ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/03/1990

חוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית), התשמ"ט-1989; חוק לעידוד שיפוצם של מבנים מוזנחים ובלתי גמורים, התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י"ז באדר התש"ן (14 במרץ 1990). שעה 11:20

נ כ ח ו;
חברי הוועדה
ע' סולודר - מ"מ היו"ר

אי דיין

שי דיין

מי וירשובסקי

מי נפאע

אי פורז
מוזמנים
די שטאוב - נציבות מס הוכנסה

שי בנדל - " " "

י' ליפשיץ - מי נהל הכנסות המדינה, משרד האוצר,

אי שפט - יועץ משפטי, משרד הפנים

יחזקאל לוי - משרד הפנים

ד' רדושר - " "

אי גבריאל י - יי "

יעקב לוי - משרד המשפטים

ני הכהן - " "

די טלמור - יועץ משפטי, עירית תל-אביב-יפו

די מרגלית - איגוד מהנדסי ערים

ר' דנקנר - אגודת מהנדסי ערים

ש' חכים - מזכיר אגודת מהנדסי ערים
יועץ משפטי של הוועדה
צ י ע נבר
מזכיר הוועדה
י י גבריאל

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
1. חוק לעידוד שיפוצם של מבנים מוזנחים ובלתי גמורים, התש"ן-1990 -

הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת אי פורז.

2. חוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית), התשמ"ט-1989 -

הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת אי דיין.



חוק לעידוד שיפוצם של מבנים מוזנחים ובלתי גמורים, התש"ן-1990
היו"ר ע' סולודר
אני פותחת את הישיבה.

אני מתנצלת בשם יושב-ראש חוועדח, חבר-הכנסת יחושע מצא. חוא נמצא בישיבת סיעת

הליכוד והוא ביקש שאמלא את מקומו.

אנחנו עוסקים בהצעת חוק של חבר-הכנסת פורז, חוק לעידוד שיפוצם של מבנים

מוזנחים ובלתי גמורים, התש"ן-1990 . אני מבינה שהגענו לסעיף 6. מונחים לפנינו שני

נוסחים. אחד, הנוסח של חבר-הכנסת פורז; והשני, הנוסח של עירית תל-אביב.

אי פורז;

גברתי היושב-ראש, לפי ההצעה שלי אנחנו גמרנו עד סעיף 6. לגבי סעיף 6 היתה

הצבעת ואחר-כך החלטנו לעשות רוויזיה. אבל אני מציע בכל זאת לחזור לסעיף 5 . אמנם

הוא אושר בישיבה הקודמת כמו שהוא. אבל אני בהחלט מסכים, ואני מציע שנמליץ על זה,

שמי שרואה את עצמו נפגע מההכרזה, רשאי לערור בפני בית משפט. אני מבין שזאת עמדת

משרד הפנים.
היו"ר עי סולודר
לפי בקשתך נדון מסעיף 5 . אם יש לך הערות לסעיף 5, בבקשה.
אי פורז
אני מבקש לשנות את סעיף 5 ובמקום ערר בפני רשות הרישוי המחוזית הוא יערער

בפני בית משפט מוסמך.

די טלמור;

מטעמים מעשיים מוצע שהערעור ילך לבית המשפט לעניינים מקומיים, מאחר והוועדה

הנכבדה הזאת, העבירה מספר חוקים, למשל ענין של המגרשים הריקים ועוד כמה מקרים

כאלה, לסמכותו של בית המשפט המקומי. הנסיון מראה שבית משפט מקומי דן בזה מהר מאד,

הוא נותן החלטה בטווח של חדשים ספורים, בו בזמן שבית משפט השלום - אני יכול לדבר

רק על בית משפט השלום בתל-אביב - כל הנביעה זה ענין של שנתיים-שלוש. ודאי כשמדובר

בשיפוץ, אנחנו רוצים שיפוץ מיידי על-מנת שהמצב ישתפר מיד ולא קביעה שתהיה בעוד

שנתיים-שלוש, שבעצם מסכנת את החוק כולו.

לכן בקשתי היא, ואני מקווה שחבר הכנסת פורז יסכים, שהערר יהיה בבית משפט

מקומי. במקום שאין בית משפט מקומי הערר יהיה בבית משפט השלום.

היו"ר ע' סולודר;

יש הערות בנושא הזה?

יחזקאל לוי;

לאיזה נוסח אתם מתייחסים כרגע, לנוסח החדש של עירית תל-אביב או לנוסח הקודם?

היו"ר ע' סולודר;

הדיון הוא על הנוסח שהיה בוועדה, הנוסח שהגיש חבר-הכנסת פורז.



יחזקאל לוי;

הנוסח של חבר-הכנסת פורז מוסכם עלינו, לפנות לבית חמשפט ולא לרשות רישוי

מחוזית.

היו"ר ע' סולודר;

כלומר, הנוסח של תל-אביב מוסכם עליכם.

יחזקאל לוי;

עם שינויים מסויימים.

אי פורז;

בית משפט מקומי, ואם אין אז בית משפט שלום.

יחזקאל לוי;

נוסף לזה עוד נוסחה. תיקון אחר יש לנו. אנחנו מציעים להוסיף לסעיף זה עוז-

דבר, את נושא חלוקת ההוצאות. כי אחת הבעיות הקשות בין דיירים מוגנים ובין בעלי

הבתים זה מי ישא בנטל של הוצאות השיפוץ. ההצעה שמונחת לפניכם מציעה שהנטל יתחלק

שווה בשווה בין הבעלים לבין הדיירים, אם מדובר בבתים מוגנים. והנוסח של נושא הערר

לא כולל את נושא חלוקת ההוצאות. אנחנו מציעים, במסגרת האפשרות של ערר, לכלול גם

את נושא חלוקת ההוצאות. לא לקבל כמובן מאליו את זה שחייבים דווקא חלוקת הנטל

בשווה בין בעלי הבית ובין הדיירים, אלא גם בנושא חלוקת ההוצאות לאפשר לערור עליו

בפני בית המשפט.

היו"ר ע י סולודר;

מהי הצעתך?

יחזקאל לוי;

בשורה השלישית אחרי המלים; "שנקבעה לביצוען" להוסיף את המלים; "או מחלוקת

הוצאות השיפוץ כאמור בסעיפים 8 ,P-( רשאי וכו'."

היו"ר ע' סולודר;

יש הערות? חבר-הכנסת פורז, אני מבינה שזה מקובל עליך.

אי פורז;

זה מקובל עלי.
ד' טלמור
עוד הערה טכנית. בנוסח הזה, אף על פי שאני ניסחתי, נשמט מזכרוני דבר

שחשוב להכניס, תוך כמה זמן צריך לערור. אני מציע לכתוב; רשאי לערור תוך 30 יום

ממסירת ההודעה לפי סעיף 3 או תחליף מסירה לפי סעיף 4.

יחזקאל לוי;

"רשאי, תוך 30 ימים מיום מסירת ההודעה לפי סעיף 3 או פירסומה לפי סעיף

4-".



היו"ר ע' סולודר;
אחרי זה באה המלה
"לערור". אני מבינה שזה מקובל.
יחזקאל לוי
הערה כללית על כל הסעיפים. ישנה כנראה טעות בניסוח של עירית תל-אביב. בכל
הסעיפים כתוב
"ועדת רישוי מקומית" וצריך להיות: "רשות רישוי מקומית".
אי פורז
זה תוקן עוז- בישיבה הקודמת.
מי נפאע
נדמה לי שבפעם שעברנו אישרנו תקופת ערעור של 60 יום כהצעת חבר-הכנסת פורז.
אי פורז
אתה רוצה להשאיר 60 יום?
מי נפאע
כן.
היו"ר ע' סולודר
במקום 30 יום יהיה 60 יום.

בזה בעצם סיכמנו את הנושא של הערר. אני אנסה לקרוא את כל הסעיף. "הרואה עצמו

נפגע מן ההכרזה על מבנה כבעל חזות מוזנחת או כמבנה בלתי גמור, או מפרוט העבודות

הנדרשות או מהתקופה שנקבעה לביצוען או לחלוקת הוצאות השיפוץ כאמור בסעיפים 8 ו-9

- רשאי, תוך 60 ימים מיום מסירת ההודעה לפי סעיף 3 אי פרסומה לפי סעיף 4, לערור

על כך בפני בית משפט לעניינים מקומיים ובמקום בו אין בית משפט כזה - בפני בית

משפט השלום."
צ' ענבר
כדאי אולי אחר-כך לשקול אם המלה הראויה היא "פרסומה" או מלה אחרת, מפני שסעיף

4 מדבר על תחליף מסירה ומישהו יכול להגיד: פרסומה זה רק פרסום בעתון. נראה שמא יש

מלה יותר מוצלחת.
יעקב כהן
הפרסום הוא מצטבר. הוא גם תחליף מסירה וגם פרסום.
צ' ענבר
אבל הסעיף נקרא: תחליף מסירה והוא מדבר על תחליף מסירה. בינינו נראה אם יש

מקום או אין מקום.
היו"ר ע' סולודר
אני מבינה שאין הערות לגבי סעיף (ב). "בית המשפט רשאי לאשר את החלטת רשות

הרישוי המקומית, לשנותה או לבטלה וההלטתו תהא סופית".

נעבור עכשיו לסעיף 6. נחזור לנוסח האורגינלי.

אי פורז;

גברתי היושבת-ראש, אני תיקנתי אותו לפי הערות שנשמעו בישיבה הקודמת. לפי

הנוסח החדש אני קורא לזה היטל. קודם זה נקרא ארנונה מוגדלת, כי היו פה חברים

שהעירו שהגדלת הארנונה לא מוצאת חן בעיניהם.

די טלמור;

לענין הערר, סעיף 7 לגבי מי יקבע את התקנות של סדר הדין, אמר בישיבה הקודמת

חבר-הכנסת פורז שאם זה ילך לבית משפט, לא שר הפנים, אלא שר המשפטים יתקין את

התקנות. לכן אני מבקש לכתוב במקום "שר הפנים" שר המשפטים" בסעיף 7.

היו"ר ע' סולודר;

בסעיף 6 לפי נוסח תל-אביב, נכניס את סעיף 7 שיהיה סעיף קטן (ג). את סעיף 5

בנוסח המתוקן של הוועדה מחליף סעיף 6, ערר, של הנוסח התל-אביבי, כאשר סעיף 7

בנוסח התל-אביבי, סדרי דין, הופך להיות סעיף קטן (ג) של סעיף הערר. אני מבינה שזה

ברור ומוסכם. כאשר נגיע לזה בנוסח האורגינלי נתקן את זה.

סעיף (ג) יהיה: "שר המשפטים יקבע בתקנות את סדרי הדין להגשת העררים והדיון

בהם. "

אנחנו עוברים לנוסח המקורי, סעיף 6, שעוסק בהיטל. "היטל במבנה שבו אין דייר

מוגן - רשות מקומית אשר בתחומה מצוי מבנה אשר הוכרז כבעל חזות מוזנחת ואשר לא

מתגורר בו דייר מוגן לפי חוק הגנת הדייר, התשל"ו-1972, רשאית להטיל על הבעלים

היטל ששיעורו כמחצית משיעור הארנונה שהיא רשאית להטיל באותו אזור ועל אותו סוג של
מבנה אם יתקיים אחד מאלה
(א). חלפו שתי שנים מיום שהכריזה רשות הרישוי המקומית

על מבנה כבעל חזות מוזנחת או אם הוגש ערר כאמור בסעיף 5 לעיל מיום מתן ההחלטה בו

ועדין לא הוחל בשיפוץ המבנה להנחת דעתה של רשות הרישוי המקומית; (ב). חלפה התקופה

אשר קבעה רשות הרישוי המקומית לסיום השיפוץ ועדין לא נסתי ים השיפוץ".

מר טלמור, בבקשה.
די טלמור
אני מבקש פה במקום שתי שנים לכתוב שנה. אני מבקש גם מהוועדה הנכבדה לחזור

אחר-כך לסעיף 4 של חבר-הכנסת פורז, ששם כתוב: "שלא תפחת משלוש שנים". אני חושב

שאי-אפשר לדרוש שיפוץ ולהמתין כל כך הרבה זמן. המציאות היום היא, כשמוציאים דרישת

שיפוץ, בדרך כלל תוך חצי שנה-שנה השיפוץ נגמר. אם היום אנחנו נותנים לאדם, שהוא

לא קבלן גדול והוא לא מנהל ספרים, הודעה שבעוד שלוש שנים הוא צריך לשפץ, הסיכויים

שהשיפוץ יבוצע ושמישהו יזכור שצריך לשפץ קלושים ביותר.

לכן שוחחתי עם חבר-הכנסת פורז ואני מבין שהוא מסכים לכך, קודם כל לגבי סעיף

4, שהתקופה תהיה: "כפי שתקבע הרשות המקומית לפי היקף השיפוץ". אם השיפוץ הוא

קטן, בסך הכל צריך לצבוע, יתכן שאפשר לקבוע שלושה חדשים. אם השיפוץ הוא גדול,

יתכן שצריך שנתיים.



היו"ר ע' סולודר;

נדמה לי שקשה מאד לעבוד בצורה כזאת, שקופצים מסעיף לסעיף. אס

אתה רוצה לתקן את סעיף 4, נחזור אחר-כך לסעיף 4.
ד' טלמור
אני מקבל את ההערה ואני מצטמצם כרגע בסעיף 6. אני מבקש במקום

שנתיים לכתוב שנה. נראה לי ששנתיים זו תקופה ארוכה מדי לאור המטריה

שאנהנו דנים בה. אנחנו לא מדברים על בניה חדשה, אנחנו מדברים בסך הכל

על שיפוץ.

מ' וירשובסקי;

אני הבעתי את דעתי ואני חוזר עליה היום, שמשחק עם ארנונות

כאמצעי ענישה הוא דבר פסול ולא צריך לעשות אותו. אני קוויתי שכאשר

מביאים בפנינו בפעם השלישית או בפעם הרביעית את החקיקה הזאת יתמודדו

גם עם הבעיה הזאת. אני רואה בארנונה תשלום כולל עבור שירות כולל

שהרשות המקומית נותנת לתושביה. להפוך את הדבר הזה כקנס בכל צורה

שהיא וכאמצעי ענישה, זאת טעות מוניציפאלית ממדרגה ראשונה. אני חושב

שאנחנו בתור ועדת הפנים לא צריכים לתת יד לדבר הזה. אני ביקשתי

שיחפשו פתרון אחר ושלא ישתמשו בארנונה כנשק.

אני רוצה להסתייג מהסעיף הזה, כי הסעיף הזה יכניס לצרות צרורות

גם את הרשות המקומית, גם את הדיירים ולא יביא לשיפור. אי-אפשר להגיע

לשיפוצים האלה על-ידי קנסות.

צ' ענבר;

עד כמה שזכור לי, אם זכרוני לא מטעה אותי, סעיף 6 נפל בפעם

הקודמת והיתה בקשה לרוויזיה. רק אם תהיה הצבעה הוא יקום מחדש.

כרגע הוא לא קיים.

א' פורז;

מה שאומר מר ענבר זה נכון.

היו"ר ע' סולודר;

היית צריך להסיר מכשול מפני עיוור מהתחלה.
א' פורז
הסביר חבר הכנסת וירשובסקי שהוא ארנונה כענישה. לכן הנוסח שונה

ולא מופיע יותר בתור הגדלת ארנונה אלא בתור היטל. באיזשהו מקום צריך

לקבוע את שיעור ההיטל. אפשר כמובן לקבוע היטל לפי ערך הבנין, לפי

הערכות מס רכוש, לפי הערכת שמאי, כדי למצוא בכל זאת פרמטר סביר

נקבע בהצעה שמונחת פה שההיטל יהיה כשיעור מחצית הארנונה.



הענין הזה עמד לדיון במליאה ואפילו היתה התנגדות של הממשלה למרות

ששר הפנים תומך בתיקון הזה. המטרה היא ליצור לא רק גזר אלא גם מקל

קטן. בסך הכל הגדלת ארנונה זה לא מוט אדיר. זה בסך הכל מקלון.

אני מציע - גם זה לא נדון בישיבה הקודמת - שכספי ההיטל יהיו

בקרן נפרדת וישמשו רק לשיפוץ מבנים. זה מופיע בסעיף 7.

היו"ר ע' סולודר;

אנחנו דנים עכשיו על סעיף 6 ונצטרך קודם כל לגמור את סעיף 6.

בוודאי למשרד הפנים יש בענין הזה דעה. מר שפט, בבקשה.
א' שפט
כשעושים לי תרגילים ניסוהיים בסעיף שמלכתהילה נפל ואתרי כן

זה בא בתלבושת מוזרה ומשונה מתחת לשולחן והוא מונח על שולחן של ועדת

כנסת כאילו זה היה נוסח שהוא ברי-דיון ברגע זה - אני, עשרים וכמה שנים

על יד השולחן הזה, לא כל כך ראיתי. יורשה לי קודם כל למחות נגד נוהל

כזה, שנוסחאות מנוסחאות שונות צצו מתחת לשולחן.

היו"ר עי סולודר;

אני מבינה לכעסך. הערתי קודם לחבר הכנסת פורז שלפחות הוא היה

צריך להאיר את עיני על כך על-מנת להסיר מכשול מפני עיוור.

א' שפט;

אני מאד מקווה שזה לא יהיה ההרגל של החקיקה החדשה.

דבר עני, אינני אוהב שמשחקים במלים. כל בר-בי-רב רואה שההיטל

שכתוב כאן הוא לאמיתו של חשבון במקום אותה ארנונה שבפעם הקודמת
הפילו. במלים אחרות
אתה לא יכול לשנות מהות על-ידי ניסוחים. על כל

פנים זה לא מקובל.

לעצם הענין, הדברים הא בהא תליא. הויכוח היה שהארנונה היא לא

ליעד הנכון. דיירים יושבים בתוך הבית ואילו בחוץ השיפוץ הוא של

בעל הבית כשזו דירה מוגנת. כל המכלול היה כרוך בשאלה זה הל או לא

חל על דירות מוגנות. לכן אתה לא יכול להפריד בין הסוגיות. הן כרוכות

זו בזו. ברגע שאומרים שלגבי דירות מוגנות התיקון הזה איננו חל,

הוועדה יכולה להתייחס לזה אחרת. אם יגידו לי שהתיקון הזה חל על

דירות מוגנות, הוועדה תוכל להתייחם לזה בדרך אחרת.
היו"ר ע' סולודר
אחרי שהובהר מה שהובהר - אני אתן לחבר-הכנסת פורז להסביר -

ניגש להצבעה אם הסעיף הזה קיים או לא. אם על דעת רוב חברי הוועדה

הוא יפול, אין מה לדון. אם על דעת רוב חברי הוועדה הוא ישאר, נדון

על הנוסח.



א' פורז;

אני חושב שמר שפם לא צודק מהסיבה הפשוטה, שאת כל הנושא תאמתי

בישיבה אתו ואז הוא הביע אפילו התלהבות רבה מאד משימוש בכלי הזה

ואני בכלל לא מבין את הענין כולו. אבל זה כבר רבר אחר.

לגבי הנושא עצמו, אם סעיף 6 נופל אז החוק נפל, למעט ענין של

מס רכוש שאושר בישיבה הקורמת. בישיבה הקורמת היתה הצבעה על הסעיף

הזה והסעיף לא אושר. אמרתי לחברי הוועדה שלדעתי על ידי זה החוק

כולו לא אושר. חלק מחברי הוועדה שהיו פה ביקשו לקיים רוויזיה

והיתה החלטה לקיים רוויזיה.

אני מציע שהוועדה בהרכבה הנוכחי היום, שהיושב-ראש איננו וחלק

מהחברים אינם בגלל כל מיני סיבות, שזה מין הרכב מקרי, לא תכריע

בענין העיקרי עצמו.

מ' וירשובסקי;

אני כופר בכך שההרכב הוא מקרי. נכון שחסרים אנשים אבל ההרכב הוא

לא מקרי.

א' פורז;

אני מציע שהנושא העיקרי של החוק, נשמת אפו של החוק הזה, שאושר

על-ידי מליאת הכנסת, שאומר שאפשר להשתמש בארנונה או שווה ערך לארנונה

ככלי ענישה למי שלא משפץ, יידון בוועדה אחרי התראה מספיק מוקדמת כדי

שחברי הכנסת ידעו שזה עומד לדיון.

היו"ר ע" סולודר;

אני רוצה להעיר לחבר הכנסת פורז שתי הערות. 1. לא מקובל עלי

רוב מקרי. חבר-הכנסת וירשובסקי ואני ותיקים כאן ומשתתפים ברוב

הישיבות. קורה שאתה יושב בישיבה שיש בה שני חברים ואפילו אחד.

הכנסת ממשיכה לנהל את עבודתה בוודאי בנושאים שהם עניניים ולא

פוליטיים.

2. כאשר מבקשים רוויזיה, אי-אפשר לדחות את זה בלי גבול. בקשת

רוויזיה באה לדיון ואז יש הצבעה. לכן לא מקובלת עלי דחיית ההצבעה

כי זה לא הנוהג.
צ יי ענבר
בישיבה הקודמת, סעיף 6 נפל ברוב הרבה יותר גדול מאשר מספר

החברים שישנם כאן. אבל בסופו של דבר, כאשר חבר הכנסת פורז ביקש

רוויזיה והיושב-ראש נענה לו, גם חברים שהתנגדו לסעיף 6 הסכימו

לרוויזיה ואמרו; ניתן את האפשרות לשכנע את הוועדה פעם נוספת.

לכן לדעתי מן הראוי היה שכאשר דנים בסעיף, הבר הכנסת פורז יפנה

את תשומת לבנו שזאת אותה גברת בשינוי אולי קצת אדרת. אבל זה סעיף

שנפל ושצריך להצביע עליו. אם יש לחבר הכנסת פורז רוב, הסעיף יקום.

אם אין לחבר הכנסת פורז רוב, מן הראוי לערוך את ההצעה מחדש ולראות

אם נותר ממנה משהו ומה נותר ורק בזה לדון.



היו"ר ע' סולודר;

מה השתנה מהסעיף הקודם?

צ' ענבר;

שזה נקרא בשם אתר. במקום שזה ייקרא ארנונה גבוהה יותר זה נקרא

היטל .

היו"ר ע" סולודר;

אבל התוכן הוא אותו תוכן.
צ' ענבר
אותו תוכן. אני מציע לקיים הצבעה.
היו"ר ע' סולודר
אנחנו נקיים הצבעה, בעיקר לאתר הנתייתו של היועץ הפשפטי.
א' פורז
אני רק רוצה להסביר שאם הסעיף הזה נופל החוק נפל.

צ' ענבר;

אני מזכיר לוועדה שבניגוד לחוק אתרי קריאה ראשונה, כאן התוק בא

לוועדה כדי שהיא תדון אם החוק הזה ראוי להיות חוק. אם הוועדה מצביעה

נגד, המשמעות היא שהוועדה סבורה שזה לא ראוי להיות תוק, וזה בדיוק

סמכותה של הו ועדה.

היו"ר עי סולודר;

חבר הכנסת פורז, אנחנו נצביע על החוק. כמובן זכותך להחליט אם

הסעיף הזה הוא נשמת אפו של החוק. פה הענין איך ישולב הרעיון הזה.

אתה צריך את התשלומים כדי לבצע את הוזוק הזה. יכול להיות שישנן עוד

דרכים, כי בהתלט יש פה עבין של דייר מוגן או לא מוגן.
א' פורז
אני רוצה להבהיר. הסעיף כפי שעומד היום מופרד לחלוטין. כתוב
במפורש
במבנה שבו אין דייר מוגן. כתוב; ואשר לא מתגורר בו דייר

מוגן. בכוונה הפרדתי בין דיירים מוגנים ודיירים לא מוגנים, כי אני

יודע שיש בעיות עם הדיירים המוגנים. העירו על זה בישיבה הקודמת.

שיהיה ברור, זה סעיף שלא חל על דיירים מוגנים. הוא חל על בנין שבו

גרים רק הבעלים.

לצערי הרב, לא מצאתי כלי אהר. על מה אני מדבר פה? אני מדבר

על איזשהו היטל או תשלום שבא להמריץ לבצע שיפוץ. אפשר לקרוא לזה

לא היטל אלא קנס. אבל אני לא רוצה לקרוא לזה קנס. אני גט לא הושב

שזה פתרון.. אני טוען שבשיפוצים צריכים להיות מקל וגזר. אם בהצבעה

הסעיף נופל, החוק נפל, החוק ריק מתוכן.



היו"ר ע' סולודר;

בסדר, זה עניינך. על זה יחליטו חברי הכנסת.
ש' דיין
בתור חבר מועצת עירית ירושלים נתקלתי בהרבה בעיות הקשורות

לארנונה, כשאנשים לא שילמו את הארנונה הפסיקו להם את המים. פה

גם כן יעשו אותו דבר, לא שילם את ההיטל, יסגרו לו את המים.
יחזקאל לוי
יש להבדיל בין החזר הוצאות ובין היטל, דבר שנושא אופי עונשי, קנס.

קנס נושא אופי עונשי. כשמדובר בהיטל או קנס שנושא אופי עונשי, בדרך כלל

לא מקובל שרשות מקומית מטילה קנסות ועונשים. לזה צריך מערכת שיפוטית.

בהצעה נאמר שהרשות המקומית תטיל את ההיטל הזה או את הקנס הזה. לא מתקבל

על הדעת, מבחינת המערכות המקובלות בישראל, שרשות ציבורית תטיל קנסות

מבלי שנעשה איזשהו הליך שיפוטי. אם מדובר בהחזר הוצאות, זה משהו אחר

לגמרי. כאן מדובר על הצעה שנושאת אופי עונשי.

היו"ר ע' סולודר;

הגענו לרגע של אמת, צריך להכריע. יחד עם זה אני מציעה לחבר הכנסת

פורז, מבלי לדעת מה ההכרעה שתיפול, היות שאתה דבק ברעיון של שיפוצים,

לא להגיד מיד שהענין נפל אלא לחשוב על דרך אחרת איך לבצע את הנושא הזה.

אנחנו עוברים להצבעה בעקבות הדיון שיקיימנו עקב בקשת רוויזיה.

מי בעד סעיף 6 ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - 2

נמנעים - 1

סעיף 6 לא נתקבל

היו"ר ע' סולודר;

הרוויזיה לא נתקבלה. הביטול בתוקף.

א' פורז;

אני מציע לא להמשיך בדיון בסעיפי השיפוץ. כל מה שנותר זה מה

שאושר בישיבה הקודמת, לפטור ממס רכוש ולהביא את זה לקריאה ראשונה.

היו"ר ע' סולודר;

אנחנו עוברים לסעיף 18, שאושר בישיבה הקודמת.

צי ענבר;

כאן משרד האוצר היה צריך לראות מה בדיוק הנוסח המתאים.
ד' שטאוב
לצערי לא הייתי בישיבה הקודמת ויורשה לי לומר שאם החלק של

הארנונה נפל ונשאר רק הסעיף שלנו, פירוש הרבר שמדובר במם רכוש שהוא

פרופר הכנסות המדינה, נדמה לי שסעיף כזה שמתייהס רק למס רכוש, צריך

להיות נדון בוועדת הכספים ולא בוועדת הפנים, כי מדובר פה בגביית

מס רכוש.

היוייר ע' סולודר;

בדרך כלל הוק עובר לוועדה. בשביל זה יש לנו רפרנטים של המשרדים

הנוגעים בדבר. במקרה זה אתה בא כה של האוצר לנושא זה של מם רכוש.

אנחנו לא נוהגים להעביר סעיף של הוק לוועדה אחרת.

ד' שטאוב;

אבל זה כבר הופך לחוק שנוגע למס רכוש בלבד.

היו "ר ע' סולו דר;

אם האוצר מתנגד אז תגיד את עמדת האוצר.

ר' שטאוב;

לדעתנו, במקום שההצעה הזאת תשיג את המטרה, כלומר שישפצו בתים,

היא תחטיא את המטרה והיא תהיה עידוד מוחלט להזנחת בניינים לפני

הריסתם כדי לקבל חמש שנות פטור ממס. כאשר בית מוזנח בצורה חריפה

מאד ונטוש, ממילא אנחנו רואים בו קרקע ומשלמים היום מס רכוש כקרקע.

לעומת זאת, אם יש בתים, ואנחנו יודעים שהבתים הקטנים,אפילו שהם במצב

טוב מאד, נהרסים ובמקומם בונים בתים גדולים, כאשר אדם ירצה להרוס

בית כזה, קודם כל הוא ידאג שהבית יוזנח בצורה כזאת שהוא יכנס לפטור

של חמש שנים. זה בניגוד להגיון של עידוד שיפוץ בתים.

אני גר בשכונה יוקרתית, שכונת בית הכרם. יש שם כמה בתים קטנים

כאלה ששווים. מליונים. בעלי הבתים כבר לא בחיים. היורשים מטפחים

את הבית הזה מסיבה פשוטה מאד, כי אם הם יזניחו אותו, אנחנו מיד

מטילים עליהם מס רכוש.

מה שפה מוצע פירוש הדבר ההיפך מזה.

הי ו "ר ע' סולו דר ;

מטרת החוק היא שלא יהיו בתים מוזנחים. אני מבינה מדברי מר שטאוב

שסעיף 18 מנוגד לכוונת החוק ויביא לתוצאה הפוכה.

ד' שטאוב;

זה בדיוק. כל אדם סביר שעומד לפני מכירת בית קטן ששם עומד להיבנות

בית גדול, קודם כל הוא ידאג שהבית יוזנח כדי שחמש שנים יהיה פטור ממס,

איזה מין עידוד זה? אני כבר לא רוצה לומר שמדובר פה בקרקעות יקרות

מאד. לא מדובר בשכונות נידחות אלא בשכונות יוקרתיות ששם הקרקע יקרח

מאד וזה הפסד גדול לקופת המדינה. לכן לא נראה לנו שזה יכול לעודד

שיפוץ בתים.



אני רוצה להזכיר שב-1986, כאשר חבר הכנסת רובינשטיין היה שר,

הוא הציע בוועדת שרים לענייני כלכלה דווקא להטיל מם על בתים כאלה.

א' פורז;

מאז עברו ארבע שנים ומה קרה?

ד' שטאוב;

הוחלט לקבל את ההצעה שלו. אבל מכיוון שבתים מוזנחים ממש, ממילא

אנחנו מחייבים במם כקרקע, לא ראינו צורך בתיקון הזה. לכן אינני רואה

מקום לתיקון כזה.

דבר נוסף, אחרי שהורסים את הבית ויש קרקע, למעשה אנחנו נותנים

לאיש פריבילגיה של חמש שנים, אין לו מה למהר, לא צריך לבנות, ממילא

הוא פטור ממס. מצד אחד, מס רכוש הוא אחד האמצעים לעידוד בניה. ההצעה

הזאת אומרת להיפך, חמש שנים לא צריך לבנות. מצד שני, הפסד גדול

לקופת המדינה ואני אפילו לא יודע להעריך את זה, כי במרכזי הערים

הותיקות והמושבות הותיקות יש הרבה בתים כאלה וזו קרקע הכי יקרה כארץ,

לכן בצורה קטגורית אנחנו מתנגדים להצעה הזאת. היא לא משיגה את

המטרה וגורמת להפסד גדול מאד של מס. מה גם, הבר הכנסת וירשובסקי

כבר ציין, שצרות צרורות יהיו פה, מה נקרא מוזנח, לא מוזנח, מי יקבע.

הרי לפי ההצעה הזאת אפילו אם גדר מוזנחת זה כבר נקרא בית מוזנח.

אם חצר מוזנחת הבית מוזנח.

לו היו אומרים, שבית מוזנח כזה, אם לא הרסו אותו צריך לגבות

מס כאילו זה היה קרקע, לאיש לא היה שום עידוד להחזיק בית כזה.

היו"ר ע' סולודר;

אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת התקבל העקרון שמונח בסעיף 18,

אבל גם אז נשמעו הערות משרד האוצר ודובר שנציגי האוצר יבואו לכאן עם

הצעות.

ד' שטאוב;

אני מבקש מהוועדה לשקול פעם נוספת את הענין.

היו"ר ע' סולודר;

מטרת החוק היא למנוע הזנחת בתים ואז, לשיטתך, אתה יכול לעשות זאת

על-ידי גזר ואתה יכול לעשות זאת על-ידי שוט. אני מבינה שפה הויכוח.

חבר הכנסת פורז רצה לתת גזר ומס רכוש רוצה לתת שוט.

א' פורז;

הסעיף הזה, מטרתו קודם כל היא לא לעודד שיפוץ מבנים. מטרתו היא לעודד

הריסת מבנים ישנים. המצב המשפטי הנוכחי בלתי משביע רצון. עובדה עיש לנו

עשות בתים מוזנחים שעומדים והם מיועדים להריסה.



מה קורה? כל זמן שהמבנה הוא מבנה, מס רכוש לא זכאי לגבות מס רכוש,

כי הם חטאו בשעתו, בימי ארידור העליזיס, כל דירות המגורים עם המבנים

פטורים מתשלום מס רכוש. אם הורסים את המבנה ובונים בנין, גם אז הם לא

זכאים למס. הם זכאים למס רק במקרה אהד שיש מגרש. נכון שאם מבנה נטוש

להלוטין ואין בו אף דייר, יכולים להגדיר אותו כקרקע ולגבות מס רכוש.

אבל בעלי הנכסים האלה מספיק מתוהכמים, הם משאירים דירה אהת או שתיים

במצב של מגורים כדי שאי-אפשר יהיה להכריז על הבנין הזה כנטוש ואז

התוצאה היא שלא יכולים לגבות מס רכוש. הטענה כביכול שכל מי שהורס

בנין יזניה אותו קודם היא לא ממין הענין, כי אותם בתים יפים ברתביה,

לא הורסים אותם יום אהד מפני שרוצים לבנות דבר אהר במקומם. הורסים

אותם כאשר עושים עיסקה עם קבלן. ברגע שיש עיסקה עם קבלן מתהילים

לבנות ואז שוב שלטונות המס לא מגיעים. לכן הפהד שיקהו בתים ברתביה

ויזניתו אותם הוא השש שווא. אין שום מוטיבציה לעשות את זה.

נכון שאפשר ללכת בשיטה הפוכה, במקום לתת פרס להריסה, אני מוכן

להטיל מס רכוש על מבנים מוזנתים. אני לא רואה איך אפשר מבחינה מעשית,

בבית שגרה בו משפהה או שתיים גם אם הבנין מרופט, להטיל על זה מסים

יותר גבוהים. על מי יטילו את המסים היותר גבוהים? יתתיל ויכות אין סופי

אם הבנין מרופט או לא מרופט.

הסעיף הזה אושר כפי שאושר. הוא אושר גם במליאה.
היו"ר ע' סולודר
במליאה אושר כל החוק בלי להכנס לסעיפים.

א' פורז ;

אנחנו מדברים על הכנה לקריאה ראשונה. אם אחרי הקריאה הראשונה יבוא

משרד האוצר ויראה נזקים גדולים, אפשר לקראת קריאה שניה ושלישית להכניס

תיקונים. בשלב זה הסעיף אושר בישיבה הקודמת. אני מציע רק לנסח אותו.

היו"ר ע' סולודר;

אם מר שטאוב יתן נוסח לענין הזה לשיטתך,של מיסוי, אנחנו יכולים

להביא שני נוסחים לאותו סעיף ששומר על העקרון. אני מבקשת, מר שטאוב,

שתציע נוסת.

ד' שטאוב;

נוסח של הטלת מס על בתים מוזנחים, זה שייך למדיניות של האוצר שהיא

כידוע לא מטילים מסים נוספים. אני מוכן להציע דבר כזה לאחר שנתייעץ

עם שר האוצר ונשמע את דעתו על הנושא- מצד שני אני רוצה להעמיד את הוועדה

על ההפסד לקופת המדינה. יש לי השעדה אבל אין לי פרטים ואין לי סטטיסטיקה

כמה בתים כאלה יש, אבל אני רוצה שהשנה נגבה 250 מליון שקל ממס רכוש בלבד.

מזה אני מעריך שגם אם ניקה 5% של בתים שיכנסו לקטגוריה הזאת

א' פורז;

איפה?



ד' שטאוב;

לפני שבאתי לכאן התייעצתי עם יודעי דבר שעוסקים בזה אצלנו. כל

המושבות הותיקות, כל העדים הותיקות, רחובות, ראשון לציון, נם ציונה,

זכדון יעקב - שוס יש הרבה בתים מסוג זה והקרקע יקרה מאד.

א' פורז;

הבתים נטושים?

ד' שטאוב;

לא מדובר על בתים נטושים. מדובר על בתים מוזנחים עם חזות

מוזנחת. אם אני אקח רק 5% ואכפיל אותם בחמש שנים, כלומר 12.5 מליון

שקל כפול 5 , זה ההפסד הצפוי מהצעה זאת.

אי' פורז;

בפירוש זה לא נכון. מר טאוב צריך להביא נתונים כמה מבנים נטושים יש.

צ' ענבר;

אם ההצעה נשארת לפי סעיף 18, גם אז צריך לבנות אותה מחדש לאור

כל המבנה של הצעת החוק. מפני שאם מדברים על מבנה בעל חזות מוזנחת,

אני מניח שעדין משאירים איזשהו גוף שיכריז שהוא מבנה בעל וזזות מוזנחת.

למשל מבנה בלתי גמור, על פי ההצעה המקורית, בעצם אני לא רואה גוף

שקובע מהו מבנה בלתי גמור.

א' פורז;

זה לא יכול לחול על מבנה בלתי גמור, רק על מבנים מוזנחים.

צ' ענבר;

סעיף 18 מדבר על מבנה בלתי גמור. לכן זה רק מחזק את דעתי שההצעה

צריכה לקבל פנים אחרות.

מ' וירשובסקי;

אני מציע שלאור המצב עכשו ינוסח החוק מחדש, ועד שהחוק ינוסח מחדש,

אולי תהיה הצעה של מר שטאוב כסעיף אלטרנטיבי לסעיף 18. לאחר מכן נחליט

בין שני הדברים האלה, על נוסח זה או נוסח אחר או שילוב של שני הדברים.

היו"ר ע' סולודר;

אני מקבלת בהחלט את דבריו של חבר-הכנסת וירשובסקי וגם חשבתי להציע

אותם. מאחר שהעקרון התקבל וביקשו שתוגש הצעה מנוסחת ומאחר ומר שטאוב

אומר שהוא צריך להתייעץ ולהביא נוסח, אני מציעה שלא ננסח היום סופית

את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה במליאה. ממילא אין כבר זמן לעשות

את זה לפני הפגרה. אני מציעה לבקש ממר שטאוב להכין בהקדם האפשרי נוסח.

ברגע שיהיה בידינו הנוסח וחבר הכנסת פורז יחשוב בינתיים על תחליף

לסעיף 6, רק אז תגובש הצעת החוק. נדמה לי שהנושא הזה גמור ואנחנו

צריכים לעבור לנושא השני.



חוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית), התשמ"ט-1989

היו"ר ע' סולודר;
הנושא השני שעל סדר-היום
חוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות

המקומית), התשמ"ט-1989, הצעת תיק פרטית של חבר-הכנסת אלי דיין.

אני מבקשת מיוזם הצעת החוק להציג, אך הצעתו בקווים כלליים. אחר-כך

נעבור סעיף סעיף,

א' דיין;

הצעת ההוק באה להגדיר את מעמדו של מהנדס הרשות המקומית. הצעת

התוק באה בעקבות מספר פרקים בדו"ח ועדת זנבר שדיבר על השלטון המקומי,

מהותו, היחסים בינו לבין השלטון המרכזי וגם היה שם פרק שמדבר על

מעמדה של הפקידות הבכירה בעיריה,

אני שמח שהכנסת, בקדנציה הזאת, סיימה לחוקק בהליך מהיר מאד

הצעה בענין מעמדו של מבקר העיריה, שלא יהיה קל הדבר בעיניכם, כי

כששומעים מבקר רוצים שהוא יהיה עצמאי, שיהיה הסין וכולם רצים בענין

הזה ריצה מהירה מאד ובצדק. אבל לדעתי מן הראוי לעשות אותו דבר לגבי

המהנדס ויש לכך שיקולים כבדי משקל, כי המבקר עושה ביקורת ואילו

המהנדס מבצע דברים. הדברים שהוא מבצע יכולים לקבוע מה יקרה באותו

ישוב מבתינת איכות החיים. הנזקים שיכולים להיגרס במידה והמהנדס לא

יהיה בעל כישורים או לא יקבל מעמד עצמאי כדי שיוכל ליישם את הכישורים

שלו בשטת הם נזקים בלתי הפיכים, כי פה אנחנו עוסקים בבניה, בעבודות

שמוציאים בהן הרבה משאבים.

לכן הצורך בחקיקה כזאת נדרשת לטובת הרשות המקומית בראש וראשונה-

אני רואה פה את האינטרס של הרשות כרשות. שמעתי כמה הערות כלליות מפי

נציגים של משרד הפנים שאומרים שאולי זה יטיל תוספת תקציבית או דברים

מסוג זה. אני רוצה להרגיע אותם. לא רק שלא תהיה תוספת תקציבית אלא

לדעתי זה יכול לחסוך, כי רשות שאין לה מהנדס בעל כישורים, היא נזקקת

מטבע הדברים למהנדסים מזדמנים ולייעוץ מחוץ לרשות והדבר הזה עולה

כפליים. לכן חשוב שבכל רשות ורשות יהיה מהנדס שילווה את נבחרי הרשות

בעיקר את ראש הרשות או את ממלא מקומו או סגנו הממונה על תיק הבניה

והפיתוח כדי שהדברים ייעשו בצורה מקצועית והטובה ביותר ושגם אותו

מהנדס יחוש שיש לו סמכות ומעמד בתוך הרשות כדי שיוכל ליישם את הדברים.

חזקה עליו שהוא כמו המבקר או היועץ המשפטי של הרשות יוכל למלא את

תפקידו לטובת הציבור ולטובת אותו ישוב בו יפעל.

לכן נדדשתי להצעה הזאת שהיא מצד אחד מגדירה את המעמד, מחייבת

את הרשות שיהיה לה מהנדס,כמו שיש חובה בתנאים מסויימים שיהיה לה

מבקר, ובמשרה מלאה. פה התחשבתי בענין התקציבי, למרות שלדעתי משרד

הפנים צריך להיות מודאג מריבוי רשויות. אם יש ריבוי רשויות קטנות

הוא צריך למצוא את הפתרון באיחוד רשויות לא רק בתחום ההנדסה אלא גם

בתחום החינוך, בתחום איגוד ערים לאיכות הסביבה וכוי. בענין זה התפשרתי

ואמרתי שמהנדס צריך להיות ברשויות שמספר תושביהן הוא 10,000. אני

הייתי רוצה שבכל רשות מוניציפאלית, אם היא מוגדרת כרשות מוניציפאלית,

יהיה מהנדס, מבקר ויועץ משפטי. אין חסכון בענין הזה. להיפך, הלוואי

ויימצאו האנשים המקצועיים האלה ויסכימו לעבוד בתנאי המשכורת שברשויות.

לצערי אנחנו מפגרים בענין הזה לעומת מה שקורה באירופה, במיוחד בגרמניה,

שמעמדו של עובד הרשות הבכיר הוא גבוה ממעמדו בשוק הפרטי, כי האחריות

הציבורית המוטלת עליו היא גבוהה ביותר. נבחר ציבור, צריך שתהיה לו



משכורת טובה ותנאים טובים כדי שהוא יוכל למלא את תפקידו ויעסוק אך ודק

בטובת הציבוד. לכן אני בין אלה שסבודים שצדיך לחזק את המעמד המקצועי

גם בתנאי השכד וגם בתנאים הנלווים כדי שאנשים יסכימו לעבוד בדשות

המקומית ויראו בזה אתגר חשוב לטובת האוכלוסיה.

היו"ר ע' סולודר;

בדברי תשובתו של סגן שר הפנים עולה פרובלמטיקה בהצעת החוק

מהיבטים שונים. אומד סגן שר הפנים שלכאורה ההצעה באה לסייע לשלטון.

למה זה לכאורה? כי בוודאי יש צורך במומחים לרשויות המקומיות. אבל

הקביעה פה שכל רשות, ואין נפקא מינה אם זו רשות קטנה או גדולה, חייבת

להעסיק מהנדס, יש עם זה בעיה לא רק תקציבית. בסו3ו של דבר אמר סגן

שר הפנים שלדעת המשרד ההצעה איננה בשלה וכמעט הוא רצה להסיר אותה.

אבל הוא הסכים להעביר אותה לוועדת הפנים שהיא תיכנס להיבטים המפורטים

והמקצועיים.

אני מבקשת את יחזקאל לוי להביע את עמדת משרד הפנים לגבי הצעת

החוק הזאת.

יחזקאל לוי;

העמדה הובעה באופן ברור על-ידי סגן השר, שעקרונית המשרד לא שולל

את ההצעה, אבל בהחלט יש מקום להרבה תיקונים והערות. אני מציע כשנדון

בסעיפים נעיר את הערותינו לגבי כל אחד מהם.

היו"ר ע' סולודר;

נתחיל לקרוא את החוק. (קוראת סעיף 1). האם יש הערות?
א- גבריאלי
לגבי ההגדרה של בניה ציבורית, חבר הכנסת אלי דיין הכניס רשימה

של סוגי מבנים ואחר-כך הוסיף "וכיוצא באלה". אני יכול להמשיך עוד

12 סוגים. השאלה היא מה עם מתנ"סים, מה עם מועדונים, מה עם תחנות

כיבוי אש. השאלה שלי היא, למה להכניס כל כך הרבה שמות ספציפיים

של סוגי מבנים שהם בעצם מיעוט, אולי מוטב לכתוב: בניה ציבורית -

כל מבנה שנועד לצרכים ציבוריים.

ד" טלמור;

אני מתייחס לשני סעיפים ואני אתחיל מההערה המשפטית שלי לגבי

ההגדרה של פיקוח ורישוי. הסעיף אומר: "מילוי כל תפקיד שהוטל על פי

היקוק על המהנדס לדבות - ". אני מציע למחוק את המלה "לרבות". אני

חושב שיותר טוב ויותר ברור אס המשפט יסתיים במלה "המהנדס", היות

ששתי הדוגמאות שניתנו פה הן דוגמאות לא מוצלחות. לגבי רישוי עסקים,

יש רשויות מקומיות שבהן למהנדס העיר אין הסמכות. זה נכון לגבי רשות אי,

לא נכון לגבי רשות בי. לכן להזכיר פה רישוי עסקים זה לא טוב.



דבר שני, אישור תכניות ומסמכים אחרים ~ הרי אחר-כך החוק מפרט על

איזה מסמכים הוא צריך לחתום ועל איזה מסמכים הוא לא צריך לחתום,- לכן

אני חושב שאם נגיד: על-פי תיקוק כולל כמובן החוק עצמו דיינו ונמנע

אי-בהירויות. זה לגבי הצד המשפטי.

יש לי הערה מהותית לגבי הגדרת המונח עבודות פיתוח ועבודות

ציבוריות. אין ספק שענין התכנון והפיקוח על בניית מוסדות ציבור

למיניהס ומפעלים ציבוריים למיניהם, זה תפקידו של מהנדס העיר. אני

מטיל ספק בכך אם מתפקידו לפקח על התחזוקה השוטפת. ישנן ערים כמו

תל-אביב שמהנדס העיר לא עוסק בתחזוקה השוטפת. אלה דברים שגרתיים, כמו

שמשפצים בתי ספר וכל שנה צובעים אותם מחדש. כמובן אם אנחנו מכניסים

את זה פה, התוצאה המעשית תהיה שבמצוות הכנסת דברים כאלה גם יעברו

לפיקוחו האישי של מהנדס העיר. זו שאלה מהותית, לא משפטית.

יחזקאל לוי;

להגדרה של בניה ציבורית - אני חושש שיש כאן עירוב תחומים. כי בניה

ציבורית יכולה להיות בשני מובנים. מובן אחד, בניה מטעם הציבור למוסדות

ציבור. עיריה או משרד השיכון שמתכננים שכונה, מתכננים בתוכה את מבני

הציבור, בתי-ספר, גנים, גני-ילדים. ויש מושג של מבנים ציבוריים, מבנים

שנבנים על-ידי גורמים פרטיים ומשרתים את הציבור, כמו בתי כנסת. יש

בתי כנסת ציבוריים שהמדינה או הרשויות הציבוריות בונות; ויש מקרים

שקבוצה מתאגדת, עמותה מקימה לעצמה בית כנסת. הנושאים האלה בתוך הגדרה

של בניה ציבורית מעורבים זה בזה ויש מקום להבחין בין שני סוגים של

שניה ציבורית, כי לא יעלה על הדעת שמהנדס יקח על עצמו את הנושא של

תכנון, פיקוח, בניה של בתי כנסת שנבנו על-ידי אגודות פרטיות. זו

דוגמא אחת. יש להבדיל מזה תיאטראות או מבנים ציבוריים אחרים.

מ' נפאע;

אני תומך בהצעתו של מר אהוד גבריאלי בקשר למבנה ציבורי.

היו"ר ע' סולודר;

נשמעה כאן ההערה של מר אהוד גבריאלי שאני מאד תומכת בה. יש צמצום

שהוא מרחיב, שאתה כותב מלה אחת ואתה מרחיב בעצם את אפשרויות השימוש בה.

יש הרחבה שהיא בסך הכל מצמצמת. בחוק יש הרחבה שהיא מצמצמת. היא כוללת

חלק שהוא הרבה אבל היא לא כוללת חלק. לכן אני חושבת שההערה היא מאד

נכונה.

גם הערתו של מר טלמור מתייחסת לאותו דבר, כאשר לפי הערתו של

מר יחזקאל לוי ההגדרה של בניה ציבורית יש לה דו משמעות. מכל ההערות

משתמע שאותן הגדרות מחייבות ניסוח מחדש.
א' דיין
אני מסכים לכל ההערות. לנושא אחד אני לא מסכים. נושא האחזקה אסור

להוציא מאחריותו של מהנדס העיר, כי מהנדט עיר הוא כמו ראש רשות מקומית,

הוא יכול להאציל סמכויות. יש לו מנהל שאחראי על האחזקה. יש לו מנהל



שאחראי על התשתיות. יש לו מנהל שאחראי על הגינון, אבל על חלק מהאחזקה

הוא צריך לדעת שהוא אחראי, כי הרבה פעמים גם בנושא האחזקה מתעוררות

בעיות הנדסיות.

יעקב לוי;

זה לא השלב כאן, זה בסעיף 7.

א' ריין;

אני בעד הגדרות כלליות במקום לתת דוגמאות, זו היתה הכוונה, להמחיש

את הענין ואתר-כך להגיע להגדרות כלליות. אני לא מסכים עם מר יחזקאל

לוי, אם אגודה פרטית בונה מבנה ציבורי, קאנטרי קלאב או בית כנסת,

זה מבנה ציבור, זו לא דירה פרטית, זה מבנה שמשפיע על נושא האיכות

הציבורית הכללית,

צ' ענבר;

אתה עצמך אומר בסעיף 7(א)(2): "הבניה הציבורית המבוצעת על-ידי

הרשות המקומית או מטעמה", אתה עצמך אומר, שבניה ציבורית שלא מבוצעת

על ידי הרשות המקומית או מטעמה איננה בניה ציבורית,

יחזקאל לוי;

תוך כדי הגדרה אתה מערב את שני התחומים, מטרת ההגדרות היא להבהיר

את המונחים, אם משתמשים במונח של בניה ציבורית, שיהיה ברור שזאת

הכוונה.

ש' דיין;

בדרך כלל כל תכנית עוברת דרך הוועדה לתכנון ובניה של העיריה, אני

מבין שמהנדס העיר מאציל מסמכויותיו לוועדה הזאת. אני לא מבין לשם מה

ההגדרה הזאת,

היו"ר עי סולודר;

אנחנו ממילא נכנסים לפירוט, אני מציעה שנעבור סעיף סעיף ונכניס

את השי נ ו י ים,
א' דיין
קום החוק בסדר?

היו"ר ע' סולודר;

השנה תשתנה, מר אהוד גבריאלי, תנסח לנו את סעיף 1.

א' גבריאלי;

בחוק זה - בניה ציבורית - כל בניה שמבניה מיועדים לשימושים

ציבודיים, בתוספת סעיף 7{1)(א) שאומר; שבוצע על ידי הרשות המקומית,



צ' ענבר;

האס יש מקום להפנות להגדרת בניה ציבורית בסעיף 158ב' לחוק התכנון

והבניה או לא, או לכל הגדרה אוזרת שישנה בהוק לעניינים של מבני ציבור,

כן או לא?

יחזקאל לוי;

סעיף 188 בחוק מפרט צרכי ציבור ולאו דווקא בניינים אלא גס מגרשי

חניה, רשימה מכאן ועד סוף כל הדורות. יש נושא אחר של מבנים ציבוריים,

במיוחד לנושא של נכיס. יש צורך לקבוע הוראות מיוחדות לבניה של

בניינים יבוריים עס סידורים מיוחדים לנכים. מכיוון שהמחוקק לא רצה

להכנס לפירוט הוא הסמיך את השר להתקין תקנות. ואמנם קור הפנים התקין

תקנות שכוללות רשימה של סוגים שונים של מבנים ציבוריים.

ש' דיין;

אגב גם לגבי יזמים פרטיים.

יחזקאל לוי;

נכון. אבל המחוקק מעדיף לא להכנס לפירוט אלא להשאיר את זה או כהוראה

כללית או כתקנות.

צ' ענבר;

מה ההצעה שלך?

יחזקאל לוי;

לא לפרט-

היו"ר ע' סולודר;

"בניה ציבורית - כל תכנון ובניה המיועדים לבניה ציבורית ומבוצעים

על ידי הרשות המקומית".

א' גבריאלי;

אני הצעתי; "המיועדים לשימושים ציבוריים".

היו"ר ע' סולודר;

כן. "המיועדים לשימושים ציבוריים ומבוצעים על ידי הרשות המקומית

או מטעמה".
יחזקאל לוי
"לשימושים של הציבור ולמענו".
א' דיין
מה זה למענו?



א' גבריאלי;

מקלט ציבורי זה למען הציבור.
א' דיין
זה גם לשימושו.

יחזקאל לוי;

למשל מחסן חירום לא משמש את הציבור הוא למען הציבור.

ר' דנקנר;

האם הנושא של בניה כאן לא ממעט את הנושאים שחבר הכנסת דיין הכניס,

של תשתיות כמו תאורה, ביוב ורברים כאלה? יכול להשתמע שזה לא כלול

וזה היה באותו סעיף- זה דבר אחד.

דבר שני, הסיפה של ההגדרה (1) "הקמתם של מתקנים אלה, שינויים, אהזקתם

והפיקוח עליהם", גם הייתי משאיר במסגרת ההגדרה כפי שהיא מופיעה בהגדרה

המקורית.

א' דיין;

אני מציע שיהיו שני דברים, תהיה הגדרה סל בניה ציבורית והגדרה

של עבודות פיתוח ועבודות ציבוריות. בבניה ציבורית אני מסכים שייכתב

כך; "תכנונו, הקמתו ואחזקתו של כל מבנה המיועד לשימוש של הציבור

ו/או למענו ומבוצעים על ידי הרשות או מטעמה".
י' לוי
חבל להקדיש את הזמן לניסוחים מילוליים.

צ' ענבר;

אלה לא ניסוחים מילוליים. זה ויכוח עקרוני.

היו"ר ע' סולודר;

אני רוצה להציע לחבר הכנסת אלי דיין מתוך נסיוני. היות שנשמעו פה

הערות עקרוניות וזה מחייב פירוט וניסוח, אני מציעה לך לשבת עם נציגי

משרד הפנים ולהכין איזשהו נוסח. נדמה לי שאם היית מביא משהו יותר

מגובש בהקשר להערות שהזכיר סגן שר הפנים במליאת הכנסת, זה היה מקל

עלינו להכין את החוק לקריאה ראשונה.

א' גבריאלי;

בסעיף 15 בהצעתו של חבר הכנסת אלי דיין חסר מספר הסעיף לחוק התכנון

והבניה שהסעיף מתייחס אליו.

הערה אחרונה, אני מציע לוותר או לשנות לגמרי את סעיף 8.



היו"ר ע' סולודר;

היות שאנחנו הולכים פרק פרק, נגיע גם לסעיף הזה. אם חבר הכנסת אלי

דיין מקבל אח הצעתי, נסיים בזה את הישיבה,

תודה רבה, ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13.10

קוד המקור של הנתונים