ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/03/1990

הרשויות המקומיות הערביות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 91

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י' באדר התש"ן (7 במרץ 1990). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י' גולדברג

ע י דראושה

מי וירשובסקי

ה' מחאמיד

מ י נפאע

עי סולודה

עי עלי

ח' פארס

אי פורז
מוזמנים
סגן שר הפנים ר' פנחסי

אי צפריר - יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים

ד' קאפח - סמנכ"ל משרד הפנים

עי חיידר - מנהל האגף לחינוך במיגזר הערבי,

משרד החינוך והתרבות

י י לביא - משרד הפנים

יאיר כהן - משרד האוצר

ד' בלאו - משרד הפנים

מזכיר הוועדה; י י גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; הרשויות המקומיות הערביות - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת הי מחאמיד.



הרשויות המקומיות הערביות

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.
על סדר-היום הנושא
הרשויות המקומיות הערביות, הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת

האשם מחאמיד. לפני שנתחיל בנושא, אני רוצה לתודות לחבר-הכנסת עובדיה עלי על

שמילא את מקומי כיושב-ראש הוועדה בעת היעדרי .

חבר-הכנסת מחאמיד, בבקשה.

הי מחאמיד;

אדוני היושב-ראש, הרשויות המקומיות הערביות, לפי דעת רוב השרים בממשלה

ופקידים במשרדים שינים, מופלות לרעה, כשהן משרתות כ-12% מכלל האוכלוסיה. אמנם

האוכלוסיה הערבית היא 17%, אבל 5% נמצאים בישובים מעורבים או ללא רשויות

מוניציפאליות.

על-פי סקר שנעשה על ידי אסעד ע'נם, רכז המדור ערביי ישראל במרכז היהודי-ערבי,

ב-1986, לרשויות הערביות אושר תקציב של כ-30 מליון דולר מתוך 1.3 מיליארד דולר

לכלל הרשויות בארץ. העוגה הלאומית של כלל הרשויות בארץ היא 1.3 מיליארד דולר.
במלים אחרות
הרשויות הערביות הנותנות שירותים לכ-12% מאזרחי מדינת ישראל, קיבלו

לא יותר מ-3.3% מכלל התקציב הלאומי של הרשויות המקומיות.

תקציבי הפיתוח מדברים על 5 דולר בממוצע לנפש אצל האוכלוסיה הערבית, ואצל

האוכלוסיה היהודית בין 50 ל-60 דולר לנפש. כמובן שיש קשר בין הרשות המקומית

לאזרח. הרשויות הערביות משרתות אוכלוסיה של עוני ומצוקה והאפליה ממשיכה לחגוג.

הנתונים של משרד הפנים מדברים על מימצאים מדהימים. כידוע אנחנו כ-17% מכלל אזרחי

המדינה, אבל 50% מאזרחי ישראל החיים מתחת לקו העוני הם ערבים, ו-66.5% מכלל

הילדים שמתחת לקו העוני בישראל גם הם ערבים. במלים אחרות: עשירית מהילדים היהודים

הם עניים, כאשר אצל הערבים שש עשיריות, שישה מכל עשרה ילדים הם עניים. ובשיכון -

בממוצע 1.1 בחדר אצל יהודים. אצל ערבים 3.9 בחדר. הכנסת הערבי היא פחות ממחצית

ההכנסתו של חברו היהודי. אם נדבר על המשכילים הערבים שהם מובטלים. אם משווים את

התקנים על-פי אותם אמצעים, חסרים יותר מ-4,000 עובדי חינוך בסקטור הערבי. חסרים

כ-1,200 חדרי לימוד, כאשר חמישית מהחדרים הקיימים היום הם לא תקניים.

שר האוצר ושר הפנים מודים שיש פער, אך מה עושים? אפילו כיסוי גרעונות שדובר

עליו לפני כמה שבועות או לפני כמה ימים עדין לא בוצע. עם פער כזה, כמובן שכיסוי

גרעונות לא יעזור. תמיד ימשיכו להיות גרעונות כל עוד לא תוקנו בסיסי התקציבים

הרגילים והפיתוח.

הסקרים מדברים על 25% מהערבים שאינם מסיימים בית ספר יסודי. 32% אי נם

מסיימים כיתה ט' ו-50% לא מסיימים כיתה י"ב. אינני מבין איך יצא שעל אף המצב הזה

אין ולא הוכרז אף ישוב ערבי או כפר ערבי כאזור פיתוח כדי להמריץ איזושהי התחלה של

תיעוש ומודרניזציה של תעסוקה לפועלים המובטלים, כשהיום אנחנו יודעים שבמספר

ישובים אחוז האבטלה מגיע לכ-25%. עדין באף ישוב ערבי אין אף בית חרושת אחד.

הרשויות הערביות שבתו במשך שבועות וגם הערבים שבתו יום אחד, לא בגלל כמובן

שהם אוהבים לשבות, אלא מפני שהגיעו מים עד נפש, והשאלה היא איך במצב עגום זה של

פערים, של אפליה, יוכלו הרשויות הערביות לתפקד ולטפל באוכלוסית מצוקה כפי שתארתי

קודם, חסרת כל, עם תקציבים עלובים כאלה אשר בהכרח מובילים לגרעונות ועוד יובילו

לגרעונות.



השאלה היא מתי האנשים האחראים יפסיקו לדבר. אני שומע, הם מדברים על צדק ועל

שוויוניות ועל 40 שנה של פערים ושל אפליה. כולם מודים שיש אפליה. השאלה מתי נפסיק

לדבר ונתחיל לעשות. נדבר על צדק, אבל צדק צריך גם להיראות לא רק להיאמר.

חייבים להתייחס אלינו סוף סוף כאזרחים במדינת ישראל ולספק תשובות הולמות לבעיות

המיידיות שלנו.

השר הבטיח ב-27 בפברואר 1990. זה היה ביום שלישי, להגיע להסכם עם הרשויות

המקומיות לסגירת הפערים, לתשלום של כ-100 מליון שקל לרשויות הערביות, ועד היום זה

לא מומש. על אף ההסכמים שנחתמו עם הרשויות המקומיות, שום דבר לא מומש. אתמול

דיברתי עם מר איברהים נימר חסיין שהוא יו"ר הוועד הארצי של הרשויות המקומיות וראש
עירית שפרעם. הוא אמר לי
אין שום תזוזה בנושא.

היו"ר י' מצא;

איזה נושא?

ה' מחאמיד;

בנושא הבטחת השר לכיסוי הגרעונות של הרשויות המקומיות על-פי אותם הסכמים

שנעשו עם משרד הפנים.

אני חושש שמחר או מחרתיים או בשבוע הבא, הרשויות הערביות תחזורנה

לאותו מעגל של שביתות שיפורש אחר-כך בצורה בלתי הוגנת, בלתי אובייקטיבית, לא מתוך

מצוקה וכאב אלא יפורש בצורה אחרת. אני מאד מבקש שהוועדה תקבע דברים ברורים כדי

למנוע שביתות ולמנוע מרואות בדרכים שונות.

היו"ר י' מצא;

בשלב זה אני רוצה לשמוע את משרד הפנים. אני רק רוצה לנווט את הספינה הזאת

לכיוון יותר מעשי . אני לא רוצה שנדון היום במצב האוכלוסיה הערבית במסגרת הרשויות

המקומיות. יש מצב שבו צריך לדון והוא: מצב הרשויות המקומיות, תקציביהן, גרעונות,

כיצד משרד הפנים מטפל בנושא הזה.

אני לא רוצה להכנס לויכוח היסודי. יש לי עמדה ברורה. אני חושב שיש פערים, אבל

אני לא חושב שיש אפליה. אלה שני דברים שונים. אין לי ספק שיש פער ברמת השירותים

שניתנת לאוכלוסיה הערבית לבין רמת השירותים שניתנת לאוכלוסיה היהודית. אבל אני לא

חושב שהפער הזה הוא מתוך אפליה אלא מתוך מציאות של שנים רבות, של פערים שהולכים

ונסגרים ורק המציאות התקציבית היא שעומדת בעוכרי סגירת הפער לחלוטין. אבל אני

מציע שלא נכנס לויכוח הזה. אם אנחנו רוצים להיות תכליתיים ולבוא עם איזושהי בשורה

לרשויות המקומיות, נשמע את משרד הפנים בנושא ההסכם לגבי גרעונות, היכן זה עומד

וכיצד אפשר לזרז ולקדם את הנושא הזה.
ח' פארס
אם זו לא אפליה, אתה מוכן לקרוא לזה קיפוח?
היו"ר י' מצא
לא. הפערים יוצרים קיפוח. אבל הפער לא בא מתוך רצון לקפח, וזה הבדל.
ח' פארס
אבל הקיפוח קיים.
היו"ר י' מצא
בוא נתמקד בנושא שלנו. מכבד אותנו סגן שר הפנים ברמה המיניסטראלית. בואו נשמע

אותו. אחר-כך נשמע את מר קאפח, הסמנכ"ל לענייני כספים ותקציבים.
סגן שר הפנים ר' פנחסי
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תחילה אני רוצה להתנצל על האיחור. נתקעתי בדרך.

להגיע מתל-אביב לפה זה לא קל.

לגופו של ענין, אני מסכים, כפי שאמר היושב-ראש, שיש פערים, אבל הפערים האלה

הם נחלת העבר. כשקבלנו את המשרד, קיבלנו אותו בצורה כזאת שהפערים היו גדולים מאד.

אני חושב שחל שוני במשך השנים האחרונות במיגזר הערבי. אנחנו מנסים ללכת לקראת

המיגזר הלא היהודי, הדרוזי והערבי. אני חושב שאם ניקח את המספרים, השוני

בשנים האחרונות הוא עצום לעומת שנים עברו.

אבל לא יכול להיות שהמאמץ יהיה רק מצד אחד, שרק הממשלה תעשה מצדה מאמץ לתת

יותר תקציבים, יותר מענקים, ולעומת זה, המיגזר הערבי עצמו לא יעשה מאמץ מצדו.

במענקים בשנת 1989 יש גידול ריאלי של 13% לעומת מי גזרים אחרים. ההכנסות העצמיות

במיגזר הערבי הוא רק 30%. הם צריכים גם לעשות מאמץ מצדם. לא יכול להיות שאנחנו

נעשה מאמץ והם לא יעשו. אם הארנונה לנפש במיגזר היהודי הוא בממוצע 9% עד 15%,

במיגזר הערבי היא בסביבות 4-6 שקלים. השוני הוא פחות מחצי. הגביה במיגזר הערבי

היא 30% בו בזמן שבמיגזר היהודי היא כ-75%.

לכן המאמץ צריך להיות הדדי. כשאתם מדברים על שוויון, אנחנו בעד ואנחנו הולכים

לקראת זה. אתם רואים מהנתונים שמשרד הפנים מודע לנושא והולך לקראת זה. אבל הוא

מבקש שגם הצד השני יעשה מאמץ, להגדיל את המיסוי ולהעמיק את הגביה. אני חושב שכך

נוכל להגיע למצב שהרשויות הערביות יוכלו לתת יותר שירותים לתושבים. אי-אפשר כל
הזמן לבוא אל הממשלה ולהגיד
אנחנו מקופחים, אנחנו מבקשים תוספת. הממשלה עושה

מאמץ אבל היא לא רואה שהצד השני גם עושה מאמץ. אולי הוא עושה מאמץ אבל לא מספיק.

לכן אנחנו מבקשים שזה יהיה הדדי. כמו שאנחנו מתאמצים תתאמצו גם אתם.

בשנים שהשר הנוכהי היה מנכ"ל וגם שר הוא נתן דהיפה גדולה למיגזר הערבי. אני

חושב שלא יכולות להיות טענות אלינו. הטענות שגרמו לשביתה לא היו נגד משרד הפנים.

היה הסדר של פריסת חובות לכל הרשויות המקומיות כולל המיגזר היהודי. גם במיגזר

היהודי יש בעיות ולא יכולים לשלם משכורות. גם שם לא קיבלו את הכספים. ההסדר הזה

נמשך קרוב לשנה. בסופו של דבר הגענו למצב שאפשר כבר לבצע את ההסדר. בימים האלה

הולכים לקראת הרשויות ומתחילים לבצע את פריסת החובות, את המענקים וכל מה שקשור

בזה. זה לא שלקחו מיגזר לא יהודי וניסו להתנכל לו מה שהיה במיגזר הערבי היה גם

במיגזר היהודי. היחס הוא זהה. אם היום אנחנו מדברים על 100 מליון שקלים שצריך

לתת למיגזר הערבי מבחינת פריסת חובות, למעלה מ-50 מליון שקלים זה לפיתוח.

הגרעונות של הרשויות הערביות היו בגלל שהן ביצעו פיתוח ללא אישור. עם כל זה,

משרד הפנים הכיר בגרעונות האלה והכניס אותן להסדר.

לא הבנתי מה הצעקה ומה הטענה כלפי משרד הפנים. יכול להיות שיש טענות כלפי

משרד האוצר שעיכב את הנושא של פריסת החובות. אבל היום אנחנו כבר נמצאים במצב

שהנושא בא על פתרונו.
היו"ר י' מצא
מר קאפח, אני מבקש שתיתן הדגש לשני דברים. ראשית, ביצוע ההסדר שהתעכב, מה

קורה עכשיו הלכה למעשה בביצועו. שנית, המשך סגירת הפערים. אני מניח שעדין יש

פערים, אם זה לא כך תתקן אותי, ומה נעשה כהמשכיות לסגירת אותם פערים ומה ייעשה.
ד' קאפח
בענין מצב ההסדר היום, כפי שאמר- סגן השר, אין הבדל בין הסקטור היהודי לבין

הסקטור הערבי. מתוך 276 מליון שקל המפורסמים, האשראי הנוסף שביקשנו מן הבנקים,

משקל הרשויות הערביות הוא ב-51-52 מליון שקל. הפרופורציות תמיד נשמרות. כמובן שכל

היתרה עד לגובה הגרעון הקודם של המיגזר הערבי שהיה בסביבות 100 מליון שקל, הם כבר

קיבלו את הכסף הזה. כלומר, אם אנחנו עושים השוואה בין הסקטור היהודי לבין הסקטור

הערבי במישור של יישום ההסדר, אין הבדל. בקטע הראשון של 150 מליון שקל שניתן לכלל

הרשויות המקומיות בישראל מהבנקים, הערבים קיבלו גם כן. נותר חוסר לסקטור הערבי

של כ-53 מליון שקל.
ה' מחאמיד
זה משמעותי לגבינו.
ד' קאפח
ללא ספק. ידוע לכם שהיתה קבוצה של רשויות מקומיות מכלל מדינת ישראל, למעלה

מ-20 רשויות, שהבנקים שמו עליהן וטו ואמרו: להן לא ניתן כסף. גם מתוך הרשימה הזאת

לא ראינו אפילו מצד הבנקים אפליה כלפי המיגזר הערבי. אתמול השר קיים דיון, צמצם

את הרשימה הזאת, אנחנו כבר לקראת סיכום סופי. אחרי הצמצום נותרו למעשה מבחינת

המיגזר הערבי רשות אחת בלבד שמסרבים לתת לה.
הי ו "ר י י מצא
כמה רשויות יהודיות?
ד' קאפח
כשבע רשויות יהודיות. יש עוד שלוש רשויות ערביות שהבטיחו לבדוק את זה. השיקול

של הבנקים הוא שיקול עסקי טהור. הם בודקים נתונים כלכליים וכן הלאה.
היו"ר י' מצא
מה אתם עושים כדי לבטל לחלוטין קיומן של רשויות שהבנקים מסרבים לתת להן כסף,

כי אין שום הצדקה לכך.
די קאפח
כפי שאמרתי, השר בכבודו ובעצמו קיים אתמול דיון מקצועי עם אנשי מקצוע בבנקים

במשך כשלוש שעות וצמצם להם את הרשימה בבדיקה מעשית, כאשר הבדיקה המעשית מתייחסת

ליכולת הכספית של הרשות. לגבי היתר שנותרו, יש לו, כפי שאני מבין, הסכמה עם שר

האוצר, שאותם אלה שהבנקים יסרבו לגמרי לתת להם, יהיה פתרון במסגרת משרדי הפנים

והאוצר. איך יהיה הפתרון, אינני יודע.
היו"ר י' מצא
ערבות של האוצר. על כל פנים, אנחנו כוועדה אמרנו את זה בעבר ואני חוזר ואומר:

אין כל הצדקה לפסול רשויות בגלל מצבן הכספי החלש מלקבל אותו אשראי בנקאי. הפתרון

של ערבויות לגביהן צריך להימצא, כפי שפה נאמר, על-ידי האוצר או גורמים אחרים,

מכיוון שהבנק נותן לעשירים, לבעלי היכולת. הוא צריך לראות שזה מיגזר אחד.



ד' קאפח;

מקובל עלינו. ויותר מזה. את הבנק מטרידה רמת הסיכון בשעה שהוא

נותן כסף. הוכחנו שדווקא לגבי אותן רשויות מקומיות שהוא חושש, סך הכל

השתתפות הממשלה בתקציבי הרשויות האלה היא גדולה יותר ולכן הבטחונות

שלהן גדולים יותר. כך שאין ממה לחשוש. החשש של הבנקים זה מנורמות

התנהגות של מסגרות תקציב, שמא הרשות תמשיך לפרוץ את מסגרת התקציב

או לא. גם לגבי זה המצאנו נתונים.

אם אנחנו מדברים על ההסדר, כפי שאמר סגן השר, המיגזר היחיד

שקיבל תוספת ריאלית במענק לאחר ההסדר זה המיגזר הערבי. לפי

החישובים שלנו גידול ריאלי של כ-13%. היתה מגמה בהתאם למדיניות

של השר לנסות לצמצם פערים. כפי שאמר סגן השר, כאשר מדברים על

צמצום פערים, אי-אפשר להתעלם מהתרומה העצמית של הרשויות ושל

התושבים. יש לה השלכה על היקף התקציב של הרשות המקומית. אם מדובר

על תרומה עצמית, מדובר על ההכנסות העצמיות.

בארנונה הכללית, אחת התופעות שראינו לצערנו בשנת 1989 היא

שהסקטור הערבי, מבחינת המחירים שלו פר מטר מרובע הוא נמוך בצורה

מהותית מהסקטור היהודי. אם בשנת 1988 חלק מהם עדין עמדו במחירי

המינימום, הרי ב-1989 חלה נסיגה והמחירים היו בסדר גודל של

6.3 שקלים, 5 שקלים.

ע' דראושה;

אתה עושה השוואה עם ישובים דומים או עם ערים עשירות?

ד' קאפח;

לצורך הענין נטרלנו את כל הרשויות המקומיות היהודיות שאינן

מקבלות מענק, ששם רמת ההכנסות העצמיות מגיעה לסדר גודל של 70%.

הנתונים שנתן כבוד השר מדברים על רשויות מקומיות שנתמכות על_ידי

משרד הפנים.

היו"ר יי מצא;

כשאתה מדבר על רמת ההכנסות העצמיות הנמוכה שבעיקרה זה הארנונות,

ההיטל נמוך או הגביה לא מתבצעת?

ד' קאפה;

גם זה וגם זה.

היו"ר י' מצא;

אולי תפרט מה הם אחוזי הגביה וההיטל בהשוואה למקומות דומים.



ד' קאפח;

לגבי רמת ההכנסות העצמיות ברשויות המקומיות היהודיות היא 44%

ואצל הרשויות הערביות היא כ-30%. זה הפוטנציאל שהן אמורות לגבות.

כשאני אומר רשויות יהודיות, הוצאתי מכלל זה את אותה קבוצה גדולה

של רשויות מקומיות יהודיות שאינן מקבלות מענק, ששם רמת ההכנסות

העצמיות מגיעה לכ-70%.

זה פוטנציאל הגביה כפי שמופיע בתקציב. אס נכנס לאספקט נוסף

של גביה בפועל, הבעיה עוד יותר מחריפה, כי רמת הגביה נמוכה לצערי.

אנהנו מנסים להדריך בנושא הזה, להסביר את המשמעויות. אפילו אמרנו

לתלק מהרשויות המקומיות, כל הכנסה עצמית נוספת שאת גובה לטובת

התקציב, כהגדלת התקציב.
היו"ר י' מצא
אתה יכול לומר מהו הסכום הכולל המצטבר שלא נגבה ברשויות הערביות?

ר' קאפה;

אין לי את הנתון הזה פה. אם רוצים סכומים מוהלטיס, יש לי פה

נתוניס שאפשר להתייהס אליהם. קודם כל במחיר פר מטר מגורים שזה

בדרך כלל המכנה המשותף, אני לא מתייחס לתעשיה, בשנת 1989 המחיר

למטר למגורים הוא 6 שקלים, 6.3, 6.5 שקלים, בעוד שהמינימום היה

7.15 שקלים. בסקטור היהודי רמת המהירים עוברת את ה-8 שקלים,

9, 10, 12 ו-15 שקלים למטר. בהכנסה עצמית לנפש, בסקטור הערבי

כ_104 שקלים, בעוד שבסקטור היהודי, אם נפצל את זה לשלוש קטיגוריות

כי יש יתרון לגודל, בעיריות זה מגיע ל-285 שקלים, מועצות מקומיות

426 שקלים, מועצות אזוריות למעלה מ-600 שקלים.
ע' דראושה
אתה מכניס את כל המפעלים, את המסהר. מה יש בסקטור הערבי? יש בתים.

ד' קאפח;

נתתי מחיר פר מטר, אני נותן גם את הסך הכל. בארנונות, מתוך

ההכנסות העצמיות, היחס של כמעט 1 ל-4 נשמר גם כן- בממוצע ברשויות

הערביות כ-8 שקלים לנפש, בעוד שברשויות היהודיות 330 שקלים. גם אם

נאמר שבחישוב נוסף זה יתן יחס של 1 ל-3.5 או 1 ל-3, עדין יש פער

בסיסי ברמת ההכנסות העצמיות.

בענין פיתוח, אני חושב שהנתונים שקיבלת, חבר-הכנסת מחאמיד,

מתייחסים לקטע אחד מהקצבות הפיתוח של משרד הפנים לסקטור הערבי, מה

שמוגדר קו אשראי רגיל. אתה אמרת שהקצבות הפיתוח של משרד הפנים

לרשויות המקומיות הערביות פר נפש לא מגיעות ל-5 דולר. יש לי פה

רשימה. לקחנו סתם קבוצה של רשויות. קבול 56 שקלים. קלסאווה 77 שקלים.

פראדיס 64 שקלים. עלבון 53 שקלים. סכנין 68 שקלים. כפר קאסס 36 שקלים.

טייבה 50 שקלים. גוש חלב 116 שקלים. כנראה שיש פרוייקט ייחודי.



ה' מחאמיד;

על איזו שנה אתה מדבר?

ד' קאפח;

אני מדבר על קונת 1989.

ה' מחאמיד;

אני דיברתי על שנת 1986.
היו"ר י' מצא
אמרתי לך שהיו פערים. אם נדבר על שנת 1952, הפערים היו עוד

יותר גדולים.

סגן שר הפנים ר' פנחסי;

מה אתה הולך ל-1986? אתה שומע את הנתונים של 1989. זה פי עשר-

אמרנו שהפערים הם נחלת העבר ותיקנו את זה.
ד' קאפח
שוב, זה לא מידגם מחקרי ומדעי. לאור האירועים האחרונים ביקשתי

מהאחראי על הפיתוח לשלוף לי נתונים. ערד 57 שקלים. נתיבות 42 שקלים.

ירוחם 88 שקלים. גדרה 66 שקלים. בנימינה 46 שקלים. בית שאן 52 שקלים.

באר יעקב 44 שקלים. אור עקיבא 179 שקלים. כנראה בגלל הביוב.

אופקים 42 שקלים.

גם אם נאמר שזה לא מדעי, קיפוח אין. ללא ספק צריך לשפר את

הפער הזה. בשנים האחרונות נעשה צעד גדול לכיוון פתרון גם בפיתוח

וגם בשוטף לרשויות המקומיות הערביות ונמשיך לעשות את זה.
סגן שר הפנים ר' פנחסי
אני חושב שאם המיגזר היהודי ישמע את הנתונים האלה הוא יבוא

בטענות.

ע' דראושה;

מה אתם מוכרים לנו לוקשים? מה אנחנו חיים באוויר? תשווה תקציב

של רשות מקומית ערבית עם תקציב של רשות מקומית יהודית עם אוהו מספר

אוכלוסין. התקציב הוא רבע או שליש.

ה' מחאמיד;

על-פי דברי מר קאפת וכבוד סגן השר, בסוף נקבל החלטה להשוות את

הישוב היהודי לישוב הערבי.



היו"ר י' מצא;

אני חושב שאתם עושים עוול לנושא מסוים, הדיון באן הוא לא

על המיגזר הערבי בישראל, בי אם ניכנס לריון הזה, זה דיון מסוג

אחר, אנחנו התכנסנו באן בשל משבר עירוני מוניציפאלי ברשויות

המקומיות, וזה הנושא שבפנינו, לבן אני מבקש להתמקד במסגרת הזאת

כדי שנובל לקדם את הנושא של הרשויות,

אין חילוקי דעות, יש פעדים, הויבוח בינינו יבול להיות אם הפער

נעשה במזיד, במתבוון על מנת לקפח או לא, אני הבעתי עמדה ואמרתי

שהפער הזה יוצר קיפוח אבל הוא לא בא מתוך רצון להפלות או לא בא

מתוך רצון לקפח את המיגזר הערבי, זה פער שהתחיל בראשית שנות המדינה,

אין ספק שרשויות מוניציפאליות סגרו את הפערים לבלי הבר, הראיה,

ואני לא רוצה לחזור אחורה, שב-1989 הוגדלו התקציבים של הרשויות

המקומיות במיגזר הערבי ריאלית ב-13%, באשר ברשויות המקומיות

היהודיות לא הגודלו התקציבים ריאלית, זה מספיק בדי להראות

שרוצים לסגור פערים, הפערים עדין קיימים,

אני אציע שהקריאה שלנו תהיה להמשיך ולסגור במה שיותר מהר את

הפערים ולהשוות לבלל הרשויות המקומיות.

דבר שני שאתם לא יבולים להתכהש אליו, המשבר הקיף את בל הרשויות

המקומיות בארץ, מי לא שבת, מי לא התדפק על הדלתות האלה, בולם התרעמו,

ועדין ממשיבים להתרעם, בולן מתקוממות. לא מעט מהן שבתו, השביתה

האחרונה היתה במיגזר הערבי, אני לא יודע אם זאת השביתה האחרונה

במסגרת הרשויות המקומיות, בי עד לפני ימים בודדים ההסדר לא יצא

לפועל, עדין יש ויבוח לגבי 11 רשויות מקומיות, שהבנקים לא רוצים

לתת להן בסף ויצאנו בקריאה שלא תיעשה אפליה כזאת על-ידי הבנקים,

צריך לתת גם לרשויות החלשות ואם לא שהאוצר ימצא פתרון,

אני מובן שננהל ויכוח בנושא הזה ולא נמשיך הלאה- אני לא רוצה

שניצור עוול בויבוח הזה בין יהודים וערבים שחיים בארץ הזאת. בואו

נראה איך אנחנו יכולים לחיות יחד ובואו נראה שלא עושים עוול מתוך

רצון להזיק,

עי' דראושה;

אדוני היושב-ראש, אני סומך את ידי על הדברים האחרונים שאמרת,

זאת-אומרת, שאנחנו צריכים לחפש ביחד את הפתרון. אין שום מגמה להביא

להגברת הניכור או להסלמה במערבת היחסים , להיפך, אנחנו רוצים לקרם

את מערבת היחסים, בזה בולנו שותפים.

אני רוצה לשאול, האם באופן מעשי ההסדר בוצע?

היו"ר י' מצא;

הוא מתבצע עבשו. נשארה רק רשות ערבית אחת שהבנק לא רוצה לתת לה

במסגרת ה-11, ומשרד האוצר עם משרד הפנים ימצאו פתרון.



אני שמח לשמוע את זה. אני מברך את משרד הפנים והמשרדים האחרים.

באופן כללי אני חושב שלא חשוב המושג קיפוח או לא קיפוח. אמנם כולם

מודים בקיפוח, גם ראש הממשלה, גם השרים אפילו השר אולמרט, שר הפנים.

מה הסיבה, לא חשוב לדוש בסיבות. חשובה התוצאה שבאה בגלל הפער שהלך

והצטבר. אני חושב שהפער נוצר כתוצאה ממדיניות שהיתה נהוגה במשך שנים

רבות.

היו"ר י' מצא;

אתה מסכים להודות שהפערים בראשית שנות המדינה היו הרבה יותר

גדולים מהפערים של היום?

ע' דראושה;

הפערים היו יותר גדולים.

היו"ר י' מצא;

כולם רצו לסגור פערים.

ע' דראושה;

אני לא כל כך בטוח. אני חושב שלא היתה מדיניות לסגירת פערים.

במשרד הפנים לא היתה נהוגה המדיניות הזאת עד שבא השר דרעי והתחיל

להנהיג מדיניות מבורכת, שהציבור הערבי מאד מעריך אה זה. כשיש גישה

חיובית אנחנו מברכים על הגישה החיובית. אבל הפערים קיימים והקיפוח

מתמשך.

היום אנחנו מהווים כ-15% מתוך הרשויות המקומיות ועוד 3%

בערים המעורבות. אנחנו מקבלים 2.5% מכלל התקציב שעומד לרשות

השלטון המקומי בעוד שאנחנו מהווים 15%. הנתון הזה כבר זועק לשמים.

בנוסף לכך, כל הסטטיסטיקות שנעשו הראו שהתקציב של הרשות המקומית

הערבית בהשוואה לרשות מקומית יהודית עם אותו מספר אוכלוסין אינו

עולה על שליש מהתקציב קול הרשות המקומית היהודית. אני מדבר על התקציב

השוטף. כאשר מדברים על תקציבי הפיתוח, הפער הוא הרבה יותר גדול.

כתוצאה מכך, רוב הישובים הערביים הם ללא רשתות ביוב, בתכניות המיתאר

חלה התקדמות אבל עדין מרביתן לא אושרו. כאשר מדברים על התקציב הריאלי

מוצאים שהרשויות הערביות כמעט כולן לא יכולות לכסות את ההוצאות

השוטפות, הוצאות המינימום, שכר, חינוך, נקיון, דבריט בסיסיים.

אין מתנ"סים במרבית הסקטור הערבי. אין גינון.

יש לברך על ההתחלה שנעשתה. יש להמשיך בזה. יש לזכור ש-50%

מהסקטור הערבי הם מתחת לקו העוני.

היו"ר י' מצא;

זה דבר חדש בשבילי.



עי דראושה;

בגלל התנאים הקיימים, אחוז העניים, העדר מפעלים, אחוז הגביה

בסקטור הערבי הוא נמוך כי אין מהיכן לגבות. בעוד שבישובים היהודיים,

בערי פיתוח, אנשים במצבים כאלה פטורים מתשלום הארנונה, במגדל העמק,

מחצית האוכלוסיה לא משלמת ארנונה. באיכסל, ישוב הרבה יותר עני, פחות

מפותח, 99% משלמים ארנונה.

סגן שר הפנים ר' פנחסי;

אם 99% משלמים, איך הגביה היא רק 30%?

ע' דראושה;

אני חושב שהנתון חזה לא מדויק- חלים עיכובים בגביה. אתה יודע

שגובים גם באמצעים משפטיים והאחוז הזה לא נשאר 30. אני יודע שבמרבית

הישובים הערביים אחוז הגביה עולה על 80%.

שוב אני אומר, צריך לסגור את הפערים הללו, אני מברך על הצעדים

שנעשו בכיוון החיובי. יש להמשיך בהם.

מ' נפאע;

אדוני היושב-ראש, מורגשת בשנים האחרונות מטעם האוכלוסיה הערבית

וראשי המועצות, שהיום לעומת העבר ישנה אוזן קשבת יותר לדרישות

הצודקות ויש היענות יותר ממה שהיתה בעבר מטעם משרד הפנים. למרות זה,

לצערי הרב יש הבדל גדול, יש פער בין הבטחות לבין מימושן. עובדה לכך,

עוד לא הצליחו לממש את ההסכם שהיה.

אני מאד רוצה שתהיה אווירה של כבור הדדי לאזרחים של מדינח אחת,

יהודים וערבים. כל נסיון להטיל אשמה על התושבים הערביים כאילו הם

לא משלמים מספיק מסים, כאילו שהם לא יורעים לנהל מועצה, אני חושב

שלאשמה הזאת אין כל בסיס. הבעיה היא לא כאן. הבעיה היא מדיניות שהיתה,

תקראו לה מה שאתם רוצים, קיפוח. אבל עובדה היא שיש פער גדול בין רמת

השירותים לאוכלוסיה הערבית לבין שאר האוכלוסיה במדינה. אני חושב

שלאוכלוסיה הערבית זה לא תענוג לשבות ולהפגין- המצב הקשה דחף אותה

לדבר הזה.

אם מדברים על הכנסות עצמיות, בבקשה תבדקו את התיעוש בכפר הערבי

שזה מקור הכנסה מבורך. אין תיעוש בכפר הערבי. אפילו כשיש בתי-חרושת

באזור תפן בגליל המערבי שהיה שייך לארבעה כפרים; ינוח, גית, קיסרא

וסמיר, לפני שנה צרפו את זה למעלות- מה להגיד על הצעד הזה, זה שוויון?

זאת לא אפליה? פשוט לקחו את האזור הזה והעבירו אותו מסקטור לסקטור.

מה האוכלוסיה תגיד על הדברים האלה?

ע' דראושה;

כמו בית ההבראה בנצרת שהעבירו את זה לנצרת עלית.
מ' נפאע
פעם אבחנו נגיע לאמת. אצל צד אחד יש מספרים, אצל צד שני יש

מספרים אחרים לגמרי. אני מציע שתהיה ועדה שתבדוק את מצב הגביה,

הארנונה וכל הדברים האלה. אני למשל בטוח שמשרד הפנים לא מאשר

שום תקציב אלא כתנאי שהמועצה תעלה את אחוז הגביה ואת הארנונה.

אנחנו מרגישים את זה על עורנו.

לכן אני מציע שתהיה הכנה טובה. מה שדרוש מהמוסדות הממשלתיים

נכיר בזה. אם דרוש משהו מהמועצות שלנו, גם להעמיד את זה לביצוע.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. אני מברך אותך על נאומך בוועדת הפנים.

מ' וירשובסקי;

כל פעם הנושא של המועצות הערביות עולה. הואיל והמצב של הרשויות

המקומיות במדינת ישראל הוא קשה, המצב של הרשויות המקומיות הערביות

הוא פונקציה של זה. אני חושב שהאינטרס דווקא של הסקטור היהודי הוא

לחזק את התא הדמוקרטי של הרשות המקומית הערבית-

אני חושב שאנחנו צריכים למצוא דרכים, או להקים ועדת משנה שתלווה

את זה או לבדוק את הדבר הזה בצורה יסודית ביותר, מפני שזה לא רק המצב

הכספי. אני יודע שברשות היהודית הממוצעת יש היום אנשי מקצוע בהרבה מאד

תחומים. במיגזר הערבי עוד קשה למצוא אנשי מקצוע טובים שיוכלו להרים

את הרשות המקומית. לכן, בנוסף לכך שהמצב הכלכלי של האוכלוסיה מביא

לכך ששיעור הגביה הוא נמוך וזה נובע מסיבות אובייקטיביות כלכליות,

אבל הוא נמוך גם מפני שהמנגנון המוניציפאלי במיגזר הערבי, גם מבחינת

תקנים וגם מבחינת הפנייה של אנשים, הוא לא מספיק חזק כדי להתמודד

עם הבעיות האלה.

אנחנו צריכים לראות את הבעיה הזאת בראיה כוללת של הנושא הזה-

כלומר, עכשיו אנחנו אומרים שהמצב הוא קשה ונדאג שפריסת החובות תיעשה

ועד 1990 יתגברו אולי על המצב הקשה, אבל מה הלאה? מה יהיה בשנה הבאה

או בעוד שנתיים? אני לא אומר שיש פה הזנחה מדעת או שיש הזנחה מכוונת.

משרד הפנים יודע שאני לא ממעריציו הגדולים, אבל יש תחושה שהאוזן קצת

יותר כרויה לכל מיני תביעות שבאות מהמיגזר הזה.

עי' דראושה;

זה המשרד היחיד שיש לו אוזן קשבת-

מ' וירשובסקי;

יש לי תחושה שמוכרחים לראות בענין של השלטון המקומי הערבי כמיגזר

טעון טיפוח במובן הטוב של המלה. כלומר, להעדיף אותם בדברים מסויימים

מפני שמצבם קשה מבחינה אובייקטיבית וסובייקטיבית כאחת. יש מערכה

פוליטית ויש ויכוח פוליטי. אבל בחיי היום יום יש בעיות ביוב, בעיות

כבישים, בעיות חינוך- אינני יודע אם יש ראיה כוללת בענין הזה.



אני מציע שתהיה ועדת משנה שתלווה את הנושא הזה. כי אם לא נעשה

משהו בענין זה תהיה התפוררות גדולה והם לא יוכלו לעמוד בפני כל

הלחצים של אוכלוסיה שתובעת מהם את השירותים המינימליים.

י' גולדברג;

דבר ראשון, אני רוצה לציין את המהפך שוזל בהתייחסות של משרדי

הממשלה ובראשם משרד הפנים בנושא של הישובים במיגזר המיעוטים.

בשנים האחרונות חל מהפך בהרבה תחומים- יש בעיות אובייקטיביות.

כדאי שנשים אותן על השולחן. זה לא סוד שיש כאן טאבו. זה לא סוד

שאם תרצה לעשות מדרכה בכפר אף אחד לא מוכן לתת סנטימטר.

עי דראושה;

זה לא נכון- הרסו גדרות וקירות. אלה דעות קדומות.

יי גולדברג;

אני מדבר על מטולה- הבעיות של קרקעות של האבא, הסבא והבן,

מבחינת הבנת הענין, אלה אותן בעיות ואני מתמודד אתן, כל אחד, בכל כפר

רוצה להשאר כמו האבא שלו והסבא שלו, הוא לא רוצה לתת חצי מטר אדמה,

כי הוא אומר; היה לי טוב כך- אל תיקח ממני, קח מהשכן.

אני מציע שוועדת הפנים תבקר בדבוריה. כפר שבו ראש המועצה

הפקיע אדמות. ראש המועצה לא התעסק בבעיות אחרות הוא התעסק בעיקר

בבעיות של הישוב שלו ועשה מהפך בדבוריה. יש אולם ספורט, יש שם

פרחים, יש שם מדרכות, יש שם כבישים. הוא נאבק על כל צעד ושעל

כדי לקדם את הישוב שלו.

זה לא סוד וראש רשות יודע את זה. אם יש לך מעגל של שירותים

אז יש לך מעגל של הוצאה. אם יש לך פחות שירותים, ההוצאה יותר קטנה

בנפת התקציב. אני אתן דוגמא. אם יש לך תאורה בטחונית, אם יש לך

כביש מערכת ואם יש לך מקלטים כתוצאה מזה שאתה ישוב גבול ומתמודד

עם בעיות של גבול, יש לך הוצאה מוניציפאלית בפעולות שהיא גדולה

לאין שיעור ממי שלא מבצע את הפעולות האלה, ישוב יהודי או ערבי, לא חשוב-

תעברו היום בחורפיש, ישוב שמתמודד עם בעיות בטחון ותראו איזה מהפך

יש בחרפיש בכל הנושאים.

צריך לטפח את מיגזר המיעוטים, להשקיע בו ולהעלות את רמת החיים

בתיאום עם רצון התושבים. יש בעיה עם רצון התושבים, אנחנו מכירים את

זה מהרבה מקומות. אבל המנהיגות צריכה לקבוע תכנית פעולה ל-5-10 שנים,

תציב יעדים, תציג מסגרת תקציב מסויימת ונראה מה אפשר לעשות במסגרת

סדרי העדיפויות. זו גם דרך להתמודד עם כל מיני בעיות אמיתיות.

כשהולכים להתמודד עם בעלות אמיתיות חייבים להציב סדרי עדיפויות,

מהו הנושא הראשון לטיפול- אם מדברים על ביוב, צריך לצאת במבצע

ביוב ולפתור את הבעיה הזאת במיגזר הערבי. אם מדברים על פיתוח כבישים,

צריך לטפל בנושא הזה בעדיפות ראשונה- אי-אפשר לא לקבוע סדרי עדיפויות

ולפרוץ את התקציב. הבסיס לכל זה תכנית המיתאר והקיום של תכנית

המייתאר.אם יש תכנית מיתאר, אי-אפשר לבנות בית על מקום שצריך להיות

בו כביש.



מי שמדבר על קיפוח, קיפוח יימצא בכל מיעוט, כל מיעוט מרגיש את

עצמו מקופח. תמיד אפשר להציג את נושא חקיפוח. אין ספק שיש רצון

לקדם את הבעיות האמיתיות שקיימות ברשויות כולן וגם במיגזר המיעוטים.

אין ספק שהנציגות של המיגזר הערבי ושל מיגזרים אחרים בכנסת יכולה

לעורר כל ועדה בכנסת לפעילות פרלמנטרית ולהעלות בעיות, הגישה שהוצגה

פה היא נכונה ועניינית, אבל אני רוצה להזהיר, תשוב מאד שדווקא

האנשים שיושבים פה יעוררו את הכנסת לפעילויות שנוגעות לנושאים

האמיתיים שקיימים, ככל שהנושא הזה יצא לרחוב, לאו"ם בכל מיני שאלות

ומשאלות, אתם הורסים את התשתית קול הדו-קיום, של אפשרות לחיות ביתד,

עי דראושה;

אנחנו הבהרנו את הנקודה הזאת כאשר חבר-הכנסת עובדיה עלי ניהל

את הישיבה הקודמת, למה לחזור על דברים אם חם לא עומדים על הפרק,

י' גולדברג;

אני בפירוש בא וסופח למשרד הפנים על השכם על העבודה היוצאת מן

הכלל שנעשית בשיתוף פעולה עם ראשי הרשויות של המיגזר הערבי, אני רוצח

להזכיר לכולם, יש שר, יש סגן שר ויש מנכ"ל, אבל יש מי שממונה על

הכספים בתוך המשרד וזה דוד קאפח. הוא האיש שבסופו של דבר מבצע את

המדיניות של המשרד, גס לו צריך לטפוח על הכתף ולומר לו: יישר כח,

ח' פארס;

אני לא רוצה להכנס עכשיו לפולמוס בענין רמת הגביה, כי אנחנו

שומעים פה שתי גירסאות שונות לגמרי, משרד הפנים עם עובדיו באים

אלינו עם מספרים שונים לגמרי מהמספרים שאנחנו מקבלים מהרשויות

המקומיות, חבל שאין פה אף נציג בכיר של הרשויות המקומיות הערביות,

חבל שמר עזאיזה, ראש מועצת דבוריה, שיש לו הרבה נתונים, לא יושב

אתנו היום, כי הוא חקר את הענין,

די קאפח;

יש הסבר לכך, בנושא הפיתוח, הם לקחו קו אשראי רגיל ואותו חילקו

במספר הנפשות, לא לקחו את כל הפיתוח,

סגן שר הפנים ר' פנחסי;

חבר-הכנסת מחאמיד דיבר על שנת 1986, לכן יש פער,

חי פארס;

חשוב לגמור פעם את הנקודה הזאת ולהגיע לידי הסכם, שנדע איפה

אנחנו עומדים בדיוק מבחינת מספרים-

נקודה שניה- אני חושב ששורש חרע טמון בנקודה אחת ויחידה, עד היום

אני לא יודע לפי איזה קריטריונים משרד הפנים מקצה תקציבים לרשות

מקומית, אם אדע לפי איזה קריטריונים מקצים תקציבים אז אדע איך ומה אני



רוצה. עד היום הזה אנחנו לא יודעים. חשוב שכבוד סגן השר ישמיע אותם.

אם לא עכשיו, שישלח לנו בכתב תשובה על השאלה הזאת. אתמול התקשרתי

ללשכת השר, גם שלשום. עד היום לא קיבלתי תשובה.

היו"ר י' מצא;

אתה רוצה קריטריונים או כסף?

ח' פארס;

הקריטריונים קובעים מהי הדרך להשיג את הכסף. אני רוצה לתת דוגמא

אחת. כפר סכנין, ישוב שמונה כ-16 אלף תושבים, יש לו חצי תקן של עובד

סוציאלי. אם לוקחים איזשהו ישוב עברי באותו גודל מבחינת אוכלוסיה,

יש לו 5-6 תקנים לעובדים סוציאליים-

ע' סולודר;

משרד הפנים נותן עובדים סוציאליים?

י' גולדברג;

משרד העבודה והרווחה.

ח' פארס;

כאשר אני בא לעשרה בתי ספר ערביים ומחפש קצין ביקור סדיר אחד,

אני לא מוצא. כשאני בא לבתי ספר ערביים ומוצא אחות אחת ל-50 בתי ספר,

אני רוצה לדעת מי אשם בזה, ראש המועצה? אני? הכנסת? משרד הפנים?

הממשלה?

ע' סולודר;

זה לא שייך למשרד הפנים.

סגן שר הפנים ר' פנחסי;

את האחיות מתקצב משרד הבריאות. את העובדים הסוציאליים מתקצב

משרד העבודה והרווהה. קציני ביקור מתקצב משרד החינוך.

ח' פארם;

אני לא רוצה לומר קיפוח- אני רק מביא עובדות. קשה לשמוע אמת?

כאשר אני בא לבית ספר אני רואה שהמורה נמצא במרחק של 40 ס"מ מהספסל

הראשון של התלמיד, הספסלים בצד ימין ובצד שמאל צמודים לקיר, המורה

לא יכול להסתובב בין התלמידים, 35 ילדים יושבים בכיתה של 30 מ"ר.

אני לא יודע מי אשם בזה.

סגן שר הפנים ר' פנחסי;

לא מזמן עשינו סיור עם ועדת החינוך במוסדות החינוך שלנו. באנו

לכיתות שאי-אפשר היה לפתוח את הדלת שלהן עד שהמורה היתה צריכה להזיז

שולחן כדי שאפשר יהיה להכנס.



ח' פארם;

זה לא צודק.

אני מבקש שנצא מכאן בהחלטה קונקרטית אמיתית. דיבורים אנחנו

שומעים 42 שנה. אם לא נצא מכאן בהחלטה קונקרטית שתוך שלוש או ארבע

שנים סוגרים את הפער ומשווים את בסיס התקציב, גם הרגיל וגם הפיתוח,

נכון שהפער מתחיל לקטון אבל במקום שזה יארך 3-4 שנים, זה יארך

13-14 שנים.

א' צפריר;

חבר-הכנסת רראושה חילק מחמאות למשרר הפנים ואמר שזה המשרד

היחידי, אני חושב שיש משרדים לא מעטים שמודעים לנושא הפער. יש אישים

בצמרת המדינית והפקידותית שמודעים לפער הזה ואין ספק שיש פער. צריך

להתגבר עליו בשנים הקרובות.

היתה ישיבה בשבוע שעבר פחות או יותר באותו הקשר ונדמה לי שדוב

האנשים אמרו שהאשמה בפער הזה רובצת לפתחם של שני הצדדים, גם של

ממשלות ישראל לדורותיהן וגם של ראשי הציבור הערבי. יש פער, צריך

להתגבר עליו ויש מעורבות של אישים שונים כולל של נשיא המדינה בנושא

הזה- נדמה לי שהלתה החלטה טובה וחשובה בפעם שעבדה בישיבה ונראה לי

שחשוב לאמץ אותה, את אותו חלק שמדבר על ועדה בין-משרדית, בין השאר

ביוזמתו של נשיא המדינה, שצריכה לגבש תכנית של כמה שנים בודדות

לחיסול הפער במיגזר הערבי-

ע' דראושה;

אנחנו בעד ההצעה הזאת, תכנית של 3-4 שנים-

ע' סולודר;

הפער קיים ואני מקבלת את דבריו של יועץ ראש הממשלה שלא צריך

לחפש אשמים. הפער לפי דעתי נובע לא מהשוני בתקציבים אלא מהשוני

בקו ההתחלה. מדבית הכפרים הערביים צמחו מכפר קטן או ממספר בתים

בצורה לא מתוכננת, מבלי שהיו תכניות מיתאר, כאשר היום צריך להעביר

את זה למה שתשתית מודרנית דורשת זה סיפור הרבה יותר קשה. לכן אין

פלא שיש הבדל עצום מבחינת הקו ההתחלתי בין למשל נצרת עילית שנבנתה

כישוב חדש ומתוכנן לבין נצרה שנבנתה בית על בית בצודה לא מתוכננת

ומסודרת.

אני מציעה שנתרכז בנושאים שמשרד הפנים מופקד עליהם. אנחנו

יודעים שחלק מהבעיות בנושאים של רווחה וחינוך הן משום שהמשרדים

היעודיים לא נתנו את הכספים, הטילו את זה על משרד הפנים, נוצר חוב

ולא היה מענה לבעיות. אנחנו יכולים בהחלט לראות את ההבדל כאשר נכנס

ראש- רשות מקומית שהוא צעיר, מלומד, בעל מרץ שיודע לתבוע. אתה רואה

שבני הכפר הולכים ומשתנים כי יש בעל בית שמתעסק בזה. הוא לא מתעסק

בדברים אחרים רק בנושא הזה והוא יודע לתבוע.



נדמה לי שברוב הכפרים יש תכניות מיתאר.

ע' דראושה;

עדין לא מאושרות. 80% מתכניות המיתאר לא מאושרות.

ע' סולודר;

עצם הדבר שהן נמצאות בהפקדה, זו התקדמות. אני יודעת מה נעשה

מבחינת משרד החינוך, שעשה תכנית חומש.

ע' דראושה;

אין תכנית חומש. תכנית החומש היא במגרה של השר.

ע' סולודר;

אני מכירה עשרות כיתות שנבנו במיגזר הערבי. נדמה לי שמשרד הפנים

הולך בדרך הנכונה בענין הזה, גם מבחינת השוואת קריטריונים וגם מבחינת

השוואת הכלים. אבל שוב יש שני צדדים. למשל בעוספיה ניתנו הלוואות

כדי לעשות ביוב וזה לוקח זמן עד שהתושבים משתתפים. ברור שצריך להכניס

מרכזי תעשיה באזורים אלה ולגמור את התשתיות,

אני רוצה להזכיר שפה בוועדה הונחו מסקנות לפני למעלה מחודש על עוד

20 כפרים שזה עוד 40 אלף נפש, ואם לא יטפלו בהם הענין יתפוצץ כי הוא

נמשך. אין תשתית. כשאין תשתית ואין טיפול בונים בית על בית.

אני ממליצה להתרכז תחילה בנושא הביוב, כי כשנכנסים לכפר אתה

רואה בית יפה אבל מתחת לבית זורם הביוב. זה אחד המאפיינים הקשים של

הכפרים, שהביוב זורם בחוץ. נושא הביוב הוא בידי משרד הפנים.

אני לא יודע אם צריך לנושא זה ועדת משנה או ועדת אד-הוק. "אבל

חשוב שוועדת הפנים תלווה את הענין בצורה קבועה, שתהיה מבחינת שוט על

משרד הפנים.
הי מחאמיד
שר הפנים בעצמו אמר שיש 60 אלף בתי אב בתל-אביב שמשלמים ארנונה

כ-3.5 שקלים למטר מרובע, כשהמינימום במיגזר הערבי הוא 7 שקלים.

ד' קאפח;

זו טעות. כאשר דיברו על הארנונה הכללית ועל ההיתרים החורגים
אמר שר הפנים
בתוך תל-אביב יש שכונה ששם התעריף הנמוך ותבעתי

מעירית תל-אביב להעלות את הארנונה.

ע' דראושה;

הם לא העלו.

ד' קאפח;

הם העלו.



הי מחאמיד;

דיברו פה על דברים מאד כואבים, דיברו על תכניות מיתאר ולא רוצים

להגיד פער, מתביישים לומר את המלים הנכונות. כשמדברים על הוועדה

לשימור קרקע חקלאית, אין אף נציג ערבי. זה לא קיפוח? כשאין למיגזר

הערבי אף אזור פיתוח, זה לא קיפוח? איך אפשר לתעש כל עוד אין אזור

פיתוח.

לדעתי המספרים האלה לא מדוייקים. אני חושב שהשאלה היא מתי

הרשויות הערביות יממשו את ההסכם, מתי יקבלו את הכסף. מה אפשר למסור

לראשי המועצות והערים שמחכים לתשובה ותלו תקוות בישיבה הזאת. האם

אפשר לנקוב בתאריך מסוים שבו הכל ייפתר?

בוודאי צריך לסגור את הפער. נעשו דברים, אין להתכחש לכך. אבל

צריו לסגור את הפער וללכת הלאה. צריכה להיות איזושהי תכנית ולא

מאוויים ושאיפות. צריכה להיות תכנית ברורה. אם לא תהיה תכנית,

אנחנו עלולים לחזור בשנה הבאה לאותה בעיה.

בנוסף להצעת כבוד הנשיא שתהיה ועדה בין-משרדית כדאי שתוקם

על-ידי ועדת הפנים ועדת בת שתלווה את הנושא עד שהדברים ישתפרו

לאט לאט.

סגן שר הפנים ר' פנחסי;

לית מאן דפליג, יש פערים. אבל זה היה נחלת העבר. כולנו מסכימים

שבשנים האחרונות המשרד מצמצם את הפערים האלה, אכל עוד הדרך ארוכה

כדי להגיע למצב של שוויון. כפי שאמרתי בהתחלה, המאמץ צריך להיות

הדדי. כמו שמשרדי הממשלה עושים מאמצים לצמצם פערים, גם הרשויות

המקומיות צריכות לעשות מאמץ ולגבות ארנונה לפי הנהיות משרד הפנים

וגם להעמיק את הגביה. לא יתכן שיבוא ראש רשות מקומית למשרד הפנים

ויבקש תוספת מענקים וכספי פיתוח. הדוגמא לכך זה נושא הביוב שכולנו

רוצים לראות שהנושא הזה בא על פתרונו. משרד הפנים עשה בשנים האחרונות

רבות לקידום הנושא. יש תכניות. אני מצהיר פה, כל רשות מקומית

שתעשה תכנית לביוב ותשקיע מצידה, המשרד ילך לקראתה. סכנין פועלת

בכיוון זה. המשרד נתן לה סיוע. אותו דבר לגבי אום-אל-פחם וכפרים

אחרים. כפי שאמרנו, אנחנו הולכים בהדרגה. יש כוונות ללכת לקראת

המיגזר הזה אבל בשיתוף פעולה הדדי.

הטענות למה אין תעשיה במיגזר הערבי, משרד הפנים לא יוזם תעשיות.

בדרך כלל תעשיות מוקמות על-ידי יזמים פרטיים ומשרדי הממשלה עוזרים

בנושא זה-

ח' פארם;

כשיש אזור להקים בו אזור תעשיה. כשאין אישור ממשרד הפנים לתכנית

מיתאר לאזור תעשייתי, היזם יעשה את זה באוויר?

סגן שר הפנים ר" פנחסי;

אפילו באזורים שיש מקום, למה לא רואים את ההתלהבות של היזמים

להקים תעשיה?
ה' מחאמיד
זה חוזר לענין של אזור פיתוח. הם לא באים בגלל העינים היפות

של מישהו.

סגן שר הפנים ר' פנחסי;

לגבי בקשתכם שתהיה ועדה, יש כרגע ועדה משותפת של משרד הפנים

ומשרד האוצר שהמטרה שלה היא לקדם את הסקטור הערבי ולהשוות אותו

פחות או יותר לסקטור היהודי. הוועדה הזאת תתחיל לעבוד.

בנושא ההסכם עם הבנקים, כפי שאמרתי ההסכם בתחילת ביצועו.

חלק מהישובים קיבלו על חשבון ההסכם הזה מקדמות, חלק מהישובים

חותמים בימים אלה על החוזים. יש מועצה שהיא יותר זריזה וממציאה

את המסמכים. הבנקים מבקשים נתונים מסויימים. כל רשות שנותנת אותם

בהקדם היא מקבלת יותר מהר את הכסף. רוב הרשויות בתהליכים מתקדמים.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לנסות לסכם את הנושא הזה. אין ספק שיש פערים. בזה יש

תמימות דעים גם בין המשרדים הממשלתיים וגם בין מגישי ההצעות וחברי

הכנסת. הפערים היו הרבה יותר גדולים. הם הולכים ונסגרים במהלך השנים.

אין ספק שעדין ארוכה הדרך מבחינת סגירת הפערים. הם נולדו כתוצאה

מתנאים אובייקטיביים שהיו, מהכפר הערבי שנולד ללא תכנון וכלה באורח

החיים, אבל בעיקר כתוצאה מבעיית התקציבים במדינה.

הוועדה הזאת צריכה להמשיך ללוות את הנושא הזה, כאשר הקריאה

הבסיסית שלנו היא לא רק למשרד הפנים שזוכה לתשבחות מהמשתתפים כאן

אלא לכלל המשרדים לעשות מאמץ משותף להכנת תכנית, בין אם היא לשלוש

שנים או לחמש שנים. אנחנו חיים מן היד אל הפה מבחינת תקציבים. צריך

לעשות מאמצים בלתי פוסקים כדי לסגור יותר את הפערים. ראינו שבשנה

האחרונה הפער נסגר ריאלית ב-13%. צריך לעשות כמה שיותר כדי להגיע

להשוואה. אני יודע ששיעור המיסוי הוא נמוך. דבר אחד ברור לכולנו,

אי-אפשר יהיה להגיע לנתון השוואתי בין המשרדים לבין הרשויות המקומיות.

תמיד כשמדובר על תקציבים, כל אחד מציג את הטבלה שלו. בסך הכל יושבת

פה פקידות אמינה שאין לה אינטרסים לעוות נתונים. אני חושב שצריך לקבל

את הנתונים שלה. אני בטוח שאחד יגיד כן כללת תעשיה, לא כללה תעשיה

ותמיד אפשר לעוות נתונים. יש בסיס מסוים שלפיו משרד הפנים עובד עם

כל הרשויות המקומיות בארץ, ואין לי ספק שהוא לא מנסה ליצור טבלה

מיוחדת כדי להציג נתון יפה במיגזר הערבי- אנחנו נקבל את הנתונים

האלה ונראה אותם, כאשר המגמה היא לסגור פערים .

בדרך כלל אני אוהב לעבוד בוועדה ללא ועדות משנה, אלא רק ועדות

אד-הוק לנושא ספציפי. בנושא המיגזר הערבי טיפלנו בחמש ישיבות והגענו

לסיכום לפני חודש. כעקרון אני מוכן לקיים דיונים אין ספור בנושא הזה.
מי וירשובסקי
אני דווקא מאמין בוועדות משנה, אבל אני רואה את הקושי בוועדה.

אני מציע שנקבל ההלטה שפעם בחודש נקדיש שעה כדי לראות מה נעשה בתחום

הזה.



היו"ר י' מצא;

אני מקבל שצריך להיות טיפול בלתי פוסק של הוועדה הזאת. בכל פעם

שאחד מהחברים שלה ירצה להעלות את הנושא הזה, נעלה אותו. רק לפני שבוע

עלה הנושא הזה בהיעדרי ולא צרפו שתי הצעות ביחד. הרי יכולנו לאחד

שתי הצעות ולקיים דיון אחד. לא איחדנו אותן בגלל חשיבות הנושא וכדי

לקיים דיונים נפרדים.

ע' דראושה;

חשוב שהוועדה תעקוב אחר הביצוע באופן שוטף.

היו"ר י' מצא;

הנושא הבסיסי שלנו הוא קריאה למשרדים הממשלתיים להמשיך לעשות

למען צמצום וסגירת הפערים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים