ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/02/1990

הענקת אזרחות ישראלית ליונתן פולארד ורעייתו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 90

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ג' באדר התש"ן (28/02/1990), שעה 09:00
נכחו
חברי הו ועדה; עי עלי - מ"מ היו"ר

מי וירשובסק י

עי סולודר

מוזמנים; חברת-הבנסת גי כהן

סגן שר הפנים ר' פנחסי

די אפרתי - מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

ר' סיבל - היועץ המשפטי, משרד החוץ

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

יי מידד - רכז שדולח הח"כים למען פולארד

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-הירם; הענקת אזרחות ישראלית ליונתן פולארד ורעייתו -
הצעות לסדר-היום קול חברי הכנסת
גי כהן, עי סולודר,

ש' דיין ופי גולדשטיין.



הענקת אזרחות ישראלית ליונתן פולארד ורעייתו
היו"ר ע' עלי
אני פותח את ישיבת הוועדה.
על סדר-היום הנושא
הענקת אזרחות ישראלית ליונתן פולארד ורעייתו -
הצעה לסדר-היום קלל תברי הכנסת
גאולה כהן, עדנה סולודר, שלמה דיין

ופנחס גולדשטיין.

תברת-הכנסת גאולה כהן, בבקשה.
גי כהן
הנושא של אזרחות הוא אהד ממכלול של מישורים שבהם אנחנו רוצים

להביא לידי תיקון עוול מוסרי, ציבורי, אני חושבת שגם ממלכתי, שנעשה

לגיון פולארד. אבל היום לא נדבר על שום מישור אחר. זה לא שייך לוועדה

הזאת. זה נעשה גם במליאה וגם בישיבות של הלובי. אתה יודע, אדוני

היושב-ראש, שיש לובי בכנסת של רוב חברי הכנסת מרוב סיעות הבית,

אפשר להגיד כל הסיעות הציוניות, שקם למען שחרורו של פולארד. ברוך השם

אן כבר בדרכה החוצה. יש לה עוד זמן מה להיות משוחררת כמעט מלא. כפי

שהבינונו היום מיו"ר העמותה, אחרי חודש מרץ היא תהיה ב-14 חדשים על

תנאי.

גם שם, אין ספק שהלחץ הציבורי השפיע, כפי ששמענו היום, להעביר

אותה מבית כלא אחד לבית כלא שני, אם כי היא מילאה את ימיה מבחינת

פסק הדין.

כל הנושאים האחרים לא הם שיעלו על סדר-היום. אבל יושב היום בחור

בכלא הכי קשה, בכלא של אסירים מסוכנים ביותר בארה"ב ושולח מכתב לשר

הפנים לפני שנה שבו הוא אומר: "אדוני שר הפנים, מתוך כנות שנולדה

מתוך הכרה פנימית אני מבקש אזרחות ישראלית נסיבות של בקשה זו

אלא שהן רק בבואה לשיבה הארוכה והקשה ציונה, ואף אם לא יורשה לי

באופן פיזי להשלים את מעגל הגאולה, הנני מבקש בכל זאת להישבע לפני

ריבונו של עולם שכל עוד אני חי לבי יהיה עם מדינת היהודים ואפשר רק

לקוות שהענקת האזרחות לי על אף הערך הסמלי בהקשר למצב הנתון תשמש

תזכורת עזה לכל אחינו בני ישראל הנמצאים בסכנה, שממשלת ישראל לא

תפקיר ולא תעזוב את בני הגולה, כל אלה שמתפללים לשלום ירושלים."

חתום יונתן פולארד.

חברת הכנסת עדנה סולודר ואני שמרכזות את הלובי הזה עמדנו בקשרים עם

השר דרעי לאחר שהוא קיבל את המכתב. השר דרעי גם קיבל אז את הוריו

של פולארד לראיון והוא הבטיח להם לעשות מה שביכולתו- עברה יותר משנה

מאז. אנחנו העלינו את הנושא שוב. בוודאי נשמע בעיקר ממר אמנון דרור

שנמצא בקשר הדוק עם יונתן פולארד ומשפחתו, על מצבו הנפשי של ג'ון

פולארד שעל זה אני לא רוצה לדבר- אנחנו העלינו את זה לפני זמן קצר

בכנסת, וזה היה בעקבות אותה תכנית טלוויזיה שעסקה באסירי ציון

במצרים, מה שנקרא פרשת קהיר ושוב למדנו על מחדלים רבים שנעשו שם,

שהיום מכים עליהם על חטא- היתה שם הפקרה של מי שעזר לישראל. גם שם



היה ריגול במדינה עויינת מבחיבה מסויימת,

מ' וירשובסקי;

את לא תושבת שיש הבדל מסוים בין בתי המשפט במצרים לבין בתי

המשפט בארה"ב של אמריקה?

ג' כהן;

בוודאי שיש הבדל. ההבדל הוא לא דווקא לטובתה של אמריקה,

מפני שבעניינים האלה נעשו עוותים.

על כל פנים זה היה בשבילנו שוב אור אדום להזהיר שלא לחזור

על מה שהיה,

אני לא רוצה להכנס לתוך הפרשה על כל מימדיה שיש בה דברים

קשים ביותר של הפקרה. אבל הענקת האזרחות לפולארד הוא הנושא המוסרי

היחידי שכנסת ישראל יכולה לעשות אותו היום. זה איננו קשור לממשלת

ישראל ולכל הסיבוכים והתסבוכות

ע- סולודר;

לממשלת ארה"ב זה לא שייך.

ג' כהן;

זה לא קשור בכל הנושא של אשמתה של מדינת ישראל, מידת הקשרים שלה

לנושא הזה. יושב יהודי שלכל הדעות הוא יושב שם בגלל הקשר שלו עם

ישראל והרצון שלו לעזור לישראל. היו שם כל מיני סיבוכים שגרמו לכך

שהוא ייחשף. מבחינתו זה מאסר עולם. אבל גם החשיפה הזאת מאפשרת

למדינת ישראל לעזור לו באופן גלוי. כי מרגל שעושה למען מדינת ישראל

והיא לא נחשפת, המדינה לא חייבת לעזור לו, והוא יודע מראש שהוא

מופקר. אבל כאן כשהקשר היה כבר, מדינת ישראל יכולה בגלוי לעשות

למענו- הדבר היחידי שהיא יכולה לעשות למענו, בלי להכנס לסיבוכים,

זה להעניק לו את האזרחות שלה הוא מתחנן ואותה הוא מבקש.

יש חוק מיוחד בכנסת שנעשה לצורך זה שאומר: "מי שהביע רצונו

להשתקע בישראל וקיבל או זכאי לקבל אשרת עולה לפי חוק השבות, רשאי

שר הפנים לפי שיקול דעתו להעניק לו לפי בקשתו אזרחות מכת חוק

השבות עוד לפני עלייתו. החוק הזה הותק בזמנו בקשר לאסירי ציון

ברוסיה- אני רואה בו אסיר ציון מלא, הוא זכאי לזה- כל נימוק שבעיני

הוא רק תירוץ, שהדבר הזה יכול להזיק לו בדרך שחרורו, הוא דבר שאין

לו אחיזה במציאות- כל אהד יודע שאי-אפשר יותר להזיק לגיון פולארד

ממה שכבר עלה בגורלו.

היו"ר ע' עלי;

תודה רבה.

חברת-הכנסת סולודר, אני מבקש אם יש לך רק מה להשלים- שלוש דקות.



ע' סולודר;

סליחה, אתה לא תגביל אותי- אני אומר את מה שיש לי לומר- אני

יושבת פה שמונה שנים. עוד לא הגבילו אותי בהצעה לסדר היום. יש

לכל אחד הניואנסים שלו- אני לא מהמאריכים.

היו"ר ע' עלי;

אתם רוצים לעשות דיאלוג ולא להגיע לשום סיכום, בבקשה. בשעה

עשר אני נועל את הישיבה- דברו עד שעה עשר-

עי' סולודר;

אני מאד מתפלאה על היחס שלך. זו פעם ראשונה. עם כל המאמצים

עוד לא הצלחתי לדבר יותר מחמש דקות בוועדה-

אני רוצח להוסיף כמה דברים. אמנם אנחנו לא דנים בכל הרקע

ובשאר האספקטים של פרשת 3ולארד, בכל זאת יש כמה דברים שצריך לקחת

אותם בחשבון. פולארד אסור עד היום למאסר עולם ללא חנינה- זה פסק הדין.

בינתיים אנחנו לא רואים שום דרך לשינוי פסק הדין הזה, לא על-ידי

משפט ולא על_ידי איזושהי עיסקה של מדינת ישראל-

דבר שני, מספר פניות של המשפחה ושל פולארד עצמו, ואני מקווה

שהיו פניות גם מהארץ בדרכים בלתי רשמיות להקלה ולהעברת פולארד

לבית כלא אחר לא נענו- גם הפניה האחרונה שהיתה ב-25 בינואר לא

נענתה, והוא יכול לפנות כל כמה חדשים. זאת-אומרת, בעצם המעגל

נסגר עליו בשלב זה- הדבר היחידי שהיה נותן לו תקוה זה הנושא של

מתן אזרחות שלמעלה משנה הוא תובע את זה גם בכתב וגם בעל-פה.

זה הדבר היחידי, עד כמה שהוא סמלי, שיכול לתת לו חיזוק במצב

הנפשי שלו שהכל מתהדק סביבו כאילו ללא מוצא. לכן הענין חזה

כל כך חשוב-

יכול להיות ויכוח אם הוא אסיר ציון או לא אסיר ציון. אסיר ציון

זה ביטוי לאדם שהוא אסור על פעולה שלו למען ציון. נכון ששנים רבות

קבענו את המונח הזה ליהודים מרוסיה שנלחמו על עלייתם ארצה- כינינו

כך חלק מיהדות הדממה, וזה הפך לכינוי של סוג מסוים של יהודים

שאסורים למען ציון. אם נבדוק לגופו של ענין, הוא אסור למען פעולה

שעשה למען ישראל-

כל שאר הדברים תלויים במישהו אחר. הענין של פתן אזרחות תלוי

אך ורק בממשלת ישראל או בכנסת ישראל. יכול להיות שזה לא נוח- יכול

מישהו לחשוב שזה יפריע ליחסים שבין שתי המדינות ואולי אפילו

לפולארד עצמו. אבל אם נשקול את המצב שלו ואת התביעה שלו לעומת מה

שאנחנו צריכים לעשות, אני חושבת שמאתנו נדרש הדבר הקל ביותר-

לכן נדמה לי שיש צדק בתביעה שלנו בשמו להעניק לו אזרחות

ישראלית. עם כל הסיטואציה הזאת, אינני חושבת שהנושא של הענקת

אזרחות יכול להזיק לו יותר מאשר מצבו הקשה היום.



א' דרור;

באמנה עלי בקשתך לא לחזור על דברים שאחרים אמרו- אף על פי בן

אני רוצה לומר במי שזבה ופגש את יונתן פולארד ונפרד ממנו בהרגשה

ודאית אחת, שהבחור פעל לפי תפיסתו ולפי הבנתו, בתום לב, למען מה

שהוא חושב בבטחון מדינת ישראל, אני חושב שהבחור ראוי לבל עזרה,

לבל סיוע, לכל הבנה, הרף הקשיים הידועים שיש לממ27ילת ישראל-

בבל שהשנים חולפות והבחור יושב במעמקי ובמרתפי כלא מריון,

מתברר יותר ויותר שהאופציות לסייע לו נסתמות ומצטמצמות, ברגע

זה האופציה המשפטית מוקפאת או שכמעט ולא קיימת- משא ומתן בין

שתי הממשלות הוקפא ברגע זה לפי עדות ראש הממשלה, המעט שנותר הוא

לעקות לחיזוק רוחו ולהעניק לו אזרחות, כאשר אני מציע לשים דגש

על כך שהמניע הוא הומני, אין בזה משום הברה בדיעבד בפעילות שלו

נגד ארה"ב, הדגש צריך להיות על הנושא ההומני, היותו בן העם

היהודי, מן הראוי להעניק לו את האזרחות הזאת ולו בידיעה ברורה

שזהו אקט סמלי, משום שחוק השבות חל עליו בלאו הכי,

סגן שר הפנים ר-ר' פנחסי;

אני חושב שצריך להפריד בין הצד הרגשי לבין הצד הענייני,

לגבי הצד הרגשי, כולנו באותה סירה, באותו צד. בולנו מזדהים אתו

וכואבים את כאבו. אבל לגבי הצד הענייני, שר הפנים התייעץ עם

ראש הממשלה ועם שרים, הדעה היתה, מאחר ואין שום תועלת במתן

האזרחות וזה לא נותן לו שוט דבר שיקל בעונשו, רק דבר סמלי כפי

שאמרתם-

ע' סולודר;

דבר סמלי הוא חשוב מאד-

סגן שר הפנים ר' פנחסי;

מאחר ואנחנו לא רואים שום תועלת במתן.אזרחות,.ונכון שיש אפשרות

וסמכות בידי שר הפנים להעניק אזרחות ישראלית, אבל בעיקרו זה נועד

לאסירי ציון ופה לא מדובר באסיר ציון, הוא נתפס על פעולה שהוא עשה,

ג' כהן;

גם שרנסקי,

סגן שר הפנים ר' פנחסי;

לכן נכון לרגע זה אנחנו לא רואים שיש מקום להעניק אזרחות-

יחד עם זאת, אם יוכח שמתן האזרחות יכול להקל בעונשו או יכול לעזור

באיזשהו צד, אנחנו נשקול את זה בחיובי אבל מאחר ונכון לרגע זה אין

שום הוכחה שהנושא יכול לעזור, אנחנו מבקשים לא להפוך את הנושא הזה

לנושא פוליטי,



ג' כהן;

אם הוא יתאבד בכלאו, הדם יהיה על ראשכם?

היו"ר ע' עלי;

אני מבקש להפסיק עם ההפרעות באמצע. תנו לסגן השר לדבר-

א' דרור;

היו"ר ע- עלי;

סלח לי, אני אוציא אותך החוצה אם תמשיך בקריאות הביניים,

אני מבקש להפסיק עם קריאות הביניים.
ג' בהן
כך לא מדברים אל אורח-
היו"ר ע י' עלי
כך אני אדבר ואעשה את זה גם. אני מבקש להפסיק עם קריאות

הביניים. תנו לסגן השר לדבר-

סגן שר הפנים ר' פנחסי;

אני לא יודע למה צריך להיות פה מתח.

גי' כהן;

היושב-ראש מזלזל בכבודו של אורח, עוד לא ראיתי דבר כזה. אני

יוצאת בעצמי-

עי סולודר;

תשבי למען הענין-

גי כהן;

אני לא מוכנה. כאן זה לא שוק.

היו"ר עי עלי;

מי שעושה את השוק זו את, חברת הכנסת גאולה כהן. אני מבקש

להפסיק עם קריאות הביניים וההפרעות ולאפשר לסגן השר לדבר-

ג' כהן;

אתה היושב-ראש, אתה מפריע-



סגן שר הפנים ר' פנחסי;

חברת הכנסת גאולה כהן, פה קרה לך? את רוצה להביא תועלת או סתם

מתח מיותר?

לדעתנו, נכון לרגע זה אין מקום להעניק אזרחות, כפי שאמרתי, אם

יוכח שיכול להיות מזה תועלת, נשקול את הנושא בחיוב-

ר' סיבל;

מרובר באזרח אמריקאי- גם אנחנו לא יודעים אם תהיה תועלת לנושא,

לצערי אין לנו מידע שיכול לסתור את התיאור הקשה שתואר כאן בתנאי

המאסר- אבל הרקע של הסעיף שדובר עליו היה הרקע של אסירי ציון במדינות

שעויינות לישראל שעויינות לעליה. כאן מדובר בארה"ב שרחוקה מלהיות

מדינה עויינת. זו מדינה ידידותית ביותר-

לכן אני מציע שהוועדה תשקול האם להכליל סעיף שהרקע שלו למעשה היה

מדינות עויינות לעליה, עויינות לציונות, עויינות ליהדות, האם להכליל

אותו במקרה של ארה"ב שהיא מדינה ידידותית, במיוהד שספק גט אם זה יביא

לאיזושהי תועלת מעשית-
ד' אפרתי
אני רק יכול לעדכן שיש בידינו בקשות שנתקבלו אצלנו במשרד

ב-31 בינואר 1989. למעשה החומר הוכן והוגש כראוי.

מ' וירשובסקי;

אני רוצה להצטער על הטון המתוח שנוצר בתחילת הישיבה. אני מקווה

שעכשו המצב יהיה יותר רגוע אחרי שהכעסים יצאו.

לגבי עצם הענין, כל פרשת פולארד מתחילתה יצרה לגבי דידי בתור

אדם, בתור אזרה, דילמה קשה מאד. כל הזמן אני בדילמה גדולה מאד בענין

הזה. אני לא אכנס לדילמה-מפני שאין בזה צורך בשלב זה, אני מוכן

להסביר לכל אחד מה קשה לי בענין הזה.

קודם כל, אינני מוכן לראות באדם שהוא נשפט בארה"ב, מדינה

דמוקרטית לעילה ולעילה והוא הורשע בדין בדרך הנאורה והדמוקרטית

ביותר בארה"ב של אמריקה שכל אחד מאתנו מצטט דוגמאות מחוקיה,

אני לא מוכן לראות באדם כזה כאסיר ציון. אני לא מוכן להיאבק

לצורך אפילו רעיון הומני אם יש בזה כדי לעוות את המושגים-

דבד שני, אני לא ידוע כאחד מהתומכים של משרד הפנים ברוב

הדברים, אני גם לא שותף במידה רבה למדיניות של משרד החוץ, אבל

פה אני מקבל באופן מוחלט את עמדתם של שני המשרדים. לו היה בא

משרד הפנים או משרד החוץ ואומר שבעצם אישור האזרחות יכולה להיות

תועלת לאדם, הייתי שוקל את זה לגופו של ענין ואני לא קובע את

עמדתי.

סגן שר הפנ ים ר' פנחסי;

אנחנו נתמוך.



מ' וירשובסקי;

אבל אם משרד הפנים אומר שלפי שיקול דעהו אין בזה או לא יכולה

להיות בזה תועלת, ולאור דברי ההסבר הקצרים שקיבלתי ממשרד החוץ,

אינני נוטה לעשות את הצעד הזה, שלפי כל ההבנה שלי הוא דק יכול

להזיק, אני לא יודע אם ליונתן פולאדד, נאמנים עלי דבריו של אמנון

דרור ואני גם מבין את האלמנט האנושי. יכול להיות שאם הייתי נתקל

בו ומסתכל בעיניו אולי הייתי פחות פורמליסט בענין הזה. אבל מכיוון

שלא עשיתי זאת ומכיוון שאני צריך לשפוט על-פי החומר שלפני, לדעתי

לא צריך היום להיעתר לבקשה הזאת. כאשר ישתנו הנסיבות נחזור לדון

בנושא ללא דעה מוקדמת.

הואיל והענין הוא מאד מוסרי ויתכן שבמפלגתי יש מישהו שתושב

אחרת, אני מבקש לא לקיים את ההצבעה כדי לאפשר לי התייעצות סיעתית,

אם אתה רוצה להעמיד את זה היום להצבעה.

היו "ר ע' עלי;

אני מתכוון להעמיד את זה להצבעה. אבל אם אתה מבקש התייעצות

סיעתית ההצבעה תידחה.

סגן שר הפנים ר- פנחסי;

גם בדיון במליאה, חבר סיעתך תמף בעמדתך.

מ' וירשובסקי;

אני יודע מה העמדה. אבל יתכן מאד שיש אמוציות בדבר.

ע' סולודר;

אני מבקשת לא לקיים היום הצבעה, מפני שמעט חברים נמצאים

פה. מכל המציעים אני היחידה שנמצאת פה. לכן מראש התכוונתי לבקש

לא להצביע היום.

נכון שהרקע לחוק הוא הענין של אסירי ציון ואמרתי את עמדתי

בענין הזה. אני מקבלת את ההערה של חבר-הכנסת וירשובסקי בענין

של אסירי ציון. זה היה מונח שנטבע לגבי אסירים שיושבים במדינות

עויינות לישראל ולא כך במקרה הזה. מה גם שבכל מקום שהיינו, גם

בארץ וגם בחוץ-לארץ, ציינו כל הזמן שפולארד לגבי ארה"ב פשע

ונענש בצדק. שאלת חומרת העונש היא שאלה אחרת.

אמר חבר-הכנסת וירשובסקי שאם הוא היה נפגש עם פולארד ומסתכל

בעיניו אולי היה חושב אחרת. אני נפגשתי עם פולארד והסתכלתי בעיניו.

יכול להיות שלכן אני גם חושבת אחרת. כאשר אנחנו שואלים את עצמנו

מה תהיה התועלת, השאלה היא איך מודדים תועלת. תועלת זה רק דבר

טכני? האם בקבלת האזרחות מחר ישחררו אותו? או תועלת היא גם ענין

של חיזוק נפשי? אנחנו מדברים באדם שבשלב זה הוא אסיר עולם ללא

חנינה. בשלב זה אפילו לא מוכנים להעביר אותו לבית כלא אחר,

והוא יושב בבדידות בכלא הקשה ביותר בארה"ב. הדבר היחידי שהוא

מבקש בכל לשון של בקשה, למעלה משנה, במכתב, בבקשה דרכנו, בכל

קשר שיש אתו, זה ענין האזרחות כמתן סיוע נפשי ולא יותר.



כל אחד מבין ויודע ובוודאי אדם כמו פולארד שהוא בעל אינטליגנציה

גבוהה, שמתן האזרחות לא משחדדת אותו היום.

אני לא מתעלמת מזה שאולי זה לא כל כך נוח ביחסים שלנו עם

ארה"ב, אבל דווקא בגלל היחסים שלנו עם ארה"ב, כאשר כל אחד יודע

מה הביא את פולארד לכלא, כאשר כל אחד יודע, גם אם הוא מתעלם מזה,

שלא היה בזה נזק , אני לא חושבת שאי-אפשר להסביר כלפי חוץ את

הענין הזה- הרי מה שמונע מהחברים פה לתמוך בענין, זה החשש מה

זה יגרום ליחסים בין שתי הארצות-

מ' וירשובסקי;

אסור לנו להתעלם מזה.

ע' סולודר;

חס וחלילה. אבל אני אומרת, דווקא משום שנפגשתי בארה"ב גם

עם המימסד וגם עם היהדות שבשלב הראשון עברה טראומה קשה מאד וחייתה

בדילמה הקשה של כאילו אזרחות כפולה, גם שם השתנו הדעות. גם שם

היהדות שקודם התנערה היום חושבת אחרת מבחינה הנכונות שלה לפעול.

אפילו הקונסוליה שלנו כבר לא כל כך פוחדת להראות שהיא מסייעת בענין.

לכן היום הרקע הוא שונה ואני חושבת שניתן להסביר את זה.

התועלת כאן לא נמדדה בשום דבר טכני שיביא מחר לשחרורו. התועלת

היחידה היא חיזוקו הנפשי של אדם שיושב בתנאים הכי קשים שיכולים

לחיות.

לכן אני רוצה לנסות לשכנע יותר חברים בוועדה בענין הזה ואני

רוצה לדבר שוב עם שר הפנים ועם ראש הממשלה בנושא הזה, כי אני חושבת

שהאנשים לא מספיק מודעים עד כמה הענין הזה וזיוני לחיזוקו.

א' דרור;

אני רוצה לשאול את סגן השר אם הוא יכול יותר לפרט מה צריך

לקרות שאכן הוא ישתכנע שהענקת אזרחות לפולארד תביא תועלת, כי אחרת

זו דחיה.

אנחנו ישבנו עם שר הפנים אשר התייעץ לדבריו עם היועצים

המשפטיים של משרדי הממשלה והם יעצו לו להמנע ממתן אזרחות בנימוק

שהדבר יזיק לפולארד בבית הכלא עצמו. הסביבה שבח הוא נמצא עלולה

להתנכל לו. זה היה אחד הנימוקים החשובים. שוחחנו עם יונתן פולארד

על הנושא הזה והעלינו את האפשרות הזאת. אכן זה נשמע הגיוני.
יונתן פולארד אמר
אם בימים הראשונים אכן היתה אפשרות כזאת, הוא

לא מוצא שום יסוד לכך ביום ביום שלו בבית הכלא. בעצם הנמוק הזה

לא קיים יותר.

הנמוק השני היה, שהדבר יכול להתפרש בעיני האמריקאים כהמשך

להתגרות הישראלית שתחילתה במינוי של אביעם סלע ואחר-כך של רפי איתן,

והנה עכשיו שוב יריקה במימשל האמריקאי שכל כך נפגע מהפעילות של

יונתן פולארד- גם על זה אפשר לומר שהנימוק הזה נחלש מאד אם אתח לא

כורך אותו באסירי ציון, גס לדעתי אסור לכרוך את זה, זה לא שייך

לקטגוריה של אסירי ציון לצורך החלטה של הוועדה הזאת, אלא אך ורק

על בסיס הומניטרי, כאשר אנחנו לא שוכחים לרגע אחד שהבחור, כפי



שהוא סיפר לי את זה, מתאר איך משעה שש בבוקר ועד שתיים בלילה הוא

מתכנן כל דקה את פעילותו כדי להישאר שפוי. הוא מודע לסכנה היום-

יומית שהוא מאבד את שפיותו-

סגן שר הפנים ר' פנחסי;

מתן האזרחות ישנה את מצבו כהוא זה?

א' דרור;

כך הוא מפרש את זה, אנחנו עוסקים בפסיכולוגיה, במצב רוח של

אדם. יתכן שיש אפשרות לבדוק בארה"ב האם אכן הדבר עלול להביא נזק

ליחסינו עם ארה"ב ומה היקף הנזק-

ע' סולודר;

אני רוצה להוסיף עוד משפט לגבי החוק, הרקע של ההוק הוא באמת

אסירי ציון, אבל בגוף החוק אין שום מלה על הענין הזה, גוף החוק

הוא לגמרי אחר,

סגן שר הפנים ר' פנחסי;

נכון שהחוק הוא עבור אסירי ציון, אבל אם יוכח שהענקת האזרחות

תוכל להביא כהוא זה תועלת, אנחנו מוכנים לשקול את הנושא בחיוב,

מאחר ונכון לרגע זה אנחנו חוששים שהנזק הוא מרובה מהתועלת, אנחנו

בדעה ק..לא צריך להעניק אה. האזרחות הזאת, כי זה לא מביא תועלת, להיפך,

זה יכול להביא נזקים 7למר אמנון דרור מנה אותם פה ולא רציתי לחזור

עליהם, לכן דברנו עם ראש הממשלה, התייעצנו עם שרים, מבחינה רגשית

אנחנו מזדהים אתו, אם חיינו יכולים להקל עליו את סבלו , היינו

עושים הכל, נכון לרגע זה אנחנו חושבים שהפעולה הזאת עלולה לגרום

בדיוק למצב הפוך ממה שאתם חושבים לעשות,

היו"ר ע' עלי;

היות שחבר הכנסת וירשובסקי ביקש התייעצות סיעתית לא נקיים היום

הצבעה למרות שהתכוונתי לקיים הצבעה היום, גם חברת-הכנסת עדנה סולודר

ביקשה יותר מאוחר,

אם יורשה לי כאחד המשתתפים להביע את עמדתי כאן, כי בזח נסיים

את הדיון ולא יהיה דיון אחרי הישיבה הזאת, אנחנו נחזור ונצביע

ככל הנראה ביום שני, בכל אופן נודיע על זה,
עי סולודר
ברשותך אני מבקשת לא לדון ולא להצביע, אני רוצה כמציעת ההצעה

ומטפלת בנושא להיפגש עם הגורמים בממשלה , אנחנו נפנה בענין הזה,

כאשר בשלב זה אני לא רוצה שתתקבלה החלטה נגד-



היו"ר ע' עלי;

אני אשקול את הענין הזה. בדרך כלל בנושאים כאלה אני אוהב להביא

לדיון ולסיכום. מכל מקום היום לא נצביע בהתאם לבקשה שלכם.

אין ספק שהמצב הנפשי של פולארד כפי שתואר כאן על-ידי כל

הדוברים, כולל אלה שפגשו אותו, הוא קשה ובמידה רבה מאד נוגע

ללב. אין ספק שהאיש פעל מתוך מניעים יהודיים, ציוניים למען

מדינת ישראל וכנראה גם סייע. אני לא מכיר את הפרטים, אבל לפי

מה שאני מבין, הוא טוען שיהוא הגיש סיוע חשוב למדינת ישראל.

כאן חשוב להפריד בין הרגש לבין הרציו. כאן נוצר מצב שכל אלה

שמדברים ומבקשים לשקול את הדברים בזהירות, כאילו הם חסרי רגש לאומי-

ההפרדה הזאת אין לה שום בסיס, לי אישית, מצבו ממש נוגע ללבי. אם

הייתי צריך לפעול בהתאם לסנטימנטים ורגשיות, בוודאי הייתי נוטה לאמץ-

את ההצעה שהעלו כאן חברי הכנסת. אבל אני חושב שבמקרה הזה אין הצו

שווה בנזק המלך. אנחנו הולכים לעשות כאן מעשה שכדאי לבחון ולשקול

את כל המשמעו.יות וההשלכות שלו. אנחנו לא משופעים במעצמות ידידותיות

כמו ארה"ב. כאן לא עומדות בתור מעצמות ידידותיות שמסייעות לנו בכל

המישורים כמו ארה"ב.

השאלה המרכזית שכדאי שנשאל את עצמנו היא, האם האקט הזה שננקוט

בו, שהגדירו אותו כאן כאקט סמלי ואין לו שום משמעות מעשית, אני לא

מזלזל בסמליות ובסמלים, האם האקט הסמלי שווה בנזק החמור שעלול

להיגרם למדינת ישראל. אני הייתי בארה"ב כשפרשת פולארד התרחשה.

בדיוק אז הייתי במסע הסברה בארה"ב ואני ראיתי איזו מהלומה כבדה

ניחתה לא רק על ישראל, אלא גם על יהדות ארה"ב ואיך היהודים דיברו

אלי אז ואיך הם דיברו על מדינת ישראל. לקחו יהודי וגרמו לקונפליקט

על נאמנות כפולה למדינה מצד אחד ולהשתייכות שלו לעם היהודי מאידך.

על הרקע הזה של הנזק שיכול להיגרם ליהדות ארה"ב, ליחסים שבינינו

לבין ארה"ב, אני מציע לשקול את זה מאד בזהירות-

בענין זה אני בהחלט תומך בעמדה שהובעה כאן על-ידי משרד הפנים

ומשרד החוץ ובעמדה שהובעה על-ידי חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי. אני

חושב שהיום לתת אזרחות ישראלית לפולארד יכולה כנראה לגרום לנזק.

בך אני מרגיש וחש. אין לי נתונים יותר בדוקים. כל זמן שלא אשתכנע

שאין באקט הזה משום גרימת נזק מדיני ואחר ביחסים שבינינו לבין

ארה"ב, אני מודיע שאני לא אתמוך בזה. אני רוצה להשתכנע שאין באקט

הסמלי הזה משום נזק בלתי הפיך שיכול להיגרם. להערכתי זו נקודת

המוצא שלנו, להשלכות ולתוצאות שעלולות להיות מהמעשה הזה.

ע' סולודר;

היות שהענין רגיש ואני לא מתעלמת מכך, אני לא רוצה להביא

להצבעה שתתקבל כאן החלטה שלילית, מפני שזה מבחינתו עוד יותר גרוע-

לכן ביקשתי לא למהר עם ההצבעה. מוטב לנסות לשכנע.



היו"ר עי עלי;

הדברים שלכם שיבנעו אותי לא להביא את הנושא הזה להצבעה, מפני

קומי שמגיש הצעה הוא גם רוצה שההצעה שלו תיענה בהיוב. ביקשתי שהדיון

יהיה קצר וענייני, כי זה לא נושא שפתאם מגלים את אמריקה. כל אחר

מאתנו יודע במה מדובר. ביקשתי שהדיון יהיה קצר מתוך מגמה להביא

לסיכום כדי להיענות לעמדה שלכם, להצעה שלכם ולבוא לקראתכם, לכן

כל הכעם לא מובן לי-

א' דרור;

היות שכאן כל הנוגעים בדבר טוענים שהם לא בקיאים בנושא, יש להם

תחושות ולא ידיעה

סגן עיר הפנים ר' פנהסי;

סליחה, למה אתה אומר כך?

אי דרור;
היושב-ראש אמר
יש לי תחושה, אני מרגיש.

היו"ר עי עלי;

דיברתי על עצמי-

אי דרור;

אני רוצה לשאול, האם יש מקום להקים ועדת מומחים?

היו"ר עי עלי;

אני דיברתי על עצמי. אני מעריך שמשרד החוץ דיבר מתוך ידיעה.

משרד הפנים דיבר מתוך ידיעה ומתוך בדיקה מעמיקה של הענין. אני דיברתי

על הרגשה מפני שאני מעיד על עצמי שמים וארץ שאני לא בקיא בכל

הנתונים. אני מדבר על תחושות שלי מתוך הבנה. המידע שלי בתום הזה

הוא לא כל כך רחב.

סגן שר הפנים ר' פנחסי;

צריך להבדיל בין הצד הרגשי לבין הצד הענייני, לגבי הצד הרגשי,

כולנו באותו צד של המתרס וכולנו רוצים לעזור לו- השאלה באיזו צורה

ובאיזה אופן.

לכן ברגע שהיושב-ראש רצה להביא את הנושא הזה להצבעה והחברים

ביקשו לדחות אותה, הוא נענה לכך- אני חושב שהוא הסכים שגם ביום

שני לא תהיה הצבעה, כי עדיף לא לקבל החלטה. הרוב פה בדעה נגד

הבקשה שלכם, כי זה עלול להביא נזק ובזה אנחנו לא מעוניינים. גם

היושב-ראש הבין זאת ולכן משאירים את הנושא פתוח, בלי החלטה-

כשהמציעים יבקשו להביא את הנושא להכרעה, היושב-ראש יביא את

ה נ ו שא -



היו"ר ע' עלי;

עוד דבר אחד אני רוצה לומר, אולי זוז פרט לא כל כך שולי. אני

גס בן שייך לשדולה שרוצה לסייע לפולארד, במסעות שלי לארה"ב עשיתי

את מה שיכולתי לעשות. אני עושה ופועל במישור השקט. יכול להיות

שבדברים האלה הפעילות השקטה, החשאית, האישית, היא עדיפה, וכל

הדקלרציות, שאולי יכולה להיות להן משמעות פרובוקטיבית, יכולה רק

להזיק- המגעיס האישיים, השקטים, יכולות להיות להם משמעות

והשלכות ותוצאות הרבה יותר חיוביות מבחינתו, מאשר לצאת

בפרובוקציה,

9' סולודר;

אני מקווה שאתה לא הושב את זה לפרובוקציה.

היו"ר ע' עלי;

אני לא אמרתי שהמגמה שלכם היא פרובוקציה- למה אתם שמיט דברים

בפי. אמרתי בפירוש שהדברים עלולים להתפרש שלא בצדק כפרובוקציה.

אני עוד פעם חוזר כדי שלא תוציאו דברים מהקשרם- יש מספיק אנשים

פרובוקטיביים כאן שיכולים להוציא דברים מהקשרם- אני לא אמרתי

שאתם פרובוקטיביים- המניעים שלכם טהורים ורגשית אני בהחלט מזדהה

עם הבקשה שלכם. אני חושש שמישהו עלול להבין את הענין הזה

כפרובוקטיבי.

אני מציע לשקול את הדברים האלה בשקט. אני אישית מעדיף את

המגעים השקטים ותורם את תרומתי הצנועה עד כמה שאני יכול.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.00

קוד המקור של הנתונים