ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/03/1990

זיהום מי השתיה בארץ; שימור הגרעין ההיסטורי של זיכרון יעקב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 94

מישיבה ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ג באדר התש"ן (20 במרץ 1990). שעה 09.00
נכחו
חברי הוועדה; יי מצא - היו"ר

י' ביבי

יי גולדברג

מי גולדמן

אי דיין

מי ו ירשובסקי

עי סולודר

עי עלי

מוזמנים; חבר-הכנסת אי בורג

יי שיבובסקי - ראש המועצה המקומית זכרון יעקב

די בארי - מועצה מקומית זכרון יעקב

אי גבריאלי - משרד הפנים

יי לביא - " "

ני מגן - מחוז הצפון, משרד הפנים

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

גי קרטס - המועצה לשימור אתרים

יי פלדמן - מזכיר המועצה לשימור אתרים

יי דקל - יו"ר ההנהלה, המועצה לשימור אתרים

א' הררי - המועצה לשימור אתרים

י' כהנאי -נציבות המים

אי שלף - " "

דייר וי אדלר - משרד הבריאות

ר' הלפרלן - " 'י

אי פרייס -משרד הפנים

יי אבנימלך - המשרד לאיכות הסביבה

מי אבנון - מנהל המינהל למשק המים ברשויות

המקומיות

מי ברכה - מרכז- השלטון המקומי

עו"ד די קרפ - ראש מועצה מקומית קרית אונו -

יו"ר ועדה לענייני מים במרכז

השלטון המקומי

מזכירה; י' שפירא

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; ו. גרעין הסטורי של זכרון יעקב - הצעה לס"ה של

חברת הכנסת עי סולודר.

2. זיהום מי השהיה - הצעה . לס"ה של חברי הכנסת; אי בורג

ומי וירשובסקי.



שימור הגרעין ההסטורי של זכרון יעקב

היו"ר יי' מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים.

חברת הכנטת עדנה סולודר העלתה בכנסת הצעה לסדר-היום בנושא:

שימור הגרעין ההסטורי של זכרון יעקב. ההצעה הועברה אלינו לדיון.

חברת הכנסת סולודר, אנא בתמציתיות במה מדובר,

ע' סולודר;

בראשית דברי אני רוצה להקדים ולומר שלא יכול היה להיות עיתוי יותר

טוב לדיון בהצעה לסדר היוס מאשר העיתוי הנוכחי. אנהנו נמצאים בשבוע

שמוקדש כולו לשימור אתרים.

הכנסת העשירית היתה זאת שפרצה את מחסום התודעה הציבורית בנושא

של שימור אתרים. כתוצאה מהצעות לסדר היום של חברי הכנסת לשעבר

רפי סויסה ובני שליטא הנושא עלה לסדר היום, הועבר לוועדת החינוך

וכתוצאה מזה הוקמה המועצה לשימור אתרים במסגרת החברה להגנת הטבע.

פ?ה למעלה מחמש שנים שהנושא פרץ לתודעת הציבור הרחב. נדמה לי שאין

היום ישוב גדול או קטן, שמכבד את עצמו, שאיננו דואג לשימור שורשיו.

מדי שנה מוקדש שבוע לנושא שימור אתרים. שבוע זה נפתח בחתימת אמנה

בביתו של נשיא המדינה לנושא שימור אתרים, אמנה שבעצם באה להתאים

את הנעשה בישראל בנושא הזה לנעשה במקומות שונים בעולם. הנושא הזה

בהחלט תופס חשיבות גדולה מאד במקומות שונים בעולם, באירופה,

בארצות-הברית. מבחינה זאת בהחלט יש לנו מה ללמוד איך משמרים את

ההסטוריה, לפחות את ההסטוריה הקרובה שלנו, דבר שהרבה שנים לא

היינו ערים לו. היינו עסוקים בהרבה דברים על-מנת ליישב ולהתיישב

ולא כל כך חשבנו על החשיבות ההסטורית והמורשת שאנחנו צריכים להנחיל

לבנים ולנכדים מבחינת הקשר שלהם לארץ ומבחינת הידיעה שלהם מה עברו

וחוו, מפני שמדינת ישראל בסך הכל נבנתה ביסורים, לא הכל היה מן המוכן

כמו שהיום נדמה שהדברים הם מן המוכן. לכן אולי גם לא כל כך מתייחסים

אליהם.

המועצה לשימור אתרים בהחלט עוסקת בנושאים האלה ויש התקדמות גדולה

מבחינת ההתעניינות ומבחינת ההצלחה לפחות את מה שקיים היום לעמר.

מכאן אני עוברת לזכרון יעקב. יש ייחוד לזכרון יעקב משני טעמים

שמחייבים התייחסות מיוחדת. 1. היא אחת המושבות הראשונות שיש לה

הסטוריה ייחודית. 2. שקיים היום מירקם בעיקר במרכז חמושבה שניתן

לשמר. כלומר, היא אחד המקומות שנשאר שם אתר או מבנים שבא בחשבון

לשמר אותם ועל ידי זה להפוך אותם לנכס חי.

מעט מקומות נשארו שאפשר לשמר אותם והשימור בעניינים האלה נעשה

בצורה חיה. כלומר, זה לא שימור מוזיאוני שבאים לבית נכות ומסתכלים.

רוב המבנים המשומרים של ראשית ההתיישבות, הכוונה היא להפוך אותם

למשהו חווייתי חי שגם נושא את עצמו מבחינה כלכלית ותיירותית.



לפני שנה עשינו סיור לחברי השדולה בענין הזה. לדאבוני מעטים השתתפו

בסיור הזה. התחלנו בעין שמר ששם יש חצר ראשונה של קיבוץ, עברנו לשוני,

לזכרון יעקב ולעתלית, ארבעה אוזרים שכל אחד יש לו הייחוד שלו. ראינו

איר משמרים ומפתחים על מנת שהם יהיו נכם כלכלי.

אמרתי כבר שהייחוד של זכרון יעקב הוא ההסטוריה שלה וגם הרבה

מאד אספקטים חינוכיים, אם זה המורים ואם זו דרך התגוננות ואם זה

בחקלאות. יחד עם זה יש בעיה בשימור בזכרון יעקב. זה מחייב גם נכונות

של הפרטים שחלק מהמבנים בידיהם, גם כמובן ראית עין בעין של פרנסי

העיר וגם לפעמים בעיות כספיות כאשר צריך להמיר נכס בנכס.

בזכרון עצמה יש כבר תכנית שאושרה. בתכנית הזאה כתוב שהמועצה

לשימור אתרים יכולה להגיש תכנית אלטרנטיבית, כי בתכנית שאושרה, על

אף הרצון לשמר חלק מהנכסים, יש גם הצעה לשנות חלק מן המבנים.

אני מבקשת שוועדת הפנים תיכנס לעובי הקורה על אף שהתכניות כבר

בתהליך של הפקדה, תראה בזכרון יעקב נכס לאומי שצריך לשמר אותו התלווה,

כמו שעשינו בכמה מקרים, שהוועדה לוותה את התכניות ואת הנושא וסייעה

לשמור מה שניתן לשמור, כמובן ביחד עם אנשי המקום, על-מנת שמירקם שלם

של מרכז המושבה ניתן יהיה לשמרו.

זכרון יעקב יושבת מבחינת גיאוגרפית בלב אזור שמשופע בתיירות פנים

ובתיירות חוץ. הדברים האלה הם דברים שמאד מושכים תיירות וניתן על-ידי

שמירת הנכסים האלה להפוך את זכרון יעקב למרכז עם משמעות גדולה מאד

גם בנושא של התיירות.

אני רוצה להסתפק בזה, כי לגבי הפרטים יש פה אנשים שיסבירו זאת

טוב ממני.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה שנתמקד בנושא שאנחנו דנים בו. אני רוצה להבין אותו ולצערי

אני עדין לא מבין אותו. אני רוצה שראש מועצת זכרון יעקב יתמקד בקצרה

בבעייתיות, למה אנחנו פה בכלל, מה אתם רוצים מאתנו כוועדה. בבקשה.

י' שיבובסקי;

אני באתי לכאן מפני שלא כל יום יש לי הזדמנות לשבת עם כל כך הרבה

חברי כנסת.

התכנית מאושרת. היתה תכנית בשנות ה-60 שאומרת להפוך את זכרון יעקב

לקרית חיים ולראשון לציון. באותן שנים נתני לתושבי זכרון יעקב,

כ.40 או 50 בעלי נכסים, זכויות בניה. אנחנו שינינו את התכנית. לא

נגענו באחוזי הבניה ולא בגובה. נתנו לכמה ארכיטקטים לעבור על התכנית

החדשה. זכרון יעקב מתפתחת היום. שם הולך ישן עם חדש. לי היה איכפת

מזכרון יעקב יותר מכל אלה שיושבים כאן-

היו"ר יי מצא;

כמה שנים אתה ראש המועצה?



י' שיבובסקי;

15 שנה. אני בן המקום ורוצה לראות את זכרון יעקב מלפני 100 שנה

יותר מכל אלה שיושבים פה.

התכנית הזאת קיבלה תוקף. אם הברת הכנסת עדנה סולודר והמועצה

לשימור אתרים למצאו מימון לפצות את בעלי הזכויות, אני הראשון

שאדחה את התכנית.

לגבי התכנית עצמה אקרא לכם מה כותביט עליה אנשי מקצוע. "הוראות

התכנית מהוות את הערובה היהירה לשימור קנה המירה והאתרים המצויים

במרכז המושבה. התכנית שבתוקף מאפשרת פעילות הריסה ובניה חסרות תקנה,

ויש לפעול בסיוע משרד התיירות וגורמים מעונינים אחרים, להפקדתה

ואישורה של התכנית.

יש כאן שני דברים. אני רוצה להתמקד בהם. יש הוות דעת מקצועיות.

אם יש פיצוי לבעלי נכסים, אני הראשון שאדחה את התכנית. עיכבתי את

התכנית מכיוון שהבטהתי לשני אנשים, גם להברת הכנסת ערנה סולודר

וגם לחבר הכנסת מוטה גור ואמרתי להם: אם תמצאו פתרון לשמור על

זכויות האזרחים אני אדתה אותה. מתוך איכפתיות שינינו את התכנית,

לא פגענו בזכויות.

אם שאלת מה אני רוצה, אני לא רוצה שום דבר. אני רוצה דבר אחד,

שהמועצה לשימור אתרים תוחלף לחלוטין.

היו"ר י' מצא;

אתה קשור בידיים לאותה תכנית אין אם יש לך כספים ובין אם אי

לך כספים. על מה הצעקה? הצעקה כנגד התכנית עצמה?

י' ש י ב ו ב ס ק י;

כן.

א' גבריאלי;

על השטה של מרכז המושבה זכרון יעקב היתה תכנית מאושרת לשנת 1974

דומני שמספרה היה ש/12א'. התכנית הזאת איפשרה לבנות בניה מודרנית

גבוהה, 3-4 קומות, כמרכז המושבה בלי התחשבות בערכים לשימור. התכנית

הזאת היתה מאושרת עד לפני חודש והצי. במרוצת השנים תודעת השימור

גדלה בארץ כולה וגס בזכרון יעקב. משרד הפנים, בזמנו, עודד שימור

מבנים אחדים בזכרון יעקב שייקראו כאחרים לאומיים. לפחות שניים מהם

כבר הוכרזו, זה בית הספר הישן ובית הכנסת. בזכרון הוכנה בשנות ה-80

תכנית שבאה להחליף את התכנית הקודמת, ש/12/א', כדי לשפר את המצב

מבחינת השימור. בתכנית החדשה שהוכנה בכוחה של המועצה המקומית, יש

הורדה של שטחי בניה, יש שימור של חלק מהמבנים ההסטוריים שכולנו

רוצים לשמר אותם. בתכנית החדשה שמספרה ש/12/ב' יש 8 מבנים לשימור

מתוך המבנים ההסטוריים של סוף המאה ה-19 וראשית המאה ה-20, שזה

הרבה יותר טוב מאפס מבנים לשימור.



התכנית הזאת שהוגשה על-ידי המועצה המקומית ואושרה בוועדה המחוזית, אושרה

סופית על-ידי שר הפנים בתהילת פברואר 1990. התכנית אושרה אהרי שהיא היוגה במשך

מספר שנים בתהליך של הפקדה. היא היתה מופקדת בהתאם להוק. בזמן ההפקדה הוגשו

התנגדויות. בין ההתנגדויות שהוגשו הוגשה גם התנגדות של המועצה לשימור אתרים.

אני מדבר כאן בכובע מפוצל, אני גם הבר ההנהלה המצומצמת במועצה לשימור אתרים ואני

גם איש משרד הפנים, מי נהל התיכנון, שתכניות מגיעות אליו בסופו של דבר להמלצה לשר

הפנים לאשר או לא לאשר.
הי ו "ר י' מצא
באיזה כובע אתה מצדד בנושא הזה שלפנינו?

אי גבריאלי;

אני מצדד בנושא הזה, במלוא הכנות המקצועית, האישית והשימורית בעמדה של משרד

הפנים. שר הפנים אישר את התכנית הזאת בהמלצתנו.

הי ו "ר י' מצא;

בעמדה של משרד הפנים שתואמת את העמדה של ראש המועצה?.
א' גבריאלי
כן, שאמרה לאשר תכנית ש/12ב', משום שהיא עדיפה על התכנית הקודמת.

אני לא צריך תעודות שתעדנה שאני הסיד גדול של שימור אתרים. כבר ב-1969 הוצאתי
ספר שנקרא
אתרי התיישבות בישראל. רבים מהנוכחים כאן מכירים אותו. הספר הזה לפי

עניות דעתי פתה מודעות ציבורית בארץ לנושא של שימור אתרים בתקופת ההתיישבות והביא

בעקיפין, אולי גם בין השאר סייע להקמתה של המועצה לשימור אתרים. יש מודעות הזקה

מאד לשימור אתרים במדינת ישראל. אני אישית דור שביעי בארץ ואני בהחלט חושב שצריך

לשמר את הנכסים האלה של מאה-מאתיים השנים האחרונות מכל משמר. אבל אני גם במקצועי

מתכנן עיר ואזור ואני יודע שאחת הנטיות המסוכנות של מתכננים ושל יזמים היא לתפוס

מרובה. לפעמים "תפסת מרובה לא תפסת" כמו שאמרו חכמינו וטובה ציפור אחת ביד מעשר

על העץ.

על כל פנים, לדעתנו המקצועית, מבחינת תכנון ומבחינת האספקט של שימור זה לא

אופטימום. התכנית הזאת ש/12בי שאושרה לפני הודש והצי על-ידי שר הפנים אהרי הליך

ארוך של הפקדה, התנגדויות, המתנה כפי שמר שיבובסקי אמר, שבעקבות בקשות ופניות

אליו הוא המתין אולי יימצא איזה פתרון - התכנית עברה את כל ההליכים כחוק, כדת

וכדין למהדרין. היא עדיפה לאין ערוך על המצב שהיה מאושר בתכנית הקודמת בשנת 1974-

משפט מסכם ברשותך. אני יודע שאנשי המועצה לשימור אתרים יש להם את כל הכנות

ברצונם לשמר אתרים. זאת עילת קיומה של המועצה. יש לחברי המועצה לשימור אתרים,
שאני אחד מהם, טעות שאומרת
מה חשוב לנו פיצויים או מה המשמעות של פיצויים עבור

ביטול זכויות בניה כאלה, מה זה בכלל זכויות בניה. הרי את זכויות הבניה של פלוני

אלמוני במרכז זכרון יעקב בתכנית של 1974 ,האדם קיבל מהמתכנן שתיכנן את התכנית

הקודמת. אז המתכנן שתיכנן את התכנית הנוכחית יכול לקחת לו אותה. זאת גישה שנתקלתי

בה יותר מפעם אהת בדיונים על שימור אתרים, לא רק בתיכנון אתרים אלא גם בנושאים

שקשורים לגנים לאומיים ולשמורות טבע. אומרים: הפיצויים הם בעיה אולי לא קטנה אבל

אפשר להתגבר עליה. אם אפשר להתגבר עליה, נא להראות אמצעים. מועצה מקומית זכרון

יעקב היא מועצה עשירה מופלגת, מליונרית, אבל אני מפקפק אם התקציב של עשר שנים שלה

יספיק לפיצויים עבור המבנים.



ע' עלי;

מה המשמעויות הכספיות של התכנית הזאת?

א' גבריאלי;

אני רוצה להגיד עוד מלה אחת. רק לפני שבוע או עשרה ימים התפרסם בעתונות שבית

המשפט המחוזי של חיפה פסק על המדינה תשלום של מליון דולר פיצויים עבור שטח של 200

דונם, שטח לא בנוי, שטח שהיו עליו זכויות בניה. בתכנית מיתאר- ארצית לגנים לאומיים

ושמורות טבע הפכו אותו' לגו לאומי. במשך עשר שנים ומעלה התנהלו משפטים בענין. בית

המשפט פסק עכשו מליון דולר לתשלום.

מ' וירשובסקי;

יש לי הצעה לסדר. יש לי איזו תחושה של אי-נוחות. באיזה מתכונת אנחנו יושבים?

היתה הצעה של חברת הכנסת עדנה סולודר ובקשתה פקודה בשבילי מרוב הערכה שלי אליה

וכו'.

היו"ר י' מצא;

מכיוון שיש לנו זהות מחשבתית בנושא הזה, לכן אנחנו פה.
מ' וירשובסקי
אני בעד שימור אתרים, אם כי אני חושב שחלק מהאנשים שמשמרים אתרים לפעמים

מגזימים וחושבים שמפני שטשרניחובסקי ישן שם לילה אחד, זה כבר מקום קדוש. אבל לא

זאת הבעיה. הבעיה שמטרידה אותי היא שכאן אנחנו שומעים מאיש מוסמך, מאיש משרד

הפנים, שהתכנית אושרה סופית בחתימתו של שר הפנים. מה בעצם אנחנו כוועדה יכולים

לעשות? אנחנו לא אינסטנציית ערעורים. אנחנו גם הפקדנו בידי הו ועדות המחוזיות

והמקומיות לטוב ולרע את התכנון הפיזי. אם באים אלינו ואומרים: תגייסו כסף כדי

שאפשר יהיה לשמר יותר בתים, אני לא חושב שאנחנו הכתובת. לכן, לפני המשך הדיון,

אני לא רוצה להזיק לו, אני רק רוצה להבין מה המגמה ולאן חותרים בדיון הזה.

הי ו "ר י' מצא;

לפני שנכנסת שאלתי שאלה דומה את הנוכחים, שיסבירו לי למה אנחנו כאן. אבל

כיוון שבכל זאת הוגשה הצעה לסדר היום והיא הועברה אלינו לדיון אנחנו כאן.

א' גבריאלי ;

לא ציינתי קודם. סעיף 67 בחוק התכנון והבניה שעוסק בתכניות מפורטות אומר

במפורש; המעוניינים בקרקע או מי שיש לו ענין בקרקע מסויימת, רשאי להגיש תכנית

מפורטת כחוק לוועדה המקומית והיא עוברת לוועדה המחוזית. בהמשך כתוב מה כלול

בתכנית המפורטת הזאת. בין השאר מבנים ואתרים שמן הראוי לשמרם מסיבות

ארכיאולוגיות, הסטוריות, ארכיטקטוניות, ישוביות, מה שארנה רוצה.

אנחנו בעד שהמועצה תיזום תכנית יותר טובה שתשמר את כל האתרים, אבל גם תצביע

בתכנית הזאת על המקומות למימון פיצויים עבור זכויות בניה שתפגענה.

י' דקל;

אני רוצה לא להיגרר פה לבעיות אישיות. אני רוצה להציג בפניכם בדיוק מה אנחנו

מבקשים, למה יש מחלוקת עם המועצה המקומית זכרון יעקב, יש לנו מחלוקת חריפה עוד

יותר עם משרד הפנים. לכן אנחנו כאן, כי אתם הגוף הציבורי, הסטטוטורי שיכול לפעול

בשני המישורים האלה.



הויכוח שלנו עם המועצה המקומית זכרון יעקב הוא שהתכנית שלהם גרועה. אנחנו

הושבים שהיא לא משמרת, אלא חלק קטן ולא מדי בולט ממה שיש בזכרון יעקב. נדמה לנו

שהם היו יכולים לעשות עבודה יותר טובה.

אנחנו גוף מתנדב. אין לנו גופים שיתכננו בשבילנו ושיעשו לנו עבודות. קבלנו

חוות דעת מהמתנדבים שלנו שהם פרופסורים בטכניון, פרופסורים באוניברסיטה העברית

ואנשים מכל קצות הארץ המובילים במקצוע, שאמרו לנו, שמועצה מקומית זכרון יעקב יכלה

לעשות תכנית יותר טובה. אומרים לנו שהיא צריכה יותר כסף. עורבא פרח, סיפורי

מעשיות, מפני שבתכנית שאנחנו המצאנו להם יותר מפעם אחת יש תרומה כזאת לבעלי

הנכסים שהם לא צריכים פיצוי מהמדינה ומאף אחד הם לא צריכים פיצויים. כל הסיפור של

פיצויים הוא מין מפלט שאנחנו לא יודעים מאיפה הוא הומצא, אבל הוא הומצא לצורך

הויכוח לא לצורך הענין.

הויכוח עם המועצה המקומית זכרון יעקב הוא על טיב התכנית, היקף השימור שהם

הציעו והענין הכלכלי . הם רוצים פיצוי, שמישהו יביא כסף . לא צריך שום פיצויים

משום קופה. משרד הפנים, באופן שיטתי מנע מהמועצה לשימור אתרים להתנגד לתכנית הזאת

בדרגות השונות.

א' גבריאלי ;

אני מוחה בכל תוקף.

י י דקל;

אתה יכול למחות. אנחנו פנינו לוועדה המחוזית לתכנון ובניה בחיפה וביקשנו
שיאפשרו לנו להתנגד. אמרו
תתנגדו. הגשנו להם התנגדות. והנה התברר שהביאו אותנו

לפני ועדה של שלושה שהיא הכריעה. הוועדה המחוזית במליאתה לא התכנסה. פנינו אל
היושב-ראש ואמרנו לו
אנחנו רוצים להופיע בפני המליאה. הוא אמר: עבר זמנו בטל

קרבנו והוא העביר את זה לירושלים לאישור. פנינו למינהל התכנון בירושלים ואמרנו:

רבותי, היה מקובל בעבר שכשיש בעיות לגופים ציבוריים שאינם למטרות רווח בנושא

תכנון ובניה, יושב-ראש המועצה לתכנון ובניה מאפשר להם לבוא למועצה לתכנון ובניה

או לוועדת ערר שלה. קבלנו תשובה, שלדעת מי נהל התכנון אין לנו עילה מספקת בשביל

להופיע בפני המועצה הארצית. כתבנו שוב למשרד הפנים, לפני שהשר חתם על התכנית,

אנחנו מבקשים שתימנעו מלהמליץ לשר לחתום, אנחנו רוצים להופיע בפני המועצה הארצית

לתכנון ובניה ולהסביר מדוע אנחנו חושבים שזכרון יעקב יכולה לקבל תכנית יותר טובה,

או להציע הצעה של תכנית אחרת. פנינו לאחד האדריכלים המובילים בתחום הזה והוא הציע

איזה רעיון.

אנחנו לא מצפים שאתם תהיו פה ועדת שיפוט על טיב התכנית. יש לזה גופים

סטטוטוריים. אתם גם לא תתנדבו להיות שופטים איזו תכנית טובה יותר. מכם אנחנו

מבקשים שתשפיעו על משרד הפנים לאפשר להליך שאנחנו מציעים, זאת-אומרת בדיקת התכנון

עצמו, להמשך, שלא יהיה סוף פסוק בחתימת השר ובזה נסתם הגולל. הבעיה היא שאין

על-פי החוק שום מקום להמשיך תהליך אלא אם כן ניזום שהוועדה המקומית תעשה תיקון

לתכנית. זה ענין של ארבע-חמש שנים.
היו"ר י' מצא
התכנית אושרה. מה אתה מציע?
י י דקל
אנהנו רוצים שתשפיעו על כך שנופיע במועצה הארצית לתכנון ובניה, שהיא תקבע

כגוף סטטוטורי עליון לתכנון שיש מקום להמשך הליך התכנון הזה כדי שנוכל להופיע

ולהציג תכנית שלפי דעתנו טובה יותר לזכרון יעקב.
י' פלדמן
אני רוצה להשלים שתי נקודות. דבר ראשון, התכנית כפי שאושרה מאפשרת לנו להגיש

תכנית אלטרנטיבית. אנחנו עובדים עליה ומגישים אותה. הסכנה של האישור הזה. עד

שאנהנו נגיש את התכנית עלולים להיות בשטח מעשי הרס. זו הנקודה העיקרית, כי מעבר

לזה אנחנו מסוגלים לפעול לפי התכנית שאושרה בוועדה המחוזית. יש שם פיסקה, שהמועצה

לשימור אתרים יכולה להגיש תכנית. אנחנו הגשנו תכנית, את העקרונות שלה פרטנו.
היו"ר י' מצא
ארגה חושב שראש העיר מעוניין להזדרז ולהרוס נושאים מסויימים שגם בעיניו יש לחם

ערך?

י י פלדמן;

לא.
הי ו "ר י' מצא
אז למה אתה פוחד שהוא ירוץ עם הטרקטור?
י י פלדמן
אגיד לך למח. יש כאן לחצים מכל מיני כיוונים. כדי למנוע לחצים, מוכרח להיות

איזשהו מחסום. אני מקווה שראש העיר, ושמענו את דבריו כאן, לא מעוניין. אתם

יודעים יותר טוב מאתנו כי אנחנו לא פוליטיקאים, שראש עיר עומד בלחצים כאלה

ואחרים.
היו"ר י י מצא
כבר 15 שנה הוא עומד בלחצים.
י י פלדמן
מי שהיה בזכרון יעקב וראה את המונסטרים שנבנו כבר, תחנת דואר גדולה ונוראית

ועוד כמה דברים, אני לא רוצה לתת כאן יותר מדי דוגמאות, מבין מה יכול להיות עם

התכנית הזאת.

עשינו סמפוזיונים לא מעטים עם מיטב האנשים בתחום התיירות ובתחום הכלכלה.

בזכרון יעקב אין בית קפה אחד שאפשר לאכול שם. בזכרון יעקב עוברים היום 250 אלף

מבקרים שלא עוצרים בזכרון יעקב וזכרון יעקב לא נהנית. אם ידעו לשקם את זכרון

יעקב בצורה נכונה, ערכם של הנכסים יעלו. אתה יודע יותר טוב מה קרה בנחלת שבעה

ואיזו קפיצה בערך הנכסים היתה שם. לא צריך שם מטר אחד של תוספת בניה. אנחנו

יודעים מה קורה היום בנווה צדק.
היו"ר י' מצא
ארנה יודע כמה עולה נחלת שבעה זו עם כל המדרחוב מסביב? זה אולי שש פעמים

התקציב של זכרון יעקב. שם יש קרן ירושלים והרבה דברים מסביב.
י י פלדמן
דרך אגב, גם זכרון- יעקב מסוגלת, כדבר חריג, להגיע לגיוס אמצעים בלתי רגילים.

זכרון יעקב יכולה לנצל תכנית, כאשר מה שמציעים כאן ומי שיודע לקרוא את התכנית

הזאת, זו שכונה עם גג רעפים, זה לא שימור. בתים של שלוש-ארבע קומות, זה לא שימור.



י' גולדברג;

דבר ראשון, אני בהחלט שמח על כך שהתכנסנו לדון בנושא הזה כפי שהציעה חברת

הכנסת עדנה סולודר. ברגע שאנחנו עוסקים בשימור ושיחזור, יש לי פה איזו נקודה

אישית. סבי שעלה לארץ ישראל ב-1882 הגיע לזכרון יעקב ועבד כפועל חקלאי אצל אותם

אנשים שכבר היו להם שם נחלות. סבתי ממשפחת לישנסקי.

יש דבר אחד שהוא ממש בנפשנו וזה הנושא של השימור והשיחזור. אני לא מכיר מקרוב

את ראש המועצה של זכרון יעקב, אבל אם הוא בן זכרון יעקב, בנפשו הדבר של שימור

ושיחזור ואין ספק בידי.

יש וחשיבות מרובה לדעת התושבים בזכרון יעקב ורצונם. ראש המועצה הוא האיש שנבחר

על-ידי תושבי זכרון יעקב לייצג את עמדותיהם כלפי הרשויות השונות. אני מכיר

תכתיבים ומיד אזכיר לכם שמות, כי הזכירו פה שמות. בת שלמה שנמצאת תחת מועצה

אזורית, הקפיאו אווזה ולאף אחד לא איכפת שהכל ייהרס. נציגי המועצה לשימור

אתרים ביקרו במטולה ועסקו בנושא שימור ושיחזור. דבר לא נעשה על ידכם גם כשהיו

לכם שם מבנים. העדפתם נקודות שהם היו לטעמכם. למה? אתם יודעים. אם ראש הרשות

המקומית לא היה דואג לשימור ושיחזור במטולה, לא היה שימור ושיחזור. שום רשות לא

יכולה לקחת לעצמה זכויות יתר.

קמה מועצה ואני מברך על כך. אני הייתי שותף לכך. אני מברך את פעולות המועצה.

היא עשתה גם דברים יפים. אני לא מבקר את פעולות המועצה. אנחנו מתייחסים כרגע

לנושא הספציפי של זכרון יעקב, וזה מה שנמצא על סדר-היום. לפני חודש אושרה תכנית

מיתאר, שדנו בה ברשויות השונות, היו לכך התנגדויות ואין דבר שחשוב לנו, ראשי

הרשויות המקומיות, יותר משימור, שיחזור ושורשים שלנו בתוך הישוב. אבל יש אסכולות

בענין הזה ותראו באירופה. פרופסור ברונו שהוא ממשפחת אדריכל סונינו בא ואומר:

בתוך תחום של שימור ושיחזור יש מקום להקים את החדש. בא סעדיה מנדל ואומר אחרת.

אני מדבר על אנשים שפועלים בתחום הזה. כל האנשים האלה כבר השתבצו אצלי בצוותים

שהיו צריכים להחליט. אני הייתי צריך להחליט בישוב שלי במטולה, האם אפשר לחיות

בתוך השימור והשיחזור, זאת אומרת שי וכלו להתנהל חיי משפחה, חיי מסחר וחיי קהילה,

או שהוא רק ייהפך למוזיאון, כפי שהפכו את בת שלמה כרגע כי לא עשו שם שום דבר אז

זה נשאר כך.

לכן אין פה מצב של מישהו שמתנגד לשימור ולשיחזור. אנחנו באים ואומרים: בואו

נעבוד יחד, אבל נראה מה התרומה שלכם חוץ מעצות. לבוא ולהגיד: יבואו יזמים

כלכליים ויפתחו, מי יבוא למטולה כיזם כלכלי לפתח? אני לא מדבר כרגע על זכרון

יעקב. יבואו מישהו? אם אני לא אצור תשתית כלכלית אף אחד לא יבוא. ומה חלקכם? שום

דבר.
י י דקל
מה זה חלקנו? יש לנו אמצעים?
י י גולדברג
באמצעים הדלים שיש לכם יצרתם סדרי עדיפויות.אני מודיע לך, שההסטוריה של מאה

שנה נמחקת, כי אתם לא מעורבים שם. ההסטוריה של 70 ו-80 שנה אווזה הפרחתם בכמה

נקודות בכספים מזעריים.
י י פלדמן
הלוואי שזה היה נכון.



י' גולדברג;

תבואו למטולה ותראו מה אני עושה.

י' דקל;

אנחנו מעלים אותך על נס.

י' גולדברג;

מה שרציתי לומר ידידי, דבר ראשון אושרה תכנית. התכנית הזאת בתוקף. יכלו

לשנות גם לפני התכנית הזאת, בנו גם לפני התכנית הזאת ולא קרה שום דבר לאחר אישור

התכנית הזאת. אם באמת רוצים לפעול בזכרון יעקב, אני ממליץ בפני הרשויות השונות

לשתף פעולה עם התושבים ועם ראש המועצה ולנווט את זכרון יעקב. אני בטוח שהם

יודעים מה שהם רוצים. אני בטוח שהכתובת האמיתית והנכונה היא עם תושבי זכרון יעקב

ועם ראש המועצה. כך נוכל גם לשמר, גם לשחזר וגם לענות על הצרכים שאתם מצביעים

עליהם, שאף אחד לא מסתייג מהם אלא להיפך. אני מברך על כך שקמה המועצה. הייתי

רוצה שלמועצה יהיה כח לא רק סטטוטורי . כי אם יהיה לה רק כה סטטוטורי , ניהרס.

ברשות המקומית שלי יש מבנים שנהרסים ואף אחד לא שם יד על מנת לשקם אותם. מישהו

נותן את דעתו לכך? אף אחד. מדובר על שנה? מדובר על שנתיים? מדובר על עשרים שנה?

הרי פה מדובר על שנים.
י י לביא
אני רוצה לצטט את החוק, כיוון שנאמרו פה דברים לגבי סמכויותיה של ועדה מחוזית

וועדת משנה של ועדה מחוזית. סעיף 11 לחוק התכנון והבניה קובע מפורשות, שוועדה

מחוזית יכולה להאציל מסמכויותיה לוועדת משנה, ודינה של אורנה ועדת משנה ששומעת את

ההתנגדויות כדין הוועדה המחוזית לכל דבר וענין. לכן לא היה צריך יושב-ראש הוועדה

המחוזית לזמן מחדש. הוא עשה בנושא הזה מעל ומעבר וחברת הכנסת עדנה סולודר יודעת

מזה.
נ י מגן
אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו. עדין פתוחה הדרך להכין תכניות חדשות

ולתרום בנושא הזה גם בתחום התכנית הזאת אבל גם מחוץ לתכנית הזאת.

היו"ר י י מצא;

מבלי לעכב את מה שנעשה עד עכשו בתכנית? את אומרת את זה על סמך זה שבתכנית יש

איזשהו סעיף שמאפשר הגשת תכנית אלטרנטיבית?

נ י מגן;

לא, על סמם חוק התכנון והבניה. חוק התכנון והבניה מאפשר בכל עת להגיש תכנית.

אני רוצה להגיד עוד משהו. גם מחוץ לתכנית הזאת, בוועדה הנכבדה הזאת היה סיכום

ב-1986 שייעשה מאמץ להציל את בית לנגה. יש עוד מה לעשות, יש הרבה מה לעשות

בזכרון יעקב.

אי גבריאלי;

מר יהודה דקל אמר שמשרד הפנים עשה ככל יכולתו כדי למנוע מהמועצה לשימור אתרים

להגיש התנגדות. אני אומר שהטענה הזאת רחוקה מאד מהאמת. התכנית הזאת אושרה להפקדה

בוועדה המחוזית במרץ 1987 .תקופת ההפקדה היא חודשיים לפי החוק. רק באוקטובר 1989

התכנית קיבלה תוקף על-ידי הוועדה המחוזית, ורק בפברואר 1990 שר הפנים חתם עליה.

המועצה לשימור אתרים הגישה התנגדות, ולכן לא יתכן להגיד שמשרד הפנים מנע הגשת

התנגדות.



ד' בארי ;

אני רוצה רק לתת אינפורמציה קצרה, מפני שכאן מדברים בלי מספרים. אני אתן

דוגמא קטנה לגבי זכויות הבניה שקיימות שם, שאיתן צריך להתמודד בנושא של השימור.

אקח דוגמא של בית שרצינו לשמר, הוא נכלל בתכנית, לא מיועד לשימור. שטה המבנה

שאנחנו רוצים לשמר הוא 170 מ"ר. השטח של הזכויות שהיו לו לפי התכניות המאושרות

הוא 1,014 מטרים. עם ההפרש הזה צריך להתמודד. המגרש הזה נמכר לאחרונה ב-600 אלף

שקל לקבלן לפני שהוא לקח בחשבון את הרווח שהוא יעשה על המגרש הזה. זה נותן אולי

מושג על הבעיה הכלכלית של הנושא הזה.

וכאן, כאשר מר יהודה דקל מדבר על שלוש-ארבע קומות, נכון, גם אנחנו היינו

שמחים להשאר בקנה מידה של קומה אחת. אבל מי ישלם את ההפרש בין אותם 170 מ"ר

ל-1,014 מטרים.
י' דקל
כמה דמי השבחה תקבל המועצה?

ד י באר י ;

המועצה לא תקבל אגורה שחוקה, מכיוון שבתכנית החדשה המועצה הקטינה לו את נפח

הבניה. את זה עשינו באמצעות כל מיני תרגילים שמאיים ואנחנו בדקנו את הנושא חלקה

חלקה. היו חלקות בבעלות פרטית. הגענו להסכמים עם הבעלים על נושא השימור. לצערי,

לאחר אותה מהומה שנעשתה על-ידי המועצה לשימור אתרים, יש להם היום כבר ספקות לגבי

אותו סיכום שהיה מקובל עליהם קודם, ואנחנו עדין חשופים במקרה כזה לתביעות

פיצויים.

הבעיה היא לא כל כך פשוטה כפי שהעלו אורנה. גם אנחנו היינו שמחים להשאיר את

הבתים בני הקומה אחת. אבל כאשר אושרו תכניות בעבר, הופקעו מהשטחים האלה מעבר

ל-40% לצרכי ציבור. אנשים שילמו היטל השבחה עוד בשנות ה-70 וקנו להם בזה את

זכויות הבניה. שום בית משפט לא יקח מהם את הזכויות האלה.

על כן, לפני שרצים, לי נדמה שצריך לקחת את כל העסק הזה בפרופורציה. כאן,

באיזשהו מקום, המועצה לשימור אתרים עלינה על עץ גבוה מדי. אנחנו היינו מוכנים ללכת

יחד עם המועצה וניסינו לעשות את זה לפני כמה שנים לגבי כל מבנה, מפני שכאן צריך

טיפול פרטני. לצערי לא קבלנו את העזרה שבקשנו.

י' ביבי ;

על כמה בתים מדובר שזו הבעיה העיקרית?
י' דקל
בין 7 ל-13 . זאת אומרת, השימור אומר 7 ואנחנו דורשים 13.
י' פלדמן
7 בתים ש-3 מהם הם נכסים של המועצה המקומית.
י י ביבי
מה הבעיה הכספית? נניח שהיינו מפצים את האנשים, כמה כסף זה היה עולה לעם

ישראל?



דבר שני. הלא לא כל זכרון יעקב בנויה. אפשר לקחת מיתחם הרבה יותר גדול ולעשות

איחוד וחלוקה של מגרשים מחדש.
היו"ר י' מצא
אני רוצה להבהיר לך משהו. ארנה היית ראש עיר ואתה מצוי. מדובר בתכנית שנדונה

שלוש שנים, אושרה לכל אורך הדרך על-ידי הוועדות השונות ו נחתמה על-ידי שר הפנים.

זאת המציאות. בתכנית הזאת שאושרה על-ידי שר הפנים והיא תמה ונשלמה, יש סעיף

שאומר, שמי שרוצה להגיש תכנית אלטרנטיבית, יש לו הדרך לעשות זאת. לכן אני אומר

שאנחנו כבר לאחר מעשה. אנחנו כבר דנו בזה, אין מה לעשות בנקודה הזאת.

י י ביבי;

ארנה לא שומע את הדברים שאני אומר. אנחנו לא מדברים על תכנית בנין ערים. אם

היינו מדברים על תכנית בנין ערים רגילה וסטנדרטית אז לא היו פה נציגי המועצה

לשימור אתרים.

ד י בארי ;

יש שני סוגים של השקעות שנדרשות כאן. הראשונה זה בנושא של הפיצויים. אם אני"

אקח את הדגם של אותם 600 אלף שקל, קניה של מוכר מרצון לקונה מרצון, וזה אולי

המדד, אז תכפילו את ה-600 אלף שקל באותו מספר מבנים שרוצים לשמר, אם זה 6 בתים או

10 בתים, אני לא נכנסת כעת לפרטים, זה המדד האחד. המדד השני זה העלות בשיקום

המבנים שרובם נמצאים במצב פיזי ירוד ביותר, וזו עלות גבוהה מאד, כי המועצה

המקומית, בכוחותיה הדלים משקמת את המבנים שלה ומשקיעה הון תועפות בשיפוצים ואנחנו

יודעים כמה זה עולה. זה בור ללא תחתית.
ע' סולודר
יש פה ויכוח בין אוהבים. אני מעידה על מר ישי שיבובסקי שהוא חם מאד לענין

הזה, אבל הוא עומד בלחצים של בעלי הנכס שרוצים את הכסף בהווה ולא את הנכס בעתיד.

זה נדמה לי חלקה הגדול של הפרובלמטיקה מול המועצה שדואגת לשימור בצדק אבל אין לה

תקציב לסייע.

נכון שאת הצעתי הגשתי כהצעה דחופה. היא לא אושרה. לא היתה לי ברירה אלא להגיש

אותה כהצעה רגילה ואז עברנו את התאריך ויש פה בהחלט פרובלמטיקה שאני מודעת לה,

שאנחנו אחרי אישור תכנית. יחד עם זה, יודעת גם המועצה לשימור אתרים, כי אני

לוחצת עליהם, כי הדרך היא להגיש תכנית אלטרנטיבית וצריך להזדרז עם הענין הזה.

היות שיש פה ויכוח בין אנשים שכולם רוצים בענין של השימור, לא שמעתי מאף אחד,

כולל משרד הפנים, שלא רוצה בענין של השימור, אני מבקשת מהוועדה שהיא תלווה את

הנושא ותנסה להשפיע על מי שאני לא חושבת שצריך כל כך הרבה להשפיע, על ראש הרשות

המקומית, שהתכנית שהוגשה על ידם היא טובה יותר מהתכנית של 1974, אבל היא איננה

עונה על הצרכים של השימור האופטימלי בתנאים האלה.

אני רוצה שהוועדה שלנו, כפי שהיא ליוותה בעברי נושאים כאלה, עם כל הפרובלמטיקה

שלהם, תלווה את הנושא הזה ותנסה גם ללחוץ על המועצה לשימור אתרים להגיש תכנית

אלטרנטיבית יותר מהר, גם לעמוד בקשר עם המועצה המקומית כדי שלא יעשו דברים שהם

הרס. הזכירו כאן את בית לנגח. זאת יכולה להיות דוגמה של בית, שיחד אנחנו מטפלים

בו כבר מזה ארבע או חמש שנים ורק לפני שבועיים סוף כל סוף בעלי הבית הסכימו

שנתחיל להז י ז את העני ן.

אם אנחנו חושבים שהנושא הוא חשוב, אין דרך, ואני חושבת שזה התפקיד של הוועדה

שלנו, אלא ללוות את הפרובלמטיקה הזאת מקרוב ולנסות לסייע בענין.



י' שיבובסקי ;

אני רוצה להצהיר כאן. אני מוכן לחכות חודש-חודשיים שיביאו לי רווות דעת משפטית

שלא צריך לפצות את האנשים.

עי סולודר;

צריך לפצות.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לסכם את הדיון. בסך הכל הויכוח פה הוא, כפי שהוגדר על-ידי חברת

הכנסת עדנה סולודר, בין גופים שאין ביניהם ניגוד אינטרסים במקרו. תפקיד והמועצה

לשימור אתרים הוא לציין, להבליט ולתבוע שימור. תפקידך כראש עיר לשלב בין שימור

לבין יכולת תיפקוד של עיר.
י י שיבובסקי
אתה לא מכיר את הפרטים.

היו"ר י' מצא;

אני לא צריך להכיר את הפרטים עד כדי כך, האמן לי. אני מכיר את הויכוחים

האלה בהרבה ערים.

לכן, ראשית דבר, לא כדי לצאת ידי חובה ולא כדי לצאת במליצות, אני חושב שראש

המועצה בזכרון יעקב עשה ועושה רבות למען זכרון יעקב. זה הוכח בשיטה הדמוקרטית

הנהוגה אצלנו. אני לא יכול לקבל את הטענות אלא רק לברך את ראש המועצה על השמירה

שלו והעשיה שלו למען זכרון יעקב כולל שימור. אני אומר את זה במלוא הכנות.

אני יכול לציין בחיוב את העירנות של המועצה לשימור אתרים פה ובכל מקום. הם

צריכים להמשיך להיות עירנים, להתריע ולהשיג את המירב שאפשר להשיג. אנחנו יודעים

שיש מגבלות. אני אתן לכם דוגמא קטנה אחת. בירושלים שימרנו הרבה אתרים ובכל זאת

אתרים נהרסו. כואב לנו עד היום שבית קלאוזנר נהרס. לבושתנו, ביתו של בן-גוריון

ברחי רמב"ם, שבו הוא ישב למעלה מעשרים שנה, לכו תראו מה הוא הפך להיות. מדינה

שמכבדת את עצמה היתה צריכה לשמור אותו. מישהו הקים פה צעקה? לא הקמנו צעקה, כי

אנחנו יודעים את המיגבלות שישנן.

אנחנו מציינים את העובדה שקיימת תכנית של זכרון יעקב, תכנית מיתאר ותכנית

מפורטת, שאושרה על-ידי כל הגורמים שצריכים לאשר אותה ולאורך תקופה של שלוש שנים

היה מספיק זמן לציבור בזכרון יעקב להיות עירני סביב רצונותיו של אותו ראש עיר

וסביב אורנה עשיה של ראש העיר. ראש העיר שיושב אתנו פה גם עבר מערכת דמוקרטית.

לכן יש תכנית והיא התכנית שעל-פיה צריך ראש העיר לפעול.

נקודה נוספת תוזכר בסיכום הדברים שלנו. יש בתכנית, כפי שציינתם פה, היכולת

להגיש תכנית אלטרנטיבית וראש העיר לא צריך להמתין לא יום, לא יומיים ולא שלושה.

הוא ימתין על-פי אחריותו האישית הציבורית. במקום שהוא ירצה להמתין שנה הוא ימתין

שנה. במקום שהוא לא ירצה להמתין, הוא לא ימתין. יש אחריות ציבורית על כתפיו. יחד

עם זה, אני מפנה תשומת לב המועצה לשימור אתרים לסעיף בתכנית המאפשר למועצה להגיש

תכנית אלטרנטיבית דרך גופים וולונטריים אלה או אחרים או דרך המועצה המקומית או

דרך משרד הפנים, הכל פתוח בפניכם. אם תוגש התכנית האלטרנטיבית, אין לי ספק

שהגופים הממונים על הנושא הזה יתייחסו אליה בחיוב.

אם הסיכום הזה נראה לכולנו, אני מודה לכולם ולחברת הכנסת עדנה סולודר שהעלתה

את הנושא הזה. תמשיכי להעלות את הנושאים האלה.



זיהום מי השתיה בארץ
היו"ר י' מצא
אנחנו עוברים לנושא השני שבסדר-היום: זיהום מי השתיה בארץ, הצעה לסדר-היום
שהוגשה על-ידי חברי הכנסת
מרדכי וירשובסקי ואברהם בורג.

חבר הכנסת וירשובסקי יציג את הנושא ואחריו ימשיך בהצגת הנושא חבר הכנסת אברהם

בורג. בבקשה.
מ' ו ירשובסקי
את עיקר הפרובלמטיקה הצגנו במליאת הכנסת ולא בפעם הראשונה. נקודת המוצא היתה

למעשה דו"ח שפורסם על ידי משרד הבריאות שתיאר שקרוב למחצית ממקורות המים במדינת

ישראל נמצאים במצב זה או אחר של זיהום, זיהום מסוכן וזיהום פחות מסוכן. הדו"ח של

משרד הבריאות שאמנם מתייחס באופן מפורט לשנת 1986, נאמר עליו שהוא גם נכון היום.

הוא דיבר במידה מסויימת על המקור העלי, על הכנרת, אבל הוא דיבר גם על זיהום מי

התהום, והוא הזכיר מספר של 211 בארות או קידוחים מתוך 544 שנמצאים במצב של זיהום

זה או אהר.

הבעיה מאד חמורה, לאו דווקא לגבי התפרצות של מגיפות שגם בגינן אנחנו כבר

הגשנו הצעות דחופות לסדר-היום, חברת הכנסת עדנה סולודר ואחרים. פעם זה היה בצפון

ופעם זה היה בדרום. לא תמיד המגיפות היו קשורות דווקא עם זיהום מקורות המים, אבל

הדו"ח של משרד הבריאות מעיד על מצב פרמננטי של פגיעה במקורות המים. זאת בעיה

שאנחנו לא יכולים לעבור עליה לסדר-היום.

הבעיה שקשורה בזה היא הייתי אומר הבעיה המוסדית, הפיקוח על מקורות המים

במדינת ישראל, הפיקוח הכללי. פיתוח מקורות המים נתון בידי נציבות המים על-פי חוק

המים עם סמכויות מפליגות. היו גם סמכויות מפליגות לגבי שמירה על מקורות המים,

שנדמה לי שחלקן הגדול של הסמכויות האלה הועברו עם הקמת המשרד לאיכות הסביבה, אחרי

ויכוח לא מבוטל עם שר החקלאות, מנציבות המים למשרד לאיכות הסביבה. בנוסף לזה,

הקריטריונים התברואיים לאיכות המים, הם נמצאים בידי משרד הבריאות לפי פקודת

בריאות העם משנת 1940. אספקת המים גופא בתוך הערים לתושבים נעשית על-ידי הרשויות

המקומיות. יתכן שמרביתן היום רוכשות את המים מחברת מקורות שהיא, במעמדה כרשות

המים הארצית, יש לה גם כן סמכויות לאיכות המים, אבל האספקה לתושבים נעשית על-ידי

השלטון המקומי. בכמה מקומות יש התחברות ישירה עם חברת מקורות. זאת-אומרת, יש הרבה

גורמים והרבה סמכויות, אבל גם הרבה מאד זיהום.

אחרי שהעליתי את הנושא הזה כמה וכמה פעמים, וכאמור לא לבד, הבעיה איננה נפתרת

אם אנחנו שופטים לפי הדו"ח של משרד הבריאות שהתפרסם לא מזמן ומתייחס כאמור לתקופה

של לפני שנתיים-שלוש. אנחנו גם רואים את הענין של ההזנחה והזלזול שהיו במקורות

המים העליים שלנו, הנחלים שלנו שמתו, מי התהום שנפגעו. אנחנו יכולים להתרחב יתר

על המידה ולא הייתי רוצה לעשות את זה. אני רוצה לדעת שאזרחי מדינת ישראל יכולים

בשקט לפתוח את הברזים שלהם בכל אתר ואתר ולהיות בטוחים שהם מקבלים מי שתיה באיכות

הראויה והבריאה כדי שהם לא יהיו צפויים למחלות ולסכנות ושלא יתפרסמו מדי פעם

הודעות של משרד הבריאות שצריך להרתיח את המים, אלא שתהיה מערכת מעודכנת.

הרי יש חדירה של מי ביוב במקומות שונים. אני רוצה לדעת מתי אנחנו ניפטר

מהבעיה הנוראה הזאת של חוסר הסדר הביוב בשנות ה-90 של המאה ה-20 במדינת ישראל

ברשויות המקומיות היהודיות והערביות כאחת, מפני שזה משפיע מאד על איכות המים ועל

הסכנה מפני זיהום המים לצרכי שתיה.
השאלות שמתעוררות הן
א. מה עושים כדי להלחם בגילויים שקיימים היום לפי הדו"ח

הזה? ב. איך מתארגנים כדי שיהיה פיקוח מרכזי, בעל סמכויות, ולא משחק פינג-פונג

בין משרדים שונים, שיוכל לדאוג לכך שיימנע זיהום בעתיד והתופעה הזאת תיעלם מהנוף

של החיים הציבוריים שלנו.
לפעמים באים ואומרים
וקרות לנו סמכויות, אין לנו כלים. החוקים הקיימים

במדינת ישראל למניעת זיהום מקורות המים הם מהקיצוניים בעולם, ואני לא מאמין

שבמשטרים הטוטליטריים שעדין נשארו יש סעיפים כל כך מרהיקי לכת כמו במדינת ישראל.

ובכל זאת ליש זיהום שמאד קשה להתגאות בו והוא גם מהווה סכנה לבריאות הציבור.

אגב, באותו יום שעלה הנושא הזה של זיהום מקורות המים, זה היה היום האחרון של

שר החקלאות שענה בשם ממשלת ישראל על ההצעות לסדר-היום, ענה שר החקלאות גם על שתי

הצעות ביחס לקיצוב המים במדינת ישראל, והבעיות הן לא בלתי קשורות. למה אני אומר

את זה? כי קיצוב המים במדינת ישראל הוא פרובלמטי. אני לא יודע אם צריך לעשות

אותו, אבל לא הייתי רוצה בהזדמנות זאת להכנס לבעיה הספציפית הזאת. אבל אני כן

רוצה לומר, שכל הנושא הזה של פיקוח על המים במדינת ישראל כפי שיוצא בהפעלתו של

חוק המים, מיושן ומתאים לשנת 1959. השנה שבה הורק חוק המים, ואני יודע את זה

מידיעה אישית. אני חושב שצריכה להיעשות רוויזיה טוטלית בחוקי המים, במוסדות המים

ובחלוקת הסמכויות ביניהם. עדין חושבים שהמים הם בעיקר לחקלאות בשעה שהיום הם

לצרכי שתיה, תעשיה, תיירות ומטרות אחרות. כל המבנה של השליטה הבלעדית בניהול

ענייני המים שהוא בעצם בידי משרד החקלאות, עכשיו במשרד לאיכות הסביבה, אבל עיקר

הסמכויות הן עדין במשרד החקלאות, זה דבר שטעון רוויזיה ובדיקה. אני לא חושב

שהוועדה צריכה לעשות זאת ה ברגע הסטורי זה ואולי גם לא הוועדה הזאת, אבל אל נתעלם

מכך שבעיית זיהום מקורות המים לשתיה קשורה לא מעט בצד הארגוני וההוקי של ניהול

ענייני המים במדינת ישראל. הגיע הזמן שמדינת ישראל תתמודד עם בעיה זו.
אי בורג
ראשית אני רוצה לפתוח בהתנצלות כלפי החברים שטרחו ובאו ,שבאותה שעה שנקבע

הדיון כאן, יש דיון בחוק שלי בוועדה אחרת ואני צריך ללכת ולחזור, וזה לא משום

ז ילות באנשים.

מעבר לכל הסכמותי לדבריו של חברי, חבר הכנסת מרדכי וירשובסקי, אני רוצה להגיד

שתי אמירות בתחום הסרקזם בלבד, שהביאו אותי להצטרף להצעה הזאת ולהציע את ההצעה

הזאת. אם זכורים לחבר הכנסת וירשובסקי דברי מן הכנסת, אני בכלל לא התייחסתי

לגופו של ענין, התייחסתי לסרקזם של מי שעובר מעל מדינת ישראל, בכל מבט שהוא לא

עובר, הוא לא יכול להתעלם מזוהמה מסויימת שמסתובבת לא בייחוד אבל גם סביב מקורות

המים. חופי הכנרת מזוהמים.
עי סולודר
מתי היית שם לאחרונה?
אי בורג
לפני שבועיים וחצי. אני מוכן לקחת אותך לסיור באתרי הטמפונים, במרכזי בדלי

הסיגריות, בערימות פחיות הבירה. אני צריך לצטט לך את דבריה של מבקרת המדינה, שאת

מה שאני מתאר בשפתי היום-יומית הנמוכה, היא מתארת במיטב הכשרון הספרותי הטוב

עליה. ומה אומרת מבקרת המדינה?
הי ו "ר י' מצא
באיזה דו"ח?
אי בורג
דו "ח 39 . אומרת מבקרת המדינה: ההרעה מתבטאת לגבי הכנרת בעליית ריכוז חיידקי

קולי צואתי במים, בריכוז המוצקים המרהפים ובעכירות המים. זה לגבי הכנרת. בתל-אביב

היו קוראים לזה הרצף.



אבל זה לא מה שהיא התכוונה. יש לזה מושג מדעי אחר.

אי בורג;

אנחנו מבינים את האסוציאציה. היא מדברת על קולי צואתי במים. התיאור, לא חשוב

כרגע איך הוא ייעשה. מבקרת המדינה כל כך עדינה בשפתה ובלשונה, גם כשהיא אומרת

דברים בוטים. אין ספק, שהריכוז הזה כל כך גדול, לא נקי, כאשר זרימת המים היא

בתעלות עיליות שחשופות גם הן לזיהום, כאשר יש זיהום של בארות מים, היו סטטיסטיקות

של אחוזים ניכרים.

לכן ראיתי לנכון להעלות את הנושא הזה. אני מצטרף לרוב הצעותיו המבניות של

עמיתי, חבר הכנסת מרדכי וירשובסקי. ושוב אני רוצה להתנצל אם בעוד חמש דקות אני

אעזוב את המקום. אני אשוב בהמשכו של דיון זה.

ה י ו "ר י' מצא;

אני רוצה ראשית דבר לשמוע את נציבות המים בישראל. מר.כהנא, בבקשה.

י' כהנא;

ראשית כל, אני רוצה למחות מחאה קטנה על העובדה שהגענו הנח בלי לקבל שום חומר

למעשה, כולל החומר שעליו נסב הדיון.
היו"ר י י מצא
אתם צריכים חומר? אתם חיים את זה יום ולילה.
י' כהנא
כן, אבל יש משהו משותף לנו והוא, ששנינו יודעים כמה דומה מה שכתוב בעתו ן

לעובדות.
הי ו "ר י' מצא
הוא הקריא לא מהעתון, הוא הקריא מדו"ח מבקרת המדינה.
אי בורג
כשהזכרתי את הציטוטים, הזכרתי את דו"ח מבקרת המדינה. זה מקור שקשה לערער

עלי ו .
י י כהנא
רובנו פה אנשי מקצוע אמונים על קשר הדוק בין העובדות לבין האמת.
היו"ר י' מצא
אולי תתייחס לדו"ח שפורסם בעתון ושאומר שכמחצית ממקורות המים במדינת ישראל

נגועים. מדובר על 211 בארות נגועים.



י' כהנא;

אני מוכן להסתפק ולומר שהעובדות שצויינו אינו עובדות בענין הכנרת ובוודאי לא

בענין התעלות וכו'.

היות שהדו "רו לא הגיע לידינו, ועל זה אני מתלונן, אני כמובן לא יכול להגיב אלא

על מה שהספקתי לברר תוך מספר דקות. יש הבדל אם מדובר בקידוהים או אם מדובר

במקורות מים או אם מדובר במספר האנשים שזה נוגע להם ואם המדובר במי שתיה.

ודאי משרד הבריאות ידבר יותר על הדו "ח שלו, ואני לא יכול להרהיב. אני יכול

לומר, שאנחנו מדברים על פגיעות ב-4% מהישובים שהם פהות מ-1% של התושבים. זה

בוודאי לא מהצית מקורות המים. זה מספר קידוהים שמהם מפיקים מים. אנהנו נשמע את

הפירוט ודאי יותר, אבל הדו"ח כמו שהובן, הוא הובן לא נכון, או לפהות כך הופיע

בעתון ואני לא יודע אם הוא התייחס לדו"ח עצמו או למאמר בעתון.

לגבי מה שיש לנו לומר כנציבות המים. א. אני במידה רבה מסכים לדבריו של חבר

הכנסת וירשובסקי. יש זיהום. אפילו אם זה פוגע ב-1% או פחות מהאוכלוסיה ואפילו אם

זה נוגע למעט מאד מים, זו פגיעה, אם כי נשמע גם שלא כל בדיקה שמראה זיהום אומרת

שהמים מזוהמים. יש כל כך הרבה גורמים מסביב שיכולים להביא לבדיקה זו או אחרת

שתראה זיהום ומדובר פה בבדיקות.

אנהנו צריכים להביא בחשבון שמדינת ישראל קבעה לנו מספר דברים. היא אמרה

שרוצים רוקלאות ברמה מסויימת. אגב, הנציבות לא נותנת עדיפות על לחקלאות. היא

נותנת עדיפות על למי שתיה, ואני אומר כמה פעולות נעשו בכיוון הזה. אין היום אף

אחד שמעלה על דעתו לתת עדיפות על לחקלאות. נקבע לנו שאנחנו צריכים לנצל את כל

המים כולל מים חוזרים. בעצם העובדה שהמדינה מנצלת את כל המים, וזה לא משנה אם זה

כל המים או 97% מהמים, כל מטר קוב מים שזורם לים, נושא אתו מלחים, חומרים מזהמים

וכו'. ברגע שאנחנו מנצלים את המים ומסחררים אותם בתוך המדינה, מוציאים אותם מחדש

להשקייה, לשתיה ועוד פעם ועוד פעם, כל החמרים האלה נשארים אצלנו בתוך האקפיפרים

והם שלנו. אם אנחנו לוקחים נהר גדול בארה"ב שלארכו יש כמה ערים ופחות או יותר

הביובים שנשפכים, זאת אומרת מים עוברים כאילו 3-4 פעמים מכסימום דרך כליות של

עיר, אצלנו זה הולך ונעשה אין סופי. לכן יש זיהום שנולד מעצם העובדה שאנהנו רוצים

לחיות פה, מספר מליונים של אנשים, ברמת חיים נתונה ואנחנו בונים ערים על מקורות

המים, על הדיונות וכו'. אין לנו דברים אחרים. אנחנו למעשה הולכים ומקצצים במקורות

המים שלנו. אולי כדאי אחר-כך שנזכיר איפה אנחנו עכשיו. כחוק מקצצים במקורות

טובים ביודעין וכשלא צריך, לא משק המים, אבל מדינת ישראל.

היו"ר י' מצא;

איפה?

י' כהנא;

למשל באזור נחלי מנשה עומדים להקים אזור תעשיה שבוודאי יסלק לנו 25 מליון קוב

מים כמי שתיה ואולי גם כמי חקלאות.

נכון ומקובל עלי לגמרי שיש פיצול גדול מאד של אחריות. פעם נאמר לי בארה"ב

שלפעמים זה אפילו לטובה, אחד משגיח על השני. אבל מקובל עלי, שבגלל העובדה

שמקורות מים, אספקת מים והטיפול בביוב לא נתונים תחת יד אחת או מרות אחת חזקה

אי-אפשר לתאם תכניות ועושים ביוב בלי קשר לאספקת מים, בלי רצון רע מאף צד. אני

מסכים שחלק גדול מהבעיה צומח פה. יש משרד פנים וכתוצאה ממדיניות מוניציפאלית יש

דברים שהערים יודעות לעשות ויכולות לעשות ויש דברים שהן לא יכולות לעשות. עובדה

היא שהיום, עיריות כמו רחובות ו נס ציונה לא פותרות את בעיית הביוב שלהן.

כל מה שאמרתי, נוסף על זה מעשה ידי אדם. העובדה שיש מים עירוניים, שיש תעשיה,

שיש ביוב, שיש דלק, שיש חקלאות שמשתמשים בה בחומרי הדברה. כל אלה נכנסים למים.



אין הזנחה וזלזול בנחלים. יש תופעה שנובעת אולי גם מהעובדה שיש חוסר

בתקציבים ולכן לא ניתן לתקוף את הכל. כמובן שחיסלנו את הנחלים הגדולים על-מנת

לנצל אותם. אין ירדן למעשה, אין ירקון, הם חוסלו לטובת ניצול. יש נחלי אכזב. בדרך

כלל בכל העולם, עיר מטילה את מימיה לתוך הנחלים לאחר טיפול מסוים. יש לנו רק נחלי

אכזב. ברגע שאין מים ומטילים ביוב, כמובן המים מזוהמים. ואז צריך בכל עיר כזאת

לטהר המים לרמה שכבר נקבעה ונדרשה על ידי משרד הבריאות וכל הנוגעים בדבר קבעו מה

זה יהיה. אבל היכן הכסף לעשות את זה?

אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת וירשובסקי, שגם בחוק המים שמאד מכובד ואולי גם

טעון רוויזיה, יש סעיף האומר שאם ישוב יהודי או ערבי לא מטפל במים ומשפר את הביוב

של הנחל, יכול נציב המים לעשות את הפרוייקט במקומו ולחייב אותו. איפה הכסף? איפה

השיניים?

יש תכנית שמטפלת בכל הנושא כולל האספקטים הארגוניים. לפי תכנית האב דרושים

כ-90 מליון דולר לשנה כדי לקיים את. משק המים שנתבקשנו לקיים, רמה של מים להשקייה,

רמה של מים לשתיה וכו'. צריך לזכור שמשק המים הוא כמו מדרגות יורדות. כדי להשאר

במקום אנחנו צריכים כל הזמן לעלות, כל הזמן להשקיע. תל-אביב גדלה, היא עולה על

דיונות. אשדוד גדלה, היא עולה על דיונות. הדיונות הן מקור מים אדיר שהולך לאיבוד.

מה-90 מליון דולר יש 30 מליון דולר בתקציב. 20 מליון דולר משועבדים לחובות -

קודמים על פעולות רציניות שצריכות היו להיעשות. אין היום אפילו לא לתחזוקה

ולשיקום של המוביל הארצי. אתה אומר, שאני אגש לכל כפר בגליל, למאות כפרים, ואני

אעשה במקומם את הביוב ואחר-כך אחייב אותם? יש פה בעיה. אני מסכים שצריך לפתור את

הבעיה הזאת. אבל צריך גם לזכור איפה אנחנו חיים.

טוענים תמיד שיש בצורת או יש שלוש שנות בצורת. רבותי, המחסור איננו מהבצורת.

ידוע לנו שאנחנו חיים בארץ חצי מדברית. ידוע לנו שיש בצורות. מה שלא עשינו זה לא

הפעלנו את התכנית שלנו לאספקת מים בגלל דרישות כבדות שנבעו מחוץ למשק המים.

ב-1960 היינו צריכים להפסיק לנצל את הרזרבה והיינו צריכים להתחיל להחדיר ברגע

שהמוביל הארצי בא. היום אנחנו בדפיציט אדיר וצריך לקצץ.

אנחנו בעד תיאום. אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לענין הזה.
ה י ו "ר י' מצא
תיאום בי ניכם לבין מי?

י' כהנא;

אני חושב שצריך לקבוע מסגרות שרנאפשרנה למשל למשק המים להכתיב איפה עושים

ביוב, איך עושים ביוב ואיך עושים אותו כך שהוא ינוצל. יש הצעות שמסתובבות בשטח,

אין החלטות.

בקשר להערותיו של חבר-הכנסת אברהם בורג. אני קראתי את הפרוטוקול ובגלל כבוד

המקום אני אצטרך להשתמש במלים שלא מבטאות את מה שאני רוצה לומר. אני רוצה לבטא

מחאה כבדה. אנחנו יודעים מהתנ"ך מי יצא לשוט בארץ, להתהלך בה וחזר עם רעיון. אבל

אפילו לא לשוט בארץ ולהתהלך בה, אלא לעשות טיול דמיוני, אני יכול להוביל אותו

מביוב לביוב בין עכו-כרמיאל ולהראות לו עוד כמה. בוודאי שיש ביוב. יש תושבים יש

ביוב.

חבר-הכנסת בורג בדיוק עלה על נושאים שיש לגביהם תכניות רק אין כסף. יש תכנית

לעכו-כרמיאל לניצול הקולחין. יש בעיות עם זה, יש הכנרת. בכנרת יש לדעתי מפעל

מפואר שנציבות המים שותפה לו, של מינהלת הכנרת. יש שם כל הסידורים, בתי שימוש,

מערכת מיוחדת לחונים, סלי אשפה, פקחים ויש אוכלוסין שכנראה זורקים גם מחוץ לפחים.

השאלה היא כבר לא שאלה של אכיפה ופיקוח. אי-אפשר להעמיד שוטר על יד כל איש שחונה

שם. אני חושב שהשאלה הופכת להיות שאלה של חינוך לגבי מה שקורה סביב הכנרת.



בכנרת יש עכירות. יש מוצקים והמוצקים יכולים להיות אורגנים ולא אורגנים.

כשאנחנו מדברים על עכירות, אנחנו מדברים על כל מה שצף בו שגורם לעכירות מסויימת,

וזו בכלל לא התמונה שצויירה פה. יש בקטריות קולי, כי יש אנשים. אפשר לסגור את

הכנרת. יש אגמים בעולם שסגרו אותם, אין שימוש. אבל היות שיש לנו רק כנרת אחרת

וישנה החלטה שהיא צריכה לשמש גם לנופש, נעשה מסביב לכנרת כמעט כל מה שניתן לעשות.

צריך להשלים קצוות. סילוק אשפה וביוב וכל השירותים.

מהכנרת יוצאים המים בתעלה והם אינם מי שתיה, עד שהם מגיעים לבית נטופה. שם יש

בהם טיפול ושם הם הופכים למי שתיה ברמה נתונה. אנחנו קבענו סטנדרטים חדשים, לפי

דרישות משרד הבריאות, מחמירים יותר של איכות מים ואז יידרש טיפול נוסף על זה

שניתן למוביל הארצי. המוביל הארצי עומד בסטנדרטים של היום. מדובר בפעולה שתביא

לידי כך שבערים יהיו מתקני טיהור, סינון וטיפול במים. אבל אנחנו עושים פעולה

קודמת שהיא אולי יותר נמרצת מבחינה זאת. האקפיפר היחידי שהוא טהור ונקי מזיהום

היום הוא האקפיפר ההר, ואנחנו מעבירים כל מקום שאפשר לספק את המים מהאקפיפר הזה.

היום תל-אביב מועברת. ירושלים מקבלת היום את הרוב. היא תועבר כולה. חיפה כמובן

תצטרך לקבל חלק. היא יותר תלויה במוביל הארצי. כמובן יש ערים רבות נוספות. היתר

יחוייבו להתקין מתקני סינון לטיפול במים.

זאת התמונה. אני חושב שהתמונה שצויירה פה היתה לא כל כך נכונה. ואני מניח שמה

שנשמע על דו"ח משרד הבריאות גם כן יהיה אותו דבר.

הי ו "ר י' מצא;

גברתי , את רוצה לספר לנו על הדו"ח חזה שגרם לכך שאנחנו נתיישב כאן שעה ארוכה

ונדון בו מבלי שראינו אותו?
ד"ר ו' אדלר
הדו"ח הוכן כמדד לאיכותם של המים שמיועדים לשתיה. אנחנו כאן כמשרד הבריאות

משמשים כמנדט נציגי האזרח, נציגי הצרכן לבדוק אותם דברים שהוא בעצמו לא יכול

לבדוק לפני שהוא שותה כוס מים או מבשל מזון. זה המנדט שלנו.

במסגרת החוקים, כבר הוזכר שהוחמרה התקינה והדרישות שלנו הועלו. תוך מספר

חדשים אנחנו מעמידים דרישות שהספקים יצטרכו להתמודד איתם, דרישות מאד מחמירות.

יצרנו גם מערכת ניתור כדי שתבדוק את האיכות של אותם המים, מערכת ניתור משוכללת.

יש לה תכונה מסויימת, שהיא מאד רגישה ומגיבה לכל דבר. כל אחד מכם שמכיר מכשירי

מדידה, כמה שהמכשיר יותר מדויק, יותר רגיש, יותר סטיות מהנורמה נמצאות.

למעשה הדו"ח הזה הוא דו"ח מקצועי שהיה מיועד לנוגעים בדבר כדי לראות איפה

הסטיות ומה סיבתן. אם אנחנו מדברים על הכללות, כפי שהתקשורת עשתה, בעצם לקחו קטע

של משפט ועשו ממנו הכללה. אני גם אבקש ממהנדס הלפרין להסביר באיזו דרך הוכן

הדו"ח ואז יהיה יותר ברור שלמעשה אנחנו מדברים על זיהומים אינסידנטליים במקורות

אספקת מים קטנים בעיקרם, ובעיקר מה שיש לדעת הוא מה מספר האוכלוסיה שהיתה חשופה

למקרים שאפילו לא נחשבים כתאונות אלא אירועים חריגים.

מצדנו משרד הבריאות, התגובה הראשונה שלנו היא זו: מים מזוהמים לא יכנסו לאזרח

ואנחנו דורשים או סגירת מקור המים או הרתחה. את זה שומעים בעתונות. כל דבר כזה,

מיד עושה את ההד שלו.

ר י הלפרין;

קודם כל, את הביקורת על איכות מי השתיה ברשויות המקומיות אנחנו עושים קרוב

ככל האפשר לברז של הצרכן במשך כל השנה ובמספר גדול של בדיקות. אנחנו בודקים כל

שנה למעלה מ-50 אלף בדיקות של המים, כאשר הבדיקות מתייחסות לחיידקי קולי שהזכירו



אותם קודם, שאלה אינם חיידקים גורמי מחלה אלא חיידקי אינדיקטור שמצביעים על

אפשרות לזיהום המים. הטיפול הוא מיד עם קבלת תוצאה שמצביעה על זיהום באותו מקום,

עם זה על ידי חיטוי מיידי של המים או הודעה לתושבים להרתיח את המים עד שיתגלה

מקור הזיהום.

הדו"ח לעומת זה בא לתת סקירה של העבר ולגלות איפה נמצאות הבעיות הכבדות שצריך

לטפל בהן. הזכירו כאן גם שהדו"ח על תקופה קודמת, לא דו"ח עכשווי. הוא מתייחס לכל

שנת 1988 ושלושה חדשים ראשונים של 1989.

מה שקרה כאן עם הידיעה על קרוב למחצית מקורות המים נמצאים במצב של זיהום, זה

בסך הכל כותרת עתונאית שעושה עוול לכל עם ישראל. המצב הוא רחוק מאד מזה. אני שמח

שיש לנו כאן ההזדמנות להבהיר את זה.

ע' סולודר;

חבל שגם בעתונות אתם לא מבהירים את זה.

א י שלף;

העתונות לא רוצה לשמוע את זה.

מ' וירשובסקי;

היתה גם כתבה על זה ברדיו . כל מה שנאמר בשם משרד הבריאות הוא שהנתונים של

העבר נכונים גם עכשיו. זו היינה התגובה היחידה של משרד הבריאות.

ר י הלפרין ;

זה לא היה בתור תגובה. הוא שאל אותי לפני הפרסום, לא ידעתי מה הוא יפרסם, מה

המצב של היום. אמרתי שהמצב של היום לא שונה בהרבה מהמצב שהיה בעבר, אבל ה-50% זה

בכלל לא נכון ואת זה לא ידעתי שהוא עומד להגיד. נכון הוא שבדו"ח שלנו נאמר

שבכמחצית מהישובים בארץ לא נמצא בכלל זיהומים. להפוך את זה ולהגיד שבמחצית

מהישובים בארץ המים מזוהמים, זה רחוק כרחוק מזרח ממערב. זה בכלל לא נכון. כאשר

אנחנו בודקים ומקבלים תוצאה שמצביעה על זיהום, זה אומר שיש בעיה בנקודה מסויימת,

הבעיה הזאת נבדקת ומטופלת. בסך הכל אם אנחנו לוקחים את המספר הכולל של בדיקות, רק

כ-3% מהבדיקות נמצאו מזוהמות. אותם 3%. מרביתם טופלו מיד עם הגילוי. עוד פעם אני

חוזר, כל תוצאה כזאת, עדין אינה מראה שיש שם חיידקים גורמי מחלות, היא מראה

חיידקי קולי שזה מצביע על פריצה בקו המים, על קו מים מלוכלך או על בריכה מלוכלכת

ועדיו לא חיידקים גורמי מחלות.

המטרה הראשונה של כל מערכת הביקורת עם 50 אלף בדיקות היא לגלות בזמן את

החריגות האלה ולטפל בהן לפני שחודרים חיידקים גורמי מחלות. את זה באמת המערכת

מצליחה לעשות ולמנוע את התחלואה כתוצאה מזה. כי אם לא היינו מגלים את החריגות, אז

היה יכול לקרות מצב של חדירת ביוב וגרימת מחלות לאוכלוסיה.

מה שנכון הוא שבדו"ח שלנו מצאנו בערך ב-4% מהישובים בארץ, שזה כ-50 ישובים,

שהאוכלוסיה שלהם היא פחות מ-1% מהאוכלוסיה של הארץ, שם יש זיהומים מתמשכים

במערכות המים. עליהם אנחנו מתריעים ולגביהם אנחנו מנסים להגיע לטיפול רציני יותר

במטרה למנוע את המצב הזה.

ע' סולודר;

אתה יכול לנקוב בשם של לפחות מקום אחד או שניים?
ר' הלפרין
אני רוצה להצביע על חלק מהבעיה. חלק גדול מזה אלה ישובים קטנים, בחלקם הגדול

קיבוצים שמקבלים מים בצפון, שמקבלים מים מנחלים, מים עיליים, שהמים האלה מזוהמים

בעצם טבעם. לא יכולים להיות מים עיליים שאינם מזוהמים. כאשר אותם קיבוצים הם לא

ספקי מים. ההוק מדבר על חובת ספק המים לטפל במים. הקיבוץ שואב את המים לעצמו .
קריאה
הוא ספק המים.

ר' הלפרין;

מבחינת החוק הוא לא ספק המים ולכן החוק באילו לא חל עליו מהבחינה הזאת. וכאן

יש לנו קושי גדול באכיפה. אנחנו מקווים שהמערכת המתוכננת לטיפול במים בכל הארץ

תכלול גם את אותם ישובים, כי בלי סינון של המים ואחר-כך חיטוי, קשה מאד להגיע

לאיכות מים טובה בישובים האלה.

אני רוצה להתייחס גם לנושא של הקידוחים. צוטט כאן שנעשה סקר על-ידי תה"ל

שהצביע על למעלה מ-200 קידוחים, שהמים שלהם לא מזוהמים אלא נמצאים בסכנת הזדהמות.

מה הכוונה בזה? אם ניקח את ירושלים שיש בה 12 קידוחים, כל קידוח שנמצא בעיר הוא

בסכנת הזדהמות, היות שבעיר יש מערכת ביוב ענפה. אם תהיה פריצה במערכת הביוב, המים--

של הקידוח עלולים להזדהם. אין אפשרות למנוע את הסכנה הזאת אלא אם סוגרים את

הקידוח. כי אין אפשרות להבטיח שקו ביוב לא ייפרץ אף פעם, אם זה על-ידי טרקטור

שיעבור או על-ידי רעידת אדמה שתקרה או העבודה הטבעית של האדמה שגם גורמת לזעזועים
ולתנודות. לכן אנחנו אומרים
כל הקידוחים האלה נמצאים בסכנת הזדהמות.

מבחינת סגירת הקידוחים, שמענו שגם כך אנחנו נמצאים במחסור של מים. אומרת
נציבות המים
אי-אפשר לסגור את הקידוחים האלה. לכן האמצעי שנקטנו כדי להבטיח את

בריאות התושבים זה להתקין בקידוחים האלה אמצעי חיטוי ובקרה אוטומטיים, אמצעי

ניטור אוטומטיים. כאשר מכשירי הניטור יגלו חדירת זיהום, הם צריכים להפסיק את

פעולת הקידוח באופן אוטומטי עוד לפני שהמים המזוהמים מגיעים לתושבים, ועל-ידי כך

להבטיח את בריאות התושבים. אבל למנוע לחלוטין את סכנת ההזדהמות, אני לא חושב שיש

איזושהי אפשרות אלא לסגור לחלוטין קידוחים אלה.
מ' אבנון
היות שאני עוסק בנושא שיקום ופיתוח מערכות המים ברשויות המקומיות, זה נושא

שאנחנו מטפלים בו כמעט באופן טבעי .

צריך להפריד בין נושאים שונים שעלו כאן. אני חושב שמוכרחים לקטלג כל נושא לאן

הוא שייך כדי שבאמת נדע על מה אנחנו מדברים. הייתי מתחיל דווקא במקרו. אמר מר

יונה כהנא, והוא צודק, קיימת בעיה והעלינו אווזה בפני שר הבריאות בדיוק שהיה לפני

כשמונה חדשים. קיימת בארץ בעיה של תכניות מצטלבות בנושא הביוב והמים. ולמה

הכוונה? יש לנו תופעה מגוחכת, מי שהולך לשירותים בצפת, בנהריה מישהו מקבל מזה

,שלשול. זאת בעיה אמיתית. היות שהביוב זורם לאן שהוא זורם, אנשים הולכים לעשות את

צרכיהם במקום אחד, שם לא נפגעים אבל נפגעים דווקא אזרחים בצד השני. זאת תוצאה של

מצב שבו התכניות של הביוב, אגני החיטוי, יחד עם נושא מקורות המים שנמצאים

מתחתיהם, אינן מתואמות ואין תחת יד אחת שיש לה סמכות להגיד; פה אתה עושה ופה אתה

לא עושה. זאת בעיה אחת כללית ראשונה, שאולי זה המקום שממנו תצא הקריאה לעשות סדר

בענין הזה. אני לא רוצה להכנס כרגע לויכוח מי צריך להיות אחראי על זה. אבל ברור

לגמרי שלא יתכן שאחד מניח קו מים והשני מניח עליו קו ביוב מבלי שהדברים יהיו

מתואמים ומסודרים. המשמעויות הן כפי שקרה לנו בצפון. מספיק שמספר ימים לא עושים

הכלרה או לא עושים טיפול במים, אוכלוסיה של עשרות אלפים נכנסת למצב של זיהום עם

כל המשתמע מזה. זאת בעיה מספר אחת שכדאי לטפל בה.



קיימת בעיה שניה, ופה אגע בנושא שנגע בו מר רמי הלפרין, מי אחראי על מה. לפי

הבנתנו, אולי המשפטנים יגדירו את זה יותר טוב, כל אחד אחראי על טיב המים מנקודה

שהוא מקבל את המים עד לנקודה שבה הוא צורך או מוסר את המים.זה תהום האחריות שלו.

כלומר, אם אני צריך לספק לך מים ראויים לשתיה, אתה אחראי עליהם מאותה נקודה שאתה

מקבל את המים עד לנקודה שבה אתה או צורך אותם בעצמך או מוכר אותם, עושה איתם מה

שעושה. בכוונה אני מעלה את הנקודה הזאת לגבי הטענה של ספק, צרכן. אם אני מפיק את

המים וצורך אותם, אני גם ספק וגם צרכן וגם זה קיים. אני גם קונה וגם מוכר, גם זה

יכול להיות.

קיימים מספר צרכנים בפריפריה הזאת. קודם כל העיריה קונה מים נניה מ"מקורות".

היא אהראית מהנקודה שבה היא מקבלת את המים עד לאותה נקודה שבה היא מוכרת אותם

לצרכן. אבל קיימת בעיה בהמשך. לדוגמא, בתי קומות בתל-אביב, שהמים מועלות אליהם

מלמטה עד למעלה. תתפלאו לשמוע שיש הרבה בתים שבהם המים, מהרגע שהם קיבלו אותם

בבית עד שהצרכן שותה אותם הם מזדהמים. מדוע? כי למעלה לדוגמא אף אהד לא מטפל

בטנקרים. הם פתוחים, צפורים נכנסות. ועושות מה שעושות. אני כבר לא מדבר על כל מיני

אפשרויות נוספות. גם פה יש אחריות על מישהו. זאת בעיה שקיימת היום בערים הגדולות.

כלומר, לא תמיד זה שארנה שותה מים מזוהמים, זה בגלל שהעיריה לא בסדר או בגלל

ש"מקורות" לא בסדר. הרבה פעמים זה בגלל שהבית עצמו לא מטפל בנקיון של המים.

ע' סולודר;

משרד הבריאות בודק במקור.

מ' אבנון ;

עכשיו אני מגיע לבעיה של משרד הבריאות. היות שלשר הבריאות סמכות הפיקוח

ואי-אפשר להעביר סמכויות או אחריות לאחרים, הוא אחראי על טיב המים. אם משרד

הבריאות מגיע למסקנה שבדרך הזאת, מהמקור עד לשתיה, מישהו פשע, אנא יביא אותו

לדין. אני עוד לא ראיתי בשנים האחרונות, לפי מיטב ידיעתי, ראש רשות מקומית או ספק

או ראש ועד בית שעמד לדין על זה שהצרכנים שלו שתו מים מזוהמים. אולי זה נעשה, אני

לא שמעתי. אם רוצים באמת לטפל בבעיה, צריך באיזשהו מקום להגיע למצב שבו מי

שאחראי על אספקת מים לא טובים יתן את הדין. כי מה הטענה תמיד? זה לא בסדר, אבל

אין לי כסף. ממשיכים לספק מים לא טובים כי אין כסף כדי לטפל במים.

יש בעיה עם הקידוחים בצפון. היו אלי עשרות פניות. אמרתי למשקים בצפון: רבותי,

יש לכם שתי אפשרויות. או שאתם תיצרו קרן שבה אפשר למצוא את הכסף כדי לטפל במים;

או שכל משק בעצמו יטפל במים מהכניסה למשק עצמו. אבל לא יתכן שאתם נותנים לחברי

המשק לשתות מים שאינם ראויים לשתיה.. עד היום הבעיה לא נפתרה.

ע' סולודר;

אי זה צפון זה?

מ' אבנון;

אני מדבר בעיקר על הגליל העליון. במועצות האזוריות יש בעיה. בעיריה או במועצה

מקומית, ראש הרשות המקומית בדרך כלל הוא בעל מפעל המים. העיריה מרגישה את עצמה

אחראית גם למים. במועצה אזורית, למרות שעל-פי חוק ראש הרשות המקומית לא אחראי על

טיב המים, אין העברת סמכויות, אבל היות ששם בדרך כלל אלה אגודות מים או בריכות

מים מקומיות, יש בעיה קשה מאד של חוסר השקעת משאבים במתקני טיהור וטיפול במים.

אבל זו אחריותם ואי-אפשר להעביר אווזה למישהו אחר. את זה צריך להבהיר להם.

אני הייתי אומר שני דברים. קודם כל, אני מסכים למה שנאמר פה, שזה לא כצעקתה.

רוב ספקי המים מספקים מים ראויים לשתיה, מים טובים. פרט להתפרצויות כאלה או

אחרות כתוצאה מתאונות הדירת זיהום, בדרך כלל רוב רובם של המים הם ראויים וטובים

לשתיה.



קיימת בעיה של אכיפת חוק בריאות העם על ספקי המים. במקביל קיימת בעיה נוטפת

והיא יצירת מצב שבו מערכות המים והביוב, הטיפול בהתקנת מערכת ביוב בדרג המרהבי,

חייבים להיות תהת יד אהת.
א' פרייס
קודם כל, על פי דו "ח ויקינסקי של נציבות המים, כ-90% מהשטחים במדינה

מבוייבים. כלומר, קיימות רשתות ביוב וחלק גדול מזה גם כן מטופל במתקני טיפול

למיניהם.

מבחינת משרד הפנים, בשנת 1989 בצענו באמצעות פרוייקט הביוב הארצי פרוייקטים

ב-82 רשויות מקומיות, מתוכן 29 במיגזר הערבי והדרוזי. אני לא אכנס לפירוט של

פרוייקטים שבוצעו באמצעות משרד הפנים ב-1989, אבל רשימה קצרה: אור-עקיבא - אגני

החימצון.

אי שלף;

מה עשו שם?

אי פרייס;

שיקמו את אגני החימצון. אנחנו מטפלים בנושא של מערב ירושלים. אנחנו מקדמים את

פרוייקט שטחי רמלה-לוד, פרוייקט משותף גדול. שטחי רחובות אנחנו מקדמים. הנושא הזח

לקראת סופו.

בסך הכל מושקעים השנה 25 מליון שקל באמצעות פרוייקט הביוב הארצי ופרוייקטים

של סילוק וטיהור. בפרוייקטים האלה יש משום מניעת הזרמת שפכים לוואדיות ולנהלים.

ברור שההשפעה היא חיובית. הבעיה כאן היא מימון. אנחנו זקוקים ליותר משאבים. אנחנו

פועלים בנושא הזה.

בנוסף לפרוייקטים שבוצעו באמצעות פרוייקט הביוב הארצי, אנחנו מסייעים לרשויות

המקומיות בבניית מערכות ביוב פנימיות. אנחנו מקדמים במימון מערכות ביוב בישובים

ובמועצות אזוריות, קיבוצים, מושבים. אנחנו אוכפים את הענין של ניהול משק ביוב

סגור. הנושא הזה עוד לא סגור למעשה. אנחנו ממשיכים במאמצינו כדי להביא את כל

הרשויות המקומיות לניהול משק ביוב סגור, כדי לפתור את בעיית המימון על-ידי גביית

אגרות והיטלים למימון כל הפעולות.

על-מנת לקדם פרוייקטים בקצב מזורז, שר הפנים ביקש למנות ועדת שיפוט עליונה

כדי להגיע לפתרון מזורז של בעיות במקרה של חילוקי דעות בין הגורמים על מיקום

מתקני ביוב, שאלות של מימון, שאלות של אופן הטיהור וכו'.

בסיכום, כיום עיקר הבעיה הוא בישובים הקטנים, במועצות אזוריות ובמיגזר הערבי.

אני חושב שעם שיתוף פעולה מתאים באמצעות ועדת מנכ"לים, בדרך הזאת נצליח לפתור את

הבעיות תוך כמה שנים. זה לא ענין של מהיום למחר. אבל אני חושב שהלכנו בדרך

טובה.

י' אבנימלך;

אנחנו שמחים שהנושא עלה לדיון. אנחנו שמחים שחברי הכנסת מתעניינים ואנחנו

נשמח אם זה י ימשך.



לגבי המצב של מערכת המים בארץ, ואני אתחיל בנקודה שמר יונה כהנא העלה, יש לנו

נסיבות קשות לפיהן אנחנו משתמשים במאה אחוזים ויותר מפוטנציאל המים ובכך אנחנו

מגבירים את הלחץ על המערכת. אני מדבר על הכנרת כדוגמא. בהרבה ארצות, כשיש אגם

שרוצים לשמור אותו נקי וכמקור למי שתיה, לא נותנים להתרחץ באגם, לא נותנים לשוט

באגם, לא נותנים לתעשיה להתפתח באגן ההיקוות, מגבילים את האוכלוסיה. כמובן שאנחנו

לא יכולים לעשות את זה. אנחנו מעוניינים בפיתוח הגליל והגברת התעשיה והאוכלוסיה,

ולכן יש ניגוד אינטרסים בין איכות המים לבין תכניות הפיתוח של המדינה.

אי לזאת, הוקדשו מאמצים רבים בנושא הכנרת. הוקמה מינהלת הכנרת, שתפקידה לתאם

את כל מה שצריך לתאם בענייני שמירת איכות המים. הוקדשו כספים ומשאבים ומצב מי

הכנרת היום הוא תקין ובבקרה. אני חושב שכאן היו הגזמות לגבי מצב החופים.

לא כך הדבר בשני מקורות מים אחרים חשובים של המדינה שהוזכרו, באקפיפר ההר

ובאקפיפר של שפלת החוף. באותם גופי מים אין מערכת שמתאמת, לא נעשים כל המאמצים

הנדרשים כדי למנוע זיהום. ואכן אנחנו נמצאים במצב, לא של קטסטרופה, אנחנו יכולים

היום לשתות מים, יחד עם זה אנחנו נמצאים במצב שאם לא נקדיש את תשומת הלב, אם לא

יוקדשו המשאבים, המאמצים והפעולות הנדרשות, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בעוד

עשרות שנים במצב שבו המים מזוהמים ולא ניתנים לשימוש או לא ניתנים לשימוש בלי

טיפול מאד יקר שיבטיח את אפשרות השימוש.

אולי אני אדגים את הדברים לגבי אקפיפר החוף, ושוב העלה מר יונה כהנא את

הדברים במידה מסויימת ואני אדגיש. מדובר במאגר המים הגדול ביותר של מדינת ישראל,

מאגר מים תת-קרקעי, שנמצא מתחת לקרקעות החול, כשכל זיהום שמגיע אליו

יזרום למטה אל מי התהום עם עיכוב קטן מאד. הוא מגיע לא מיד. הזיהום מגיע אחרי

20-30 שנה, אבל הוא מגיע, כשעל אותו אקפיפר החוף מתרכז עיקר הפעילות האנושית,

התעשיה. שם עובדים קווי הנפט של מדינת ישראל. רק שלשום היתה פריצה של קו נפט

בבני-ברק כש-300 טון דלק זרמו החוצה וחלקם יגיעו למי התהום.

כדי לשמור על המים, אנחנו חייבים לנקוט בפעולות נמרצות. אם נשב שאננים, אנחנו

עלולים למצוא את עצמנו יום אחד במצב קשה.

נציבות המים והמשרד לאיכות הסביבה החליטו בימים האחרונים לפעול בפעולה מתואמת

ועל הקמת מערכת שתפקידה לטפל במניעת הזיהום של אקפיפר החוף. משרד הבריאות, נציבות

המים והמשרד לאיכות הסביבה, שוב בימים אלה החליטו על פעילות מתואמת של ריכוז

נתונים, קובץ שיאפשר קבלת תמונה מעודכנת על מה שקורה מבחינת איכות המים.

באותו חוק המים, שחבר הכנסת וירשובסקי הזכיר, מוטלת החובה לדווח מדי שנה -

אמנם לוועדת הכלכלה ולא לוועדה הזאת - על מצב איכות המים. אני לא יודע אם הדבר

מיושם. אני שבפעולות האלה שהזכרתי והאחרות שיבואו בעתיד, נוכל לשמור על איכות

המים.
די קרפ
ליד מרכז השלטון המקומי קיימת ועדת מים. במסגרת הפעילות של הוועדה, נושא של

איכות המים הוא בין הנושאים בסדר עדיפות עליון. ישנה גם ועדה שעוסקת בעיקר בנושא

איכות המים. בארץ 180 רשויות מקומיות גדולות וקטנות. מפעלי המים מקיימים שיתוף

פעולה הדוק עם משרד הבריאות בכל הנושאים הקשורים באיכות מים. אחד הדברים המדאיגים

את מפעלי המיס העירוניים בנושא של איכות הוא לא היום-יומיות, אלא בתכנית אספקת

המים של שעת חירום ישנה בעיה שעלולה לסכן את אספקת המים בגלל ירידת לחצים, בגלל

נזק שיכול להיגרם גם למערכת המים ולמערכת הביוב העירוני, שהיא בדרך כלל קרובה.

חוק התכנון והבניה בתוך העיר פותר את הנושא הזה של הצלבת המערכות.

קיימות היום גם ועדות בינמשרדיות שעוסקות במיגון בארות, שחלק מהאנשים פה הם

חברי אורנה רעדה. כך שבעיר קיימת דאגה גדולה בנושא של איכות מים ואספקת מים בטיב

הנכון לצרכנים וכו'.



ע' סולודר;

טוב שכל פעם חוזרים ומתריעים על נושא זיהום המים, מפני שזה אולי איזה שוט

שבעזרתו אנחנו שומרים ומנסים לשפר כל הזמן. יחד עם זה, אני חושבת, שאנחנו מאד

צריכים להיזהר מליצור פאניקה בנושא, כי בהשוואה למקומות אחרים בעולם ובסך הכל אם

נסתכל לאורך שנים, מצב המים שלנו הוא סביר, לא הייתי אומרת יוצא מן הכלל אבל הוא

סביר. יחד עם זה אנחנו צריכים כל הזמן להתריע בענין הזה.

טוב שנשמעו כאן גם אזהרות של משרד הבריאות, שאני אגב תמיד אומרת: הוא בא

להשיב על ההצעות לסדר, הוא רק הבוחן והמתריע; בעוד שהאחריות על בניית משק המים לא

מוטלת על משרד הבריאות. לכן הוא המתריע והוא העונה בכנסת, אבל את התשובות

האמיתיות, איך לשנות את הענין, הוא לא יכול לתת. נניח שהוא יאסור ראש רשות

מקומית, יטיל עליו קנס, הבעיה היא מעיקרה בעיה תקציבית. ואני אומרת את זה

כיושבת-ראש ועדת המים. אני מכירה את זה מהאספקטים האחרים של הנושא, זה גם נושא

שאני מלווה אותו די הרבה שנים.

הבעיה אולי המרכזית היא הנושא של זיהום המים. אני לא מקבלת את התיאור הספרותי

של חבר הכנסת אברהם בורג. הוא תיאור מאד יפה. אבל זה כאילו שמישהו באמת מתאר רק

את מחצית הכוס הריקה. אני גם לא יודעת באיזה יום הוא עבר בכנרת. יכול להיות שהוא

עבר בחופים שאינם מוכרזים, כי היום יש טיפול מאד רציני, גם קיבלו לזה כסף על

ניקוי החופים. מי נחלת הכנרת עושה בענין הזה עבודה גדולה. אלא שאנחנו חיים בארץ

שאין בה מאגרי מים למעט הכנרת עם הרובלמטיקה שלה, שהיא משמשת לשני דברים שהם

נוגעים. היה בכנסת הזאת ויכוח לא פעם האם להגביל את מספר המתרחצים או לא להגביל

את מספר המתרחצים.

אני חושבת שהדבר המרכזי הוא תיאום. היה בנושא הזה דיון לפני כשנה וחצי-שנתיים

עם כל הגורמים ושם, כמסקנות מהדיון הזה, עלה באמת הצורך בתיאום של נושא הביוב

ונושא איכות המים ביד אחת, מפני שתיארו כאן מה קורה כאשר יד אחת לא יודעת מה עושה

היד השניה.

למיטב ידיעתי גס "מקורות" הציעה איזושהי תכנית מעשית של בניית הענין הזה

ולקחה על עצמה את נושא בניית הביוב על-מנת שזה יהיה ביד אחת. נדמה לי שהתחילו

לטפל בנושא הזה. את זה שמעתי גם מהשר רוני מילוא כמופקד על איכות הסביבה וגם

מנציב המים. אבל הענין הזה מותנה בתקציבים. התקציבים שמושקעים לנושא הביוב

ולנושא בניית מערכות שיאפשרו את איכות המים הם תקציבים שאי-אפשר לעשות בהם את

הדברים בצורה שצריך היה לעשות אותם. 25 מליון זה טיפה בים לעומת מה שנעשה.

לכן, צריך להגיע לזה שיהיה, תיאום ביד אחת בנושא של ביוב ושל יצירת המים,

ולהשקיע בזה את התקציבים המתאימים. צריך פעם אחת לעשות מאמץ ולהשקיע תקציב גדול

על-מנת ליצור את התשתית, כי אהרת כל שנה נדון על אותו דבר בלי שיהיה שינוי במצב.

היות שהוזכר חוק המים, אני בהחלט מסכימה שמותר, חשוב וצריך לדון מחדש בחוק

המים. אבל זה שחוק המים מבחינת משק המים הכללי נמצא ביד אחת - את החשיבות הזאת

אין לתאר, מפני שיד אחת יכולה לראות את כל צרכי משק המים והענין מאד מורכב,

בתיאום אם אחרים. אבל כאמור את זה לא נעשה פה. פה צריך להתייחס לענין הביוב

ולענין המשאבים.
מ' וירשובסקי
יש בעיה מרכזית אחת שבגללה אנחנו נזעקים מדי פעם. אנחנו לפני קטסטרופה.

בסדר, אנחנו לא בקטסטרופה עכשיו. האם נחכה עד שתהיה קטסטרופה ואז נצעק: חי

וקיים, או שנחכה לאותה חדירה של מי ביוב לתוך הקידוהים? בכל זאת בדו"ח המצומצם

הזה מדובר על 211 קידוהים מתוך 544. זה לא דבר מבוטל, ובכל אחד מהם זה יכול

לקרות.



אני רוצה לדעת איך החברה הישראלית עם סמכויותיה ומשרדיה מתארגנת לדבר הזה.

האמצעים ששמעתי הם לא רק טיפה בים, זה מין וירוס בהשוואה לממוטה.
הי ו "ר י' מצא
אני רוצה לנסות לסכם. ראשית דבר, אני חייב למען עשות קצת צדק עם הוועדה הזאת,

יש מסקנות של הוועדה מהמושב השלישי של הכנסת ה-11 שסיכמה את הדיון ב-20 בינואר

1988 והמליצה לבדוק אפשרות להקמת גוף מרכזי בהיקף ארצי. סעיף 3 במסקנות אומר: שר

הפנים מתבקש לדווח על פעולות שפעל הגוף הנ"ל בעקבות המסקנות הנ"ל. כמובן לא עמדנו

על הזכות הזאת לשמוע את הדיווח, ושר הפנים, בעיסוקיו הרבים, בוודאי שכח שכך

סיכמנו והנה פעם נוספת אנחנו מקיימים דיון. אבל אני מבטיחכם, כשהכנסת תחזור

מפגרתה, נחזור לשמוע גם את שר הפנים ואנשי משרדו וגם את נציבות המים כיצד הם

עומדים באותן המלצות.
ההמלצות שאני מציע הן
הראשונה.שבהן תהיה הכרזה על עמידה על משמר מקורות המים

ואספקתם מפני זיהום. זה חייב לעמוד בראש סדר העדיפות הלאומית של משק המדינה.

נקודה שניה שאני מציע בהמשך לדברים של חברת הכנסת עדנה סולודר ואחרים היא, כי

אנחנו מצטערים שאין עדין גוף מתאם בין הגורמים העוסקים במקורות המים והגורמים

האחרים העוסקים במערכות הביוב. יש לזה משמעות ברורה של זיהום. השראה בין האחד-

לשני וערבוב תחומים בתוך המערכות האלה גורמים לזיהום המים ומסכנים את מקורות

המים. צריך בהקדם לעמוד על כך שיהיה התיאום, בין אם זאת ועדת מנכ"לים או גוף

מתאם זה או אחר. אבל אנחנו כוועדה לא נרפה מזה ואני אחזור לנושא הזה.

סעיף שלישי, משרד הבריאות חייב להפעיל מערכת החוקים הקיימת למען הצלחת הפיקוח

על טיב המים ומניעת אספקת מים מזוהמים.

סעיף רביעי, משרד הפנים חייב לעמוד על כך שאותה תכנית אב של מערכת ביוב ארצית

תתבצע עד כמה שיותר מהר ולא בפלחים קטנטנים שמתמשכיס ו יתמשכו שנים רבות, תוך

מציאות מקורות כספיים ותקציביים, בין אם נזקקים לבנק הבינלאומי ובין אם נזקקים

למקורות כספיים אחרים. תכנית אב של מערכת הביוב חייבת להתבצע ואנחנו נחזור ונשמע

בקיץ הקרוב את משרד הפנים בנושא הזה.

האם יש הערות?
מ' וירשובסקי
יש לי רק הערה אחת. אני מקבל,את כל הנקודות האלה. אמר מר יונה כהנא, שדווקא

בגלל הניצול המכסימלי של מקורות המים במדינת ישראל, זה משפיע, מטבע הדברים,

במציאות שלנו, על הזיהום. הואיל וזהו המצב, אני חושב שצריך לעשות רוויזיה על

ניהול משטר המים וחוקי המים במדינת ישראל כדי שהמחסור לא יחמיר עוד יולנר את מצב

הזיהום. זה הכרחי. יש לצערי הרב הזנחה.
היו"ר י' מצא
אתה מבין שאתה כעת מכניס לנו את אחד הנושאים הכבדים -
מ' וירשובסקי
לכן אני מאד זהיר.
היו"ר י י מצא
איך היית מגדיר את זה בזהירות שלך כמסקנה?



מ' וירשובסקי;

הואיל וזיהום מקורות המים הוא גם פונקציה של מחסור המים והניצול המירבי של

מקוהות המים שמדינת ישראל עושה אותו - -

ה י ו "ר י' מצא;

זה שולי. אני לא חושב שזאת הפונקציה העיקרית.

מ' וירשובסקי;

אני לא חושב שזה שולי.
א י שלף
כאיש לשכתו של נציב המים, אני רוצה להעיר שתי הערות. א. חוק המים היום מספק

אותנו. אנחנו פועלים בעקבותיו. זה שצריך רוויזיה בקטעים מסויימים, אולי יותר

שיניים, אנחנו מברכים על זה.

ב. באשר לתיאום בין מערכות הביוב והמים, לידיעתם הוגשה מטעם שר החקלאות""

בתיאום עם השר לאיכות הסביבה תכנית להקמת מינהל לאומי לביוב והשבת המים האלה. זה

הגיע לוועדת השרים, אם אינני טועה וזה לא נחתם על-ידי שר הפנים.

היו"ר י' מצא;

אני מבקש להוסיף מסקנה נוספת והיא, שאנחנו מבקשים לקדם את התכנית להקמת מינהל

לאומי לביוב והשבתו, שהוגשה בתיאום בין שר הרוקלאות לשר לאיכות הסביבה. לאחר

הפגרה, הוועדה, במסגרת הדיון הכולל שלה, תשמע גם את המשרדים לגבי קידום התכנית

הזאת.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.50

קוד המקור של הנתונים