ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/03/1990

חוק המועצות האזוריות (בחירות), התש"ן-1989; חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 7), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושוב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 95

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"ד באדר התש"ן (21 במרץ 1990), שעה 00;09

נ כ ח ו;

חברי הוועדה; יי מצא - היו"ר

יי ביבי

מי גולדמן

שי דיין

מי וירשבסקי

מי נפאע

עי סולודר

עי עלי

שי עמור

מוזמנ ים; השר די מגן

זי אורלב - מנכ"ל המשרד לענייני דתות

דייר חי חפץ - יועץ משפטי, המשרד לענייני דתות

א' שפט - יועץ משפטי, משרד הפנים

די אפרתי - משרד הפנים

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

יעקב לוי - משרד המשפטים

ני הכהן - משרד המשפטים

יי כהן - מטרד האוצר

יועץ משפטי של- הוועדה; צי ענבר

מזכירה; די גורדון

רש מ ה; מזל כהן

סדר-היום; 1. חוק המועצות האזוריות (בחירות), התש"ן-1989.

2. חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מסי 7), התש"ן-1990



חוק המועצות האזוריות (בחירות), התש"ן-1989

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים, מונחת לפנינו הצעת חוק

של חבד-הכנסת דוד מגן, היום שד בישדאל. הצעת החוק הזאת היא תיקון לחוק

המועצות האזודיות שדוד מגן כחבר כנסת היה אביו ומולידו של החוק הזה.
יעקב לוי
זה חוק לעצמו.

היו"ר י' מצא;

נכון. עכשיו נקיים דיום בחוק הזה.

ע' סולודד;

יש לי הערה פרוצדוראלית. אני חושבת שלפני הדיון בחוק צריך לקבל

חוות-דעת. אמר לי מזכיר הכנסת שברגע שמגיש הצעת חוק הופך להיות שר,

הצעת החוק שלו בעצם לא נדונה יותר, כי מעולם לא ישבו כאן שרים עם

הצעות חוק. אני לא יודעת איך זה מבחינה חוקית, אם מותר או אסור, אבל

עד היום נדמה לי לא היה תקדים בכנסת ששר המשיך להעביר הצעת חוק, יש

לו הצעת חוק אחת שאני מוכנה אפילו לאמץ אותה, אבל גם כן בתהליך של

חקיקה מחדש, לכן התפלאתי שבכלל הענין הזה הובא לדיון. זו שאלה

פרלמינרית. אין לי שום התנגדות לדון באופן כללי על הנושא עצמו, אבל

אני חושבת שצריך לברר את השאלה הזאת, כי אם יהיו שינויים פוליטיים,

דוד מגן יחזור להיות חבר כנסת.

היו"ר י' מצא;

את החוק עצמו איש מאתנו לא יכול לאמץ אלא בחליך מחודש של הנחה

מחדש וכוי. יש איזשהו נוהל תקנוני או לא תקנוני שאסוד לחבר כנסת

שהפך להיות שר להמשיך להעביר הצעת חוק שלו?

צ' ענבר;

מקובל, ואכן כפי שאמרח חברת הכנסת סולודר, מי שנתמנו חברי כנסת

לשרים הם לא המשיכו לטפל בהצעות חוק שהם הגישו בשעתו, לוועדה אין

איסוד בתקנון לדון בהצעת חוק שהועברה אליה. כשנשאלתי לגבי קיום

הישיבה הזאת אמרתי שבראש וראשונה מחובת הוועדה להביא לידיעת השר

מגן שאין זה מקובל, אבל אם השר מגן רוצה שהוועדה כן תדון בהצעה

שהוא הגיש, ובשלב זה לא מדובר על הוצאתה בחוברת כחולה לקריאה

ראשונה, מפני שאז בהחלט תתעורר הבעיה האם יופיע חבר הכנסת מגן

בשעה שהוא שר. זו בהחלט בעיה, אבל אני לא רואה ברגע זה את התקנון

כמונע מהוועדה, כאשר השר מעוניין שהצעתו תתלבן והוועדה מטפלת הרי

בהצעה שהועברה אליה כדין, אני לא רואה אותה מנועה מלדון,



היו"ר י' מצא;

ואם היא רוצה להחליט?

צ- ענבר;

אם היא רוצה להחליט ולהעביר לחוברת כחולה, יבולה להחעורר בעיה.

היו"ר י' מצא;

אני מבקש ממך לבדוק ולהביא לישיבה הקרובה את חוות הדעת.

ניגש לחוק עצמו. אני מבקש את השר מגן לומר את דברו.

השר ד' מגן;

אני כמובן מקבל את חוות דעתו של עורך-דין ענבר. חוות הדעת של

עורך-דין ענבר יהד עם החלטת ועדת שרים לענייני חוקה, חוק ומשפט

בימי ממשלת האחדות הלאומית, ועדה שכללה את בל הסיעות, המאשרת את

הצעת החוק הזאת גם כהצעת חוק פרטית, שני הדברים מביאים אותי לכך

שאמליץ ואבקש מהוועדה הנכבדה הזאת להמשיך את ההליך החקיקה. אני

חושב שזה חוק פשוט וביחד עם זה חשוב מאד.

מדובר על איחוד מועד הבחירות ברשויות המקומיות בישראל. ידוע

שברוב הפעמים בהם הציבור נקרא להכריע בתחום המוניציפאלי, ימי

ההכרעה היו ימי שבתון, כאשר הלק מהציבור במיגזר העירוני השתתף

בחגיגה דמוקרטית והחלק האחר ישב בטל מאונם-

ע' סולודר;

לא כל כך רצה להאנס.

השר ד' מגן;

החקלאים עבדו בחקלאות. במושבים בסביבה סלי ישבו בבתי קפה, כך

שאני חושב שזה כורח המציאות. אחרי שהתקבל חוק המועצות האזוריות,

(בחירת ראש מועצה אזורית) כבחירה אישית, השלב הבא המסכם לאיחוד כל

המערכת הזאת צריך להיות החוק הזה. אני בטוח שאם הוא יתקבל הוא יוסיף

גם לאווירה טובה בבחירות, גם לחסכון כספי, גם להעלאת התחושה הטובה

בקרב הציבור. אם זכרוני אינו מטעה אותי, כאשר הוועדה הזאת דנה בנושא

בחירה אישית לראש המועצה האזורית, אמר לי היועץ המשפטי של משרד הפנים

שהתנגד אז להוק המקורי, שהשלב הבא המתבקש הוא איחוד הבחירות לאותו

מועד והוא אכן צדק.

אני יודע שמשרד הפנים ערער בפני ועדת השרים, הערעור לא התקבל

והממשלה במתכונתה הקודמת כממשלת אחדות לאומית תומכת בהצעת החוק.

אני חושב שאם הוועדה תאשר את זה לא תהיינה בעיות להריץ את החוק,

כך שהוא יופיע בהקדם ברשומות.
ע' סולודר
לפחות השר דוד מגן, היועץ המשפטי ואנוכי זוכרים את הויכוח הגדול

על הצעת ההוק של דוד מגן שהתקבלה והיא דיברה על בחירות תשאיות ואישיות

של ראש רשות מקומית, הכוונה היתה לראש מועצה אזורית. בהצעה האורגינלית

של דוד מגן היה בעצם גם הנושא הזה. היה אז ויכוה מאד קשה כי המועצות

האזוריות טענו והסתמכו על דו"ח ועדת בר-סלע, ועדה שבדקה את כל הנושא

של מועצות אזוריות והציעה שינויים. אלה שינויים שהיה צריך לעשות

אותם בהדרגה, משום שעד היום, ברוב המועצות, פרט למועצה אחת או שתיים,

קיימת איזושהי הרמוניה בין המיגזרים השונים. בדרך כלל יש הסכמים

תוך כדי הבנה והרמוניה בין התפקידים השונים. הבהירות נעשו בדרך כלל

תוך הסכמים ולא תוך זעזועים. ועדת בד-סלע קבעה נוהל לבחירת ראש הרשות

שהוא נעשה על-ידי ראשי הוועדים שהם בעצם מליאת המועצה האזורית.

היו"ר י' מצא;

את זה החוק שי נה.

ע' סולודר;

זה היה לפני החוק. והם בוחרים את ראש הרשות המקומית שאני השוויתי

את זה תמיד לראש השלטון המקומי או לראש אגד ערים, שאין לו נגיעה אישית

לתושבי אותה עיר, כי השיג והשית שלו וההחלטות שלו הם עם ראשי הוועדים,

הצעת החוק של דוד מגן התקבלה אחרי בירורים והסכמות בינינו ואהה

ההסכמות היתה שהוא דוחה את הנושא הזה, כי אי-אפשר להחיל את הכל בבת

אתת. את מסקנות ועדת בר-סלע מיישמים עוד היום. צריך לדעת שבחירת

ראשי המועצות האזוריות אינה נעשית ביום אחד בכל הארץ אלא היא נעשית

בהדרגה כאשר בכל מועצה יש ההרכב שלה. קבלת ההצעה של דוד מגן שראש

המועצה נבחר בבחירות חשאיות וישירות בכל ישוב שהיא מיושמת משנה זו

בכמה ישובים, היא בעצם כנסיון עוררה הרבה בעיות שאני לא רוצה להכנס

אליהם. צריך לזכור כי היום המבנה של המועצות האזוריות שונה ואומר

מדוע. בשנים האחרונות צרפו למועצות האזוריות גם ישובים קהילתיים.

המועצות האזוריות נבנו בשעתו למושבים ולקיבוצים כישובים קטנים שהם

לא רשות מקומית במובן המקובל, לכן יחד הם מהווים מועצה אזורית.

כאשר צרפו למועצות האזוריות ישובים קהילתיים, זה חייב התארגנות שונה

ומבנה אחר.

בעקבות ההצעה הזאת היה בעתון התנועה שלי סימפוזיון בין ראשי

המועצות. חלק מהם אמר זאת דרך הדמוקרטיה וצריך להגיע לאיחוד השיטה.

חלק אמר; בואו לא נפגע אם יש עוד מיגזר שעובד בהרמוניה או לפחות

נעשה את הענין בצורה הדרגתית כדי שאפשר יהיה לעכל את השינויים,

כי לכל מועצה יש פרובלמטיקה משלה, ואני מכירה כמה מועצות, שהתיקון

הראשון של דוד מגן עודר בהן פרובלמטיקה לא פשוטה.

לכן אני מבקשת קודם כל את ההחלטה הפרוצדוראלית אם דנים. אם כן

דגים אני מבקשת להזמין ראשי מועצות אזוריות.



היו"ר יי מצא;

אנחנו דנ ים.

ע' סולודר;

צריך לקלים את הדיון הזה עם אנשי משרד הפניט ועם ראשי המועצות

האזוריות, כאשר נדון בהצעת החוק הזאת אני אציע להחיל אותה בהדרגה,

אי-אפשר להחיל אותה בבת אחת. צריך בכלל לבדוק את כל המבנה של

המועצות האזוריות שהן נבנו למטרה אחת והיום הן בעצם חיות במציאות

אחרת.

היו"ר י' מצא;

החוק הזה נכנס לתוקפו ב-1 בינואר 1990 ובהדרגה הולכים ומקיימים

בחירות לפי תקופות. מתי היית רוצה שהחוק הזה יתקיים מבחינת מועד,

בעוד 1/2 4 שנ ים?

צ' ענבר;

בעוד ארבע שנים.

היו"ר י' מצא;

כלומר, הנימוק של הדרגה, חברת הכנסת עדנה סולודר, לא תופס, הכוונה

היא לבחירות שתתקיימנה ב-1994.

השר ד' מגן;

אני מוכן שהתחולה תהיה בעוד שלוש שנים.

צ' ענבר;

הנקודה בעצם היא שבחוק הזה יש דווקא משום דחיה של כל הליך בחירת

ראשי מועצות אזוריות. כי היום, על פי החוק, הבחירות לראשות המועצ.ה

יתקיימו במועד עריכתן שיל הבחירות למועצה-

היו"ר י' מצא;

סלח לי, אתה לא מתכוון שראש מועצה ישב תשע ועשר שנים?

צי ענבר;

היום על פי החוק הבחירות לראש המועצה יתקיימו במועד עריכתן קול

הבחירות למועצה, והבחירות למועצות האזוריות אינן נערכות בתאריך קבוע

אלא יש למועצות תאריכים שונים. הצעת החוק של דוד מגן בעצם מביאה

לכך שהבחירות למועצות האזוריות לא יתקיימו במועדיט אלה אלא הן

יתקיימו במועד עריכתן של הבחירות לכלל הרשויות המקומיות בישראל

שלפי חשבוני הוא ב-ג' בהשון התשנ"ד.



היו"ר יי מצא;

אמרתי 1994 ולכן ציינתי בדברי שגם אם נקבל את התוק הזה אני ארצה

לשמוע את משרד הפנים. עלו שתי שאלות. אוזת, האס על-פי הנוהג, חבר כנסת

שהפך להיות שר האס לא מקיימים דיון בהצעת ההוק שלו. מר שפט, אתה

יתד עם היועץ המשפטי של הוועדה תשבו ותלבנר ולישיבה הקרובה הביאך לנו

חוות דעתכם בנושא הזה. משרד הפנים ערער על הצעת החוק הזאת בפני

ועדת שרים לענייני חוקה, הערעור לא התקבל והממשלה אישרה אותה.

מכיוון שהשר דוד מגן הגיש את הצעת החוק בהיותו חבר כנסת, אני לא

חושב שהיה נכון ליטול ממנו את הזכות לדון בהצעתו-

נקודה שניה. הצעת החוק הזאת נראית לי מאד. היא תחסוך למשק.

אם יש מערכת בחירות צריך לקיים אותה באותו מועד- מה שאני לא הייתי

רוצה, שבתקופת המעבר הזאת שהיא תקופה של ארבע שנים, רשויות מקומיות

שיושבות ארבע וחמש קינים תמשכנה לקבל מאתנו מ3דט לעוד ארבע שנים. זה

לא דמוקרטי. אני מעלה את השאלה הזאת ואני מבקש, מר שפט, תאמר לנו

איפה עומדים הדברים במועצות האזוריות ואם החוק הזה מתקבל מה קורה עם

התכנית שלכם, כאשר אני מבין שאתה מצדד היום בחוק מכיוון שוועדת

שרים לענייני חקיקה קיבלה אותו.

א' שפט;

אני חייב להעיר הערה מקדמית. סוד גלוי הוא שאני לא אוהב את החוק

הזה. כבוד השר דוד מגן יודע את זה, כולם יודעים את זה.

היו"ר י' מצא;

מה הנימוק כנגד?
א' שפט
לא כל כך את החוק הזה אני לא אוהב אלא אני לא אהבתי את קודמו,

כאשר כבוד השר מגן שינה את השיטה שהמועצה בוחרת ראש רשות במועצות

אזוריות לשיטה שגם במועצות האזוריות ראש הרשות נבחר על ידי כלל

התושבים. סוד גלוי הוא שאני חששתי ועודני חושש, שבחלק מהמועצות

האזוריות, המירקם המיוחד של הרכב האוכלוסין, השיטה החדשה עשויה

להביא לתוצאות מוזרות, הדבר הזה ידוע לא רק לי אלא גם לכבוד השר

מגן, והוא, בשלב מן השלבים של התיעצויותינו המרובות, הסכים

שבמקרים אלה או אחרים השיטה החדשה עשויה להביא לתוצאות מוזרות,

כאשר מועצות אזוריות הן בדרך כלל פדרציה של ישובים שיתופיים.

לכן ברוב המקרים ראשי המועצות באו מקרב ציבור הישובים השיתופיים

או דומיהם ושינוי פתאומי במירקם העדין הזה עשוי להיות קשה. לכן

לא חבבתי את החלופה הראשונה"

זכור לי שבאיזשהו הסכם בין חברת הכנסת עדנה סולודר לבין

חבר הכנסת דאז דוד מגן לבין גורמים אחרים דווקא האלמנט של בחירה

ביחד הושמטה מההצעה הקודמת. האם אני מדייק?



השר ד' מגן

אני תושב שכן. יחד עם זה הזכרתי שבמהלך הדיון אמרת שאם החוק המקורי

שהגשתי מתקבל, המתבקש בהמשך הוא איהוד הבחירות. הזהרת, לא אמרת.

א' שפט;

אכן. אני מאד לא אהבתי את החוק הקודם מהטעמים האלה. אני גם חשבתי

אז שעוד לא איפשרה שעתה. אבל החוק התקבל והדין היום בישראל בהצעתו

של השר דוד מגן פחות הדבד הזה שהוא הסכים אז להוריד אותו אז, כלומר,

לא להוביל אותו הלאה-

יש איזושהי הגינות. הסכמים צריך לקיים- על זה החיים עומדים.
היו"ר י' מצא
ומה ההסכם, שלא יביאו את זה?

אי שפט;

כן. כבוד השר מגן הוא יהודי הגון, ועד עכשו בכל ההידברויות שלנו

כך זה היה.

היו"ר י' מצא;

אני לא רוצה כרגע להכנס להסכמים ולהתחייבויות . זה שיקול אישי

של השר דוד מגן. כרגע, כיו"ר הוועדה שלא היה שותף לחוק הקודם, מנסה

לשקול אובייקטיבית לחלוטין את הנושא הזה לטובת הענין עצמו. נראה לי

על פניו שהחוק לקוי בכך שבדיוק חסר הסעיף הזה. קבלנו חוק חדש. צריך

להתחיל להריץ אותו מ-1 בינואר 1990 לאורך חמש שנים בכל מקום. כלומר,

מערכת בחירות במדינת ישראל במיקרו היא חמש שנים תמימות. אני שואל:

זה לרשויות מקומיות? שייך. קרוב אליהן? קרוב. תחום עיסוקן? כן.

מה הפגם? אני רואה להיפך רק את החיוב שאילולא השר דוד מגן היה מעלה

את זה היינו צריכים להשלים את זה כדי שהבחירות לרשויות המקומיות

תתקיימנה אחת לחמש שנים יחד. ואז אנחנו יודעים שיש מערכת בחירות

מוניציפאלית אחת במדינה, יש מערכת בחירות לכנסת אחת ונגמר הויכוח

הזה- אני בכלל לא רוצה להכנס להתחייבות של דוד מגן. אם דוד מגן

התחייב, זה שיקול שלו.

השר ד' מגן;

לא היתה התחייבות. היתה הסכמה שזה לא יהית חלק מהחוק המקורי.

חיו"ר י' מצא;

זו! שיקול שלך שזה לא ידון בוועדה. זה בינך לבין מי שהתחייבת לו.

אני שואל אותך, מר שפט, כיועץ משפטי, אחרי שזה היה בוועדת שרים לענייני

חקיקה ושם אימצו את זה, מה ההגיון שלא לקבוע את מה שדוד מגן הביא לכאן.
א' שפט
עמדת משרד הפנים לאתר החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה היא

שהחוק הזה הוא חוק טוב, כי הרי אימצו אותו להעברה לדיון מקדמי

בוועדת הפנים לשיקולכם. אני עדין אסביר לכם למה ניסינו לשכנע

את ועדת השרים שהחוק הזה הוא לא נוח לנו. הוא לא נוח לנו, כי

כאשר יש מערכה בחירות ב-150 שוריות מקומיות רגילות ומצטרפת לזה

מערכת בחירות של 50 מועצות אזוריות שהעבודה בה שונה לחלוטין מאשר

ב-150 שוריות מקומיות אחרות ואשר הבחירות גם למועצה וגם לראש

הרשות הן לאמיתו של ענין מתבצעות בלמעלה מ-1,000 ישובים שיתופיים

עם למעלה מ-1,000 פקידי בחירות או מנהלי בחירות בכל ועד מקומי

בנפרד, על-פי פנקסי בוחרים נפרדים של ועדי בחירות, זה לנו, בנוסף

למערכת הבחירות, מינהלית הכבדה אדירה.

היו"ר יי מצא;

כנסת היא יותר מכבידה.

א' שפט;

זה היה הנימוק העיקרי שבגללו ביקשנו לא לעשות את זה בו ביום-

היו"ר י' מצא;

אתה לא חושב שכשקובעים את זה באותו יום ה נותן את ההליך

הדמוקרטי הנקי מרבב עד כמה שאפשר, מאשר כל פעם אחת ועוד אחת עם

לחץ מכאן ולחץ משם?

א' שפט;

יתכן. אבל יש לנו נסיון של 40 שנה בנושא הזה. הטיפול הפרטני

בחוק הזה לא עורר קום קושי, להיפך. הוא היה ילקט ושלו ועל מי מנוחות.

אם ניקוז בחשבון שהמפה הפוליטית במועצות האזוריות השתנתה, יתכן שאם

רוצים להביא את זה יחד עם הבחירות הכלליות זה שיקול לא משפטי, זה

שיקול לבר משפטי. אני אומר דברים שאולי עובדי מדינה לא צריכים להגיד.

אבל אני מודה ומתוודה שלמועצות חאזוריות היה גוון פוליטי שהוא השתנה.

השאלה היא האם השוני הפוליטי בתוך המועצות האזוריות צריך או לא צריך

להתבטא ביום בחירות אחד. זאת השאלה האמיתית שעומדת בפניכם.

היו"ר י' מצא;

השורה הראשונה שלך היא שאתם תומכים כי יש תמוכה בממשלה, רק

העלית את הנימוקים שהעליתם בעבר-
א' שפט
אמת.



ע' סולודר;

הערה לסדר. במידה ונכנסים לדיון, לא עולה על דעתי שדיון כזה יהיה

בלי נציגים של המיגזר שבו דנים.

היו"ר י' מצא;

הם הו זמנו.

ע' סולודר;

אני מציעה לא להתפס פה לסיבות טכניות. יתכן שהם הוזמנו. אבל השבוע

ראיתי את יו"ר הארגון ואמרתי לו שנמסר לי מפי מזכיר הכנסת שברגע שמציע

ההוק הופך מחבר כנסת לשר הענין לא עולה. יכול להיות ששגיתי טכנית וזה

לא היה בסמכותי, אבל לא עולה על דעתי שנכנס לדיון ענייני בלי שיתופם

של בעלי הדבר. אנחנו לא עושים את זה לגבי אף מיגזר.

היו"ר י" מצא;
אם תקחי את סדר היום תראי שכתוב בו במפורש
דיון ראשוני. לא

התכוונתי לקיים היוט דיון יותר מחצי שעה. רק לא טוב שמי שמוזמן לא

בא. לא נכון לעשות את זה. לכן קיימנו את הדיון היום. אני רוצה לקבל

את חוות הדעת המשפטיות. אומר לך את האמת, אני גם לא רואה את התבערה

הגדולה, יש לנו לנושא הזה מספיק זמן, מדובר על 1993. אבי לא הולך

לחטוף חוקים. אני רק חושב שזה חוק טוב.
מ' נפאע
אני רואה צד חיובי בחוק הזה. אבל יש לי הערה. לא בכל המועצות

המקומיות מתקיימות בחירות באותו יום. יש מספר לא קטן של מקומות

וכפרים בהם הבחירות מתקיימות בנפרד על-פי החלטה מיוחדת.

מ' גולדמן;

זה רק במקומות שהיתה בהם ועדה קרואה- ברוב המקרים הבחירות

מתקי ימות באו תו יום.
היו"ר י- מצא
אני מציע לך שאת הדברים האלה תאמר בהרחבה כאשר תובא בפנינו

התכנית של משרד הפנים לגבי תקופת התפר.

בשלב זה תם הדיון בנושא הראשון.



חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 7), התש"ן-1990

היו"ר י' מצא;
אנחנו עוברים לנושא השני
חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון

פסי 7), התש"ן-1990. זו הצעת חוק שהוגשה על-ידי הממשלה ועל כן

מנכ"ל המשרד לענייני דתות יציג לנו את החוק. בבקשה-
ז' אודלב
תיקון מס' 7 מתייחם לשלושה תיקונים. התיקון הראשון זה פסלות

כהונה. אנחנו רוצים להחיל על המועצות הדתיות את אותן פסלויות כהונה

הנוהגות ברשויות המקומיות. קבלנו העדות בבג"ץ. עד היום זה לא קיים,

זה סעיף 3א.

סעיף.2 או תוספת 0וב, זה להנהיג ועדה קרואה או ועדה ממונה

במועצות הדתיות במתכונת פחות או יותר כמו ברשויות המקומיות. היום,

המכשיר החריף ביותר שיש בידי השר הוא מינוי ממונה על המועצה הדתית,

אבל הממונה הזה איננו מבטל את המועצה הדתית, הוא גם איננו יכול

לבוא במקומה, הוא מוגבל- הגענו למסקנה שאנחנו צריכים את אותו מכשיר

שיש לשר הפנים כלפי רשויות מקומיות גם כלפי מועצות דתיות עם כל

המנגנון הקיים בדשויות המקומיות.

היו"ר יי מצא;

ואז זה בידי שד הדתות מה שהיום יש לשר הפנים לגבי הרשויות

המקומיות.

זי אורלב;

בדיוק. התיקון השלישי הוא התיקון התקציבי. עד היום משרד הדתות

חייב להשתתף בגרעון של המועצות הדתיות 40%, הרשויות המקומיות 60%.

אנחנו רוצים לאפשר שתהיה גמישות לשר הדתות, בהסכמת שר הפנים ושר

האוצר, לשנות את הפרופורציות. זה בעיקר נועד שאם בירוחם צריכים

פרופורציה יותר גבוהה שלנו ובתל-אביב העשירה לעטות פרופורציה הפוכה,

שתהיה אפשרות לשרים להנהיג את הפרופורציה הזאת.

ד"ר ח' חפץ8

גם כיום אפשר לשנות את השיעור כלפי הגדלת השיעור של הממשלה. לזה

לא צריך הסכמה.

היו"ר י' מצא;

אני מבין שבקבלת חוק כזה אנחנו לא משנים את הקיים 40% 60%, אלא

זה נשאר בחוק ואנחנו מאמצים אופציה נוספת-

אני מציע שניגש לקריאת החוק. (קורא סעיף 1). האם יש הערות?



צ' ענבר;

תבר הכנסת אליעזר מזרחי התייתם לענין בדיון במליאה ואמר, שלדעתו

מן הראוי ללבן סעיף זה פעם נוספת, שכן לא יתכן לקבוע באופן אוטומטי

הפסקת כהונה למשל במקרה של היעדרות מישיבות מועצה. מבהינה זאת, אין

דומה דינה עול מועצה דתית לדינה קול מועצה של רשות מקומית. למה? בעוד

שבמועצת הדשות המקומית מייצג הנציג את התושבים או את אזוד מגוריו

ולכן מן הראוי שישתתף בכל הישיבות או לפחות לא ייעדר מרובן, הרי

מועצה דתית מורכבת על בסיס מפלגתי. ולכן לא ברור מדוע חייב חבר

המועצה לרשום מעין כרטיס נוכתות כדי שלא ייפסל מכהונתו.

היו"ר י' מצא;

כרטיס נוכחות צריך לרשום כל מי שקיבל עליו משימה ותפקיד.

ז' אורלב;

כך גם נהוג בחברות הממשלתיות ובכל מועצות מנהלים, לאו דווקא אם

הם מייצגים תושבים או לא. ילל נודמה מסויימת של חובת השתתפות בישיבה,

כי מועצה לא יכולת לתפקד אם אנשים נעדרים מדיוניה. לכן זו נורמה

שלא מקובלת רק אם מייצגים תושבים. היא נורמה מקובלת בכל גוף תקין.

ד"ר ח' חפץ;

יותר מזה. זה רק פוגע באדם עצמו שאיננו נוכח, אבל זה לא פוגע

ביחס של הנציגות,

היו"ר י' מצא;

אני לא מקבל את ההערה. אבל לפני שהיא הוקראה עלתה מחשבה שבראשי

שהרבה צרות תהיינה מהסעיף הזה, כי ההיעדרויות במועצות הדתיות הן לא

מעטות, נכון?

ז' אורלב;

לא.

היו"ר יי מצא;

אני מעמיד את סעיף 1 להצבעה.

הצבעה

סעיף 1 נתקבל

היו"ר י' מצא;

(קורא סעיף 2 ). אדוני היועץ המשפטי, זה מקביל למה שקיים ברשות

המקומית?



צ' ענבר;

בעקרון כן. אבל גם כאן במובן יש הרבה הערות לחברי הכנסה שהייתי

מביא אותן. ההערות הראשונות מתייחסות לסעיף קטן (א). לגבי סעיף קטן

(א), חבר הכנסת יאיר צבן מתייחס לנושא ועדת החקירה שבין הבריה נכלל
נציג של היועץ המשפטי לממשלה. הוא אומר כך
לא נאמר לגבי יתר החברים

איזה קווליפיקציות דרושים וגם לא נאמר לגבי יו"ר הוועדה איפיונים

מי צריך לעמוד בראש הוועדה. הוא מציע להגדיר במדויק מי יעמוד בראש

הוועדה.

מ' גולדמן;

זאת סמכות שר הדתות.

ז' אורלב;

אנחנו לא מבקשים שום שינוי. זה בדיוק אותו דבר כמו ועדת חקירה

ברשויות מקומיות- להיפך, השינויים קיימים הם החמרה לעומת משרד הפנים.

היו"ר י' מצא;

אם זה מקביל למה שקיים ברשויות המקומיות, כפי ששם ממנים יושב-ראש,

גם פה ימנו יושב-ראש, כפי שאמר לנו המנכ"ל-

צ' ענבר;

אני מביא כרגע את ההערות של כל חברי הכנסת לכל הסוגיות.

חבר הכנסת יצהק לוי, בענין הוועדה הממונה מציע שלא למנות ועדה

ממונה ללא התחשבות ברבני המקום. צריך למצוא נוסחה שתבהיר כי רבני

המקום יהיו שותפים בדרך זו או בדרך אחרת במינוי הוועדה הממונה.

ז' אורלב;

ההערה הזאת עקרונית מקובלת על השר. אם אנחנו, תוך כדי הדיון,

נמצא מקום להביא את זה לידי ביטוי כדי שהוועדה הממונה לא תהיה בסתירה

לרבנות העיר - הרי חלק מהענין של למנות ועדה זה לפתור בעיות של

סכסוכים כמו בקרית אחא. מה יקרה? השר ימנה ועדה והיא שוב תריב עם

הרבנים.

היו"ר י' מצא;

כמו שלשר הפנים יש שיקול דעת את מי למנות על מנת שיהיה מקובל

במועצה, כך גם שר הדתות- שיקול הדעת שלו יהיה כזה שהוא יצטרך

בוודאי להתחשב בגורמים הרבניים. למה להכניס תיקון כזה? נסמוך על

שיקול הדעת של שר הדתות-

צ' ענבר;

חבר הכנסת יוסף עזרן מעלה סוגיה אחרת לגמרי. הוא אומר כך; חברי

מועצת העיריה הם נבחרי ציבור. בעוד שחברי המועצה הדתית מתמנים

על ידי שלושה גופים. כאשר מועצת עיר חדלה לתפקד, עזר הפנים ממנה

ועדה קרואה עד לעריכת בחירות חדשות, אשר מטבע הדברים דרוש פרק זמן



עד לעריכתן- באותו פרק זמן מכהנת ועדה קרואה שמורכבת מאנשי מקצוע

שבאים במקום חברי המועצה, שונה הדבר בהרכבן של המועצות הדתיות שמרכיביהן

הם מועצת העיר, שר הדתות והרבנים המקומיים.

היו"ר י' מצא;

זה לא הרבנים המקומיים- למה אתם אומרים הרבנים המקומיים? הרבנים

המקומיים ממנים למועצה הדתית?

מ' גולדמן;

רבני הישוב 10%.

צ' ענבר;

שר הדתות 45%, הרשות המקומית 45% והרבנות המקומית 10%, אומר

הבר הכנסת עזרן; אם השר מגיע למסקנה שמועצה דתית הדלה לתפקד, הוא

מציע במקום למנות ועדה ממונה, יורה על פיזורה של המועצה הנוכהית

והרכבתה מהדש על ידי שלושת הגופים שהוא הזכיר. הוא מוסיף ואומר;

אני חושב שזו הצעת מרחיקת לכת, היא לא תהיה כל כך מעשית.

עוד אמר, שלפחות חלקם של רבני העיר לא יקופח במינוי החדש של

הוועדה הקרואה, כי אין שום הצדקה לשלול את ה-10% שמקנים לרבנות

הראשית במינוי הרכב המועצה הדתית. עד כאן הערותיו של הבר הכנסת עזרן.

זי' אורלב;

צריך להבין, מדובר במקרים מאד מאד קיצוניים- זה לא מעשה של

חדשות לבקרים. היום מתוך 170 מועצות דתיות יש בשלוש או ארבע

ממונה. זאת הערה אחת.

הערה שניה, הפרוצדורה שהוא מציע לא פותרת את הבעיה, כי מרבית

הסכסוכים הקשים זה בגלל שלא מסתדרים שם. אז מה הוא מציע, עוד פעם

לחדש את ההרכב? צריך תקופת רגיעה.

היו"ר י' מצא;

לכן אמרתי שהריב כשהוא פורץ הוא יכול לפרוץ גם בין קוני רבנים.

צריך צריך את שיקול הדעת של השר.

ז' אורלב;

לגבי מה שהוא אמר נבחרת או לא נבחרת, הרי היא הנותנת- אם במועצה

שבחרו התושבים המחוקק נתן לשר הפנים סמכות לפזר, קל וחומר כשמדובד

בשלושה גופים.

ציי ענבר;

חבר הכנסת רביץ חושב שצריך לאפשר לרב גם בוועדה ממונה להביע את

דעתו, מכיוון שהרב חי את הנושא, מכיר את האנשים הפעילים במקום וחשוב

מאד גם מבחינת כבודה של המועצה הדתית שהסמכות הרבנית המקומית תביע

את דעתה בדרך זו או אחרת.
היו"ר י' מצא
מכיוון שחוזרות כל הזמן ההערות האלה של הרבנות המקומית, אולי

להכניס באיזשהו סעיף שהשר ישקול ביחד עם הרבנים, כדי להקל בהעברת

החוק. אני מוכן להעביר את החוק בלי זה, אבל אני רק שואל אתכם.

י' ביבי;

בהתייעצות עם הרבנות הראשית וראש העיר.

מ' גולדמן;

לא, לא. אתה מגדיל את ה-10%.

אי שפט;

זה לא מקובל.

י' ביבי;

איזה פונה זה התייעצות לא מחייבת?

אי שפט;

אין דבר כזה.

זי אורלב;

הביא לידיעה. הביא לידיעה זה פוגע. זה דבר מובן מאליו כי מדובר

במועצה דתית.

היו"ר יי מצא;

בהתייעצות זו מלה לא רעה. שיקול דעת תוך התייעצות.

אי שפט;

ההתייעצות היום פורשה, שזה צריך להיות בנפש חפצה, בראש פתוח ואתה

חייב להיות לגמרי פתוה גם לקבל את העצות של מי שאתו אתה מתייעץ.

צי ענבר;

לא לקבל, לשקול אותן.

אי שפט;

אבל לשקול אותן באופן רציני מאד. זה לא ענין של מה בכך.

זי אורלב;

יש לי רעיון. האם, בשלב שראה השר לאחר שעיין בדין וחשבון של ועדת

החקירה, להטיל על ועדת החקירה לבוא בדברים עם הרב?



מי גולדמן;

אגיד לכם למה אני חושב שזה לא טוב, צריך לזכור שהרשות המקומית

מייצגת 45% והרב מייצג 10%. ברגע שכותבים בהתייעצות עם ראש הרשות

המקומית ועם הרבנות, יכולים ליגור מצב של קואליציה נגר הרצון של

השר,

היו"ר י' טצא;

השוני הוא יסודי, הוק המועצות הדתיות קובע 45% 45% ו-10%. יש פה

שלושה גופים, באיזשהו מקום אתה צריך לתת ביטוי לשיקול דעת,

מ' גולדמן;

למה נוצרה הוועדה הממונה? הוועדה הממונה נוצרה כתוצאה מהקשיים

בהלוקה הזאת, שלא הסתדרו שם האנשים, לכן אנהנו רוצים להעביר את זה

לשר כדי למנוע את חילוקי הדעות שהביאו את הוועדה הממונה,

י' ביבי;

אין ספק שיש פה ענין של רגש וענין של מינהל תקין, אם השר מקים

ועדת חקירה, הרי הוא לא עושה את זה באופן שרירותי. מה יקרה? רבנים

זה דבר רגיש. אם החוק הוא חוק רגיל שיש ועדת חקירה אובייקטיבית,
השר אומר
הקמתי ועדת חקירה, אלה המלצותיה. היום אנחנו נעמיד את

שר הדתות במבוכה, אם נכתוב בחוק שהוא חייב להתייעץ עם הרב, בסוף

הוא יתבע אותו בבית דין רבני על כך שהוא לא מקבל את דעתו,

היו"ר י' מצא;

בואו ננסה את זה, נראה מה קורה, זה רק במקרים יוצאי דופן,

צ' ענבר;

סבור חבר הכנסת אליעזר מזרחי שאין הדברים דומים, בעוד שרשות

מקומית תסבול אם המועצה לא תתפקד כראוי ולא תמלא את תפקידיה ולכן

ניתנה לשר הפנים הסמכות למנות ועדה קרואה לניהול הרשות, הרי מועצה

דתית שאיננה ממלאה תפקידה כראוי, יש לברר מה הסיבות לכך, אולי אפשר

לתקן את חמצב גם מבלי לפזרה, בכל אופן הסמכות המוחלטת הניתנת כאן

לשר הדתות ראויה לדעתי לדיון נוסף ובוודאי שאין מקום להשוות זאת עם

מועצה מקומית,

חבר הכנסת הלפרט - הסמכות לפזר את המועצה הדתית, הדבר צריך להיעשות

תוך התייעצות עם רב העיר.
חבר הכנסת עובדיה עלי אומר כך
ביחס לוועדה ממונה, ברשויות מקומיות

מעוגנים הדברים בצורה ברורה. בדרך כלל מדובר בחמישה נציגים של משרדי

החינוך, התעשיה, שיכון ופנים, כאשר יו"ר הוועדה הוא נציג משרד הפנים.

לכן הוא מציע שגם במקרה זה אותם הכללים יחולו. כמובן צריך שיהיה נציג

הרשות המקומית, נציגו של הרב, נציג שר הדתות ואולי עוד שני אנשים

ששר הדתות יחליט עליהם, אולי הנציגים של גבאי בגזי הכנסת או נציגי



ציבור שונים. אבל הדברים חייבים להיות מעוגנים בצורה ברורה והשר ינהג

בהתאם לכך.
על זה השיב השר
מסכים שבוועדה יתוקן הענין הזה, שאותו חלק שהיה

לרבנים המקומיים במועצה רגילה יהיה להם גם בוועדה קרואה. היינו

בהתייעצות איתם או משהו מעין זה.
היו"ר י' מצא
אם יש הערה של הבר הכנסת עובדיה עלי והסכמת השר, תמצאו את הנוסח

המשפטי.

ז' אורלב;

בסעיף קטן (ג) כתוב: "השר לעניני דתות ימנה לועדה המפונה אהד

מחבריה להיות יושב-ראש, ואם ראה צורך בכך, רשאי הוא למנות חבר אהר

להיות סגן יושב-ראש: - ופה להוסיף: וכן ימנה נציגם של הרבנים

הראשיים".
עי עלי
אני לא דברתי רק על הרבנים הראשיים. דברתי באופן עקרוני. ועדה

ממונה של משרד הפנים מורכבת תמיד מנציגים של חמישה משרדי ממשלה

מרכזיים שמטפלים באותה רשות. זה תמיד נציג משרד החינוך, נציג משרד

הפנים, משרד השיכון ומשרד התעשיה. אלה המשרדים שמטפלים באופן מעשי

ויש להם נגיעה ישירה לרעלות המקומית.

בנושא המועצה הדתית, הגורמים המרכזיים בנוסף לנציגי שר הדתות הם

נציגים של הרשות המקומית ונציגים של הרבנים המקומיים. אני לא מציע

בענין זה להכנס שוב לתהליך שהם יבחרו וכוי. אבל חייבים להיות נציגים

מהרשות המקומית ונציגים מהרבנות המקומית, כי מה יקרה? כאן אתה מבטל

את כל הדמוקרטיזציה גם אם מדובר על ועדה ממונה. היא לא מוגבלת בזמן.

ועדה קרואה לפעמים מכהנת שלוש-ארבע שנים. הרשות המקומית מממנת 60%

מתקציב המועצה הדתית. לא יכול להיות שנציגיה ייעדרו מהוועדה.
זי אורלב
מקובלת העובדה שציין חבר הכנסת עובדיה עלי, שבוועדות הקרואות יש

מבנה שהפך להיות נורמה. המבנה הזה הוא לא בחוק. אני מתאר בדמיוני שאני

זה שצריך לייעץ- לשר איך להרכיב את הוועדה הממונה, מובן מאליו שאנחנו

נפנה אל ראש העיר, וכמו שאמרתי קודם על הרבנים, זה דבר מובן מאליו,

זאת מועצה דתית.

אני מבקש את רשותך, חבר הכנסת עובדיה עלי, שתסתפק בהודעה מחייבת

שלי מטעמו של השר שהרכבה של ועדה ממונה יהיה בהתייעצות ועל דעת. כך

אנחנו עושים כל הזמן. הרי מדובר פה במקרים קיצוניים. זה דבר מובן מאליו.

אנחנו מאד דבקים לקבל על עצמנו בחוק את אותם דברים שיש בחוק לגבינו.

אנחנו לא חושבים ששר הדתות פחות מבין ענין משר הפנים. אם החוק לא

הגביל אה שר הפנים לגבי רשות מקומית שיש לה תקציב פי מאה ממועצה דתית,

איך להרכיב וכוי אלא סמכו על שיקול דעתו, אותה סמכות אנחנו מבקשים.

אל תתנו לו פחות לגבי מועצה דתית ממה שיש לשר הפנים לגבי רשות מקומית.
ע' עלי
אתה חושב שלאורך כל הדורות שר הדתות יהיה מר הפר והמנכ"ל אורלב?

ז" אורלב;

לא, לא. את החוק הלה לא עשו לשר דרעי. אני לא מדבר פה בפרסונות,

מדובר פה במשרד שמנהל ענין ואנחנו לא רוצים שיהיה שינוי. אנחנו כל

הזמן דבקים ברשות המקומית, מה שנוהג שם, אנא תנהגו גם אתנו, אני

חושב שאפשר להסתפק בהודעה שאנחנו אומרים שזה דבר מובן מאליו,

היו"ר י' מצא;

יש שוני אהד- כל הזמן שאלתי אם החוק הזה מקביל למשרד הפנים,

בנושא של מועצות דתיות החוק מדבר על הרכב המועצה על-ידי שלושה

גורמים, בו בזמן שברשות מקומית הנציגות היא של המפלגות שהתושבים

בחרו בהן,

ז' אורלב;

בוועדה קרואה אתה לא מתחשב בכלל במפלגות,

היו"ר יי מצא;

יש גם השיקול האחר, מכיוון שפרץ הריב במועצה הדתית והוא פרץ

בגלל רב זה ורב זה, בא, שר הדתות עם הסמכות העליונה,
ז יי אורלב
אני מאד מבקש, תסתפקו בהערה הזאת,

היו"ר י' מצא;

מכיוון שקראו את ההערה של חבר הכנסת עובדיה עלי והשר הודיע שהוא

מוכן לקבל אותה, איך אתה רוצה לנסח את הנקורה הזאת?

ז' אורלב;

ד"ר חפץ, אני מבקש ממך למצוא ניסוח אם אפשר בסעיף קטן (ג) המביא

לידי ביטוי את הבקשות החוזרות ונשנות של חברי הכנסת

ושהשר הסכים להן,

היו"ר י' מצא;

אנחנו מאשרים את סעיף 10ב, (א). אתם רק תביאו לנו לסעיף זה תוספת

שתתחשב באותה הסכמה של השר בתשובה להערתו של חבר הכנסת עובדיה עלי,

סעיף 10ב. (ב)- יש הערות?

צי ענבר;

לא היו הערות,



היו"ר יי מצא;

אנחנו מאשרים את סעיף 0וב.(ב).

סעיף 10ב.(ג) - יש הערות?
צ - ענבר
אין הערות.
א' שפט
הסעיף הזה אינו מקביל למה שקיים ברשויות המקומיות, מפני שהשר יקבע

האם בנסיבות הענין הם זכאים לשכר וכמה. יתכן שהם יהיו עובדי מדינה

שמקבלים את משכורותיהם מהמדינה.

היו"ר י' מצא;

אנהנו מקבלים את ההערה. הסעיף הזה ינוסח במקביל למה שקיים במשרד

הפנים, כי בהתחשב בנסיבות עובד מדינה לא צריך לקבל שתי משכורות.

סעיף 10ב-(ד) - מה ההערות לסעיף זה?
צ' ענבר
חבר הכנסת אבוחצירא מציע להגביל את הוועדה הממונה בזמן. הוא מציע

להגביל בזמן סביר את חידוש הרכב המועצה תוך חצי שנה, אבל לא להשאיר

את הענין הזה ללא הגבלה בזמן-

א' שפט;

המקבילית היא עד לבחירות הבאות.

היו"ר י' מצא;

אס כך זה לא מנוסח נכון.

מי גולדמן;

השר יכול לקבוע את הבחירות לא במועד הבחירות של כלל הרשויות.

זי אורלב;

סעיף (ד) מקביל לנוהג ברשויות המקומיות. בוועדת שרים לענייני

חקיקה, השר שחל ערער על הסעיף ורצה הגבלה. היה דיון בממשלה והממשלה

דחתה את הערעור. הטיעון שלנו הוא עקבי. אנחנו מבקשים מקביל לרשות

המקומית. היועץ המשפטי התבטא בוועדת שרים ששיקול הדעת של השר מסור

כל הזמן לבג"ץ.



צ' ענבר;

חבר הכנסת אלי דיין סבור שחידוש ההרכב צריך להיות צמוד למועד החדש

שבו צריכה לקום מועצה חדשה.

ז' אורלב;

אנחנו חושבים שזה לא טוב- יכול להיות שעד למועד החדש יש עוד

שלוש שנים ואנחנו לא רוצים לחכות.

צי ענבר;

גם הבר הכנסת עזרן תומך בהגבלת זמן למינוי ועדה קרואה.

א' שפט;

אני אקרא לכם את הסעיף המקורי. הסעיף הוא 146. "מועצה או ועדה

ממונה ... יכהנו עד שהשר יורה על עריכת בחירות או יורה הוראה אחרת

ויהיו להלן כל הסמכויות.-.".

ז' אורלב;

הסעיף שלנו יותר חמור בגלל שכתובים התנאים וזה צריך לעמוד במבחן

בג"ץ.

היו"ר י' מצא;

מה קורה כשהיו ברשות מקומית בחירות, והלא מיד לאחר הבחירות צריך

לכונן מועצה דתית ויש ועדה קרואה?

א' שפט;

חוק הרשויות המקומיות, בחירות אומר- כאשר היו בחירות לא בזמנן,

המכסימום במצב כזה יכול להיות עד לבחירות הבאות.

מ' גולדמן;

אם הוועדה מונתה שלושה חדשים לפני הבחירות שנקבעו מראש, היא

מכהנת שלושה חדשים. אם זה היה חצי שנה לפני הבחירות, היא מכהנת

חצי שנה.

צי ענבר;

גט חבר הכנסת רביץ חושב שכדאי להגביל את זמנה של הוועדה הממונה

לתקופה מסויימת, של שישה חדשים למשל, עד שהעניינים יסתדרו ואז להרכיב

מחדש מועצה דתית.

היו"ר י' מצא;

ברשות מקומית אין הגבלה?



ז' אורלב;

אין הגבלה.

צ' ענבר;

ההבדל הוא שברשות מקומית הולכים לבחירות- בקועה שכאן קיימת אפשרות

בלי ללכת לבחירות להרכיב מחדש מועצה דתית.

היו"ר י' מצא;

אהרי שיש בהירות ברשות מקומית, בתוך שישה חדשים צריך להרכיב

מועצה. האם מזה מתתברר שהוועדה הקרואה אז מתפזרת?
ז' אורלב
אם התנאים מאפשרים-
היו"ר י' מצא
פה אין הגבלה לחלוטין, וגם שם אין הגבלה.

מ' גולדמן;

אני רוצה לשאול. מונתה ועדה ממונה שלושה חדשים או חצי שנה לפני

הבחירות שנקבעו- היו בחירות, כעבור שישה חדשים צריך למנות נציגים של

הרשות המקומית במועצה הדתית. לפי דעתי אז פוסקת הוועדה הממונה לפעול.

היו"ר י' מצא;

אז העור צריך לפעול בהליכים הרגילים, כי מועצת העיר או הרשות

המקומית השתנתה, ההרכב שלה שונה, צריך להרכיב מועצה חדשה.

ד"ר ח' חפץ;

יש שני חלקים. חלק ראשון, כתוב; ועדה ממונה תכהן עד שיחודש הרכב

המועצה, ורשאי השר לחדש את זה גם לפני כן.
ע יי עלי
הפרשנות של ד"ר חפץ היא מוטעית. כאן כתוב; "ועדה ממונה תכהן עד

שיחודש הרכב המועצה". כאן לא מדובר על בחירות לעיריה. מה הקשר בין

שני הדברים? המשך המשפט נותן לו זמן בלתי מוגבל.

ד"ר ח' חפץ;

לא.



היו"ר י' מצא;

תוסיף: "עד שיחודש הרכב המועצה בהתאם לסעיף זה וזה." ואז זה קושר

אותנו לבחירות. אתר-כך יבוא המשך הסעיף.

אנחנו מאשרים אה סעיף 10ב.(ד) עם התיקון.

סעיף 10ב.(ה) - לסעיף זה אין הערות.

. כעת אנחנו הולכים לתיקון השלישי והוא התיקון שדן בענייני ממונות.

(קורא סעיף 3).

ז' אורלב;

החוק כפי שהוא קיים היום מאפשר את הגדלת השתתפות הממשלה. כלומר,

בכיסוי הגרעון הממשלה לא תשתתף 40% אלא 5O%או 60% החוק לא מאפשר

שינוי הפוך. קורה מצב מאד מוזר, שבגלל מגבלות תקציביות אנחנו קובעים

בנתניה את ה-40% שלנו ולפי זה הרשות המקומית מתיישרת. באה הרשות
המקומית ואומרת
אני רוצה לתת שירות ראוי לתושבים שלי ולהרים את

רמת השירות שלי. אני רוצה להוסיף ספריות תורניות. אני אומר לה: אני

מאד מצטער, אני לא יכול להגדיל את ה- 40% שלי היא מנועה על-פי החוק

להגדיל את החלק שלה. זה המצב האבסורדי שקייס. יש רשויות מקומיות,

שמסיבות כאלה ואחרות, מעוניינות להגדיל את החלק שלהן-
מ' גולדמן
יש בזה פתח לסחטנות קואליציונית, וזו הסכנה הגדולה.
ז' אורלב
הנחת היסוד היא ששלושת השרים שמצויים כאן הם בדרך כלל לא מאותה

מפלגה. לכן שמרו פה על האיזון-
היו"ר י יי מצא
האם למרות התיקון הזה, היחס של 60% 40% ישאר כתנאי מינימום?
ז' אורלב
בוודאי.
ע' עלי
לא נכון.
ז' אורלב
הסעיף של 60% 40% נשאר, אלא אם כן יופעל הסעיף הזה-



היו"ר י' מצא;

אני רוצה לציין עובדה אתת שנאמרה על ידי המנכ"ל ונתמכה על ידי

היועץ המשפטי של משרד הדתות, ואם צריך לנסח את זה נכון ננסח. השאלה

ששאלתי עוד בתחילת הדיון במקרו היא, האם התיקון הזה משנה את תנאי
הבסיס של 60% 40%. השיבו לי
לא. זאת רק אופציה נוספת לשיפור אם

יש הסכמה בין הצדדים. אם אין הסכמה בין הצדדים ה- 60% וה- 40% נשארים.

ע' עלי;

אני חושב שהסעיף הזה הוא מאר מסוכן ואני מתנגד לו בכל תוקף. המעיף

הזה מסוכן מכמה טעמים. ראשית, זה פתח לסחטנות קואליציונית שלא נצא

ממנה. באותם ישובים שנציגי המועצה הדתית הם לשון מאזניים, כל אחד מאתנו

יכול לחשוב מה יתפתח באותו ישוב.

אני טוען באופן בסיסי, שאם מדינת ישראל מחליטה על סכום מסוים

שראוי לתת לצרכי דת, אני לא מבין את מה שאתה טוען כאן, שאם מקום

מסוים, נתניה או עפולה או מגדל העמק ירצו לתת יותר, אם מדינת ישראל רוצה

לתת שתיתן לכולם. מה פתאם נתניה או עפולה יתנו יותר על חשבון שירותים

אחרים?

אני גם תושב שמשרד הדתות עושה כאן דבר שבסופו של דבר הוא יהיה

בומרנג אדיר נגדו. אנחנו מכירים את זה לאחרונה מתקציבי הרשויות

המקומיות. התחיל שם איזשהו תהליך. אמרו שמס שבח יעבירו דרך הממשלה,

אגרות דרך משרדי ממשלה. יום אחד החליטו שכל הכסף הזה לא עובר לרשויות

המקומיות כי חסר כסף לאוצר. היה ענין של היטל עינוגים. בטלנו בזמנו

היטל סעד והיטל עסקים. סוכם והובטח שהכסף הזה יעבור בצורה מסודרת

לרשויות המקומיות מהאוצר- יום אחד היה חסרון בקופת האוצר והוא החליט

שהכסף הזה לא עובר לרשויות המקומיות. עכשיו בא דבר שלישי שהוא חמור

ביותר. באים ואומרים מתקציבי העברה מעבירים מהרשויות החזקות לרשויות

החלשות.

כאן פוגעים בצורה רצינית ברשויות המקומיות על כל מה שמשתמע.

בסופו של דבר, אותו תהליך יקרה במשרד הדתות. שלא תחשבו שאתם מרוויחים

כסף לצרכי דת. יווצר מצב בו תהיינה ערים שתקבלנה הרבה כסף ותהיינה

ערים שתקבלנה מעט כסף.

דבר נוסף שאני רוצה להעיר כאן. לא יכול להיות שדברים כאלה ייעשו

בלי הסכמה מפורשת של הרשות המקומית. לחלופין אני אומר, אם דעתי לא

תתקבל, למחוק את הסעיף הזה. כאן לפתות צריך להיות בהסכמת ראש הרשות.

אתם יודעים מה אתם עושים היום? סגן הממונה על המחוז עם נציג שלך

במשרד הדתות, בדרך כלל הם מאותה מפלגה, באים ומחליטים מה התקציב

שיתנו לי על חשבון התקציב שלי. מישהו שואל אותי? אף אחד לא שואל

אותי כראש רשות. היום זה לא תקין" אתה רוצה לעשות דבר כזה? מחר

תחליט שעירית עפולה תיתן את כל התקציב של המועצה הדתית-

היו"ר י' מצא;

יש הסכמה ברורה ומוחלטת לתיקון; בהסכמת ראש הרשות המקומית.



מ' וירשובסקי;

אני מתנגד לסעיף הזה. אני הושב שהסעיף הזה מסוכן. עד עכשו היתה

מדיניות כללית שהלה על כל הארץ. פה יתתיל בכל מקום להץ. מי משלם את

זה? זה מהכיס של ראש הרשות המקומית? זה בא מהארנונה הכללית של תושבי

המקום ואני מתנגד לזה שתהיה הגדלה בצורה כזאת.

אגב, אני רוצה להודיע שאני מקווה שאצליח בכך שכל הרעיון הזה של

מועצה דתית, זכר למנדט, יבוטל מספר החוקים שלנו וזה יהיה בכלל סיפור

אהר. עד אז אני מתנגד לסעיף הזה.

מ' גולדמן;

אני חושב שהדברים שאמר חבר הכנסת עובדיה עלי מחזקים את הענין,

אני מציע שנוסיף: בהסכמת ראש הרשות המקומית.

צ' ענבר;

יש עוד הצעה של הבר הכנסת אלי דיין. הוא מציע למהוק אח הסכמת

שר האוצר ושר הפנים. הוא טוען קשר הדתות בלבד הוא השר הממונה על

תפקודן של המועצות הדתיות. כמו ששר החינוך קובע את ההשתתפות של הרשות

בהתאם לסל השירותים שאותה רשות נותנת, כך גם שר הדתות. לשר הדתות יש

תקציב כולל והוא יכול לההליט.

היו"ר יי מצא;

אני מעמיד את סעיף 3 עם התוספת: בהסכמת ראש הריאות המקומית,

להצבעה.

הצבעה

סעיף 3 עם התיקון נתקבל
צ' ענבר
אנחנו נגיש את הנוסח. עד שנניח אותו על שולחן הכנסת, אם יהיו

הברי כנסת שההסתייגויות שלהם נדונו בוועדה ונדחו, יורשה להם להגיש

הסתייגויות.

היו"ר י יי מצא;

כן.

י' כהן;

לאור שינוי נוסח סעיף 2(ג), אני מבקש, אם אפשר, לראות את זה

לפני כן.

צי' ענבר;

הסעיף הזה הוא רק לטובתכם.



היו"ר י' מצא;

יראו לכם את הנוסח-

אני קובע את הנושא הזה בסדר היום של יום שני בשבוע הבא כדי לסיים

אותו.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 000 11

קוד המקור של הנתונים