ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/05/1990

אישור מינויו של תנ"צ אורי שילו כנציב קבילות שוטרים וסוהרים; דו"ח ועדת הקבע הבין-משרדית לשריפות יער, חורש ושטחים פתוחים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 96.

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"ג באייר התש"ן (8 במאי 1990). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה; ע' עלי - מ"מ היו"ר

י' ביבי

מי גולדמן

עי סולודר

אי פורז

מוזמנים; ג י אבי נו- - מנכ"ל משרד המשטרה

תנ"צ אי שילו - נציב קבילות שוטרים וסורזרים

י י מרקוביץ - המשנה למנכ"ל משרד הפנים

ונציב כבאות והצלה

אי אור - מנכ"ל קק"ל

אי בידץ - רשות שמורות הטבע

אי גלילי - רשות שמורות הטבע

אי מרגלית - משרד החקלאות

די אבידן - משרד החקלאות

ד' בר-עוז - רשות הגנים הלאומיים

נ' שטורך - החברה להגנת הטבע

עי אינגבר - צה"ל

נצ"מ ד' ברי נקר - משטרת ישראל

נצ"מ י י עומר - משטרת ישראל

רפ"ק ש' צבטאני - משטרת ישראל

י י כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

1

מיז כירה; די גורדון

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. אישור מינויו של תנ"צ אורי שילו כנציב קבילות שוטרים וסוהרים.

2. דו"ח ועדת הקבע הבינמשרדית לשריפות יער, חורש ושטחים פתוחים.



אישור מינויו של תנ"צ אורי שילו כנציב קבילות שוטרים וסוהרים

היו"ר ע' עלי ;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני מברך את מנכ"ל משרד המשטרה על השתתפותו בישיבה זאת. הנושא הראשון שעל
סדר-היום
אישור מינויו של תנ"צ אורי שילו כנציב קביל,ות שוטרים וסוהרים. ראש

הממשלה ושר המשטרה פנה אלינו במכתב וביקש, ואני מצטט: "בתוקף סמכותי לפי סעיף

19ב' לפקודת המשטרה בסעיף 112(א) לפקודת בתי הסוהר, רשאי שר המשטרה למנות נציב

קבילות שוטרים וסוהרים לאחר שנועץ עם שר המשטרה ולאחר שקיבל אישור ועדת תפנים

ואיכות הסביבה של הכנסת. אבקש אישור הוועדה למינויו של תת-ניצב אורי שילו, זאת

לאחר שקבלתי את הסכמתו של שר המשפטים."

מר שילו, אנחנו מאשרים את מינויך ומאחלים לך הצלחה בתפקיד.

מר שילו, בבקשה.
תנ"צ אי שילו
אני הכנתי סקירה קצרה שמציגה את היקף העבודה, כלומר נתונים. אני אתרכז רק

בדברים העיקריים ואתן מספר המחשות במה מטפלים, מה הבשר עצמו של העניו.

שוטרים מגישים בממוצע כ 440-450-קבילות בשנה. ההבדל משנה לשנה הוא מועט. אלה

נתונים של הדו"ח הקודם, כי הדו"ח הנוכחי נמצא כרגע בעבודה. אני כבר יכול לומר

שהמצב כאן דומה למצב השנה, כך שאפשר להתייחס לזה כעדכני. העליה היא

בערך ב-1.4%. זה לא משמעותי ולא הרבה, פחות או יותר יציב.

סוהרים מגישים כ-100-120 קבילות בשנה. השנה זה היה 128 קבילות. יש לזכור

שאוכלוסית השוטרים היא 19 אלר, אוכלוסית הסוהרים יותר קטנה, כ-3,000.
היו"ר ע' עלי
תמיד אמרו שיש 18 אלף שוטרים. המספר כבר גדל באלף?
ג' אבי נר
השאלה היא רק איך סופרים. כל מספר הוא נכון. יש בעיה של סטטוסים שונים של

שוטרים. מקובל לנקוב במספר של 18 אלף שכולל גם את אלה שאינם שוטרי חובה של משמר

הגבול.
א' פורז
הוא דיבר על 19 אלי-
ג י אבי נר
זה כבר כולל גם נושאים כמו חיב"ה.
תנ"צ א' שילו
יכול להיות שבינתיים היו קיצוצים, עכשיו רוצים תוספות.

הנושאים עליהם השוטרים קובלים - אני אתרכז בשלושת הנושאים העיקריים שמהווים

כ-^60 מהקבילות. 13% נוגעות הקבילות ליחסי מפקד פקוד. המפקד פגע בי, העליב אותי

או דברים דומים. סיווג מקצועי, שכר וביצוע תשלומים שונים, זה מהווה כ-35%-30%
בשנה. תנאי וסדרי שירות
תורנויות, משמרות וכו', זה מהווה 14%-16% שנה. היתר



מתפזר על אי-שליחת לקורסים, על בעיות רפואה, על חוות-דעת, על קידום, הפסקת שירות,

זכויות לאחר פרישיו וכו'.

לגבי סוהרים - המצב דומה, גס הבעיות שלהם דומות. ביחסי מפקד פקוד היו בשנה

לפני זה קרוב ל .20%-זה ירד ל-13.3%. זה פחות או יותר סביר. בסיווג ותשלומים

שונים זה % .32 תנאי וסדרי שירות זה % 25זה בערך דומה. כאן זה אולי קצת יותר גבוה

מהסיבה של בעיה מיוחדת של שירות בתי הסוהר עם עבודה של 48 48.

מי מגיש קבילות? מגישים כל השוטרים לסוגיהם ולדרגותיהם.

אי פורז;

כמה אנשים במשטרה באחוזים הם בדרגות שוטר ורב-שוטר.

ג י אבינר;

אני יכול לתת לך הערכה מאד גסה. היום דרגת היסוד היא רס"ר. זאת אומרת רוב

האוכלוסיה תהיה רס"ר. זה יהיה להערכתי כרבע מהשוטרים.

אי פורז;

כמה קצי נים יש?

ג' אבינר;

סדר גודל של 20%.

אי פורז;

יש אנשים שתקועים בדרגת שוטר ורב-שוטר הרבה שנים?

ג י אבי נר;

יש. היום הבעיה נפתרה במידה רבה משום שדרגת התקן הבסיסית עלתה לרס"ר, ואז

מבחינת תקן אין להם בעיה. יש להם בעיות של מגבלות הכללים לקידום.
תנ"צ א' שילו
על כל פנים אנחנו רואים שעד רב סמל בכיר זה מהווה בערך 70% מהקובלים ועוד 30%

אלה הקצונות ממפקח, פקד ומעלה.

בשירות בתי הסוהר המצב דומה, אם כי אנחנו רואים הבדל מסוים. א. היתה עליה

גדולה בקבילות בשירות בתי הסוהר בשנה הקודמת. השנה זה פחות או יותר יציב. ב.

מישר, קלעי וקצונה האחוז של הקובלים הוא יותר גבוה. זה די משמעותי. אחוז כמעט

כפול של בעלי קצונה.

קבילות צודקות ולא צודקות - אנחנו רואים שקבילות שבאו על תיקונן שהן צודקות

וקבילות שנמצאו צודקות מהוות כ-42%-40% מהקבילות. קבילות לא צודקות - 48%,

וכ-10% מהקבילות הן שלא כדין, לא לפי החוק ואז הן לא נבדקות.

מצב דומה בשירות בתי הסוהר. אם כי בקבילות הצודקות הנתח קצת יותר גדול, אבל

זה עשוי לעלות או לרדת. בסך הכל זה דומה.

ניקח לדוגמה פעולות שנעשו במשטרה. במשך שנת העבודה היו 184 פעולות מתקנות.

זאת-אומרת, לאור הקבילות שנמצאו צודקות נעשו פעולות מתקנות. 30 שוטרים קיבלו

תוספת שיטור. תוספת שק"ד - 14 שוטרים. תוספת תמריץ - 29 שוטרים. אושר להעניק

"אות המדריך" לכל המדריכים. ביטלו חיוב מינהלי לחמישה שוטרים שחייבו אותם שלא



בצדק. ביטלו אזהרה בכתב בשני מקרים כשהתברר שהעובדות לא היו מדוייקות והאזהרה לא

היתה מוצדקת. זאת התמונה.

היו"ר ע' עלי;

תודה רבה למשטרה. אנחנו מאחלים לכם הצלחה.

דו"ח ועדת הקבע הבינמשרדית לשריפות יער, חורש ושטחים פתוחים

היו"ר ע' עלי;
אנחנו עוברים לנושא השני
דו"ח ועדת הקבע הבינמשרדית לשרי פות יער, חורש

ושטחים פתוחים לשנת 1989. מונח לפנינו הדו"ח. מר מרקוביץ, אני מציע שתסקור בקצרה

את הדברים וכל מי שירצה אחר-כך להוסיף, נשמח לשמוע אותו.
י' מרקוביץ
הוועדה הבינמשרדית לשריפות יער, חורש ושטחים פתוחים הוקמה בהתאם להחלטת ועדת

השרים לענייני פנים ושירותים. בכתב המינוי שלה נתבקשה הוועדה לפעול בכל הנושא הזה

כוועדת קבע וגם לדווח לוועדת השרים על עבודתה. הדו"ח הזה מוגש בהתאם להחלטה

האמורה. זה הדו"ח השני. כזכור בשנת 1988 הוגש הדו"ח הראשון והדו"ח הזה מסכם את

שנת 1989.

אומר בתמצית מה עשתה הוועדה באותו זמן, אחר-כך אתן נתונים לגבי השריפות ואולי

גם כמה מלים לגבי עונת הקיץ הקרובה העומדת בפתחנו. פעילות הוועדה התמקדה בכמה

נושאים. ראשית כל, בהיערכות של כל הגורמים למניעת דליקות ולכיבוי שריפות. כשאני

אומר כל הגורמים זה כולל את שירותי הכבאות, את צהייל, את המשטרה, את הקק"ל, את

רשות שמורות הטבע, את רשות הגנים הלאומיים ואת החברה להגנת הטבע.

במהלך עבודות הוועדה יצרנו שיתוף פעולה בין כל הגורמים כולל גם משרדי הממשלה

שקשורים בענין כמו משרד החקלאות ומשרד האוצר. אתן דוגמא לגבי שיתוף פעולה שהיה

בינינו לבין האוצר ולבין צהייל. ענין הפעלת המסוקים, היסעורים, לכיבוי שריפות,

כאשר המקרה הראשון המעשי היה בשריפה על הר הכרמל ואולי נקדיש עוד כמה מלים לענין

הזה.

דוגמא שניה לשיתוף פעולה היה הענין של הקצאת 3,000 ימי מילואים, שהאוצר מימן

מבחינה תקציבית ושאי פשר לנו בעונת הקיץ לקבל 15 צוותים של שני אנשים בכל צוות,

אנשי מילואים מפלוגות הכיבוי, אשר הצבנו אותם בתחנות הכיבוי כעזרה וכתיגבור.

דוגמא נוספת היא ההחלטה שקבלנו בשנה שעברה ואני מקווה שהיא תתמש השנה, זה

לרכוש בנוסף לשישה מיכלים שנרכשו אשתקד, עוד שני מיכלים, כך שיהיו מספיק מיכלים.

ככל שהעוצמה יותר גדולה פעולות הכיבוי יותר אפקטיביות, יותר יעילות.

נערכו פעולות הסברה במהלך השנה על-ידי כנסים. אנחנו בשלב סיום של ערכת הדרכה.

נערכו השתלמויות בארץ וגם בחוץ לארץ.

נקודה בעלת חשיבות היא הפקת לקחים ומסקנות משריפות יער, במיוחד מהשריפה

הגדולה אשר היתה על הר הכרמל. זה סוג אחד של שריפה. סוג שני של שריפה, השריפה

שהיתה במרום גולן, שריפה שהתחילה במפעל תעשייתי קרובי, התפתחה והגיעה לגבולות

המשק. סוג שלישי של שריפה שאולי היא חשובה, היא אותה שרשרת שריפות שהיו על הגלבוע

ושההדים שלהן משנה שעברה חוזרים על עצמם גם כעת, כאשר אנחנו יודעים שבגלל הקרבה

לקו הירוק התופעה הזאת של השריפות הולכת וחוזרת.

אי פורז;



בקו הירוק יש גדר?

י' מרקוביץ;

לא, זה קו דמיוני.
א' גלילי
למען הדיוק, בחלקים נכבדים שלו עדין נמצאים עמודי סימון הגבול. בקטעים אחרים

יש היום דרך שפרוצה לאורך הקו. היום, בקטעים מסו י ימים, לצורכי שליטה, הצבא פרץ

דרכים הדשות שמאפשרות להגיע במהירות.

י י מרקוביץ;

מבהי נת היקף השריפות ומהות השריפות צריך להגיד שהיתה ירידה בשנת 1989 לעומת

שנת 1988, ירידה של 28% מבחינת מספר השריפות. היינו, במקום כ-1,300 שריפות שהיו

בשנת 1988 הרי זה 960.

היו"ר ע' עלי;

לעומת זה קטן ב-56% היקף הדונמים.

י י מרקוביץ;

גם כשאומרים שאחוז השריפות היה כמו בשנה שעברה, המספר קטן. אם כי האחוז הזה

לא משקף את האמת מבחינת ההצתות, כי אף פעם לא יודעים כמה מתוך האחוז של שריפות לא

ידועות הם הצתות.

היו"ר ע' עלי;

אתם רשמתם 30.9%.
י י מרקוביץ
נכון, אבל זה כנראה הרבה יותר.

היו"ר ע' עלי;

גם כאן הבנתי שהמספר קטן.

י י מרקוביץ;

שריפות החשודות כהצתות זה 288. אבל אם אנחנו לוקחים בחשבון שאחוז גבוה הוא

של ייסיבה לא ידועה", אפשר בהחלט לקחת חלק מזה ולהגדיל את מספר השריפות החשודות

כהצתות. כמובן שכל ההצתות הן מעשה ידי אדם ואפשר להגיד שכל ההצתות הן על רקע

לאומני. למשל בעקבות השריפה על הכרמל, הגייהאד האיסלמי הודיע שזה מעשה שלהם. היום

אנחנו יודעים שזה גם נכון. אנחנו גם יודעים שלקראת יושנה הזאת יש פעילות הסברתית

ואינפורמציה שהתופעה הזאת של הצתות תימשך גם השנה. זה מחייב אותנו ליתר עירנות

ולכמה פעולות שאולי עוד נעמוד עליהן בהמשך.

אחד הדברים שכדאי אולי לתת עליו את הדעת הוא הבעיה של התנכלויות ליער לא רק

בתחום השריפות. אני מתכוון להתנכלויות שהיו בתחום עקירת עצים, בתחום כריתת עצים

או בתחום פגיעה בשלטי זכרון שונים ביערות או אפילו נסיונות לפגוע במתקני שעשועים

של ילדים בתוך היערות כדי שחס וחלילה יהיה אסון. זאת תופעה שאולי לא היתה במימדים

גדולים, אבל היא גם מצטרפת לענין של ההצתות.



אחת הבעיות המרכזיות שצריך לתת עליה את הדעת, אלה השריפות שנגרמות לא על-ידי

הצתות אלא על-ידי רשלנות. האחוז הזה הוא די גבוה, כ-21%. אם אני מצרף את כל סוגי

הרשלנות, ביו הסוגים האלה יש נניח שריפה כתוצאה ממזבלה שדולקת או שריפה כתוצאה

מרשלנות של אדם שהכין משהו. תמיד יהיו דברים כאלה. אבל גם חוזרת השנה התופעה של

שריפות עקב אימוני צה"ל, אני מניח בעיקר ברמת הגולן, כיוון שזה אזור אימונים.

יכול מאד להיות ששוב נצטרך להשלים עם מציאות כזאת. הבעיה היא שאנחנו לא תמיד

בטוחים שהמפקדים האחראים לאימונים נוקטים בכל הצעדים, שאם מתהילה השריפה, שיהיו

האמצעים הדרושים מיד לכיבויה. אנחנו המלצנו בפני צה"ל, אני יודע שההמלצה הזאת

כלולה בפקודה שצה"ל הוריד, שבכל מקום שיש אימונים, כמו. שיש אמבולנס למצבים של

פציעה, תהיה מכונית כיבוי בכוננות, שאם תהיה שריפה, המכונית הזאת תצא מיד לשטח,

כי הרגעים הראשונים הם קריטיים.

השריפות נגרמות מנורים של חיל האוויר. למשל כבר השנה היתה שריפה באמציה של

כ-200 דונם שנגרמה כנראה מנורים של חיל האוויר. הדבר הזה חוזר על עצמו וזו בעיה

שמוכרחים להחדיר אותה לתודעה של הפיקוד. בפיקוד הגבוה קיימת התודעה הזאת ואני

יודע למשל שבסיורים אשתקד של אלוף פיקוד צפון הוא עמד על הענין הזה בכל סיור.

אבל כשזה יורד לצד הביצועי, קיימות עדין בעיות המחייבות התייחסות.

אבל אולי הבעיה הכי קשה היא נושא המניעה, ואני אתייחס לאדישות של המיגזר

החקלאי לבעיית השריפות. יש הטבה מסויימת. ההטבה הזאת היא בעיקר במיגזר של

הקיבוצים. אבל כשאנחנו רואים מה קורה במושבים, אתה יכול לבוא היום ולראות שהלולים

מוקפים מוקפים בקוצים, אין פסי הפרדה, אין שום יחידת כוננות, הנגררים חלקם במצב

לא שמיש. בקיבוצים התופעה הזאת פחות קיימת. יש שם התארגנות הרבה יותר טובה.

סיירנו לפני שבוע באזור הגלבוע וראינו דוגמאות לכך. עשינו פעולות הסברה באמצעות

הוועדות החקלאיות ובאמצעות ארגון המועצות האזוריות.
היו"ר ע' עלי
אם אתה משווה לצה "ל, 17% מול 1% זה כלום.
י י מרקוביץ
השריפות יכולות להגיע גם לישובים ולהכנס פנימה. אם לא נוקטים באמצעים יהיו

אסונות. כל השריפות האלה גובלות עם ישובים, מגיעות לישובים. ,

במהלך שנת העבודה שעברה קיימנו ועדות שונות שפעלו בכמה תחומים. הדו"חות של

הוועדות נמצאים כאן במסמכים. אני רק רוצה לציין במיוחד לשבח את קשרי הפעולה

חטובים עם צה"ל וגם עם אגף התקציבים, כאשר הדבר הזה מצא את ביטויו בנהלי אזעקת

יחידות של חיל האוויר עם הכוננות שקיימת בצה"ל היום. אני חושב שזה הישג חשוב מאד.

העובדה שמדי שנה צה"ל מוציא פקודה מפורטת מאד לכל הכוחות ובה הנחיות מפורטות לגבי

אימונים ולגבי סיוע הן אווירי והן של יחידות חיילים, וכאשר אלה פקודות שגם

מתבצעות כפי שראינו בשריפה על הכרמל, אני חושב שזה דבר חשוב.

אי-אפשר שלא להזכיר את המצב מבחינת השריפה בכרמל. בכרמל כפי שידוע היתה הצתה

בחמישה מוקדים, הצתה שגילו אותה בערך בשעה 11.30. לצורך חקירת השריפה היתה ועדת

בירור שמינה שר הפנים בראשותו של ראש הג"א לשעבר יצחק זייד ושהיו שותפים בה ניצב

במילואים מולה כהן שהיום הוא יו"ר מועצה אזורית עמק יזרעאל, ועוד כמה קצינים מכל

הגורמים, אנשי הישובים, ראשי מועצות אזוריות. הוגשו החלטות והמלצות על-ידי הוועדה

הזאת. הן הונחו על שולחנה של ועדת השרים לענייני פנים ושירותים. היה דיון ראשון

בוועדה הזאת בהשתתפות כמה שרים. הוועדה ביקשה מאתנו להכין הצעת החלטה. הצעת

ההחלטה הזאת הוגשה והונחה על שולחן ועדת השרים. כיוון שהדבר הזה לא מופיע בדו"ח

אולי אציין את עיקרי ההמלצות שהיו לאור הענין הזה.



בראש וראשונה המלצנו לרכוש שני מיכלים נוספים כפי שציינתי. אגב, אתמול ביקרנו

בחברת ציקלון אשר הכינה דגם של מיכל והיא מעוניינת שאנחנו נרכוש אותו ואולי גם

תוכל למכור אותו בחוץ לארץ. זה בשלב פיתוח. אגף התקציבים אישר את nrונבצע השנת

את הרכישה.

אי פורז;

מה היתרון שלו על פני צינור רגיל?

י י מרקוביץ;

זה מיכל שהמסוק מרים אותו ואז הוא מגיע לטופוגרפיה קשה מאד. גם עוצמת המים.

אם ישנם כמה מסוקים שנכנסים ארח- אחרי השני, הם מצליחים לכבות את האש. יש כבר

היום שישה מיכלים כאלה בשני מקומות, בצפון ובדרום.

המלצה שניה היא שהקק"ל תרכוש מיכלי מים יותר קלים של בני 500 ליטר. אני לא

אתייחס לזה. נמצא כאן מנכ"ל הקק"ל, אולי הוא יתייחס לזה. עבדנו הצעה של תקנות שיש

בהם סדרי מניעת דליקות והתפשטות ביערות. בדו"ח יש נספח עם התקנות. המלצות הוועדה

היו ששר הפנים יתקין אותן. אנחנו חושבים שעדיף ששר החקלאות יתקין אותן.

היו"ר ע' עלי;

אלה תקנות שעדין לא הותקנו.

י י מרקוביץ;

אלה תקנות שעדין לא הותקנו, הן רק כהצעה. כמובן צריך לתקן אותן או לשנות

אותן. אבל עד להתקנת התקנות ביקשנו מכל הגורמים: הקק"ל, רשות הגנים הלאומיים

ורשות שמורות הטבע לקיים את הדרישות של מניעת דליקות כפי שפרטנו בדו"ח של השנת

שעברה.

אחת הדרישות היתה לקיים מעקב אחרי מה שקרה בכרמל. החלטנו שוועדת משנה של

הוועדה הבינמשרדית תקיים את המעקב.
היו"ר ע' עלי
אמרת שאתה מציע ששר החקלאות יתקין את התקנות. אני חושב שחלק מהתקנות נוגעות

למשל לחוק התכנון והבניה. איך מתקשר לזה שר החקלאות?
י י מרקוביץ
נכון. לגבי חוק התכנון והבניה, שר החקלאות לא יכול להתקין את התקנות האלה.

היו"ר ע' עלי;

לדעתי אסור לעשות הכללה גורפת. מה שנוגע לשר הפנים, שר הפנים. מה שנוגע לשר

החקלאות, שר החקלאות למשל נושא של חוק התכנון והבניה והנושא של החניונים נוגעים

לשר הפנים. אין לאיש סמכות בענין הזה. ביחס לנושאים האחרים שדברת, חלקם נוגעים

לשר החקלאות. לכן אני מציע לחלק את זה. כל אחד יפעל בתחום שהוא ממונה עליו.
י י מרקוביץ
בסדר.



אי מרגלית;

ההתלבטות היתה נהירה גם לנו. דנו על זה במסגרת הוועדה.
י י מרקוביץ
המלצנו להרחיב את המוקנים האזוריים של גורמי השטח כדי שיכללו בהם ציוד אישי

לכיבוי שריפות על ידי מתנדבים רבים, כי נוכחנו לראות שלא היה מספיק ציוד למתנדבים

וגם הם לא היו לבושים כמו שצריך. כשמתנדב נכנס עם סנדלים לתוך היער יש בעיה.

כנגד זה, כשהגיעו הפלוגות של צה"ל והם היו לבושים כהלכה, יותר קל העניו חזה.

המלצנו גם שהמועצות האזוריות תפעלנה כדי שבישובים שבתחומן ינקטו בסדרי מניעת

דליקות, לרבות הכנת תיק ישוב. הכינונו את הדגם בכל ישוב. החודש נוציא ערכת הסברה

לכל הישובים בארץ. היינו, כל ישוב בארץ יקבל ערכה כזאת על-מנת שהוא יוכל גם

להתרשם וגם לפעול. זה כולל חוברת הדרכה, זה כולל סרטי וידאו על כל השריפות שהיו

בשנת 1988 כחלק מפעולת ההסברה.

לגבי הקק"ל המלצנו על כמה דברים, שבינתיים גם בוצעו, מבחינת פריצת דרכי גישה,

מבחינת ריסוסים, מבחינת פסי הפרדה וכך הלאה. אחת ההמלצות היתה להקים תחנת כיבוי

בכרמל והסיבה היתה שלהגיע משירותי הכבאות לכרמל, גם בגלל הפיתולים והעליה הקשה

וגם זה רכב שנושא אתו מים, זה לוקח 20 וכמה דקות. אם יש עוד פקקים בדרך זה יכול

לקחת יותר. הגענו למסקנה שצריך להקים תחנה על הכרמל.

י י ביבי;

בכל חיפה יש רק תחנה אחת? אין תחנות משנה?
י י מרקוביץ
יש כמה תחנות משנה. אבל גם מתחנת המשנה לוקח זמן להגיע, כי הדרכים הן לא

קלות. כיוון שזה שטח גדול, המלצנו להקים תחנה קטנה על הכרמל שתכלול, רק בעונת

הקיץ ורק בשעות האור, שני כבאים, רכב כיבוי ועוד שלושה אנשים מהקק"ל, מרשות

שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים. כלומר, שיהיו חמישה אנשים, שכשמתחילה שריפה

הם מסוגלים לכבות אווזה. לא הפעלנו את התחנה עד עכשיו מאילוצים שונים. עקרונית

הנושא סוכם עם כל הגורמים כולל עם אגף התקציבים.

לגבי פעולות הסברה, אני רוצה לומר כמה מלים. החלטנו שבחודש מאי, בחודש הזה,

נעשה מאמץ הסברתי, כיוון שזה החודש שבו יש מספר השריפות הגדול ביותר, הן בגלל

עונת החמסינים והן אם אנחנו לוקחים חתך של כמה שנים. התארגנו לכך. החודש הזה יהיו

כמה פעולות הסברה, ביניהן ביקשנו להפוך את ל"ג בעומר ליום שבו המוקד יהיה מניעת

דליקות יער, חורשות ושטחים פתוחים. גלי צה"ל נענה לפני יתנו. יהיה יום שידורים

ארוך רק לנושא הזה של שריפות יער.

אנחנו מקיימים בסוף החודש גם כנס של קב"טים, רכזי הבטחון, שבו נדבר על הנושא

הזה. הקצבנו עוזרים בחצאי משרות לתשע מועצות אזוריות ברחבי הארץ לנושא של מניעת

דליקות, כי ראינו שהישוב עצמו, אם אין מישהו שבא ועושה לו את העבודה, הוא לא יכול

לעשות את זה. כך שלא ארחיב, אומר רק שפעולת הסברה היא אחת הבעיות שאף אחד לא מממן

אותה והיא חשובה.
אי בידץ
היות שאחרנו, האם אפשר לדעת מה מטרת הפגישה?



היו"ר ע' עלי ;

כשאתה תדבר אומר לך.

חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.
י' ביבי
אני שמה שהלו שיפורים בנושא הזח. אבל יש לי כמה שאלות. אחת הבעיות הקשות

בעניו הזה היתה מקורות מיס. האם הוסדרו מקורות מים שאפשר למלא ולטפל בעניו?

גם דובר על סוגי רכב שונים שיש בהם מיכלי מים שאפשר להביא אותם ושתהיה להם

עבירות יותר קלה.

אני חושב שגורם הזמן בנושא השריפות הוא חשוב ביותר. שריפה קטנה אתה יכול

לכבות מהר. שריפה גדולה אתה צריך את כל העולם. אני מבין שישנה מערכת התראה של

מצפים/ זה הנושא החשוב ביותר.

לכן אני מבקש לדעת אם מקורות המים סודרו, האם ישנם רכבים מתאימים לנושא הזה,

האם הציוד נמצא בתחנות קרובות, שאפשר להביא גם מתנדבים ולצייד אותם במקומות

איחסון, האם יש פקודות קבע לפיהן כל גוף יודע מה הוא עושה ולא כל אחד עושה מה

שהוא רוצה.

י ימרקוביץ;

אני מניח שהתייחסת בעיקר לשריפה בכרמל. יש תכניות. אם אתה שואל אותי אם השתנה

משהו משנה שעברה לעומת עכשיו, המצב נכון להיום, לצערי לא. אבל יש תכניות שמבקשים

לממש אותן. אני מניח שחברי יוכלו למסור על כך. דה-פקטו, לא השתנה דבר. יש טיפול

בענין הזה. רוצים לרכוש מיכלים. יש תהליך בענין. נכון לאתמול טרם בוצעו בשטח

הדברים האלה.

לגבי סוגי הרכב בתחנה על הכרמל, הוזמנו שלושה כלי רכב שהם בעלי עבירות יותר

טובה, עם כמות מים יותר קטנה, אבל הם מתאימים לתפקיד הזה.

לגבי העבירות, היתה כוונה לפרוץ דרכים בכרמל, ויש כוונה כזאת בכמה מקומות, לא

בכל המקומות. אבל הדרכים טרם נפרצו עד עכשיו.

י י ביבי;

אז מה נעשה?

י י מרקוביץ;

יש החלטה. הדבר הזה עדין לא התממש. כיוון שהדבר הוא לא בביצוע של הוועדה אלא

בביצוע של הגורמים, מנהל פארק הכרמל שיושב כאן יוכל אולי להשלים פרטים.

לגבי ציוד למתנדבים, שוב יש החלטה, נמצא התקציב. בשנה שעברה רכשנו לשירותי

הכבאות ציוד למתנדבים. חילקנו את זה לתחנות. יש כוונה השנה לתגבר בציוד נוסף.

לגבי פקודות קבע, כל אחד מהגופים השותפים בוועדה הכין לקראת הקיא פקודות,

הוראות, הנהיות, כולל גם היערכות מיוחדת מבחינת כוחות. שוב, כיוון שכאן ידבר גם

מנכ"ל הקק"ל, לא אחזור על דברים שהוא בוודאי יציג, על היערכות מבחינת מצפים,

מבחינת כח-אדם, מבחינת כוחות כוננות וכך הלאה.



היו"ר ע' עלי;

נשאלה כאן שאלה בשביל מה הפגישה. זו ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה. היתה ועדה בינמשרדית לשריפות יער, הורש ושטחים פתוחים.

הוגשו המלצות. אנחנו מבקשים לשמוע מה היו המסקנות של הוועדה, באיזו

מידה המצב השתפר או הוהמר, במה אנחנו יכולים לקדם את הנושא הזה.

נושאי שריפות, מכבי אש ומשטרה הם הלק מתפקידי הוועדה הזאת.
א' אור
אני רוצה לשבח את הוועדה על עבודתה. אני חושב שהיא עשתה עבודה

טובה.

קרן הקיימת לישראל לא לקהה שוס תקציב ממדינת ישראל והשקענו הרבה

ייתר ממה שנאמר פה.

לגבי שאלתך, חבר הכנסת ביבי, הכנסנו השנה 11 מיכליות של אלף ליטר.

יש לנו בין 20 ל-30 קבוצות של עובדים לכיבוי שריפות ומקבלים תוספת

משכורת. בשטהי יער שלנו, לדעתי הבעיה היא תצפית טובה, קשר טוב ומיכלית

שיכולה להגיע בזמן בדרך שאפשר לנסוע בה. אם יש את שלושת הדברים האלה,

אפשר להגיע לשריפה בזמן וברוב המקרים לכבות אותה. ראינו את זה בהרבה

מקומות. בשטהי הקרן הקיימת לישראל, הנזקים משריפות קטנו ב-50% כאשר

השריפות קטנו ב-20% ומשהו.

במסגרת רה-ארגון שעשיתי השנה באגף הייעור ביטלנו תבל אחר, את

יוקנעם שהיה הבל. פתחנו שם בית ספר לכיבוי אש. פרצנו גם הרבה מאד

דרכים. יש לנו תכנית רב שנתית לפרוץ דרכים. זה עולה הרבה מאד כסף.

יש תכנית רב שנתית לפריצת דרכים ביערות ישנים. ביערות חדשים אין

בעיה. זה כבר נכנס למסגרת מוכנה. אבל יש הרבה יערות ותיקים שקשה

מאד להגיע אליהם.

הבעיה המטרידה בזמן הביצוע היא בין הסמכות והאחריות, על מה

אני אחראי, מה סמכותי לעשות כאשר קורה משהו. הדבר.הזה לא פתור ולכן גם

בוועדה זה לא סוכם לגבי מקומות מסויימים, לא רק בשטחי הקק"ל אלא בשטחים

של מישהו אחר, מה קורה שם, מי אהראי בזמן השריפה ועוד יותר מזה מי

אחראי שיינקטו פעולות במשך כל השנה. בזה אין חלוקת הגדרות. זאת בעיה

שלדעתי היא גם מפריעה בזמן שתהיה שריפה גדולה.
נצ"מ י' עומר
יש לנו פקודת קבע בנושא הזה שלמעשה הפעלנו אותה השנה ב-1 במאי.

השנה, בגלל העובדה שהשריפות התחילו לפני 1 במאי, לפחות היו ניצנים,

הוצאנו התראה ליחידות. למעשה בעקבות השריפה בפארק הכרמל בכל הנוגע

לסמכות הטיפול באירוע או תפקוד הגופים השונים שהם לא אחד ולא שניים

ועל פי אמות מידה שנקבעו, תחומי אחריות והנהלים שלנו עוסקים בכך

ומגדירים זאת, אנהנו מבצעים תרגיל גדול למדי בסוף חודש זה, תרגיל

מסודר עם מתווה שהוצג לוועדה ואנחנו נבחן את עצמנו ואת שאר הגופים

כיצד המערכת מתפקדת בשעת אירוע מבחינת שליטה, מבחינת טיפול, סמכויות

וכל הקשור בזה.



בתחילת חודש זה מתבצע באזור מרחב הגליל תרגיל. אנחנו מניחים

שהסמכויות והגררת התפקידים בשעת שריפה ברורות לכולם. לרעתנו בתרגיל

שאנחנו מבצעים הדבר יוכח הלכה למעשה.

עיקר הכוחות שאנחנו משקיעים בנושא הזה אלה כוחות שנקראים אצלנו

גזרות תושבי מג"ב. עיקר עבודתם הוא בשטחים חקלאיים סמוכים לאותם מקומות

שמהווים מטרה לשריפות. יש פקודות ברורות בנושא הזה. אני מקווה שהשנה

תעבור בשקט.
י' ביבי
אני מבין שאתם מתרכזים בעיקר במושבים, בשדות, לא ביערות.

נצ"מ י' עומר;

נכון.
י' כהן
אני רוצה לעדכן דבר אחד לגבי תחנת הכרמל ביערות הכרמל. מועבר היום

אישור תקציבי לוועדת הכספים בסך 400 אלף ש"ח, שזה הסכום שסוכם וקודם

בהתאם לטובת הנושא.
א' בידץ
ראשית כל תמונת מצב לגבי היערכות הרשות למניעת שריפות ופעולות

כיבוי. מבחינתנו כשמורות טבע, בחלק הים התיכוני, צפונה מקרית גת,

אנחנו מדברים על כ-200 שמורות טבע שמשתרעות על שטח של למעלה ממליון דונם.

אבל הפעילות שלנו מבחינת שמירת טבע היא בכל שטח, גם אם זה שטח מרעה, גם

כשזה שטח חקלאי, כי מערכות החיים מבחינתנו קיימות בכל מקום. לכן אנחנו

לוקחים חלק גם בפעילות המונעת וגם בכיבוי.

לצורך זה יש לנו 96 פרשים על רכב רב מינוע עם קשר שפועל 24 שעות

ביממה. אנחנו מצויירים היום ב-14 גרורים של 400 ליטר שיכולים להגיע

תוך דקות בדרך לא דרך לכל מקום. הם הוכיחו את עצמם. יש פה כלל, מה

שאתה עושה בדקות הראשונות, חוסך אחר כך את כל המערכת של הכבאיות ושל

הפעלת המטוסים שזו הפעלה יקרה מאד. פרט לזה רכשנו אותם כלים שדיבר

עליהם מנכ"ל הקק"ל. הצלחנו לרכוש שלושה ואולי השנה נרכוש עוד שניים,

אלה הקומנדקארים שנושאים מיכלים של כאלף ליטר. הפריסה שלנו נעשית

בתיאום שטה עם הגורמים האחרים, במיוחד עם הקק"ל.

אנחנו עובדים בלילות, אנחנו עובדים בימי שישי אתר הצהרים, אנחנו

עובדים בשבתות וחגים כולל יום כיפור, יום כיפור האחרון כמו כל יום כיפור

אחר זה יום מועד לשריפות, זו תמונת הפעילות.

לגבי הבעיות שהוזכרו כאן. מבחינת צה"ל, המטה הכללי, הפיקודי ישנן

הוראות. אבל אני יכול להצביע על אי-ביצוע הוראות, כולל אתמול בלילה,

הן בבקעת הירדן והן בצפון, בגולן. כבר פרצו דליקות כתוצאה מפעילות

צה"ל. אי ביצוע הוראות והעדר ציוד לפעילות מיידית לכיבוי. אני מתריע

על זה בכל הזדמנות. אם לא מקפידים כאן, יש השלכות גם לדברים אחרים.



כששאלתי פה מטרת הישיבה, אדוני היושב-ראש, הבנתי אח הדיווח, אבל

אנחנו מתלבטים קשה בבעיות תקציב. אנחנו לא מתוקצבים לזה. אנחנו מורידים

בבשר החי. אנחנו מנועים מלשלם שעות נוספות ואין לנו את זה. רכישת ציוד

והעסקת עובדים, זו הבעיה המרכזית שלנו.

ע' אינגבר;

צה"ל נערך בתקופת הקיץ לפקודת כוננות. פקודת הכוננות מגדירה

ומנחה את היחידות לבצע פעילויות מקדימות, מגדירה רמת כוננות למיכליות

כיבוי ומיכלי כיבוי לחיל האוויר ולכוחות מרחביים שיוכלו לסייע לאחר

פריצת שריפה ומגדירה סיוע של צה"ל בגיוס אנשי מילואים לתחנות כיבוי

והקצאת מיכליות כיבוי ומכונות כיבוי מתוך ימ"חים לטובת תחנות כיבוי.

זו בהחלט הפשרת אמצעים מתוך ימ"חים.

השריפות שסיבת גרימתן היא צה"ל ניתן לחלק אותן לשני מרכיבים. חלק

מהשריפות הן שריפות בעקבות פעילות מבצעית. דוגמה, השריפה שהיתה בשנה
שעברה בשטחי קיבוץ גונן
היתה בגלל התראות ופעילות עויינת שגררה שימוש

בתאורה שהציתה שדות. נגד הדברים האלה הנחיות לא תעזורנה. זה צורך בטחוני

שעולה. כאשר מדובר על מרדף שמתנהל, השריפה איננה שיקול מכריע, השיקול

המכריע הוא קודם כל לתפוס את המחבלים.

הגורם השני לשריפות הוא שריפות בשטחי אש כתוצאה מאימונים. ברור לכל

שצה"ל משתמש בתחמושת, תחמושת גורמת לשריפה. זה יקרה. אי-אפשר יהיה למנוע

את זה. ההיערכות שלנו כנגד זה היא בשני תחומים. א. כל יחידה מחוייבת

שיהיו ברשותה אמצעי כיבוי אבל לא כבאיות כפי שאמר מר מרקוביץ אלא מטפים

ואמצעי כיבוי ידניים. ברגע שפרצה דליקה היא חייבת לעצור אימון, לכבות

אותה ורק לאחר שהיא וידאה שהשריפה כבתה אז לחדש את האימון. ההיערכות

השניה היא היערכות מרחבית על-ידי העמדת מיכלים גדולים מאד, 1.8 אלף קוב,
ביחידות מרחביות
ברמת הגולן, באזור חיפה, באזור המרכז ובדרום, שבעת

אירוע יתנו מענה אבל זה לאחר ולא מניעה.

אני רוצה להתייחס לנושא כוננות חיל האוויר עם המיכלים שצויין כאן.

צה"ל מעמיד שני יסעורים בכוננות. כוננות היא לא לטובת כיבוי שריפות

אבל היא חופפת גם לנושא הזה. רמת הכוננות היא שעתיים. זאת-אומרת,

המסוקים ייצאו למשימה עם קבלת ההחלטה. קודם כל צריך לקבל החלטה וההחלטה

היא לא החלטה מיידית. תוספת מסוקים מעבר לשניים שהתרוממו, גם היא ענין

של החלטה. כלומר, זה שהיום יש שישה מיכלים לא בהכרח אומר שבאופן אוטומטי

יפעילו שישה יסעורים. בכל מקרה שניים יהיו תמיד באוויר. אם תהיה תקלה

בשניים אלה, יחליפו אותם. אבל הפעלה של מסוקים נוספים קשורה בכוננות

צה"ל באותה עת, התראות ופעילות נוספת שמקיים צה"ל וכשירות מערך היסעורים

באותה עת. צה"ל מדבר על כך שהוא מתחייב להעמיד שני מסוקים כל השנה

והמסוקים האלה הם לפעילות מתמשכת. פריסת המיכלים, שניים בצפון וארבעה

במרכז, היא לצורך כך שבמידה והמיכלים נפגעו בעת הפעולה, לא יצטרכו לחזור

עד למרכז כדי לבצע את החלפת המיכל אלא יהיה סבב קצר יותר לצורך החלפת

המיכל. צריך לזכור שמילוי המיכלים מתבסס על מקור מים. אם אזור השריפה

מרוחק מחים, בהחלט יש מגבלות בהפעלת האמצעי הזה.

אני רוצה להתייחס לנושא התאורה. פה צריך להפריד בין מבצעים ואימונים.

בתקופת הקיץ קיימת הוראת קבע לחיל האוויר שאין להשתמש בשעות היום וגם

בחלק משעות חלילה, אלא רק בשעות הלילה הקרירות והלחות . מותר להשתמש

באימונים בתאורה וגם זה מוגבל לאיזורים ומרחבים, כדי למנוע שריפות. כל

זה נכון לגבי אימונים. אין הדבר נכון לגבי מבצעים. כנ"ל לגבי תאורה

מתותחים. אין מגבלות חדות כמו בתאורת נורים של חיל האוויר, אבל קיימות

הגבלות לשימוש בתאורה לאימונים ולא למבצעים.
ד' בר-עוז
לשאלות של חבר הכנסת ביבי, במהלך חודש מאי נפרוץ 6 ק"מ דרכים.

לגבי נושא של קווי מים, הבעיה היא לא דווקא קווי מים כמו מציאת

מקורות המים. אנהנו בקשר הדוק עם עידית היפה ו"מקורות" לנסות לתגבר

דחיפת המים לכרמל ואני מקווה שבמהלך חודש מאי גם זה ייפתר. עד אז

יש כוונה להציב.ארבעה מיכלים של 100 קוב לסיוע במידה ותתפתח שריפה

גדולה למילוי המיכליות. עד להקמת התחנה, ומר מרקוביץ אמר שהתהנה

בהליכי תכנון, בתיאום עם שירותי הכבאות יוצבו כבאיו-ת בכרמל.

ציוד למתנדבים נרכש ותוך שבוע ימים זה יעלה לכרמל. זה נמצא

כבר במחסני קק"ל. נרכשו שלוש מכוניות לכרמל.

לגבי ענין פקודות קבע והיערכות, רק ביום שישי האחרון נערך תרגיל

כיבוי בכרמל בשותפות כל הגורמים שעוסקים בנושא. בכרמל יש כוננות

מתמדת בנושא כיבוי שריפות מצד כל המוסדות: קק"ל, רשות הגנים הלאומיים,

רשות שמורות הטבע, משמר הגבול ועוד גורמים אהרים, כמעט 24 שעות.

מ-1 במאי ועד חודש נובמבר הנושא הזה יימשך.

2' שטורך;

המערכת שלנו גם קיבלה הנחיות לכוננות. אנחנו יכולים בעיקר לעזור

בכיבוי וזה תלוי הרבה בקק"ל ורשות שמורות הטבע שהם הגופים שאנחנו

מתואמים איתם. מאחר ואין לנו פרשים, אנחנו יכולים מעט מאד לעזור

בפיקוח, למרות שאם היתה אפשרות להיעזר תקציבית, יכול להיות שהיינו

יכולים לתת הרבה יותר עזרה בפיקוח. יש לנו בעיה עם הפעלת מכוניות.

אנחנו נערכים למקרה של שריפה גדולה כולל הפניית רכבים ועובדים מאזור

פעילות אחד לאזור פעילות שני כדי לעזור בכיבוי, והדבר האחרון, אנחנו

מנסים בכרמל לראות איך אפשר להפעיל מתנדבים שמכירים טוב את השטח.

יש לנו היום כבר רשימה של 30 איש שיעברו הכשרה במתקן של הקקייל, שהם

מכירים טוב את הכרמל ויוכלו להוות כח עזר למקרה של שריפות.

א' מרגלית; ,

מספר הערות קצרות. כפי שצויין בדו"ח, אגף לשימור קרקע וניקוז

חוא אצלנו היחידה או האגף שנכנס לפעולה בנושאים האלה, וחודש מרץ

מהווה שיא הפעילות בסוגיה הזאת. יוצאים הנחיות, הכרעות ומכתבים

לכל הגורמים שיש להם שטח פעולה בתחום הזה ומתריעים מה הם צריכים

לעשות לגבי קווי בידודי אש, שריפות וכך הלאה.

הערה שניה. כפי שמר מרקוביץ ציין, יש לנו בעיה עם המועצות

האזוריות. נפגשנו עם ידידנו בני כהן ועם עוזרו וגם הם הוציאו סידרת

חוזרים לקציני הבטהון בישובים.

הערה שלישית. יש לנו במשרד החקלאות במחוז חדרה יחידה שעוסקת

בחיזוי קרה, זה בשיתוף עם השירות המטאורולוגי. אנחנו בודקים את

האפשרות עד כמה ניתן גם בתחום הזה של שריפות, רוחות וטמפרטורות

לפעול כדי שאפשר יהיה להתריע בעוד מועד, לא לגבי כל הארץ אולי

באזורים מסויימים שקשורים לדברים האלה.
א' אור
אנחנו שולחים איש מהשירות המטאורולוגי ואיש שלנו להשתלם בארה"ב

בתחום הזה.

היו"ר ע' עלי;

יש לי כמה שאלות וגם הערות קטנות. ראשית אני רוצה להביע הערכה

על העבודה היסודית והרצינית שהשקעתם. אני הושב שנגעיתם בנקודות

המרכזיות ומצאתם לרוב הנושאים תשובות ופתרונות. אני לא מופתע, אם

אתה, מר מרקוביץ, יו"ר הוועדה. בכל אופן מגיע לך ולחברי הוועדה

תודה והערכה.

אני מבקש לשמוע אם יש לכם השוואה לשנים 1987, 1986. אתם משווים

שנת 1989 לעומת שנת 1988, כאשר היתה כאן קפיצה רצינית שנובעת מגורמים

אובייקטיביים כאלה ואחרים. השאלה אם יש מקום להשוואה לשנים קודמות

כדי לדעת איפה אנחנו עומדים בשנת 1989 מבחינת ניתוח סטטיסטי.

א- אור;

אני לא ידעתי. אם הייתי יודע הייתי יכול לתת לך נתונים של חמש

השנים האחרונות.

היו"ר ע' עלי;

כשאתם רוצים להשוות פראמטרים שונים, חשוב להשוות את זה על ציר

הזמן לא רק של שנה אחת.

בנושא של הצתות על רק עויין, כל הפעולות על רקע עויין באזורים

מסויימים במיוחד באזור הגלבוע גדלו באופן משמעותי, שוב בהשוואה

לשנים קודמות, לא שנת 1989 לעומת שנת 1988, שם רואים שאין גידול, אלא

השוואה שנתיים אחורה שאז הגידול הוא של 200%. הנושא הזה הפך אצלנו ,

למכה רצינית. אני יודע באופן אישי, כי דברתי עם מפקד המרחב, מה

הולכים לעשות כעת בנושא הגלבוע והתענכים. אני מבקש לשמוע מה אתם

מתכוונים לעשות כדי לבלום את הענין הזה.

במסגרת החקיקה והתקנות לא דברתם על עונשים. האם אתם לא חושבים

שיש מקום להכביד את העונשים בייחוד בנושא של הצתות ופעולות שנובעות על

רקע עויין. לא ראיתי במסגרת ההמלצות שלכם שום התייחסות לענין הזה.

רפ"ק ש' צבטאני;

הנושא הזה טופל בסוף שנת 1988. הוא קיבל תשובה כבר.

היו"ר ע' עלי;

אני מבקש לשמוע אם הנושא הזה קיבל מספיק תשובה," אני יודע שהדברים

נדונו בוועדה הזאת.



אני תושב שאחד הנושאים שהוא בעייתי, ונגעובזה גם חבר הכנסת ביבי

וגם אורי אור,זה נושא של סמכות ואחריות. אחד, התפקירים של וערה מסוג

זה הוא רווקא לתת תשובות בתהום הזה של תיאום, של אחריות, של סמכות.

האם במסגרת המסקנות, זה לא אחד מתפקירכם לקבוע את האחריות והסמכות

של כל משרר. אם לא, כראי שפעם אחת ולתמיר הנושא הזה ייקבע, מפני

שאחת הבעיות המרכזיות לא רק בנושא של השריפות אלא בהרבה תחומים,

זה הנושא של אחריות ותיאום בינמשרדי. זה רבר שלא פעם אחת נופל בין

הכסאות. לא נצליח ולא נשכיל לתת תשובה משמעותית, רצינית, ברורה,

בהירה בנושאים האלה.

ררך אגב, כמה רונם יער יש בארץ?

אי אור;

יער נטוע בידי אדם כ-840 אלף דונם ועוד כ-450 אלף דונם חורש טבעי.

היו"ר ע' עלי;

אנחנו נפנה לוועדת הכספים כדי לקדם את האישור בענין שדובר בו,

400 אלף שקל ליערות הכרמל.

נושא אחרון שאני מבקש לשמוע, מה אתם מבקשים מהווערה, מה אנחנו

יכולים לסייע בנוסף למה שנשמע כאן.

עי סולודר;

אני רוצה קודם כל לשבח את יו"ר הוועדה הקבוע שמקיים הפעם דיון

יזום מראש, עוד לפני הקיץ, בנושא של שריפות. אנחנו רגילים לדון

בנושא הזה כמעט כל שנה אבל כתוצאה משריפות ומהצעות דחופות לסדר-היום.

הנושא הזה, כבר כמה שנים נמצא על שולחנה של הוועדה ונדמה לי שנעשתה

כברת דרך ארוכה. למר מרקוביץ יש בענין הזה בהחלט תפקיד מפתח. אם אני

קוראת את המסקנות והתוצאות, נדמה לי שגדל התיאום ואני לפחות רואה

חשיבות בוועדה הבינמשרדית אם היא תהיה קבועה ולא אד-הוק.

י יי מרקוביץ;

היא קבועה.

עי סולודר;

אם אני מסתכלת בסטטיסטיקות, בכל זאת יש ירידה לא רק מ-1988. בסך

הכל יש ירידה כללית. כמובן שיש בעיה, מפני שאהוז גבוה של השריפות לא

ידוע מה גרם להם. אם מדובר על כ-40% של שריפות המבוצעות על-ידי גורמים

עויינים, זה אחוז גבוה מאר. להוסיף לזה את האחוז של מה שלא התגלה,

סביר להניח שחלק מזה מבוצע על-ידי גורמים עויינים.

היו"ר עי עלי;

למה את אומרת שיש הקטנה לעומת 1985,1986 ו-1984? אם משווים לאורך

שנים זה מעל לממוצע למרות שכאן ננקטו פעולות. ההגיון אומר שאחרי

הפעולות שננקטו, ושמענו על הפעולות החשובות שנעשו על ידי הגורמים,

היתה צריכה להיות הקטנה משמעותית. אין כאן הפחתה משמעותית, להיפך.



ע' סולודר;

אם אני מדברת על התקופה של האינתיפאדה, ב-1988 יש ירידה די

משמעותיה, אני מניחה שחלק מזה נובע גם מתוך התארגנות.

אנחנו העלינו פה את הענין של העונשים הקלים. במספר מקרים נתפסו

המציתים והם קיבלו עונש קל מאד. נדמה לי שניתנה לזה תשובה משפטית

בהעלאת הקנסות והעונשים.

אני רוצה לגעת ב-2-3 נושאים. אהד זה הענין של צה"ל. יותר מדי

אירועים של שריפות כתוצאה מאימונים. זה דבר שבכל זאת תלוי בנו.

בקיץ, בחום הגדול, נדמה לי שלא עובר שבוע בלי אירועים של שריפה

כתוצאה מאימונים של צה"ל. נדמה לי שעל זה ניתן להשתלט וחייבים

להשתלט.

נושא שני, הגדורים. אני רואה פה המלצות מאד המות על נושא הגרורים

והאפקטיביות שלהם. אתה רואה שאילו היו הנגררים ברמת אמינות ומותקנים

כהלכה, ניתן היה אולי להשתלט בהתחלה אם רואים את מוקדי האש, ויש היום

הרבה מתנדבים ששומרים בשדות ומפטרלים בשדות לצורך זה. אני חושבת

שבענין הזה המשרדים צריכים לעזור ולסייע. אני מבינה שבהטלת התקציב

לרכישה על המועצות או על הישובים רוצים לעורר אותם לחיוניות של זה.

אבל צריך לזכור שהמצב הוא כזה שלא כל כך פשוט לרכוש כלי כזה. פה צריך

לסייע לישובים על-מנת שיוכלו לכבות את האש בראשיתה.

היו"ר ע' עלי;

אני רוצה להשלים גם בעקבות ההערה של חברת הכנסת עדנה סולודר וגם

בעקבות הדברים שנאמרו כאן. אולי השאלה שלי היתה לא ברורה ביחס להשוואה

לשנים קודמות. אני רוצה להבהיר אותה ואולי גם לחדד את הענין ולהראות

שהדיווה כאן שהלה הטבה ושיפור הוא לא מדויק. אני ביקשתי השוואה

בפארמטרים שונים כדי לבודד נתונים שונים. השוואה לשנה אחת לא יכולה

להיות מדוייקת, היא מטעה. רוב הפעולות שלכם באות כאן ל,א רק להקטין

אה מספר השריפות אלא גם להקטין את הנזק. ברגע שהנזק לא קטן, מה

הועילו חכמים בתקנתם. אם אני משווה את הנתונים של 1989 לעומת שנים

קודמות ביחס למספר הדונמים שנפגעו, חל דווקא גידול משמעותי.

א' אור;

כי ההשוואה היא רק בגלל האינתיפאדה.

היו"ר ע' עלי;

גם אם אתה מנכה 30% של גורמים עויינים, עדין חל גידול. בשנה שעברה

נשרפו 63 אלף דונם. בשנת 1987 - 37 אלף דונם. בשנת 1986 - 6,700 דונם.

בשנת 1985 - 4,700 דונם. אלה סדרי הגודל שהיו. אולי תסבירו לי, כאן

משהו לא מתקבל על דעתי. אני רואה לפי הנתונים שלכם, גם ביחס למספר

ההצתות במיוהד ביחס לנזק שנגרם במספר הדונמים, ב-1989 חל גידול מאד

משמעותי לעומת שנים קודמות, להוציא את שנת 1988. בשנת 1988 היה גידול

מאד רציני, אבל אם אתה תשווה את זה לשנת 1987 והלאה, הל בעצם גידול

כמעט כפול.



היתה ועדה בינמשרדית. כולם נחלצו, כולם פעלו, כולם תרמו ובכל זאת

התוצאות הן קטנות יחסית, גם אם אני מפחית מהנתון הזה את ה-30% של

האינתיפאדה.

נצ"מ י' עומר;

מי קבע 30%?

היו"ר ע' עלי;

כאן נאמר 30.6% לפי הנתונים שבידיכם.

נצ"מ י' עומר;

וכמה אחוז לא ברור?

היו"ר ע' עלי;

אני מדבר על מה שידוע.

נצ"מ י' עומר;

המשטרה שצריכה לקבוע את הנושא הזה, אם אין לה הוכחה ברורה היא לא

תגדיר את הדברים האלה. לכן המספר הגדול של לא ידוע. האינתיפיאדה התחילה

בחודש דצמבר 1987. אנחנו יודעים שלא היתה היערכות לנושא הזה. זאת היתה

תופעה חדשה של נקיטת צעדים על ידי שריפה כצעד לאומני. לאתר מכן היו

היערכויות, ניתנו פקודות, חודדו התיאומים ונקבעו הסדרים. לכן אם אתה

מסתכל על הנתונים, קשה מאד, כפי שציינת, ללמוד מהסטטיסטיקה הזאת.

המשטרה שאמורה לקבוע את הדברים השאירה פער גדול מאד של "לא ידוע"

ואתה לוקח רק פער קטן של 30.6% ואומר זה התוצאות. מי אמר לך שלא עוד

40%? קשה מאד לעמוד על זה.

היו"ר ע' עלי;

גם אם אלך לפי שיטתך ולפי המספרים שלך, פענחתם 52% ממקרי ההצתות.

52% מקרי הצתות הם שווי ערך ל-35 אלף רונם. מתוך זה 30.6% היו הצתות

לאו דווקא על רקע עויין, יכול להיות על רקע של סכסוכי שכנים וכוי.

גם כך יוצא גידול מאד משמעותי ביתם לשנים קודמות. אני יוצא מנקודת

הנחה שכל 48% שלא פוענחו הם על רקע עויין. גם אז יש גידול מאד משמעותי

ביחם לשנים קודמות. איפה כאן הבעיה, אולי תסבירו לי.
י' מרקוביץ
דבר ראשון, אני מודה לא רק בשמי אלא גם בשט הוועדה על דברי התודה

וההערכה של יו"ר הוועדה והוועדה. אני אעביר את זה לכל חברי הוועדה.

לגבי ענין ההצתות, צריך להביא בחשבון דבר פשוט מאד. ראשית כל,

אפשר להגיד שההצתות, רובן ככולן, הן על רקע עויין, הן לא הצתות של

שכנים.



דבר שני, אילו לא היתה היערכות ולא היתה נעשית פעולה, היית רואה

קפיצה לא כזאת במספר הנזקים והשריפות אלא כפול, בשנים קורמות לא היו

כל כך הרבה הצתות, היו מעט מזעיר. תוסיף לזה; שהחוזר שיצא עודר הצתות,

באמצעי הרדיו עודדו הצתות, דברים שלא היו לפגי האינתיפאדה. כל זה קרה

עם התחלת האינתיפאדה. מה שאנהנו רואים כאן שלמעשה עצם ההתארגנות הזאת

גרמה לכך שהעליה היתה קטנה יחסית לעומת שנים קודמות. בשנת 1988 היתה

קפיצה גדולה. בשנה שעברה היתה ירידה, וזה לעניות דעתי בגלל ההתאדגנות

בשטח, בגלל שיתוף פעולה, בגלל חלוקת תפקידים, בגלל גיוס מתנדבים. אין

להשוות את הפעילות שהיתה בשנתיים האחרונות - אם אני לוקח רק את הקק"ל -

לעומת מה שהיה קודם. זה הוספת מצפים, הוספת אנשים וחוליות, התראות

ומערך קשר.

היו"ר ע' עלי;

לא נתת לי תשובה. אם הנתונים שלכם נכונים, זו לא תשובה. מפני שכאן

זה לא האינתיפיאדה. עזוב את 1988. תשווה את זה לשנים קודמות ותנכה

את הנושא של הצתות ואינתיפיאדה. עדין יש גידול בשריפות.

י' מרקוביץ;

אני לא יודע איך אתה עושה את החשבון.
היו"ר ע' עלי
אגיד לך איך עשיתי את ההשבון. כאן אני מתייחס לדונמים ולא למספר

ההצתות.

א' אור;

אי-אפשר לעשות השוואה לשנים קודמות. עד 1988, לקק"ל לא היתה אף

כבאית אחת. אחרי האינתיפאדה זה חדר למודעות, קמה הוועדה. ההתארגנות

האמיתית התחילה בשנתיים בהן קמה האינתיפאדה. לכן ההשוואה שאנחנו

יכולים לעשות היא לשנה שעברה שהיתה בה אינתיפיאדה. ההשוואה היא קשה.

גם גדלו שטחים בינתיים. יש שרשרת שלימה של דברים.

י' מרקוביץ;

לגבי הענין של הגלבוע. הגלבוע זו נקודה מכאיבה ונקודת תורפה. כולם

יודעים שרק בשבוע שעבר מצאו בשדות של מגן שאול 21 נקודות של נסיון

להדליק בשטח קצור. מה עושים נגד זה בגלבוע? מג"ב הציב כח על הגלבוע

24 שעות. הוא עושה אותו דבר השנה, גם בכרמל וגם בהר מירון. הכניסו

נושא של פרשים. אנחנו חוזרים לימים של לפני קום המדינח. היה פיגוע

במערכת הזאת מימים ימימה והכנסת האמצעים האלה לתוך המערכת תורמת.

לגבי נושא הענישה, אשתקד תוקן חוק העונשין. היום אפשר לתת על

הצתה זדונית 20 שנה. אני חושב שקיימות כאן שתי בעלות. לא נתפסים

מספיק מציתים וזה היה טרתיע. אני לא אומר שקל לתפוס מציתים. זו

בעיה אחת. בעיה שניה, המערכת המשפטית לעניות דעתי -צריכה להחמיר בנושא

הענישה. אני אוסיף לזה, ישנם חוקים בעולם לפיהס מי שנתפס בשריפה,



בהצתה, הוא לא רק משלם במאסר, הוא משלם גם את הנזק גם כשזה מליונים,

התיקון הזה לא נעשה. העובדה שאדם יודע שהוא ומשפחתו אהראים לשאת

בנזקים, יש לזה השלכה מרהיקת לכת.

לשאלה של סמכויות ואהריות. בוועדה חילקנו את המדינה עם מפה ועם

גבולות אחריות. קבענו שכל היערות הם באחריות הקק"ל כולל יער נטוע

וגם יער טבעי.

/

א' אור;

אתה לא צריך לקבוע, זה בחוק.
י' מרקוביץ
אני אומר את זה מבחינת מפה. סימנו גבולות. דבר שני, כל שמורות

הטבע באחריות רשות שמורות הטבע. דבר שלישי, כל השטחים הפתוחים

באחריות מינהל מקרקעי ישראל.

מה שנוגע לאחריות ביצוע במהלך אירוע, גם ועדת יצחק זייד וגם

אנחנו קבענו כללים לגבי אחריות פיקוד על טיפול בשריפה ואמרנו שבאזור

האירוע הפיקוד על כיבוי השריפה עצמה הוא בידי מפקד הכבאות. באירוע

גדול מאד, כאשר מדובר על היקף שפוגע בישובים, יש פיקוד עליון של

המשטרה. כך קבענו את הדברים האלה במסגרת הוועדה והגדרנו תחוס אחריות

של כל אחד.

אני לא אכנס לנושא הגדורים. אני יכול להגיד שלעניות דעתי האדישות

תורמת לנושא הגרורים. תמיד כשאתה תופס מישהו באדישות הוא אומר: כסף.

אני חושב שיש אדישות ורשלנות, לא בכל המקומות.

אדוני היושב-ראש, שאלת מה אנחנו מבקשים מהוועדה, אנחנו היום,

בתחילת עונת הקיץ, מדברים על שריפות יער. אבל הבעיה היא לא רק שריפות
יער. אסונות בחיי
אדם בקיץ הס למזלנו לא ביערות ולא בשטחים פתוחים,

הם עם ילדים, עם זקנים, עם שריפות במפעלים וכך הלאה. ,הקיץ הוא עונה

קשה מאד וידי הכבאים מלאים עבודה. אני חושב שפניה לציבור לעירנות

יותר גדולה, לדיווח מהיר, להכנות שכל אחד יכין בעצמו ולא מעט

התנדבות של אנשים שיבואו ויתדמו את חלקם, לעניות דעתי פניה כזאת

של המוסד המהוקק יש לה השלכות והשפעות על הציבור-

נקודה שניה, אני חושב שנושא ההסברה אצלנו הוא לקוי. יש לי כאן

תכנית הסברה של מרכז ההסברה שהעלות שלה היא הצי מליון שקל. אין לנו

היום מקורות מימון להכין תשדירים. למשל בל"ג בעומר רצינו להכין תכנית

של גיינגלים, הסברה וכו' ואין לנו מימון לזה. אני חושב שזו בעיה. אני

מעלה אותה כאן לא מפני שזה הפורום למתן התשובה הכספית, אבל זו בעיה

שטוב לדעת על קיומה.

אלה הן הנקודות העיקריות שכדאי להעלות ולתת להן דגש. אם השבוע

נקבל תשובה חיובית של ועדת הכספים, אני מבטיח שבשבוע הבא נעלה לכרמל.



א' בידץ;

אני רוצה להוסיף נתון אהד, השריפות העויינות התחילו הרבה קודם

לאינתיפיאדה. בואדי ערה, בגליל היו שריפות במגמה עויינת. שמורות

טבע נשרפו לפני האינתיפיאדה יותר מאשר בתקופת האינתיפיאדה. אם

רוצים לקבל תפונה מ-1982 לגבי שריפות בכל הארץ-, צריך לבחון כמה

נסיונות הצתה היו וכמה שטחים נשרפו עם התפלגות של השירותים ושל

המשטרה, כמה היו אכן עויינות, כמה היו כתוצאה מרשלנות, כמה

כתוצאה מצה"ל וכן הלאה. אני מציע שהדבר הזה יוצג בפניך ואז תוכל

לראות את התמונה המלאה.

אני מדגיש, מצאנו בלבנון חוברות הסברה של הפת"ח עם הנחיות

לאותם תאים בצפון שהפעילו אותם. כך שזה היה עוד לפני 1982. לצורך

המליצה הייתי אומר שזה נמשך מאז טרומפלדור.

7" בר-עוז;

בדרך כלל הסטטיסטיקה עד 1985 יותר ויותר התבססה על יערות נטועים

פחות על שטחים פתוחים, פחות על חורש ולכן הפער שנמצא פה. מ-1988 זה

פשוט יותר מדויק כי הגורמים יושבים ביחד.

היו"ר ע' עלי;

אני שמח לראות שנעשתה כאן עבודה רצינית, מוקדשת מחשבה ומוקצים

האמצעים המתאימים. אני מברך אתכם ומודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.10

קוד המקור של הנתונים