי אבל גם כן מחייב התייחסות. כבר רמז על כך

היושב-ראש, שעלול להיות מצב שבו ראש העיר שנבחר בבחירות ישירות לא רואה עין בעין

את התפיסות התכנוניות המקצועיות כפי שמציג בפניו המהנדס ועלול להיות מצב של

התנגשות ביניהם. לפי החוק המוצע הפיטורין יכולים להיעשות ברוב של שני שלישים של

המועצה. יש לנו לצערנו כבר נסיון במקרים בהם ראש העיר שנבחר בבחירה ישירה לא

מסתדר עם בעלי מקצוע, נושאי תפקידים מרכזיים ברשות המקומית. גם זה עלול לפגוע

בתיפקוד הרגיל והמסודר של הוועדה המקומית.

אני חוזר ואומר: באופן עקרוני אנחנו חושבים שצריכים להסדיר את המעמד של

המהנדס, אבל יש מקום לפי דעתנו לשינויים בנוסח שנמצא כיום בפני הוועדה.



א' דיין;

אני רוצה להפנות תשומת לב חברי הוועדה לכך, שהצעת החוק בעצם באה במסגרת אותם

פרקים בדו"ח ועדת זנבר שעדין לצערנו לא חוקקו, הגדרת מעמדם של פקידים בכירים

ברשות המקומית. ישנו פרק מיוחד בעניו הזה, לשמחתנו. היועץ המשפטי מוגדר, המבקר,

גם הגזבר במידה מסויימת וכעת המהנדס. זה בעצם מה שהביא אותי להציע את הצעת החוק.

היום המצב הוא שרשות מקומית יכולה לא למנות מהנדס, אלא אם כן הממונה על המחוז

יורה לה. צריך להסדיר את העניו הזה. כמו שהסדרנו את נושא המבקר, מתי רשות מקומית

חייבת למנות מבקר, כך מוצע בהצעת החוק מתי רשות מקומית חייבת למנות מהנדס ולו גם

בחלק משרה אם היא רשות קטנה. לדעתי, זו פונקציה חשובה מאד, שמשפיעה על איכות

החיים, על הפיתוח, על התכנוו האורבני של העיר. היום אחת הבעיות של הרשויות

המקומיות היא שאין להן כח-אדם מקצועי ודווקא באותו רשויות חלשות.

בנושא ההתנגשות, שמהנדס הרשות המקומית יהיה בנפרד ממהנדס העיר, מוצע בהצעת

החוק בעצם מה שקורה היום בפועל. המהנדס מאציל את סמכותו.

בנושא ההתנגשות בין הנבחר למהנדס. אין דבר כזה. יש יועץ משפטי לממשלה ויש

ממשלה. היועץ המשפטי יושב בישיבת הממשלה, אומר מה שיש לו לומר, אבל מי שצריך לקבל

את ההחלטה בסופו של דבר זו הממשלה. אותו דבר כאן. כל אחד וסמכויותיו.

בענין הפיטורין, כשניכנס לדיון נחליט מהי הדרך הטובה ביותר.

ע י עצמו ו ;

אני רוצה להביע כמה ספקות לגבי הצדקה של החוק הזה. הדברים אצלי הם בגדר

הרהורים שאני רוצה לשתף אתכם בהם ולומר לכם מדוע.

קודם כל, השאלה הראשונה שצריך לשאול לפי דעתי היא מה המצב הקיים. זאת-אומרת,

מדוע מישהו סבור שיש צורך בחקיקה שתעגן את סמכויותיו ומעמדו של מהנדס העיר,

כשהקביעה החיקתית הזאת היא כמובן מול נבחרי הציבור. זאת-אומרת, כל קביעה בדרך של

חקיקה שנותנת שיריון למעמדו, סמכויותיו ופיטוריו וכן הלאה של פונקציונר כלשהו

ברשות מקומית, פירושו של דבר צמצום סמכויותיהם של נבחרי הציבור, של חברי המועצה

ושל ראש העיר הנבחר. איו שום אפשרות להסביר את הענין הזה אחרת.

יש מקרים, חבר-הכנסת וירשובסקי, שזה דרוש והכרחי. כאשר דובר על מעמדו של

מבקר, ישנו צורך והכרח לשריין את מעמדו של מבקר הרשות המקומית מול ראש הרשות ומול

נבחרי הציבור. לגבי היועץ המשפטי, גם שם ישנם היבטים אשר נותנים ליועץ המשפטי

מעמד שמחייב הגנה ושיריון.

השאלה שנשאלת היא, ואני לא נותו עליה תשובה, כי הדברים הם בגדר הרהור לצורך

הגישה הקונספטואלית של העניו, האם מהנדס העיר זקוק להגנה הזאת מעבר למנכ"ל, מעבר

למזכיר, מעבר לכל גוף אחר בעיריה. זאת-אומרת, האם יש מיוחדות במעמדו של המהנדס,

שהכנסת תגן עליו על-ידי צמצום סמכויותיהם של נבחרי הציבור שללא ספק יש בכך היבט

מסוים, אני לא אומר של חוסר אמון בנבחרי הציבור, אבל אם אנחנו נדבר כפי שאמר כבוד

היושב-ראש, הדברים במהותם הם כן. אם הכנסת רוצה לעגו את מעמדו של מהנדס העיר

בזכות אפשרות לפיטוריו בשני שלישים, פירושו של דבר שרוב רגיל לא יספיק. כלומר,

הכנסת בדעה שצריך להגו עליו נגד נבחרי הציבור. כדי להגיע למסקנה הזאת צריך חומר

עובדתי, גם תיאורטי וגם מעשי, יותר ממה שיש לפניכם ואומר מדוע.

אני הייתי מצפה לשני דברים. קודם כל, צריך לדעת בדיוק מה מעמדו של מהנדס

העיר, מה היום ההסדרים החוקיים הקיימים. זה ההיבט החוקתי הקיים. הדבר השני, מה

נסיון החיים. אני מרגיש לפעמים קצת לא נוח, כי המציע המלומד הוא איש השלטון

המקומי, שבהיותו ראש העיר בוודאי יודע מנסיונו האישי הרבה יותר ממני. כאן יושב

חבר-הכנסת וירשובסקי שהיה יועץ משפטי של עיריה. זאת-אומרת, אתם יודעים מנסיונכם

בעבר. אבל זה לא מספיק. היה צריך להיות מוגש לפניכם חומר שיאמר כך: אנחנו עשינו

סקר בשלוש השנים האחרונות והיו מספר אירועים שבהם האינטרס הציבורי נפגע כתוצאה



מכך שלא היתה הגנה למהנדס העיר. זה אין בפניכם. מה אתם אומרים? אתם אומרים:

עשינו את זה לגבי מבקר, עשינו את זה לגבי היועץ המשפטי, במידה מסויימת גם לגבי

הגזבר, מדוע לא לעשות את זה גם עם המהנדס. אני אומר: הנימוק הזה, עם כל הכבוד,

הוא לא מספיק. להיפך, הוא נימוק מסוכן. ואני רוצה לומר לכם מה לדעתי בהרהור ראשון

ההבדלים.

חבר הכנסת וירשובסקי, המבקר והיועץ המשפטי אינם רשויות מבצעות. מבקר העיריה

הוא אינו חלק מהאקזוקטיבה המבצעת, הוא מבקר. אתה צריך להגן עליו מפני המערכת

המבצעת של השלטון המקומי. אותו דבר היועץ המשפטי. לא כך המהנדס. המהנדס הוא

הרשות המבצעת. הוא הזרוע הביצועית של הרשות המקומית. אם אתה מגן עליו נגד נבחרי

הציבור, ארגה מכרסם במעמדם. הנטיה שלכם, של הכנסת, ולפי דעתי גם מבהינת התפתחות

חיזוקן של הרשויות המקומיות, היא לא לעשות את הדבר הזה.

אינני רוצה לבוא ולומר בשלב זה שבאופן סופי צריך לנקוט עמדה. אבל צריכת להיות

עבודת הכנה הרבה יותר יסודית. אני יודע, לאור המלצות ועדת זנבר, צריך לבדוק את

מעמדו של המהנדס במכלול הפונקציונרים הביצועיים שכוללים את המנכ"ל, את המזכיר וכך

הלאה ולראות אם יש צורך, באיזו מידה ומה הן ההשלכות. רק אחר כך להכנס לניתוח

הספציפי .

אני הייתי מזמין אתכם, וזו דעתי כיועץ משפטי של מרכז השלטון המקומי, לעשות

עבודת מטה יותר מסודרת, לבדוק את החומר לגופו כיוון שבמבט ראשון נראה לי שלא זו

הדרך.
ע' עלי
אחרי הדברים של עו"ד עצמון אין לי הרבה מה להוסיף. אני מזדהה עם הדברים

שנאמרו כאן על ידו. לדעתי יש שוני מהותי בין שני התפקידים שדובר בהם, בין מבקר

ויועץ משפטי לבין מהנדס עיר.אין מקום להשוות בין התפקידים האלה. הנימוקים שאמר

עו"ד עצמון הם כל כך משכנעים שאני לא רוצה להוסיף בבחינת כל המוסיף גורע.

ביחס לעצם החוק. לפני שלוש-ארבע שנים גם אלי פנו מאיגוד המהנדסים וניסו להאיץ

בי להגיש הצעת חוק. לא עשיתי זאת רק מהטעמים האלה. זה שצריך להסדיר את תפקידיו של

מהנדס עיר, בבקשה. איש לא חולק. צריך גם להבין שאין הרבה ראשי ערים שלא מבינים

מה המשמעות של תפקיד כל כך חשוב ומרכזי כמו מהנדס עיר. זה תפקיד חשוב ומרכזי

בניהול עיר, בביצוע היום-יומי. אני לא מאמין שבכלל יש עיריה שלא חושבת שהיא צריכה

להעסיק מהנדס עיר. השאלה אם מעסיקים את מהנדס העיר בתנאים כאלה או אחרים, אין לה

משמעות כל כך גדולה. את זה אפשר אולי להסדיר בחוק. אבל מכאן ועד לתת הגנה כל כך

גורפת שאין לה שום מקום. איזה מין דבר הוא זה בכלל להציע שפיטוריו של מהנדס יהיו

ברוב של שני שלישים. בעצם העובדה הזאת אנחנו יכולים לגרום למפולת של הרשויות

המקומיות. יש בכלל מגמה כזאת, לתת הגנות שאין להן שום מקום. אתם יודעים מה זה

קואליציות בחלק מהרשויות המקומיות? וכאן לא מדובר באשקלון או בעפולה, ששם הדברים

יציבים. ישנן רשויות בהן יש אופוזיציה וקואליציה עם כל הבעיות הלוקאליות. להכניס

את מהנדס העיר למערבולת הזאת עם כל המשמעויות, אני חושב שזאת פגיעה חמורה

בדמוקרטיה, פגיעה חמורה במעמדן של הרשויות המקומיות, פגיעה באוטונומיה של

הנבחרים. אני לא רואה כל סיבה מדוע לתת לו את ההגנה הזאת. זה חלק מהרשות המבצעת

בעיריה. ואם יש אחד כזה שלא ממלא את תפקידו כראוי? ויש כאלה. אני חושב שאנחנו

עושים משגים אחרי משגים בתחום הזה. יש איזו פסיכוזה של לבלום את ראשי הערים,

לפגוע בסמכויותיהם, לקצץ בסמכויותיהם של מועצות ערים.

לכן, כשנגיע לסעיפי החוק יש לי כמה הערות לגופם של נושאים. אבל באופן כללי

אני מתנגד בתכלית ההתנגדות לתת את ההגנה שהיא לא מתקבלת על הדעת, שהיא לא דרושה

היום. אני חושב שכאן אנחנו יוצרים לנו איזושהי פקידות בכירה עם כל ההגנות האלה

שאין להן שום מקום. יש רוב דמוקרטי בכל רשות מקומית. האם גם לגבי היועץ המשפטי

לממשלה צריך רוב מיוחס של שליש שלישים כדי לפטר אותו? אני חושב שבענין הזה אנחנו

מגזימים. אני מתנגד לענין הזה ואני מציע לך, חבר-הכנסת אלי דיין, לשקול את זה

שנית, לפחות את הסעיף הזה.



א' דיין;

אפשר לפטר ברוב.

היו"ר י' מצא;

להבהיר לחברים פעם נוספת את הדברים שאמרתי בתהילת הישיבה. אנהנו עוד לא

נכנסים, אם בכלל, לקריאה של החוק. רציתי לשמוע עמדות במקרו אם יש צורך בהוק הזה

בכלל ועל זה אנחנו מקיימים את הדיון. שאלנו את משרד הפנים מה עמדתו. שם הנפש

חצויה. שאלנו את המרכז לשלטון מקומי. הם בדעה שאין צורך בזה. נשמע את חבר-הכנסת

וירשובסקי.
מ' וירשובסקי
כשלפני 15 שנה היה דיון פה בוועדה על מעמדו של היועץ המשפטי בעיריה, בא מרכז

השלטון המקומי ואמר ביתר שאת את הדברים שעו"ד עוזי עצמון אמר. הם פחדו. הפחד היה

מפני נסיון להכניס קצת סדר וחוק בשלטון המקומי.

ע' עצמון;

יש הבדל.

מ' וירשובסקי ;

אתה כאן אומר שלגבי היועץ המשפטי זה מוצדק. למבקר זה מוצדק. למהנדס לא. עכשיו

אתה אומר יש הבדל. אז אמרו: לא צריך לתת ליועץ המשפטי עיגון ומעמד ומספיק מה שיש

לו. זו העמדה הקלאסית של מרכז השלטון המקומי, לא לנסות להגיע לסדר בעניינים של

ניהול הרשויות המקומיות. טוב שאז מצאה הכנסת עוז להעביר את החוק והחוק הזה הוא

היום לברכה. איש לא יחשוב שצריך לבטל אותו. להיפך עוד שוכרים עורכי-דין מבחוץ

כדי לייעץ מפני שזה לא מספיק כידוע. זה דבר אחד.

דבר שני, לפי סעיף 48 לחוק התכנון והבניה, הוספה הוראה שאומרת שאם חבר ועדת

בנין ערים מצביע בעד החלטה בלתי חוקית על פי חוק התכנון והבניה, זה מאסר שנה אחת

או קנס של 10,000 לירות. זה הוסף מפני שלמרות שהיועצים המשפטיים והמהנדסים אמרו

מה שאמרו בוועדות מקומיות לתכנון ובניה לא שעו להם ועברו על החוק. אז בא המחוקק

ואמר: לא יתכן והכניס הוראה מפורשת. היום כתוב שצריכה להיות חוות-דעת משפטית של

היועץ המשפטי רשומה בפרוטוקול. זה מעוגן וחייבים לעשות את זה. לא נאמר דבר כזה

לגבי מהנדס העיר.
כאן כתוב
עובד מוסד תכנון או רשות מקומית אשר קבע בכתב או בעל-פה בשעת דיון

במוסד תכנון כי ניתן לתת אישור או היתר מן האמורים להלן ועל יסוד קביעתו ניתן

האישור - גם זו עבירה פלילית אם זה בניגוד לחוק. כלומר, שיש לו מעמד סטטוטורי

לקבוע דברים מסויימים מה מותר ומה אסור. את זה המחוקק נותן לו. כדי שהוא לא יפחד

למלא את תפקידו וכדי שלא יקרה לו מה שקרה למבקר עירית בת-ים, שלמרות ההגנה שיש

עליו רצו לזרוק אותו מפני שהוא פתח את הפה, אני הושב שצריך להיות חוק שיבטיח את

מעמדו של מהנדס העיר בלי לפגוע במעמדו של הנבחר.

אני לא קראתי את פרטי הצעת החוק. יכול מאד להיות שיש פה דברים שהם לא טובים.

יכול להיות שיש פה דברים שצריך לגרוע או להוסיף. לזה אני לא נכנס. אני מצטער,

חבר- הכנסת אלי דיין, שיחזקאל לוי, נציג משרד הפנים, לא שותף בדיון הזה.

אני מוכן בהחלט שזה ייבדק כדי שלא תהיה חריגה מסמכות, שלא יהיה מעמד על, שראש

העיר יהיה ראש העיר וחבר המועצה יהיה חבר המועצה. יחד עם זה, אני רוצה לקבוע

שהעקרון הזה הוא חשוב ביותר, שיהיה מעמד סטטוטורי לאיש שצריך לקבוע מה חוקי ומה

לא חוקי .



אני עשיתי בדיקה. מתברר שסעיף 48 שקראתי אותו לא מקויים כהלכה בחלק ניכר

מהרשויות המקומיות.

היו"ר י' מצא;

אני מניח שקודם כל בתל-אביב.

מ' וירשובסקי ;

לא בתל-אביב. במקרה, מאז שינוי החוק זה מקויים בתל-אביב.

אפשר לדחות את הדיון בהצבעה על העקרון או לא, את זה אתה תקבע, אדוני

היושב-ראש. יחד עם זה, אני רוצה לקבוע היום קטגורית, מבלי להיכנס לסעיפי החוק,

שצריך להסדיר את מעמדו של מהנדס העיר מבחינת החוק, הסמכויות והחובות שיש לו היום

מבלי לפגוע ביכולת הפעולה של אבות העיר. העקרון הוא עקרון חשוב. יתכן שצריך לחזור

ולדון בזה.
היו"ר י' מצא
אומר את עמדתי. שאלתי את השאלה במקרו בתחילת הישיבה, כי היתה לי עמדה בנושא

הזה. אחרי ששמעתי את חבר הכנסת וירשובסקי אני יכול לומר: היא הנותנת. כל ההקדמה

של חבר הכנסת וירשובסקי מקובלת עלי. הראיה, שהנה מעמדו של מהנדס עיר מוסדר

ברשויות המקומיות עם כח אדיר. אני ישבתי עשרים שנה בוועדה מקומית. אני יודע מה זה

מעמדו של מהנדס עיר. לא היו מעיזים לצייץ בניגוד לעמדה שלו, כי ידענו שהיא מוגדרת

בחוק עד לפלילים. אז אין לו מעמד? יכול מאד להיות, חבר הכנסת אלי דיין, שצריך

לקבוע, לא בחוק התכנון והבניה אלא בפקודה, שחובת הרשות המקומית להעסיק מהנדס עיר.

נקודה שניה שאני רוצה לומר וזה למשרד הפנים. יש הבדל בין כל התפקידים

שהוזכרו. לפני שאתם נוגעים במהנדס עיר, שכחתם שמוזכר פה מזכיר עיר. מה זה מזכיר

עיר? יש מנכ"ל עיר. אז אשאל את עצמי שאלה רטורית: יש מנכ"ל עיר, מה זה מנכ"ל

עיר? אין מנכ"ל עיר ואין מזכיר עיר. אז צריך פה תיקון. יכול מאד להיות שאני אגיש

בקרוב איזושהי הצעה לגבי הגדרת תפקידו של מנכ"ל עיר או של מזכיר עיר, הרבה לפני

הנושא הזה, כי יש כמה פגמים בפקודה. אני הייתי מצפה ממשרד הפנים לאיזושהי עבודה

שלמה, לא להמתין שכל פעם חבר כנסת יזרוק איזשהו רעיון. אתם צריכים להזדרז להביא

תיקון שלם לפקודה, לא טלאים טלאים.

חבר-הכנסת אלי דיין הגיש הצעת חוק. משרד הפנים שמע את העמדות שנשמעו פה. אני

מציע למשרד הפנים לקחת את הנושא הזה ולראות איך זה מסתדר עם מעמד קיים של מהנדס

עיר בחוק התכנון והבניה, מעמד אדיר. ינראו איך את המעמד הזה שקיים בחוק התכנון

והבניה מלבישים בפקודת העיריות ואז תחזרו אלינו עם הצעתכם.
ע י סולודר
אם אני מבינה נכון, יש בעיה של תפקידים ברשות שיש להם מעמד ואפילו מעמד חזק,

אבל אין להם הגדרה מדוייקת בחוק. אם יש כמה תפקידים שהם מאד מרכזיים, תפקידים

שעיריה לא יכולה בלעדיהם והם קיימים דה פקטו אבל חסר הדה-יורה, יכול להיות שצריך

לעשות בדיקה של מה נחוץ לרשות, מה קיים בפועל ואז כבר לעשות איזשהו תיקון שאולי

יהיה עם פחות מלים אבל הוא יהיה יותר רחב בהגדרה.
היו"ר י' מצא
חבר-הכנסת אלי דיין, קיימנו דיון בהצעת החוק שלך. אני מציע שמשרד הפנים יקח

את ההצעה הזאת אליו, ינסה לראות איך ליישם אותה בפקודה כאשר לנגד עיניו צריך

לעמוד אותו מעמד שיש למהנדס העיר בחוק התכנון והבניה וליישם את זה בשפת החוק

בפקודה עצמה. אז לא נקבל דבר שסותר אחד את השני. יכול להיות שמספיק מספר משפטים

ולא החוק עם פיטורין וכו'.



א' דיין;

גם אני חשבתי על האפשרות הזאת. אבל לאחר שראיתי מה שקרה בחוק המבקר, בעצם

עברו את השלב הזה. כתבו את זה בפקודה בכמה משפטים וכמה שנים לאחר מכן, רק לפני

כמה חדשים, הכנסת חוקקה את חוק המבקר בצורה מסודרת. לדעתי זו הדרך.

הפקודה שלנו היא פקודה אנכרוניסטית, שמזמן היה צריך להחליף אותה ולחוקק חוקה

חדשה של השלטון המקומי, יותר מודרנית, יותר מתאימה לכל השינויים שחלו בבחירות

הישירות וכו'. אבל למשרד הפנים יש זמן. יעברו עוד 50 שנה והוא לא יעשה את זה.

הרי כל הצעה שמביאים חברי כנסת אומרים: רגע, משרד המשפטים מכין, ובינתיים מה

שקובע זה דווקא החקיקה הפרטית של חברי הכנסת.

אני מוכן להתפשר על תיקונים וכו'. אבל דבר אחד ברור לי מנסיוני כראש עיר 12

שנים, יש להגדיר מעמדו של מהנדס העיר, וזה לא פוגע אלא להיפך, זה מקל על הנבחר,

זה מקל על ראש העיר. אם ראש העיר רוצה להפר את החוקים, אף אחד לא ימנע זאת ממנו,

לא מהנדס העיר, לא יועץ משפטי ולא מבקר וזו בעיה אחרת. אני מדבר על שלטון תקין,

ולדעתי אין מה להבהל ממעמד הפקידות הבכירה. זוהי חולשתו של השלטון המקומי לדעתי,

שאין לו פקידות בכירה בעלת סמכות ובעלת דברים מוגדולים וכו'. אני גם בעד להגדיר את

מעמדו של המזכיר ושל המנכ"ל. אני עובד על זה. אני עובר פרק פרק בדו"ח ועדת זנבר.

זה לא ענין של איגוד מקצועי. לדעתי חשוב מאד לרשות המקומית, למועצת העיר, לראש

העיר, לאזרחים שיש יועץ משפטי בצורה מוגדרת, שיש מהנדס בצורה מוגדרת, שיש מבקר

בצורה מוגדרת. זה מקל על כולם. כל אחד יודע את מקומו, את סמכויותיו ואת מעמדו.

לכן אני מקבל את הצעת היושב-ראש במובן זה שיש לבדוק בתוך ההצעה אם אפשר לשלב,

כי לדעתי מה שמוגדר בחוק התכנון והבניה לא סותר ואין לו נגיעה לענין העקרוני של

הגדרת מעמדו של מהנדס העיר.

היו"ר י' מצא;

בשלב זה אנחנו לא מצביעים ולא מכריעים. אנחנו מעבירים את הצעת החוק לא לוועדת

משנה ולא לוועדת מומחים זאת או אחרת. ההצעה עוברת למשרד הפנים, משרד הפנים יעיין

בה, יראה לנגד עיניו מה אומר חוק התכנון והבניה לגבי זה ואיך לשלב מעמד של כמהנדס

עיר נוכח המציאות הקיימת.

מ' וירשובסקי ;

אני מציע לקצוב זמן לזה. לא בכדי פקודת העיריות היא משנת 1934 ולא שינו אותה

עד היום.

היו"ר י' מצא;

שמע יחזקאל לוי גם את ההערה הזאת. לא דחינו את ההצעה שבפנינו אלא אנחנו רוצים

לקדם אווזה. משרד הפנים יבחן אותה ויהיה ערוך מתי שיהיה ערוך.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.00

קוד המקור של הנתונים