ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/02/1990

מעצר בשבת של יהודי שומר מצוות בגלל חוב ארנונה; מצב הערבים בישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, בי באדר התש"ן (27 בפברואר 1990), שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה: ע' עלי - מ"מ היו"ר

י' ביבי

י י גולדברג

מי גולדמן

ש' דיין

ע י דראושה

אי מזרחי

נ י מסאלחה

מ י נפאע

עי סולודר

י י שגיא
מוזמנים
חבר-הכנסת מ"ז פלדמן

חבר-הכנסת ח' פארס

חבר-הכנסת מ' מיעארי

שר הפנים אי דרעי

ד' קהת - מנכ"ל משרד הפנים

סנ"צ ש' איילון - מרחב י-ם, משטרת ישראל

א' צפריר - יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים

ז' אבלס - המשנה למפקח על הבנקים, בנק ישראל

י' נחמיאס - משרד התעשיה והמסחר

ד"ר ו' אדלר - משרד הבריאות

י י לביא - משרד הפנים

ג' איזנרייך - " "

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

ע' חיידר - משרד החינוך והתרבות

ת' זיאד - ראש עירית נצרת

א' עזאיזה - ראש מועצה מקומית דדבוריה

מי זיידן
מזכיר הוועדה
י' גבריאל

רשמה: מזל כהן

סדר-היום; 1. מעצר בשבת של יהודי שומר מצוות בגלל חוב ארנונה - הצעה לס"ה של

חבר-הכנסת מ"ז פלדמן.

2. מצב הערבים בישראל - הצעה לס"ה של הבר הכנסת נ' מסאלחה.



מעצר בשבת של יהודי שומר מצוות בגלל חוב ארנונה
היו"ר ע' עלי
אני פותח את הישיבה.
על סדר-היום
מעצר בשבת של יהודי שומר מצוות בגלל חוב ארנונה - הצעה

לסדר-היום של חבר-הכנסת הרב משה זאב פלדמן.

בשל אי-הבנה או תיאום לא נאות, לא קיימנו את הישיבה בפעם

הקודמת. עכשיו נקיים אותה. אני מבקש מכבוד הרב פלדמן להציג את הנושא.
מ"ז פלדמן
כבוד היושב-ראש, חברי ועדה, אורחים נכבדים, על משכבי בלילה הזה חשבתי על

הנושא הזה ופשוט לא הצלחתי להבין אותו. לא הצלחתי להבין מה עשיתם ולמה עשיתם.

שמעתי את דברי שר המשטרה שענה גם על השאילתה וגם על ההצעה לסדר-היום ואני לא

מבין. כשיש 400 אלף הוצאות לפועל שצריך לבצע במשך השנה, כשיש פיגור של 90 אלף,

ביניהם תביעות מזונות, קנסות וחובות כבדים, לא מוצאים למה לנצל את המשטרה העייפה,

הטרודה עד עייפות במשימות כל כך חשובות, כל כך חמורות.

בהזדמנות זאת אני רוצה בהחלט להודות למשטרה על הרבה דברים טובים וברוכים שהיא

עשתה. אפילו במשך היום הזה אני עצמי הוספתי על המטלות שלהע. היום זה יום השנה של

הרבי מגור ובשיחת טלפון אחת ללשכת המפכ"ל התקשר אלי קצין המבצעים וסודר שאלפי

אנשים יוכלו להשתטח על קברו כל היום והלילה. כולי הערכה לדברים הנפלאים, החשובים

והקשים שאתם עושים.

אבל דווקא משום כך נבצר ממני להבין, האם אין לכם מה לעשות? רק בגלל חוב

ארנונה של אלפיים שקל, כשיש דרכים אחרות לאלץ אנשים לשלם את זה, צריך להטריח את

המשטרה? אם כבר כן, אז בשבת קודש? גם אצלכם שבת. גם השוטרים צריכים לנוח עם

משפחותיהם בביתם. זה סוג פעילות שאתם צריכים לעשות בשבת?

הנה לפני דברי יושר שלכם על מדיניות המשטרה. הוא אומר במפורש: מדיניות

המשטרה לא לקיים בשבת שום פעילות שאיננה חיונית לשמירת הנפש ושלום הציבור.

כמובן, במסגרת החוק אתם נאלצים לעשות פעילות. אבל לגבות חוב ארנונה של אלפיים

שקל? על זה צריך להטריח את המשטרה ועוד באמצע הלילה?

היהודי הזה היה בחוץ לארץ, גם עכשיו הוא בחוץ לארץ, כי הוא עובד שם. פעם אשתו

סיפרה לי שפעם אחת הוא היה בירושלים, לא עשרות פעמים כפי ששר המשטרה אמר בטעות

בכנסת. היא פנתה לאחד מחברי מועצת העיריה והוא אמר לה שהנושא הזה בטיפול. פתאם,

בליל שבת באמצע הלילה, באים, מקימים בצעקות ומבהילים.
חיו"ר ע' עלי
חבר הכנסת פלדמן, הנושא ברור.
מ"ז פלדמן
כן, אבל יש כאן כמה נקודות לא ברורות. א. כאשר באו לקחת אותו לבית המעצר הוא
אמר להם
קחו את הדרכון שלי, קחו כסף, למה לעצור אותי באמצע הלילה כגנב? אם כבר

לעצור, למה בליל שבת, למה לא במוצאי שבת? כל היום הוא היה עצור במשטרה, כי הוא לא

יכול היה לשלם את החוב בשבת, וגם היכו אותו. יהודי צריך להכות?



אני חושש, שבין השוטרים יש אנשים שרחוקים מהמסורת והדת. כיוון שאחוז כל כך

גדול של אוכלוסית ירושלים הם דתיים או מסורתיים, אני חושב שהמשטרה חייבת לעשות

היכרות עם האוכלוסיה הזאת כדי להכיר את מנהגיה ורגישויותיה. אתם יודעים מה פירוש

לקחת יהודי דתי בליל שבת ולהסיעו לבית המעצר? אתם יודעים איזה כאב זה? איזו

פגיעה?
היו"ר ע' עלי
תודה רבה.

אני רוצה לומר לך, סנ"צ איילון, שחבר הכנסת פלדמן מדבר באנדר-סטיטמנט. אני

רואה את זה כשערוריה. אני חושב שלעצור יהודי בשבת ולהסיע אותו בגלל חוב ארנונה של

אלפיים שקל, זו אטימות לב, זה חוסר רגישות. אני תובע כאן, ואני אציע שזאת תהיה

החלטת הוועדה היום, למנות קצין חוקר לבדוק איך קרה דבר כזה, איך קרתה תופעה כזאת.

למשטרה אין כבר מה לעשות? היא כבר פתרה את כל הבעיות שלה? את כל בעיות הסמים? את

כל בעיות הבטחון? היא מתעסקת עם יהודי חרד, שצריך להסיע אותו בשבת, שיחלל את

השבת. איזו אטימות לב וחוסר רגישות.

כאן צריך לקרוא מיד לבדיקה דחופה של המעשה המביש הזה. המסקנה צריכה להיות חד

משמעית ואנחנו רוצים לשמוע אותה בוועדה. אנחנו לא נעבור על כך לסדר-היום. שהמשטרה

תודיע חד משמעית, שתופעה כזאת לא תישנה בעתיד. אני מבקש לדעת מה עשיתם עם אותם

שוטרים אטומים שעשו את הדבר הזה. אתם מבינים מה המשמעות של לקיחת יהודי חרד

ולהסיע אותו בשבת בגלל חוב, במיוחד כשהוא רוצה לתת את הכסף, למרות שגם זה חילול

שבת?
מ"ז פלדמן
אני לא מסכים שגם יהודי חילוני יקחו בשבת.
היו"ר ע' עלי
אני קודם כל מדבר על המקרה הזה. בוודאי שבשבת לא צריך לעסוק בדברים שהם לא

פיקוח נפש או דברים שמחייבים את בטחון הציבור. אין ספק בזה. זה הסעיף רזשני שאני

רוצה לדבר עליו. על אחת כמה וכמה במקרה הזה, זה פשוט חוסר רגישות שלא מובנת. אני

כאן מפריד בין שני הדברים, חבר הכנסת פלדמן. במקרה הזה, אי-אפשר להבין את

ההתנהגות הזאת. גם במקרים אחרים, של יהודים שאינם שומרי שבת, אני מסכים עם

חבר-הכנסת פלדמן, למשטרה אין מה לעשות? להעסיק שוטרים בשביל דבר כזה?

אני חושב שבאיזשהו מקום זה נוגד אפילו את חוק העבודה בשבת. גם כשנותנים היתרי

עבודה מתכוונים לפיקוח נפש.
מ"ז פלדמן
למשטרה יש היתר גורף. אבל יש מדיניות משטרה לא לעסוק אלא רק בדברים שיש בהם

שמירת נפש ושלום הציבור.
היו"ר ע' עלי
ברור. המסקנות של הוועדה תהיינה: א. בענין הזה אנחנו רואים חוסר רגישות

ואנחנו . מבקשים לבדוק מה נעשה עם מי שעשה. ב. נדרוש מהמשטרה שלא תעשה פעולות אלא

אם כן יש בהן פיקוח נפש או יש בהן שמירת הסדר הציבורי. ג. אנחנו מבקשים לדעת מה

נעשה עם מי שעשה את הדברים האלה. האם הדבר הזה היה במסגרת המדיניות של משטרת

ישראל או שמא היתה כאן חריגה בלתי נסבלת, ומי שעשה את מה שעשה, יועמד לדין וייקרא

לסדר.



י' גולדברג;

למיטב זכרוני. כשהנושא הועלה על-ידי הרב פלדמן במליאה, התשובה היוגה שאת המעצר

ביצעה ההוצאה לפועל שהיועץ כקבלן משנה. לא כך משתמע מהמכתב. נדמה לי שזו היתה

תשובת שר המשטרה.

מ"ז פלדמן;

לא.
י י גולדברג
אם אכן שוטרים ביצעו את המעצר זה חמור פי כמה וכמה. משטרת ישראל פועלת בשבת

לבטחו ן הציבור. אבל לבצע מהלך של הוצאה לפועל כלפי כל יהודי בשבת, זה דבר שלא

ייעשה. זה דבר המור מאין כמוהו.

נכון נאמר פה על-ידי הרב פלדמן ועל-ידי היושב-ראש, שנושא הגביה, לא רק

על-ידי המשטרה, על-ידי כל רשות, לא ייעשה בשבת. זה נוגד את חוקי התורה. זה נוגד

את חוקי העבודה. זה נוגד את הרוח שקיימת במדינת היהודים, במדינת ישראל.

בניגוד לעמדתו של היושב-ראש, אולי הוא לא הבהיר את דבריו, השוטרים ביצעו את

עבודתם. מישהו נתן הוראה. מי שצריך להיבדק בענין הזה הוא מי שנתן את ההוראה לבצע

פקודה, כי שוטר ביצע את אשר הוא נשלח לבצע. אני חושב שאסור לעבור על זה

לסדר-היום. צודק היושב-ראש, חייבת להיות בדיקה למען ילמדו וייראו. זה נושא שהוא

בנפשו של כל יהודי .

אני מצטרף להצעה של היושב-ראש, אני תומך בה. אני חושב שצריכה להיות בענין הזה

ועדת בדיקה, שתהיינה מסקנות ושזה יחזור חזרה לוועדה ולמליאת הכנסת למען כולם ידעו

וייראו.
א' מזרחי
אני בהחלט שותף ושמח על מה שנאמר פה על-ידי חבר הוועדה ויושב-ראש הוועדה על

החרפה שנעשתה בישראל. גם פה אני רוצה להוסיף תוספת. הפלא שלי הוא, מה פתאם העיריה

גובה ארנונה דרך המשטרה? אני גר בלוד. לא שילמתי ארנונה. לפני חודש בא אלי פקח

עירו ני וסגר את המים.
י י גולדברג
העבירו את זה להוצאה לפועל ואז המשטרה חייבת לבצע את ההוצאה לפועל.
א' מזרחי
אני שותף למה שחברי אמרו ובאמת צריך לתת את הדין על זה.
סנ"צ ש' איילון
ההוצאה לפועל של מרחב ירושלים היא יחידה קטנה של עשרה שוטרים. הם ביצעו בשנה

החולפת, בשנת 1989. 30 אלף פקודות. יש לנו חוב של פקודות ממתינות קטן ביותר

בארץ, של כאלפיים פקודות. על-פי היתר, על-פי תקנות שהותקנו במשטרה, ניתן לאשר

ביצוע של פקודת הוצל"פ. פקודת הוצל"פ זה צו מטעם שופט. שופט בית המשפט מוציא צו

מעצר כנגד אדם, אחרי שהוא רואה את כל החומר שלפניו ומשתכנע. נגד אדם זה הוצא צו

מעצר בבית המשפט, שהוא צו מעצר שניתן לבצע אותו בכל מקום, בכל שעה. להיפך, אם אתה

רואה את האדם ברחוב ביום חול וארנה לא מבצע את הצו, אתה כשוטר מסתכן בבזיון בית

הדין.



הוצאו במשך השנה החולפת שבעה היתרים לביצוע של פקודות בשבת שבוצעו ו-25

אישורים לביצוע בלילה. האישורים המיוהדים ניתנים על-ידי קצינים מדרגת סגן ניצב

ומעלה, שמובא לפניהם ההומר. אלה הם אישורים מיוחדים רק כנגד חמקנים, לא כנגד

אנשים רגילים, חייבי מס רגילים, אלא כנגד המקנים.

נאמר כאן- נכון, שבעיריות אחרות יש אפשרות לסגור את הברז וניתן לשלם את

הארנונה על-פי האזהרות. גם מזהירים אותך.

ההתהליד לגבי דה-וריס היה כזה. בשנת 1987 התחיל כל התהליך. האדם גר בבית-וגן

ולא שילם ארנונה. אולי טעה, אולי ההזמנות לא הגיעו אליו. ואז העיריה התחילה

להתכתב אתו גם שלחה אזהרות. הוא התעלם מהאזהרות האלה. ב-1.2.1988 התקיים דיון

בלשכת ההוצאה לפועל של בית המשפט מאחר שהאדם לא נענה להזמנות העיריה. ניתן צו של

שופט שחייב את דה-וריס ב-3,980 שקל. אלפיים השקל צמחו. הוגשה בקשה ב-11.3.88

לביצוע הוצאת לפועל על 4,550 שקל. דה-וריס מגיע ואומר: אני מבקש לשלם את החוב

בתשלומים. מכיוון שהוא לא שילם, הגיע פקיד של בית המשפט הביתה אליו והדביק לו על

הדלת הודעה שמחפשים אותו ושיבוא להסדיר את ענין החוב הכספי שלו. כאשר אחרי

שלושה חדשים הוא לא מגיע לשלם את חובו, עניינו מגיע לרשם בית המשפט ומוציאים צו

מאסר.

י י י גולדברג;

מה התאריך?
סנ"צ ש' איילון
24.5.88. שנה וחצי חפשנו אותו. ב-9.6.88 מתקבלת הפקודה למשטרה. מה עושה

המשטרה? אנחנו לא רצים מיד ומחפשים את האדם. יכול להיות שהאדם בינתיים שילם את

חובו. המשטרה יכולה לקחת את הצו ולעצור את האדם. כדי לא להגיע למצבים לא נעימים,

אנחנו שולחים לאדם שובר תשלום, הוא יכול ללכת לדואר ולשלם את זה ונותנים לו ארכה

של חודש. השובר הזה נשלח לו ב-9.6.88. באותו יום שקיבלנו את הפקודה והוא לא הגיב

ולא שילם. במשך שנה וחצי עשינו ביקורים. הפקודה הועברה לאחת מיחידות הסיור והם

ביקרו אותו במשך שנה וחצי תשע פעמים. השוטרים מספרים איך הם ביקרו אותו. פעם

בבוקר, פעם אחר-הצהרים, פעם בצהרים והם דיברו עם השכנים. מטרת השוטר היא להיפטר

מהפקודה. אם אחד השכנים יגיד לו: האדם הזה לא גר פה, הוא כותב על הפקודה: האדם לא

גר פה והוא נפטר מהפקודה. מכיוון שהשכנה למטה אמרה שהוא גר במקום, הוא נמצא פה

בלילות, בחגים ובשבתות, הוצאתי שני אישורים לחפש אחריו בלילה.

נכון, הוא טען, שחודש לפני שבוצעה הפקודה הוא לא היה בארץ. אנחנו מדברים על

שנה וחצי. בשני המקרים של אישורי הלילה, הוא לא נמצא בבית. הוגשה בקשה לעשות את

זה בשבת, וזה ב-22.12.89, שנה וחצי אחרי שהתחלנו לחפש אותו.
י י גולדברג
מי אישר את הבקשה?
סנ"צ ש' איילון
הסמכות היא למפקד מרחב, לסגן מפקד מרחב ולראש לשכת סיור. במקרה הזה, שבעת

האישורים לעבודה בשבת הוצאו על ידי.

השוטרים סיפרו איך הם הגיעו אליו. הם הגיעו אליו ביום שישי, דפקו בדלת והוא

לא פתח את הדלת. הם ראו שהוא נמצא בבית, אבל הוא לא פתח את הדלת במשך חצי שעה. הם

דפקו עוד פעם יותר חזק, אחרי חצי שעה הוא הסכים לפתוח את הדלת. הוא התלווה אליהם

ללא התנגדות. אין גם שום איזכור בנוגע לעובדה שהוא הציע בעצמו לשלם באותו מעמד את

הכסף.
היו"ר ע' עלי
מה אתה רוצה, שהוא יריב עם שוטרים? אתה רוצה שאותו יהודי יגיד לשוטר: אני

מתנגד, שאחר-כך יאשימו אותו גם בהכאת שוטר, בהפרעה למילוי תפקידו? מה אתה מצפה?
סנ"צ ש' איילון
אני שומע סאן דבר הומור מאד, שהאדם קיבל מכות בבית המעצר. אם הוא יכול, שיבוא

להתלונן כמה שיותר מהר.
מ"ז פלדמן
הוא כותב שהכניסו אותו לתא עם 16 עצירים.
סנ"צ ש' איילון
הוא היה בתא טוב.
מ"ז פלדמן
הוא כותב שהוא קיבל מכות.
סנ"צ ש' איילון
הנושא של המכות הוא חמור מאד. תביא את האדם, אני אישית אגבה את עדותו, הוא

יצביע על השוטרים שהיכו אותו, מקומם לא יכירם. אנהנו מסלקים שוטרים כאלה מהמשטרה.

לגבי מעצרים בשבת. למשטרת ירושלים יש נקודות חיכוך גדולות ביותר עם ציבור

החרדי והחילוני. הוצאו הנחיות, אם יהודי חרדי נעצר ברחוב בר-אילן, יש לו אופציה

ללכת ברגל ואנחנו הולכים אחריו ברגל. אם יהודי חרדי נעצר ונכלא בבית המעצר במרחב

ירושלים בשבתות וחגים, אנחנו נזהרים זהירות כפולה ומכופלת. בנושא הזה, ביצוע של

צו מאסר של שופט, יש לנו בעיה שמתנגשת עם החוק. אם אדם מתלונן על יחס לא טוב, אני

מבקש לשלוח אותו אלי כדי שאוכל לגבות ממנו עדות ואראה מה קרה.
היו"ר ע' עלי
אני מבדיל בין שני דברים. בין הנושא העקרוני לבין היחס. אם היכו עציר, זה דבר

חמור שצריך לטפל בו. הנושא העקרוני הוא נושא המעצר בשבת כשהוא לא בבחינת פיקוח

נפש או בטחון הציבור. בענין הזה אני רוצה להבין מהי עמדת המשטרה.
סנ"צ ש' איילון
עמדת המשטרה היא אם אפשר להימנע.
מ"ז פלדמן
למה לא נתת הוראה שיגיעו אליו עם צאת השבת?

היו"ר ע' עלי

אני מציע לקבל החלטה: אנחנו תובעים מהמשטרה שלא לעצור אנשים בשבת אלא אם כן

מדובר בפיקוח נפש או נושא שמחייב בטחון הציבור. בנושאים שהם פיקוח נפש ובטחון

הציבור, אסור לה למשטרה לעצור אנשים.

אם זה מקובל על חברי הוועדה, נקבל את זה כסיכום של הוועדה. תודה לנציג

המשטרה. נא להעביר למפקד המחזו את מה שאמרתי .אני אעביר לו בכתב את החלטת הוועדה.



מצב הערבים בישראל
היו"ר ע' עלי
הנושא השני שעל סדר-היום הוא מצב הערבים בישראל - הצעה לסדר-היום של

חבר-הכנסת נואף מסאלחה. אני מציע שהבר-הכנסת נואף מסאלחה כמעלת הנושא יפתה.

בבקשה.
נ' מסאלחה
השר לענייני ערבים לא הגיע. מי מייצג את משרד הפנים?
י י לביא
אני כרגע פה. הודיעו לנו שהישיבה בשעה 10.
היו"ר ע' עלי
המנכ"ל יגיע בשעה 11.
נ' מסאלחה
אני מציע להכות כמה דקות. אולי יגיע מנכ"ל משרד הפנים והשר לענייני ערבים.
היו"ר ע' עלי
מנכ"ל משרד הפנים יגיע בשעה 11. השר לענייני ערבים בסיור היום, הוא לא יהיה.
י י גולדברג
אם לא מגיע לכאן השר לענייני ערבים, אני חושב שכדאי להשמיע את העמדה הזאת

בפניו בפני נציגו.
היו"ר ע' עלי
אנהנו לא נדחה את הדיון. מנכ"ל משרד הפנים יגיע. הוא ביקש לארור מפני שיש לו

עיסוקים.
נ' מסאלחה
אבל הוא צריך לשמוע אותי. זו הצעה לסדר היום שלי במליאת הכנסת. אנהנו לא

מדברים עם עצמנו. הברי הכנסת שמעו אותי במליאת הכנסת. השר גם ענה לי. אדוני

היושב-ראש, ההצעה הזאת שכבה שנה, זה היה בפברואר 1989 ואנחנו עכשיו בפברואר 1990.
היו"ר ע' עלי
אתה בא בטענות שהעליתי את זה?
נ' מסאלחה
לא. אני שמה שהעלית את זה. מנכ"ל משרד הפנים יכול לתת את התשובות, כי יש כאן

שביתה. אז לא דיברתי על השביתה אלא על הפער והבאתי מחקרים שנעשו בנושא

הפער בחינוך. אין פה נציג של משרד החינוך. נציג משרד הבריאות איננו. אני מוכן

לדבר לפרוטוקול, אבל אולי ישנן תשובות. אנחנו בעיצומה של שביתה. השביתה ביומה

ה-23 או ה-24.
היו"ר ע' עלי
אין בעיה לפזר את הישיבה ולדחות אותה. אבל בואו נעשה לעצמנו את חשבון הנפש מה

תהיה המשמעות של הענין הזה. המשמעות של העניו הזה שאנחנו לא נדון בבעיה שהיא

אקטואלית, קונקרטית של הסקטור הערבי. אני חושב שזה לא יהיה לטובת פתרון בעיות

הסקטור הערבי. ניצלתי את הגורם המזמן כדי לדון בהצעה של חבר-הכנסת נואף מסאלחה.

זה גם נותן להצעה שלך יתר תוקף ויתר משמעות.

לגופו של ענין, גם מר צפריר עומד להגיע, גם מנכ"ל משרד הפנים יגיע יותר

מאוחר. אני לא חושב שיש מקום להפסיק את הישיבה. נמשיך את הישיבה, נשמע את הדברים

שלנו. נמצא כאן נציג משרד הפנים. הוא ירשום לו תקציר של הדברים. כשיגיע המנכ"ל

הוא יעביר לו אותם. אני חושב שזאת הדרך הטובה ביותר להעלות את הענין.

למען הסדר, אני מבקש שהישיבה הזאת תהיה פתוחה לתקשורת. אם אין התנגדות לחברי

הוועדה, אנחנו פותחים את הישיבה בפני התקשורת.

י י לביא;

מנכ"ל משרד הפנים נמצא כרגע בדיון בנושא הזה. זאת הסיבה לאיחור. לא שהוא לא

היה מעונין להגיע או לאחר. במשך יום אתמול קיים שר הפנים למעלה משלוש שעות דיונים

עם שר האוצר רק בנושא הזה. עד כמה שאני יודע, נכון לאתמול בערב, לא הגיעו עדין

לסיכום סופי, למרות שיש בנושא הזה כמה הסדרים שבוודאי ידועים לחברי הכנסת, כי סגן

השר העלה אותם מעל במת הכנסת.
מ' מיעארי
אני לא רוצה להביע פה מרירות או לא מרירות. הרי המטרה היא לא לערוך סתם דיון.

הנושא הועלה, הבעיות הוצגו ומטרת הדיון הזה היתה ללבן כמה דברים ושיהיה מישהו

שיתן תשובות.

ראשי המועצות הערביות טוענים שיש זלזול בענין הערבי וברשויות המקומיות. גם

ועדת הפנים של הכנסת, היא המקום שהיינו מצפים שמישהו יגיד; אני כאן, אני רוצה

לשמוע ויש לי תשובות, לא חשוב בינתיים מה הן. גם זה איננו. אני חושב שזה רק מסבך

את הענין.
היו"ר ע' עלי
מה ארנה מציע?
מ' מיעארי
אני מוחה. אני לא יודע מה לעשות. זה לא מצב בריא.

עי דראושה;

אני מברך על שקיימת היום את הפגישה הזאת. הישיבה הזאת חשובה. אני מקבל את

הצעתך להמשיך בישיבה, כי כל הפסקה היא לא לטובת הענין. התכנסנו כדי לדון. נדון

ונעשה משהו. מי שיצטרף, יצטרף. אם נמחה ונפזר את הישיבה זה לא יעזור. לא עזרנו

לרשויות הערביות ולא לדיון. עדיף שנקיים את הדיון ונתמקד בנושא המשבר התקציבי של

הרשויות המקומיות הערביות.

י י גולדברג;

אני מצטרף למה שנאמר פה. אני חושב שחייבים לקיים את הדיון, כי המומנטום הוא

החשוב והיות עוסקים בנושא כאשר יש מצד אחד שביתה ברשויות המקומיות הערביות, ומצד

שני הנציגים בכנסת העלו את הנושא הזה לסדר-היום. אם אנהנו רוצים לתת ביטוי למשבר

הזה, להתמקד בבעיות ולנסות לקדם אותן ולפתור אותן, נכון עשה היושב-ראש שהוא נתן



עדיפות לענין הזה והעלה אותו. בהחלט יש מקום לקיים את הדיון הזה, כי חשוב מאד

שהדברים שהועלו על-ידי חברי הכנסת יקבלו ביטוי מעשי. אין לי ספק שזה ישפיע גם על

הממשלה בהחלטותיה.
נ' מסאלחה
הצעתי היא, שאנהנו נדון, נתבטא ואולי רק הסיכום יהיה בשבוע הבא, כי יש עוד

הצעה של חבר-הכנסת האשם מחאמיד בענין זה.
ע' דראושה
אינה מפסיד שבוע. אולי נוציא מסקנה ראשונית.
נ' מסאלחה
אני חוזר בי.
הי ו "ר ע' עלי
אני חושב שהנושא הוא נושא חשוב, מרכזי, קונקרטי. מצבו של הסקטור הערבי הוא לא

טוב, הוא טעון שיפור לפחות בכל מה שקשור בנושא המוניציפאלי ובנושא החינוך,

ותפקידנו כוועדה, כנציגי ציבור, לעשות הכל כדי להבטיח שלתושבים הערבים במדינת

ישראל יהיו אותן זכויות ולשפר את תנאי החינוך והתנאים המוניציפאליים שלהם ולהעמיד

אותם ברמה אחת עם הישובים היהודיים הסמוכים.

היום שאנחנו עדים לכך שכבר 23 ימים נמשכת השביתה של הרשויות המקומיות

הערביות, אנחנו לא יכולים להתעלם מהענין הזה. אני סבור שטוב עשה חבר-הכנסת מסאלחה

בכך שהוא העלה את הנושא לסדר-היום שלנו. אמנם הוא עוסק בנושאים אחרים, על הפערים

בחברה שבין הסקטור הערבי ליהודי בנושאי חינוך, בריאות, תרבות וגם הנושא

המוניציפאלי. הוא העלה את זה מהיבט הרבה יוינר רחב, הרבה יותר מקיף.

אני מציע שהדברים יישמעו, יירשמו. אנחנו נשתדל עוד היום לסכם את הדברים, לא

למשוך דברים. אמרת שזה נמשך כשנה. אין שום הגיון ושום טעם למשוך את הענין.

נמצא כאן המשנה למפקח על הבנקים. לפני שחבר-הכנסת מסאלחה יציג את הנושא שלו,

אולי תספר לנו משהו על הסכם הפריסה, הסכם על ההסדר של הרשויות המקומיות. האם יש

לך איזו בשורה לוועדה בענין זה? כי חלק מהבעיה קשורה בתהום הסדר החובות של

הרשויות המקומיות.
ז' אבלס
בנק ישראל אינו צד להסדר של הרשויות המקומיות. הצדדים להסכם הם משרד הפנים,

הרשות המקומית, משרד האוצר והבנקים. לכן פרטים לגבי ההסדר יכולים לתת הצדדים

להסדר ולא בנק ישראל.

הנגישות של בנק ישראל להסדר היא בכך שהנגיד הביע את עמדתו שהצורה שבה נעשה

ההסדר, יש בה משום חריגה מעקרונות התקציב, כיוון שמחייבים פה למעשה את הממשלה גבי

יעודים בתקציב שלה.

יש היבט נוסף של הפיקוה על הבנקים בענין הזה לפיו האשראי שניתן על-ידי הבנקים

לרשויות המקומיות צריך להיבחן באמות מידה עסקיות רגילות, תוך לקיחה בחשבון של

סיכונים שיכולים להיות באשראי הזה.
היו"ר ע' עלי
אתם מתנגדים להסדר הזה?
ז' אבלס
אנחנו לא מתנגדים להסדר הזה. אנחנו לא הבענו עמדה.
היו"ר ע' עלי
בעברית פשוטה, בעד או נגד?
ז' אבלס
הנגיד טען שהבטחונות שניתנו להסדר הזה, יש בהם משום עקיפה של חוק התקציב. לא

הבענו שום דעה להסדר הזה. טענו נגד העניו של מתן בטוחות להסדר באמצעות שיעבוד-
היו"ר ע' עלי
בנק ישראל, בנושא כל כך קרדינלי, רציני, בהיקף של מאות מליוני דולרים, אין לו

עמדה?
ז' אבלס
יש לו עמדה.
היו"ר ע' עלי
מה עמדתו? למה לך להתפתל? תגיד ב"רחל בתך הקטנה" בעד או נגד.
ז' אבלס
אני אומר בצורה ברורה את עמדת בנק ישראל. כל תכנית הבראה שתגרום להבראה של

סקטור במשק הישראלי, בנק ישראל מברך עליה. אבל תכנית הבראה צריכה להיות כבולה

לכללים. כאשר תכנית ההבראה במקרה הזה מתבססת על כך שישועבד התקציב, בנק ישראל

מתנגד לזה.
היו"ר ע' עלי
אתה מדבר על תקציבי העברות?
ז' אבלס
אני מדבר על כך שחלק מההסדר מדבר על כך שהבטחונות שהבנקים מקבלים על-מנת

להבטיח את האשראי הזה, זה שיעבוד הכנסות עתידיות, תקציבי משרד הפנים שמוגדרים

כמענק משרד הפנים ותקציבי חינוך חינוך ורווחה שמועברים לרשויות המקומיות. הדברים

האלה הם עקיפה של חוק יסודות התקציב. הדברים האלה צריכים להיות מאושרים בצורה

המקובלת ולא להיעשות בצורה שבה זה נעשה בהסדר, שלפיו כאילו מחייבים מראש את

הממשלה 15 שנים קדימה לגבי המטרות של היעוד התקציבי. זה במישור המס הכלכלי.

במישור של הפיקוח על הבנקים, כמי שאמון על יציבות המערכת הבנקאית, המפקח על

הבנקים הביע את עמדתו במכתב שהוא שלח לבנקים לפיו הוא לא התנגד למתן אשראי

לרשויות המקומיות, אלא רק אמר שעל הבנקים לבחון את נושא הזה באמות מידה עסקיות

ובנקאיות כאשר באים לקבל החלטה.
היו"ר ע' עלי
חבר-הכנסת נואף מסאלחה יציג את הדברים. בבקשה.
נ' מסאלחה
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אורחים נכבדים, אני מודה ליושב-ראש על שנענה

לבקשתי והציג את הנושא הזה בסדר-היום של הוועדה גם השבוע וגם בשבוע הבא, כי

העיתוי,לצערי , מתאים מאד.

בהצעתי דיברתי על הפער הקי ים במועצות המקומיות הערביות. אני רוצה להתרכז

תחילה במשבר הקיים ולא רוצה להסיט את הדיון על הפער הקיים כל הזמן, על אף שהבעיות

קיימות היום ואי-הסכמתו של בנק ישראל בין היתר לתת את הערבויות היא לא רק מבחינת

העקרון, כפי שאומר המשנה למפקח על הבנקים, לא רק בגלל דבר עסקי. והדבר העסקי נבע

בגלל המועצות הערביות וחלק מהמועצות היהודיות.
ז' אבלס
אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. המפקח על הבנקים ובנק ישראל לא הביעו עמדה

לגבי מועצות ערביות. הם הביעו עמדה כוללת ובענין זה אין הבדל בין הרשויות הערביות

לרשויות היהודיות.
נ' מסאלחה
הבעיה של המועצות המקומיות הערביות היא שהן לא יכולות לשלם היום אפילו את

המשכורות, את הדברים הבסיסיים. אל נשכח שהפער במועצות המקומיות הערביות היה פעם

1 ל-20, הצטמצם עד 1 ל-8, בהשוואה למה שמקבלת מועצה מקומית יהודית. היום אומרים

שהפער הוא 1 ל-4 או 1 ל-5. זה מצב מצטבר, זה לא מצב של יום אחד. המצב הוא קריטי .

הבעיה היא חמורה ביותר. אל נשכח שיש דברים עקרוניים של תשתית. אם אין ביוב, אם יש

מחסור באלף חדרי לימוד כל שנה ובקושי מתגברים על הילודה הטבעית, המצב הוא חמור

מאד.

הרי נגיד בנק ישראל התנגד לתקציב המדינה ותקציב המדינה אושר. רק בנושא הקריטי

הזה הם באים לעשות סדר.

שר הפנים בהצעתו רצה לפתור את הבעיה. אתן לכם דוגמא. אום-אל-פחם הימה בגרעון

של חמש-שש שנים. אני זוכר כשנסעתי לשם כחבר הוועדה המרכזת, עברו על החוק, לא

העבירו כספים לא למס-הכנסה, לא לביטוח לאומי, לא לקרנות הפנסיה ולא ללשכת המס כי

לא היה להם כסף. עיקלו את הכספים עוד לפני שהגיעו לראש המועצה כדי שיחתום על צ'ק.

היום הגרעון של אום-אל-פחם הוא 13 או 11 מליון שקל. כל מה שהם גובים לא מספיק

לריבית.
בא שר הפנים ואמר
בואו נעשה את הפריסה, על חשבון אותם מענקים, ל-15 ול-20

שנה, כי אחרת העיר תישאר אותו דבר, הכפר שלי ישאר אותו דבר. אף אחד לא שומע.

דברתי עם שר האוצר, הוא אומר לי: אין לי כסף. מה זאת אומרת אין כסף? חובות החוץ

הם 25-26 מיליארד דולר, 50 מיליארד שקל. אנחנו מבינים את הצרכים הבטחוניים.
אומרים לנו
החזר חובות 42%, בטחון 22%. נשארים 38% של העוגה. נחלק כך שהמיגזר

הערבי גם יקבל את חלקו.

אני בעד ללכת לקראת ההסדר שהציע שר הפנים. שר הפנים למד את הבעיה. אם אנחנו

לא מתחילים לפחות בתקציב לא גרעוני, אף מועצה ערבית לא יכולה להתקיים ולהגיש את

השירותים המינימליים.



אני מדבר על משרד החינוך. אני שמח שבויכוח הפנימי שהיה אצלנו בסיעה ואחר-כך

בכנסת, מי שניצח זה הצדק. אפילו בנושא יום לימודים ארוך, היתה איזו התחכמות
בהתחלה, אמרו
בואו נעשה את זה בהדרגה, קודם בעיירות פיתוח ובשכונות. כששאלתי

מטעם סיעת המערך איפה המיגזר הערבי, איזו התחכמות? כמה חוסכים? 5 מליון שקל? לכן

קבלנו את ההצעה שמי שיש לו ישלם, עד הכנסה מסויימת, כולנו נשתתף וכולנו נקבל.

בחודש יולי היה דיון בוועדת החינוך. בא נציג מהסתדרות המורים. הוא נתן נתונים

מדהימים, שאנחנו יודעים אותם.
א' צפריר
סלידה, על כמה חדרים דיברת?
נ' מסאלחה
אלף. המימסד אומר 600-700. בואו נבנה 500.

אי צפריר;

המימסד אומר 400.
נ' מסאלחה
זה לא אמת.

בנושא החינוך, בואו נאמר שתהיה תכנית ארבע-שנתית או תכנית חומש. בואו נבנה

500-400 ואחר-כך נתחיל לספור מחדש. למה לנו להתווכח עם הסטטיסטיקה.

בנושא הבריאות, היתה התקדמות עם קופת-חולים אבל יש עדין פערים בגלל משרד

הבריאות. אגב, בלי תשתית לא יכולה להיות בריאות. רק להזכיר לכם מקרי הפולין שהיו

בעיקר בכפרים הערביים וגם מקרי דלקת קרום המוח.

ענין משרד התעשיה והמסחר או משרד השיכון ומשרדים אחרים. כמעט ולא נבנו מבני

תעשיה בכפרים הערביים. היתה תכנית בכתב של השר גד יעקבי שהיה שר התכנון בממשלה

הקודמת, שהממשלה לא דנה בה. אני רוצה לציין נתון אחד מהדו"ח הזה. במקום שיש אזור

פיתוח א' ו-ב' במיגזר היהודי, שכחו להצמיד אזור ערבי מבחינה גיאוגרפית.

אני מציע להתרכז בנושא השבתת הרשויות המקומיות בגלל הסיבות הכלכליות. הנושא

הזה דחוף מאד. הלוואי ונפתור את הבעיה הזאת. אחר-כך שיהיו לנו מסקנות כלליות

בנושא השוויון.
היו"ר ע' עלי
אני מקדם בברכה את נציגי ראשי הרשויות המקומיות הערביות. אני רוצה לברך את

תופיק זיאד ולאחל לו הצלחה. זאת הזדמנות, אחרי שהיית הרבה שנים חבר ועדת הפנים,

להיפרד ממך במלה טובה. בבקשה.

ת' זיאד;

תודה רבה.

אני לא מאושר מהצהרותיו של השר לענייני ערבים מר אולמרט. אבל היום הייתי מאושר

לשמוע הצהרה בפעם הראשונה. הוא דיבר על הפער, הקיפוח, והצורך בהשוואת התקציבים של

הרשויות המקומיות הערביות לתקציבים של הרשויות המקומיות היהודיות. אני חושב שזה

הדבר העיקרי. כל הבעיות של הרשויות הערביות מתמקדות בנושא הזה.



אנחנו יכולים לדבר על הגרעוו, אנחנו יכולים לדבר על תכניות חפיתוח, אנחנו

יכולים לדבר על כל מיני בעיות שכל אחד מכיר אותן. אבל אם לא נצעד בכיוון של הגדלת

בסיס חתקציבים הרגילים, המצב יחזור כפי שהוא קיים 40 שנה. פותרים בעיה מיידית,

מכבים שריפה ומתכוננים לשריפה הבאה בתור.

התקציב הממוצע הוא לא יותר מ-25% פר-קפיטל לגולגולת ברשויות המקומיות הערביות

בהשוואה לרשויות המקומיות היהודיות. זה גם כן בקשר לכח האדם. כח האדם זה לא רק

משכורת. כח אדם זה שירות שנותנים לתושבים. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, הוא ענין תקציבי הפיתוח. חבר-הכנסת מסאלחה דיבר על כל מיני בעיות.

זו הבעיה העיקרית, תקציבי הפיתוח. תקציב הפיתוח של הרשות המקומית הערבית בא מקו

האשראי שמקבלים ממשרד הפנים. חוץ מזה אנחנו לא קיימים על המפה של

המשרדים הממשלתייים.

אני רוצה בהזדמנות זו לברך את נשיא המדינה על המכתב ששלח לשר הפנים ובו הוא

מציע להקים צוות מנציגי כל המשרדים שידון בתכניות פיתוח ובתקציבי פיתוח לרשויות

המקומיות הערביות. אני חושב שנשיא המדינה תפס את הענין בצורה חיובית וטובה ויש

לברך על זה.

בקשר לבעיה הקיימת עכשיו, פריסת החובות וכל ההסדרים שמדובר בהם. אני חושב שזה

חיובי. אנחנו מעריכים את זה כדבר חיובי. אבל יש לבצע את זה. אנחנו לא יכולים

לסבול מקשיים כספיים, אדמיניסטרטיביים, תקציביים. יש לפעול בענין זה גם בערבות

ממשלתית.

אני אתן דוגמא פשוטה. חבר-הכנסת מסאלחה דיבר על מס הכנסה, ביטוח לאומי,

משכורות, מקורות, חברת החשמל, שאנחנו לא יכולים לשלם להם. פשוט השירותים נפסקים

לא רק בגלל השביתה, כך המצב גם לפני השביתה. כשחברת החשמל שולחת לי מכתב, שאם אני

לא אשלם את החוב של 50 אלף שקל היא תפסיק לי את החשמל, במצב חזה אני לא מוכן לשלם

לחברת החשמל. שתפסיק את החשמל.
נ' מסאלחה
אתה לא יכול.
ת' זיאד
כיוון שאני לא יכול. אתם רוצים שיבוא יום וכפרים ערביים רבים, אם לא כולם,

יהיו בלי מים או בלי חשמל? אנחנו נגיע למצב הזה אם לא יתוקן המצב תיקון שורשי.

חבר-הכנסת מסאלחה דיבר על תכנית של שלוש שנים לתיקון המצב. 16 שנים הייתי חבר

כנסת וחבר בוועדה הזאת. כל פעם שהתקיים דיון דיברתי על הצורך בתכנית כזאת. אפילו

כשמר פרס היה ראש ממשלה, הוא דיבר בכיוון הזה, הוא קיבל את ההצעה הזאת. אבל שום

דבר לא יצא מזה.

לכן אם רוצים, צריך לגשת בצורה רצינית לתיקון המצב. אני לא רוצה לנגוע עכשיו

בבעיות חינוך ותרבות. אני לא רוצה לנגוע בנושא התכנון והבניה. אפשר לנגוע בכל

מיני נושאים בכל מיני הזדמנויות. אבל עכשיו אנחנו רוצים להתרכז בענין השביתה

הכללית שהיתה אתמול והשביתה הנמשכת של הרשויות המקומיות הערביות.

למאבק שלנו יש מטרה מוגדרת. אני שומע ברדיו שמנסים להכניס דברים פוליטיים.

עליה וכו'. למה מנפחים את הדברים האלה? יש מטרה מוגדרת לשביתה ולפעולות שלנו והיא

פתרון הבעיות הכספיות של הרשויות המקומיות הערביות כדי לצאת מהמשבר הזה, לצאת



מהבוץ הזה. זה אפשרי, פתרון מיידי של הבעיה הבוערת. זה מחייב שינוי בבסיס

התקציבים הרגילים והקצאת תקציבי פיתוח מתאימים לפי הצרכים של המיגזר הערבי. לזה

צריך לגבש תכנית של שלוש שנים. אני חושב שזה אפשרי. זה מבחן לא רק לצדק, אלא גם

למוסר של הממשלה, של הכנסת, של המערכת השיפוטית במידה ויש צורך בזה.

הרגשת והקיפוה הזאת יוצרת מרירות אצל האיש ברחוב. זה יכול להתבטא בכל מיני

צורות שאני לא רוצים אותן. הם לא לטובתנו ולא לטובת המדינה. הם לא לטובת החיים

המשותפים של שני העמים.

לכן יש לצעוד צעד קדימה, שיש לו ערך מהותי, שמשווה בהדרגה, תוך שלוש שנים, את

מצב הרשויות המקומיות הערביות למצב הרשויות המקומיות היהודיות.

אי עזאיזה

בנוסף לדברים שאמרו ההברים קודם, אני רוצה לדבר ביתר פירוט בנושאים מסויימים

ובעיקר בנושאים הכספיים שבגללם קיימת שביתה.

אני רוצה להדגיש פה נקודה אחת. אין צורך היום עוד להתווכח על נתונים. כולם

מכירים בנתונים ובעובדות. משרד האוצר, שר האוצר, פקידי משרד הפנים , כולם מכירים

בעובדות. אנחנו מדברים פה על ביצוע, דבר שהוא מוסכם על כולם.

כתוצאה מזה נערכו הסדרים בין משרד הפנים לבין כל רשות מקומית ועל ההסדרים

האלה חתמו משרד האוצר, משרד הפנים והמועצה המקומית. כל מה שנשאר הוא לא להתווכח

על נתונים ועובדות אלא להתווכח על ביצוע ההסדרים שכולם חתמו עליהם. כך שהשלב

הראשוני, תשלב המוקדם, שכל הזמן התווכחנו עליו, עברנו אותו ואנחנו לא צריכים

להתווכח על השלב הזה. הנתונים ידועים. יש הסכמים והבעיה היא ביצוע ההסכמים

וההסדרים האלה.

מה אומר ההסדר? לפי דעתי, היום אנחנו מתגעגעים למצב של לפני ההסדר. אי-ביצוע

ההסדר פגע בנו והחזיר אותנו למצב יותר גרוע מהמצב של לפני ההסדר. ההסדר הוא

בשלושה שלבים. השלב הראשון הוא כיסוי חובות שהיו בבנקים עד תאריך 10 ביולי. השלב

הראשון בוצע. אבל בשלב זה לא קבלנו שום תמורה. מדוע? לאחר ביצוע השלב הזה, סגירת

החובות שהיו בבנקים כתוצאה ממשיכת יתר, הפסיקו לתת לנו אשראי. כך שהשלב הזה אמנם

נסגר, אבל הוא לא נתן לנו שום תמורה.

השלב השני בהסדר הוא מיחזור של הלוואות שהיו לרשויות המקומיות מ-1 ביולי עד

סוף יושנה התקציבי. לפי דעתי קיים הבדל בשלב זה בין הרשויות המקומיות הערביות לבין

כלל הרשויות המקומיות בארץ. מדוע? רוב ההלוואות או פרעון המילוות של הרשויות

המקומיות הערביות הוא מכספי המדינה ולא מכספי הבנקים. כל כסף שהתקבל מהבנקים חל

עליו המיחזור. זה כ-80% מכל פרעון המילוות לכל הרשויות המקומיות היהודיות בארץ.

אלה סכומים נכבדים. זה כספי בנקים שקיבלו בעבר לכיסוי גרעונות. זה בוצע.

אצלנו, ברשויות המקומיות הערביות המצב הפוך. למעלה מ-80% של פרעון המילוות הם

כספי מדינה. ולגבי כספי מדינה, המיחזור שלהם עדין לא בוצע. מה קרה? מצד אחד באו
ואמרו
מ-1 ביולי עד סוף השנה התקציבית, פרעון המילוות יכוסה ואנחנו נותנים לכם

את התקציב. כך שהורידו לנו את התקציב. למשל אצלי, בדבוריה, הורידו לנו מהתקציב

500 אלף שקל מהמענק, שזה 25%. אותו שיעור גם ברשויות אחרות. הורידו לנו מהתקציב

כדי שנקבל את זה בחזרה. לא קיבלנו את זה.
מ' גולדמן
חלק לא הפנו לתקציב פיתוח?
א' עזאיזה
לא הפנו לתקציב פיתוח. מהתקציב הורידו מה שמגיע לנו מ-1 ביולי עבור פרעון

מילוות. מצד שני לא החזירו לנו והבנקים לא מכירים בעובדה הזאת ומעקלים.

השלב השלישי הוא כיסוי גרעונות שהוכרו על-ידי משרד הפנים, כולל הובות עד 30

בספטמבר, כולל מענקים שהיו בפיגור עד 30 בספטמבר. ידוע שמשרד הפנים או משרדים

ממשלתיים מעבירים כספים בתחילת השנה לא באותו שיעור כמו שמעבירים בסוף השנה.

כלומר, אם לכל רשות מקומית מגיע 1 חלקי 12 כל חודש, לא משחררים לה 1 הלקי 12

באפריל או במאי. משחררים לה 1 חלקי 15, 1 חלקי 20. כך שעד 30 בספטמבר, במקום

לקבל 50% מהתקציב קיבלנו רק 37%-36% מהתקציב. את היתרה, 13% מ-50%, הכניסו

לגרעון. כך שההסדר פגע חמורות בכל הרשויות המקומיות. אנחנו צריכים לבצע סכומים

מסויימים כאשר אנחנו צריכים לקבל סכום מסוים. קבלנו פחות מ-75% מהמימון שהיינו

צריכים לקבל. זה בנוסף לגרעונות שאושרו עד 30 בספטמבר. כך שהמצב היום הוא הרבה

יותר גרוע מאשר המצב לפני ההסדר.

מדוע המצב הזה היום? כפי שאמרו חברים, אם כלל מערכת השלטון המקומי פועלת היום

בתקציב של 4.5 מיליארד שקל, כל התקציב של הרשויות הערביות הוא לא יותר מ-200

מליון שקל. זה כולל גם תקציבי חינוך. כאשר למעלה ממחצית הסכום הזה הוא שירותים

ממלכתיים שהממשלה צריכה לשלם. כל הגרעונות שלנו הם כתוצאה משירותים ממלכתיים

שאנחנו לא חייבים בהם. עשינו סקר בשנת 1988. התברר ש-90% מהגרעונות שיש לנו, הם

לא כתוצאה משירותים מקומיים, הם כתוצאה משירותים ממלכתיים שאנחנו לא חייבים בהם.

אנחנו רק המשווק של הממשלה לשירותים האלה. זה לא רק אצלנו. זה בכלל הרשויות

המקומיות. אנחנו לוקחים מעמסה של השלטון המרכזי, כאשר אין כסף לכל השירותים. אם

יש גרעון בשירותים ממלכתיים זה פוגע גם בשירותים המקומיים, שאנחנו מחוייבים לינת

אותם. כך שהפער קיים והוא ידוע לכולנו. כולם מסכימים לנתונים האלה, של 4.5

מיליארד שקל למערכת השלטון המקומי. מזה למיגזר הערבי פחות מ-200 מליון שקל שהם

כ-5% מכלל התקציב. הפער הוא 1 ל-3, 1 ל-4 לגולגולת.

היתה קיימת טענה שאנחנו סומכים רק על המימשל המרכזי ועל הממשלה. הטענה הזאת

גם הוכחה כלא נכונה, כאשר אנחנו גובים היום ארנונות בדיוק לפי מה שאנחנו מתבקשים

על-ידי משרד הפנים. אנחנו גובים בארנונה למגורים למעלה מהממוצע הארצי. את הטענה

הזאת לא תשמעו היום לא מנציגי האוצר ולא מנציגי משרד הפנים. מקורות הכנסה עצמיים

אחרים אין לנו. יכול להיות שרשויות מקומיות גדולות לא מסתמכות על הממשלה מכיוון

שיש להן הרבה מקורות הכנסה עצמיים. אין לנו מקורות הכנסה עצמיים פרט לארנונה

למגורים, כי אין לנו תעשיה, אין לנו עסקים, אין לנו בתי מלון שזה המקור העיקרי

להכנסה עצמית.

המצב בתקציבים בלתי רגילים יותר גרוע. כל המקור לתקציבי פיתוח של המיגזר

הערבי הוא קו האשראי הרגיל של משרד ר1פנים שמגיע היום ל-20 שקל לנפש. 20 שקל לנפש

לכפר של 500 תושבים זה 100 אלף שקל. 100 אלף שקל, אפשר לעשות בזה חצי קילומטר

של מים או חצי קילומטר של ביוב או חצי קילומטר של כביש. זה הכל. זה לא מספיק לא

לתחזוקה ולא לביצוע עבודות פיתוח. אין לנו את המקורות הדרושים. בגלל זה אנחנו

נכנסים לגרעונות כל תקופה מסוימת.

השינוי במצב חייב להיות בשתי דרכים. הדרך הראשונה היא הקצאת משאבים נאותים

לתקציבי הפיתוח ממקורות ממשלתיים בעיקר ממשרד השיכון. ידוע שמשרד השיכון הוא

המשרד העיקרי לפיתוח תשתית ברשויות המקומיות. משרד השיכון לא מכיר בכך שיש

אוכלוסיה ערבית בארץ. אף רשות מקומית ערבית לא מקבלת ממשרד השיכון אגורה אחת. שלא

לדבר על שאר המשרדים שלא מממנים שום דבר. בתקציבי פיתוח הפער בממוצע הוא 1 ל-10.

המצב שנקלענו אליו של שביתה, השביתה מוכרחה להיות אפילו אם לא היינו מכריזים

עליה, כאשר למעלה ממחצית הרשויות המקומיות הערביות לא משלמות משכורות הודשיים

ושלושה חדשים. מה יעשו העובדים? ישבתו. בלי תכנית מוגדרת לפתרון הבעיות האלה

בשלבים, במשך שלוש שנים לא בבת אחת, הבעיה לא תיפתר. הדרישות של המיגזר הערבי הן

אחרות. הם מסתובבים ורואים מה אזרח בישוב קרוב מקבל ומה הם מקבלים. בלי תכנית

מוגדרת, בלי פעולה מוגדרת, בלי החלטה ממשלתית ובלי ביצוע, המצב יישאר.
מ' זיידן
אבי אומר, הצעקות הן תחושה לכאב. יש לנו הרבה כאבים. שר הפנים

נתן תרופה אבל התרופה היא לא בידו. התרופה היא הזרמת כספים. אנחנו

עומדים לפני התמוטטות אם לא תהיה הזרמת כספים. ארבעה הדשים אומרים

לנו שאנהנו לפני פתרון. אנחנו לא יכולים לסבול יותר. השביתה שלנו

נמשכת כמעט שלושה שבועות. בקשתנו היא שמכאן יהיה לחץ על שר הפנים

ועל שר האוצר לבצע את ההסדר.
ע' דראושה
הבעיה הקונקרטית היום היא מימוש ההסדר, שנוצרה כתוצאה מהגרעונות

המתמשכים ברשויות המקומיות הערביות, כאשר הן לא מקבלות אלא יהס של

1 ל-3 או 1 ל-4 ממה שמגיע להן בהשוואה לרשויות המקומיות היהודיות.

לפי נתונים שבידי עומד לרשות מערכת השלטון המקומי סכום של

4-5 מיליארד שקלים. מתוך זה, הרשויות המקומיות הערביות מקבלות

כ-200 מליון שקלים. זאת-אומרת, פחות מ-5% מכלל התקציב שעומד

לרשויות המקומיות, בעוד שהשירות ניתן לכ-17% מכלל האוכלוסיה.

כלומר, הפער הוא בין 1 ל-4 לבין 1 ל-3. זה פער משמעותי שאומר דרשני-

בעוד שהרשויות המקומיות גובות אותן ארנונות ובכך הודו בוועדה הזאת

גם שר הפנים ואנשי משרדו-

גם בתקציבי הפיתוח הפערים הם גדולים. סיפרו כאן את כל הבעיות.

אני לא רוצה לדבר עליהן עוד פעם. אני הושב שהמצב הקיים הוא מצב קשה

שיצר משבר אמיתי ולכן התסיסה והשביתה ואני חושש שהמצב ילך ויסלים.
כאשר דברנו על קיפוח אמרו
זאת הסתה. גם השר אולמרט דיבר היום על

קיפוה וגם שרים אחרים התחילו להודות שקיים הקיפוח הזה.

אני מציע, כדי למנוע וכולנו רוצים למנוע הסלמה במצב, ואני חושש

שיהיו צעדים עוד יותר קשים, שמשרד הפנים, משרד האוצר ובנק ישראל

יממשו את ההסדר אליו הגיע משרד הפנים עם הרשויות המקומיות. זה דבר

ראשון.

דבר שני, העלאת רמת הבסיס של התקציבים הרגילים של הרשויות

המקומיות. זאת תביעה שהעלו כאן ראשי המועצות המקומיות ונציגי

הציבור הערבי פעם אחר פעם, לצערי הרב, עדין לא שיפרו את המצב,

עם כל הרצון הטוב של שד הפנים ואנשי משרדו-

הצעה שלישית, הקצאת משאבים מספיקים ומינון מתאים לפיתוח שירותי

התשתית לביצוע עבודות הפיתוה. כי בנושא עבודות הפיתוח, הפער הוא

בלתי נסבל. אני חושב שכולנו כאן, מעל חילוקי הדעות הפוליטיים, צריכים

להבין שמדובר באזרחי המדינה שאין להם שום שאיפה להגיע לתסיסה

ולהסלמה. אנחנו רוצים להגיע למימוש הזכויות בצורה אזרחית נכונה,

כאזרחי המדינה וכחלק אינטגרלי ממנה,
היו"ר ע' עלי
תודה רבה. חבר-הכנסת נפאע. אני מברך אותך על נאום הפתיחה שלך.
מ' נפאע
אני מודה לך.

באמת נשאלת השאלה, אם יש הערכה נכונה, למה המצב הולך ומחמיר?

מה יהיה הסוף? זה בכל התהומים: בתהום ההינוך, הבריאות, תרבות,

תהבורה, שירותים, ובכל המועצות המקומיות הערביות בלי יוצא מן

הכלל כולל המועצות המקומיות הדרוזיות,

בשבת האהרונה יצא לי לבקר בבתי ספר בכפר שלי, בית ג'אן,

הזדעזעתי ממראה עיני. יש תא שירותים אחד ל-120 תלמידים, ואיך

התלמידים רצים ודוחפים, למרות שהממוצע הוא תא אהד ל-16 או ל-15

תלמידים. איך מצב כזה יכול להתקבל על הדעת? איך אנחנו שותקים

על דברים כאלה? בתחומים אחרים המצב דומה,

יש התרשמות היום שיש רבים בממשלה שמכירים בקיפוח ובבעיה החמורה

ויש הבנה לבעיה הזאת. אני חושב שעלינו לנצל את זה. אם כולם מכירים

בעובדה שיש בעיה ויש קיפוח, מי נגד הביצוע?
ע' דראושה
יש הבדל בין דיבורים לבין מעשים,
א' עזאיזה
בנק ישראל,
מ' נפאע
גם היום לא הבנתי מה עמדת בנק ישראל, בעד או נגד, למרות שהקשבתי,

אותן זכויות לאוכלוסיה הערבית, זה דבר בסיסי ונכון, דבר מבורך, מה

שנחוץ זה רמה אחת עם הישובים היהודיים. זאת הדרישה-

כיום ישנה בעיה קונקרטית שבגללה יש שביתה של המועצות המקומיות

הערביות. פריסת החובות זה הדבר המיידי שצריך לעשות, לבצע ולא לחיות

על הבטחות. יש מרירות, יש עצבנות, יש הרגשה של הזנחה. למרות שהשביתה

נמשכת כמה שבועות, אין פתרון לבעיה.

דבר אחר ואחרון, שמעתי ממר תופיק זיאד שבזמנו הציע כמה פעמים

תכנית שלוש שנים, תכנית מושלמת שתפתור את הבעיה הזאת. אני תומך

בהצעתו.

מ' גולדמן;

אני חושב שהנושא הזה בא לוועדת הפנים באיחור של 10 ו-15 שנה.

הנושא של הרשויות המקומיות הערביות הוא לא נושא שהיה צריך לדון בו

היום, זה נושא שלא טיפלו בו יותר מעשר שנים- צריך לעשות טיפול

שורש בכל הבעיה הזאת. צריך להחליט, אם נותנים מעמד של רשות

מוניציפאלית למיגזר הערבי ונתנו, צריך לתת כלים מתאימים כדי שאפשר

יהיה לתפקד- הכלים האלה חסרים היום-



היה מאבק ואני חושב שמשרד הפנים השיג הישג גדול לפני מספר שנים

בכך שהוא העלה את הרצפה של הארנונות במיגזר הערבי למצב כזה שאי-אפשר

לטעון שהארנונות במיגזר הערבי הן מהנמוכות בארץ. האזרח הערבי משלם

היום ארנונה כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל.

לגבי רמת הגביה, זאת בעיה שאפשר לבוא בטענה לרשות זאת או אחרת

לגבי אחוז הגביה הקיים אצלן, אני לא בעד התייחסות באחוזים זה מול

זה, משום שבאחוזים אני יכול לתת נתון שיסתור את מה שנאמר כאן.

הבעיה היא לא להעמיד 4% מול כלל התקציב, כי צריך לזכור שמול הוצאות

יש סעיף שנקרא הכנסות. יש רשות יהודית או ערבית שיש לה אזור תעשיה

גדול ואזור מסהרי. היקף התקציב שלה מקבל ביטוי אחד מהיקף תקציב של

רשות אהרת שאין לה אזור תעשיה ואזור מסחרי. אקח עיר כמו גבעתיים

שהיא בנויה רק על מגורים. אין לה אזור תעשיה. בשכנות לה נמצאת

רמת-גן או פתח-תקוה. אלה ערים שההכנסה שלהן ומסגרת התקציב הן פי

כמה יותר מגבעתיים כתוצאה מכך שלערים האלה ישנם אזורי תעשיה.

היתה מדיניות לגבי אזורי תעשיה לפיה אזורי התעשיה התפרסו בין

חדרה לגדרה. עם הקמת ערי הפיתוח בגליל הקימו גם אזורי תעשיה.

במיגזר הערבי לא הקימו אזורי תעשיה. צריך לזכור שהיו תקופות בהן

חשבו שהתעשיה היא לא בעיה של הישוב הערבי אלא תעובד הערבי יצא

לעבוד במיגזר החקלאי. קרו שינויים.
ח' פארס
הפקיעו קרקעות. חשבו שלא ישארו ערבים בארץ.
מ' גולדמן
אתה רוצה להפוך את הדיון לדיון פוליטי או דיון ענייני? האמן לי

שאני יכול לתת נאום פוליטי לא פחות טוב ממך- בוא נתייחס לענין

ונדון בפתרון הבעיה המוניציפאלית.
נ' מסאלחה
אני רוצה להעיר לחבר הכנסת פארס- עם כל החברות, בוא לא נדבר על

הפקעת הקרקעות בנושא הזה, א- זה מחטיא את המטרה. ב- אל תכעס, המפלגה

שלי ושלך היו אחראים לכך.

חי פארס;

אני קושר את דברי לדברי חבר הכנסת גולדמן.

מי גולדמן;

אמרתי שאנחנו מקיימים פה דיון שבא באיחור. יש לעשות תכנית לשלוש

וארבע שנים, משום שאף אחד לא יכול להגיד; בואו נסגור את הפער בשנה

אחת. הלוואי ונסגור את הפער בשלוש שנים. אבל נדע ששלוש שנים זה שלוק-

שנים. הלוואי ונגיע לשלב, ופה אני חושב שאנחנו צריכים להיות מלוכדים

בלי שוני של סיעה זאת או אחרת, שנדע שיוצאים עם סיכום שבשלוש שנים

נותנים פתרון שיביא להשוואת השירותים המוניציפאליים שקיימים בכל



הרשויות המקומיות בישראל. פה אין הבדל בין יהורי, ערבי, דרוזי וצ'רקסי,

שירות מוניציפאלי צריך לתת לכלל אזרחי מדינת ישראל.

אני יודע שנעשו מאמצים לא מספיקים. יש פערים גדולים. מפתיע אותי

דבר אחד, שבתוכנו יש מערכת שגורמת נזקים למערכת המוניציפאלית הכללית

במדינת ישראל,וזה המפקח על הבנקים. המפקח על הבנקים אשר מפעיל את

סמכותו וגורם לאי-הפעלת ההסדר שנקבע בין משרד הפנים למערכת הבנקאית,

גורם נזק למדינת ישראל של מאות מליוני שקלים. מה קורה כשלא מפעילים

את ההסדר? אתם חושבים שהריבית לא דופקת בימים האלה כשאין פתרון

להסדר? שהספקים לא דורשים התייקרויות? הנזק שגורם המפקח על הבנקים

למערכת המוניציפאלית במדינת ישראל הוא כזה שיעלה הרבה יותר אחר-כך.

אני חושב שבנושא הזה, המפקח על הבנקים חייב לתת הסברים ותשובות

מיד ולהסיר את ההתנגדות שלו. אם אני אביא נתונים על הנזק שהוא

גרם באי-הפעלת ההסדר בחדשים האחרונים, הוא היה יכול לפתור את בעית

הרשויות המקומיות הערביות.
ז' אבלס
אני שמח שמצאו את האשם.
מ' גולדמן
אני מכיר את כל המערכות. זה מזכיר לי את הסיפור על השביתה שפורצת.
בהתחלה אומרים
בואו נצא לשביתה. בסיום השביתה משלמים את מה שהיה צריך

לשלם מראש ואף אחד לא בודק איזה נזק גרמה השביתה למערכת הכללית

במדינת ישראל. אנחנו מחנכים, בגיבויו של המפקח על הבנקים, לכך שהשביתה

תביא לפתרון. את הדבר הזה צריך פעם אחת ולתמיד לעקור מן השורש.

אני מציע, אחרי שנשמע את המנכ"ל ואת השר, לגבש היום סיכום שיחייב

את כל המערכות הממשלתיות, גם את משרד הפנים, גם את משרד האוצר, משום

שבלי משרד האוצר, הסיכום יכול להיות טוב מאד, אבל משרד האוצר צריך

להעמיד לשם כך תקציב. לא יכול להיות שבמדינת ישראל יהיה סוג אחד של

אזרחים שמקבל שירותים וסוג אחר שלא מקבל שירותים.
מ' מיעארי
תמיר נשאלת השאלה וחוזרת על עצמה; אם זה כל כך טוב, למה כל כך רע.

אני חושב שהכתובת של הרשויות המקומיות גם הערביות וגם היהודיות היא

? הממשלה, משרד הפנים ומשרד האוצר ודרך אגב זה בנק ישראל והמפקח על

הבנקים.
ז' אבלס
הבנתי שאנחנו עיקריים.

מ' מיעארי;

אני צריך ליישר את התמונה.

אני לא רוצה לחזור על הבעיות, על המספרים והפרטים, אבל אני רוצה

להצביע על שלוש נקודות. מה שדרוש הוא קודם כל מודעות של הממשלה ושל

השרים השונים, כולל ראש הממשלה, כולל דעת הקהל, שיש בעיה לסקטור הערבי.



עכשיו לפחות יש הודאה שהיא קיימת, אבל עוד לא נכנס לתודעה שצריך לפעול,

אם המודעות הזאת נכנסת למקום הנכון, צריך להיות שלב שני, צריך להיות

דצון לפתור את הבעיה. גם כשיהיה רצון לפתור את הבעיה, רצון לבד לא

מספיק. אנהנו יודעים שלשר הפנים יש מודעות ויש רצון. אבל צריך למצוא

את הכלים ולמצוא את המשאבים כדי שהבעיה הזאת תבוא על פתרונה.

ההסכם הזה שהוא כבשת הרש, צריך מיד לחתוט עליו ולבצע אותו. פה

באה התקלה של בנק ישראל. הדבר הקטן הזה שיכול לכבות מדורה, גם את

זה לא עשו. כנראה היה חלק לבנק ישראל אבל רק מזווית מצומצמת, לא בבעיה

הגדולה.

אני הושב שבנק ישראל, משרד הפנים ומשרד האוצר צריכים לעבור את

הגשר ולא לדרוך במקום. כל מה שמקבלות הרשויות המקומיות זה הצהרה פה

הצהרה שם, אפילו הסכם חתום אבל הוא לא מבוצע.

אני רוצה לסבר את האוזן. יש לי חבר שהוא ראש מועצה, לא אזכיר את

שמו. בתקציב שהוא הגיש הוא דרש גנן. לישוב שכן יש 17 גנניס שכלולים
בתקציב. משרד הפנים אומר לו
מאחר ואין לך גינות, אין לך צורך בגנן.

מתי יהיה גנן? אם בפועל אין וכשמבקשים אומרים: בגלל שאין לא נותנים

לך, איך מקדמים את הנושא? זה מעגל סגור-
ח' פארס
בגלל שאין גינון או אין גנן?
מ' מיעארי
אין שניהם, לא גינון ולא גנן. אם לא שוברים את המעגל הזה ומתחילים

מנקודת מוצא, המצב ילך וידרדר.

הבעיה הבוערת הזאת נקשרת בפועל עם קריסת החקלאות בסקטור הערבי

ועם האבטלה הגדולה. אם נתרכז בבעיה הזאת, אולי פתרון של השלב הזה

יוכל להציל אותנו מהתמוטטות כללית.
ח' פארס
אני לא רוצה להוסיף לדברים שנשמעו יפה מאד, אבל אני רוצה לציין

2-3 עובדות. א.42 שנה אנחנו סובלים. נמאס לי מהבטחות. אני רוצה לתרגם

את ההבטחות האלה לכסף. חשוב לי מאד שרקמת היחסים הקיימת בין האזרחים

במדינה, יהודים וערבים, תמשיך להתקיים ותשתפר עוד יותר. אם היחס של

השלטון המרכזי כלפי המיגזר הערבי יהיה כפי שחיה קודם, עלולה רקמת

היחסים הזאת להשתבש ולהגיע למצב שאף אחד מאתנו לא מעונין בו. אין לנו

ברירה שני עמים במדינה הזאת, במולדת הזאת המשותפת חייבים להיות

בדו-קיום ולא להפלות בין אזרח לאזרח. לא יתכן שלבן אחד ניתן תפוח

ולבן השני ניתן בצל.

קם מצפה. תוך שנה יש לו כביש יפה, חשמל, מים, תשתית, הכל. קיימים

מאה שנים 56 ישובים ערביים שעד היום הזה לא קיבלו לא תשתית,לא מים,

לא חשמל, לא בריאות, לא טלפון. מתי המדינה הזאת תכיר בישובים האלה?



אם מדובר על הבעיה הספציפית, אני מקבל וחותם על ההצעות שהוגשו

על ידי ידידנו תופיק זיאד, תכנית שלוש שנים לפתרון הבעיה.

תבר-הכנסת פיכה גולדמן נתן דוגמא את העיר גבעתיים. לא סתם

התפרצתי. פעם היו לנו אדמות. היום אין לנו. תשבו שהערבים יעבדו

באדמות. היכן האדמות? הופקעו. צריך למצוא תחליף. כל הזמן לעבוד

כשכיר אצל המעסיק היהודי רחוק מהבית? למה לא מקימים תעשיה בישובים

הערביים הגדולים? למה אין תכניות מיתאר לתיעוש על-מנת שיהיו יזמים

ערבים גם בשותפות יזמים יהודים להקמת תעשיה? כך אפשר לגבות יותר

כסף. אנחנו מוגבלים רק בארנונות. אין הכנסות.

הבעיות האלה נובעות מהיחם המזלזל של ממשלות ישראל מהתחלה עד

עכשיו.
ע' דראושה
כולל אלה שמפ"ם השתתפה בהם?
ח' פארס
כולל. הבעיה נעוצה בזה, שיש לשנות את מדיניות הממשלה כלפי המיגזר

הערבי ולהסתכל על המיגזר הערבי כחלק שווה במדינת ישראל כמו יתר אזרחי

המדינה. י

אי מזרחי;

אני מצטרף לדעות ולבקשות וגם להצעות שהוצעו פה. אני רואה את

הבעיה החברתית כבעיה הקשה ביותר וחייבים להתייחס למיגזר הערבי

כבעיה חברתית ולפתור את הבעיה לפני שתהיה התפוצצות שלא תהיה לטובת

אף צד ואף גורם שחי במדינה. כל עוד אנחנו חיים יחד, צריך לראות

שהמיגזר הערבי יקבל את הזכויות המגיעות לו.

זי אבלס;

אני רוצה להגיב על דבריו של חבר-הכנסת מיכה גולדמן לגבי אחריותו

של המפקח על הבנקים. קודם כל להעמיד דברים על דיוקם. בנק ישראל

והמפקח על הבנקים אינם צד להסדר. ההסדר הוא בין משרד הפנים, משרד

האוצר, הרשויות המקומיות והבנקים. המפקח על הבנקים לא הורה לבנקים

לא להכנס להסדר. מה שהמפקח עשה בתוקף תפקידו ובתוקף העובדה שהוא

אמון על יציבות הבנקים, הוא ביקש מהבנקים והורה להם לבחון את

ההסדרים עם כל רשות ורשות על-פי קריטריונים כלכליים עסקיים בלבד.

מי גולדמן;

וזה עלה למדינה מאות מליוני שקלים, דק בהצהרה המיותרת הזאת.

זי אבלס;

זאת לא היתה הצהרה לציבור. זה היה מכתב שנשלה לראשי הבנקיס

ונאמר לראשי הבנקים, לכל אחד מהם בנפרד.



באשר לנגיד בנק ישראל. נגיד בנק ישראל משמש כיועץ כלכלי לממשלה.

בתוקף תפקידו, אס הוא חושב שהממשלה נוקטת בצעד שהוא נוגד את מדיניותה

הכלכלית, הוא הייב לבוא ולומר לה את דעתו, זה מה שהוא עשה לגבי הסעיף

שמדבר על בטוחות בהסדר הזה. אם הממשלה יכולה לתת לבנקים בטוחות אחרות

בתהליך רגיל ומקובל של אישור תקציבי במתן ערבות, שתעשה את זה במהלך

הרגיל ולא תעקוף את הפרוצדורה בענין הזה.

מ' גולדמן;

התעלמת ממשפט אחד חשוב בהצהרה שלו. הוא אמר שהרשויות המקומיות

הן לווה מסוכן. המשפט הזה עשה נזק שקשה יהיה לתקן אותו שנים רבות.

ע' סולודר;

כלל הרשויות?

מ' גולדמן;

כן.

ז' אבלס;

המפקח על הבנקים לא אמר את זה על מיגזר. הוא אמר את זה על

רשוי ו ת מסויימות.
היו"ר ע' עלי
היות שיש כאן ויכוח על עובדות, אני מבקש מהמשנה למפקח על הבנקים,

אם אפשר, לגשת לטלפון ולבקש מאחד העובדים להביא את המכתב הזה. המפקח

על הבנקים הוא לא אדם פרטי. ברגע שהוא מוציא מכתב כזה, שמגדיר את

כל הרשויות המקומיות כלווה מסוכן, שיש סיכון להלוות לו כספים ולהגיע

אתו להסדר, יש לענין הזה משמעויות חמורות מאד. כדי שאוכל להביע את

דעתי ולהציע לוועדה להגיע לסיכום, וכדי שלא נגנה ושלא נקרא לדברים

שאחר-כך יהיו בלתי הפיכים, אני מבקש ממך, אם אפשר, להביא את המכתב

הזה, כי אנחנו עלולים לקבל החלטה שתעשה חוסר צדק עם המפקח על

הבנקים.
א' צפריר
אני מצטער שאני צריך להגיד כמה דברים שאולי הם יישמעו לא לכבוד

ממשלות ישראל. אני בהחלט מסכים, ובניגוד למה שאמר ראש עירית נצרת,

בכירים בממשלה, גם שרים כולל השר אולמרט, כולל עבדכם, מדברים על

הפער הזה כבר שנה שלמה. זה פער כואב ופער לא מוצדק, בעיקר בנושא

התשתית במיגזר הערבי עם השוואה ובלי השוואה למיגזר היהודי. חבל

שזה כך ואנחנו חושבים שאת הפער הזה צריך לחסל כמה שיותר מהר.

דיברו פה על שלוש שנים. אני בטוח שנקנה גם חמש- שנים ובלבד שתהיה

תכנית שתסמן את הפתרון של הבעיה הזאת, כדי שלא תהיה עוד עילה לנו

להתבייש בעצמנו בנושא הזה. אני חושב שהנושא הזה בא לבי.טוי השכם

והערב. בכל המערכת הממשלתית, ההכרה הזאת והמודעות הזאת מקובלת.



אני חושב שיש מזל לכולנו שבראש משרד הפנים עומר השר שיש לו מודעות יותר

מאשר גדולה לנושא הזה, כמובן גם המנכ"ל, ואם מותר להגיד, גם השר אולמרט.

ראש מועצת דבוריה מר עזאיזה יאשר את דברי, שראש הממשלה התייחס בפגישתו

בשבוע שעבר עם מר עזאיזה.וציין אה הנושא הזה, שזה לא רק פער זה גם

הזנחה, ואין ספק שהנושא הזה צריך לבוא לביטוי לא במלים אלא במעשים,

בעצם הייתי רוצה להסתפק בזה ולהגיד שזה המסר ולא להוזיף דברים.

אבל בשביל להיות הגון עם עצמנו תרשו שלי להוסיף שתי הערות. הערה אחת,

אם מחפשים את האשמה, האשמה מונהת בכמה מקומות. היא מונהת גם במיגזר

הערבי, גם על ראשי המועצות שלא דחפו מספיק. מישהו כאן ציין את הנושא

של ארנונה, מסים וגביה. חברים, לא יעזור כלום. על-פי נתוני משרד הפנים,

הגביה הממוצעת היא -50%. אני לא מדבר כבר על גביה של אגרות לצורך

מפעלי פיתוח.

אני לא רוצה להוסיף יותר בנושא הזה. אני בטוח שמה שאמר ראש עירית

נצרת הוא נכון, כי גם אם ההסדר יסודר ויסוכם, עדין יש פער, יש פער

בבסיס התקציב, יש פער בתקציבי הפיתוח. וזה מה שאנחנו אומרים, שצריך

לקדם את הפתרון בנושא הזה. יש איזשהו רעיון שמנכ"ל משרד הפנים שותף

להריונו. אני מקווה שיימצא פתרון לנושא הזה.

ההערה השניה נוגעת להתבטאויות שמושמעות מתוך המיגזר הערבי על-ידי

חלק מראשי הציבור, הכוונות ללכת לנציגים של ממשלות זרות להתלונן,

והדברים שהושמעו אתמול, שמי שאמר אותם אומר שלא אמר אותם, וחובת

ההוכחה לפי דעתי היא עליו, לפהות להכחיש את הדברים האלה, ההתקפה

שהושמעה אתמול בחיפה נגד נושא של עליית היהודים לישראל,
ניי מסאלחה
לא צריך לערבב שמחה בשמחה.

אי צפריר;

אני רוצה להתייחס בדברים האלה לאותו דבר שאליו התייחס הבוקר ברדיו

אהוד אולמרט, על בסיס האהדה שישנו לנושא הערבי במדינת ישראל. הנושא

של פניה לממשלות זרות לא עומד במבחן האזרחות.

עיי דראושה;

אתה יודע שדחינו את זה לאור פניית שר הפנים.
איי צפריר
היתה הקפאה של הנושא הזה. אני מקווה שזה לא יעלה שוב.
מ' מיעארי
אם לא תיפתר הבעיה? אנהנו לא רוצים לשמוע איומים. רצינו להיות

עניניים ולפתור את הבעיה. יש הנהגה, היא תחליט מה שתמצא לנכון.



א' צפריר;

ההתקפה על נושא העליה לא תעלה על הדעת על-ידי אזרחים במדינת ישראל.

זה פוגע בבבת עינה של מדינת ישראל ושל הציונות. לגופו של ענין זה

לא נכון. אני גם מציע לכם: עזרו לנו לעזור לכם. תניחו דברים אחרים

בצד. בואו ניאבק על הענין הצודק.

ע' דראושה;

42 שנה אנחנו עושים את זה בצורה עניינית מאד.
היו"ר ע' עלי
מר עלי חיידר, אני מבקש ממך שני דברים. לא שמעת את הדברים של

חברי הכנסת מסאלחה, דראושה ואחרים. היו כמה טענות. ראשית, בנושא של

כתות חסרות. היה כאן ויכוח אם זה אלף או ארבע מאות כפי שאמר מר צפריר.

אנחנו מבקשים לדעת פרטים ומה התכניות שלכם כדי להדביק את הפער הזה.

דבר שני, חבר-הכנסת מסאלחה דיבר יותר בנאום שלו במליאה פחות כאן

על פערים בהישגים החינוכיים, בהישגים הלימודיים. אם יש לך משהו לומר

בענין זה היינו מודים לך. אלה בעיקר שני הנושאים שעלו כאן.
ע' חיידר
ביחס לבניה, שמעתי את סוף דבריו של חבר הכנסת נואף מסאלחה. מר צפריר

אומר שחסרים 400 חדרי לימוד וחבר הכנסת מסאלחה אומר שחסרים 1,000 תדרי

לימוד. אבל אני בטוח שהמספר האמיתי הוא בין שני המספרים.
היו"ר ע' עלי
משרד החינוך לא יודע כמה חסר?
ע' חיידר
אנחנו יודעים שחסרים 400. תלויה ההתייחסות, אם זה כתות או חדרים

שלא מתאימים. יש חדרים דליקים או חדרים במצב לא טוב. למשל בנצרת אני

יודע שהיו הרבה מאד חדרים שכורים וגם מוגנים. האם החדרים האלה מתאימים

או לא מתאימים? חלק מתייחס אליהם כמתאימים וחלק לא. הם לא נכללים

במספר. אבל מחסור בחדרים קיים. יש מחסור שמצטבר במשך השנים ויש גידול

טבעי כל שנח. אנחנו מעריכים שהגידול הטבעי הוא בערך 100 חדרים לשנה.

כל שנה, זה כבר שנתיים, אנחנו בונים 100 חדרים. 100 חדריט זה לכסות

את הגידול הטבעי. אבל את המחסור המצטבר אנחנו עוד לא גומרים.
היו"ר ע' עלי
לא הבנתי כמה המחסור, כמה כיתות,
ע' חיידר
בדיוק אנחנו לא יודעים.
היו"ר ע' עלי
זה משונה. משרד החינוך לא יודע כמה כיתות תסרות? אני לא מסוגל

להבין את זה, מדינה במאה ה-20, לא יודעים כמה הדדי לימוד חסרים.
ע' חיידר
בערך 800 תדרי לימוד. אבל בחדרים החסרים לא לוקחים כל מיני

שירותים אחרים. למשל, חדרי ספח, סדנאות לחינוך מקצועי, אולמות

ספורט. כל אלה לאנלקחים בחשבון של מספר הכיתות.

היוס, כשמדברים על תיעוש הכפר הערבי, תמיד היתה לנו בעיה. חסרים

לנו פועלים בעלי מקצוע. איך נביא פועלים מקצועיים אם לא נפתח את

החינוך המקצועי במיגזר חערבי. היום אם אנחנו רוצים לפתח את ההינוך

המקצועי אין לנו כספים לכך, כי זה עולה הרבה כסף.
היו"ר ע' עלי
יש לכם תכניות בנושא פיתוח החינוך הטכנולוגי?

עי חיידר;

יש לנו תכניות אבל אין כסף לנושא הזה.
היו"ר ע' עלי
מהתקציב של משרד החינוך לחינוך הטכנולוגי, כמה מוקדש לסקטור

הערבי?

עי חיידר;

אני אתן לך דוגמא. הבטיחו לי לשנה זאת 250 אלף שקל לפתיחת מגמות

חדשות בישובים שאין בהם חינוך מקצועי. עוד 200 אלף שקל כדי לעבות

מגמות קיימות.

ביחס לרמת הלימודים, בשנת 1975 נעשה מבחן סקר שהשתתפו בו בתי-ספר

ערבים ויהודים. תוצאות החינוך היו כך שהחינוך הערבי מפגר בשנתיים

לעומת החינוך היהודי במתמתיקה. בשנת 1985 היהודים חזרו על אותו מבחן

וראינו שהם לא התקדמו בזה. בשנה שעברה חזרנו על המבחן הזה בבתי ספר

ערביים, באותם בתי ספר, והתברר לנו שסגרנו חלק מהפער. דוגמא, היו

אנאלפביתים בכיתה ד' 14% בשנת 1975. היום יש רק 2%.
היו"ר ע' עלי
תרשה לי לפקפק בנתונים שאמרת.
ע' דראושה
יש 50% נשירה בסקטור הערבי. זה כבר מראה מה המצב.
ע' חיידר
אני מכין לביקור של המנכ"ל מחר בישובים הערביים סטטיסטיקה.

באום-אל-פחם, בבית-ספר תיכון ראיתי שישנם 15 כיתות י'. בכיתה י"א

ישנם 9 כיתות. יש נשירה של 6 כיתות בין כיתה י' לכיתה י"א. מדוע?

כי אין חינוך מקצועי ואין מסגרות מתאימות.
היו"ר ע' עלי
מבלי לדעת את הנתונים המדוייקים נראה לי שהנתונים האלה טעונים

בדיקה. אני אומר את זה בלשון המעטה. קשה לי להאמין שיש רק 2%

אנאלפביתים בסקטור הערבי.
ע' חיידר
זה בכיתות ד'.

היו"ר עי עלי;

אני מציע לך לבדוק בכיתות וזי הבנת הנקרא. זה דבר אהד.

דבר שני שאני מציע לכם לבדוק זה כמה מסיימים בית-ספר תיכון,

לכמה יש תעודת בגרות, אחוז הנשירה- אל תבדוק כיתות די. תבדוק

כיתות ח'. גם בכיתות חי תגיע לנתונים אחרים לגמרי ממה שנמסר כאן.

אל תייפו את התמונה. תאמרו את האמת.
נ' מסאלחה
שר החינוך מינה ועדה ב-84-85. הנשירה היא עצומה. בבית-ספר

תיכון היא 50%. הערבים הם 22.5% מתלמידי בית הספר היסודי, בתיכון

יורדים ל-12.5%, 6% או פחות באוניברסיטה. זאת-אומרת הנשירה היא

כ-50%.

אני הושב שיחד עם מר עלי חיידר היה צריך לבוא מנכ"ל משרד

החינוך כי הוא האחראי גם לנתונים.
היו"ר ע' עלי
אנחנו לא ועדת חינוך, אנחנו ועדת פנים. אני לא רוצה לקיים כאן

דיון בנושא החינוך בצורה מעמיקה. אבל הואיל והצעתך נגעה גם לנושא

החינוך, צריך לקבל איזושהי תמונה יותר כללית, בייחוד בתחום הפיזי

של הענין. בתחום ההישגים גלשנו. גם אני חטאתי בענין זה היום.

גלשנו לנושא לא לנו. אבלהסקרנות המקצועית שלנו גרמה לכך. זה רק

לקבל רקע ותמונה כוללת. אני מעריך שבוועדת החינוך אפשר לעסוק

בנושא זה בצורה יותר מסודרת ומעמיקה.

עי סולודר;

אני לא רוצה להתייחם לשביתה עצמה. אני מבינה שחלק מהעיכוב שחל

גם על הרשויות היהודיות הוא בגלל דבריו של נגיד בנק ישראל ובחלקו

בגלל סיבות אחרות של הבנקים עצמם. אני רוצה לדעת אם זה נכון.



יחד עם זה, בגלל שאנחנו יודעים את הפעד ההתחלתי בין הרשויות

במיגזר הערבי לבין רשויות אחרות, צריך לעשות מאמצים מיוחדים כדי לתת

עדיפות בקידום ההסדרים.
היו"ר ע' עלי
אדוני מנכ"ל משרד הפנים, אני מבקש לומר לך בקצרה נקודות מרכזיות

שהועלו בישיבה. ראשית, דובר על תקציב. מבקשים לרעת פרטים על בסים

התקציב, על תקציבי פיתוח, נושא של ההכנסות העצמיות. אולי בענין זה

תספר לנו לא רק מה המצב אלא גם מה עשיתם בשנים האחרונות, מה אתם

מתכוונים לעשות מכאן ואילך.

שנית, עלה כאן נושא של כח-אדם בסקטור הערבי, שיש איזשהו פער

בשיא כח-אדם ודברים אחרים. שוב, מה נעשה עד היום, מה אתם מתכוונים

לעשות בעתיד.

שלוש, עלתה השאלה של הכרה בישובים. ישנם ישובים שאין להם מעמד

מוניציפאלי. יש ענין של הכרה בישובים גדולים, לתת להם מעמד של עיר.

מה נעשה בענין הזה, מה אתם מתכוונים לעשות.

יש ענין של תכניות מיתאר בכלל ותכניות מיתאר או הקצאת שטחים

לתעשיה. מה אתם מתכוונים לעשות בענין של תכניות מיתאר, בייחוד ייעוד

לתעשיה.

הנושא הבא שדובר בו זה הנושא של ההסדר. איפה עומד הענין הזה,

מתי הנושא הזה ייפתר.

אלה ההערות הכלליות שנשמעו. אני לא רוצה להכנס למה שנאמר על

עליה וממשלות זרות. באופן אישי אני מגנה את זה. אני אומר לחברים שלי

מהמיגזר הערבי, לא כדאי לחכנס לנושאים שאין בהם כדי לפתור את הענין.

אנחנו אזרחים של מדינת ישראל. מי שעושה את זה גורר אתכם לדרך לא טובה.

זו דעתי. אני מביע אותה. אני מגנה את זה בכל מלה של גינוי.
ד' קהת
אדוני היו"ר, חברי כנסת, קודם כל המשבר במיגזר הערבי הוא חלק מהמשבר

הכללי ברשויות המקומיות בכלל, כי יש כמה סממנים מיוחדים גם לגבי ההסדר

עצמו וגם לגבי המצב שהדברים עלו פה כצורה בהירה. אחר-כך אני קצת אחדד

אותם. אני אומר מה עשינו ומה אנחנו עושים לגבי הענין הזה.

אני רק רוצה להסביר קודם כל לגבי ההסדר עצמו, מה הבעיה הייחודית

של המיגזר הערבי ולמה המיגזר הזה נפגע מאי השלמת ההסדר יותר מאשר

רשויות מקומיות אחרות. ההסדר עצמו כלל למעשה שלושה מרכיבים. מרכיב

אחד זה מיחזור הלוואות קודמות. מרכיב שני זה החח"דים. כלומר, הלוואות

לזמן קצר שהיו לרשויות המקומיות, הפכו אותן להלוואות לטווח ארוך.

המרכיב השלישי זה נפח נוסף.

היות שתקציבי הפיתוח במהלך השנים, לפני עשר שנים, תשע ושמונה שנים

היו נמוכים במיגזר הערבי, ממילא מצבת ההלוואות שלהם היתה נמוכה. לכן

הקטע הראשון של ההסדר שהוא המיחזור נתן להט יחסית מעט כסף. עיקר הכסף

שהיה מיועד למיגזר הערבי הוא היה לכיסוי גרעונות. אגב, רוב הגרעונות



במיגזר הערבי לא היו גרעונות בשוטף אלא היו גרעונות של פיתוח. הכסף הזה לא התקבל

כאמור, אני גם אסביר מדוע. לכן זה יוצר לחץ גדול מאד של וקר בקופה. כלומר,

עיקולים בבנקים ובכל המערכות. לכן גם זה לא מאפשר במספר מקומות די ניכר גם חשלום

משכורות. וגם כאשר אני רוצה להעביר נניח לרשות מקומית מסויימת רק עבור המשכורת,

אני לא יכול להעביר, משום שאני צריך קודם כל להסיר עיקול של מליון או מליון וחצי

שקלים או מעבר לכך, סכום שהיה צריך להתקבל בעצם כהלוואה במסגרת ההסדר. זה יוצר את

הקושי המיוחד.

בעצם מה תוקע היום את ההסדר, ואני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציות, כי

ודאי זה לא יהיה נכון לבוא ולומר שכל ההסדר לא התבצע ולא התרחש בגלל המפקח על

הבנקים. המפקח על הבנקים קיבל דיווח על ההסדר עצמו. נכון שהיו לו הערות. לדעתי זה

גם כן יצר בעיה מסויימת, אבל ההסדר אכן יתבצע.

בעקבות ההוראה של המפקח על הבנקים, הבנקים עשו בדיקה כלכלית לרשויות המקומיות

ונתנו לנו רשימה של 22 רשויות מקומיות שלהן הם לא רוצים ליגת הלוואות, מתוכן רק 6

הן רשויות מקומיות ערביות ונדמה לי שרשות מקומית אחת דרוזית. נכון שיש עוד רשימה

של כ-12 או 10 רשויות מקומיות ערביות, שבהן בנק אחר דרש שהמחאת הזכות - המחאת

הזכות זו הוראה שהרשות המקומית נותנת, שאם היא לא תשלם את החוב ינכו ישר מהמענקים

שלה את התשלום לטובת הבנק - תופעל אוטומטית. כלומר, לא רק אם היא לא תשלם אלא

מראש זה יהיה מעין הוראת תשלום קבועה מהמענק לטובת הבנק. כך שאין היום בעצם מצב

בעייתי, משום שיש לנו הסכמה עם האוצר, שלגבי אותן רשויות מקומיות ש/או לא יתנו

לחן את הכסף או לא יתנו להן חלק מהכסף, אנחנו ניתן במקום זה תקציב מדינה. כך

שמבחינה זאת בעצם הכל היה יכול להסתדר.

אלא מה? אתמול הוציא המפקח על הבנקים מכתב לבנקים שבו הוא מודיע להם על האצת

תהליך ההפרשה לחובות מסופקים. עד היום הם הפרישו בערך 0.8% על כל המשק ובעקבות

דיונים בין המפקח על הבנקים לבין הבנקים, התקבלה החלטה שלקיבוצים, למושבים, לקופת

חולים, כור וכל אותם לווים מסוכנים תהיה האצה בהפרשה. אתמול הודיע המפקח על

הבנקים שהוא מכניס לחבילה הזאת גם את הרשויות המקומיות כקבוצה. על זה יצא קצפנו,

כי אנחנו טוענים שזו לא חטיבה, זה לא כור, זה לא קופת-חולים, אפילו פה אין ערבות

הדדית כמו שיש בקיבוצים. יתרה מכך, אנחנו גם טענו בדיון שהיה לנו, שלגבי הרשויות

המקומיות לא היתה מחיקה ורמת הבטחונות שמקבלים היא רמת בטחונות בהחלט טובה. ודאי

שהרשות המקומית איננה לווה מסוכן, משום שהיא עמדה בכל ההתחייבויות שלה. נכון

שמבחינה פורמלית ניתן לומר שיש פה הסדר מחדש של ההלוואה. אם כי גם על זה אנחנו

טוענים שזה לא נכון, משום ש-50% מהריבית שולמה ובזה בעצם הבנקים ראו סיום הלוואה

קודמת ומדובר פה בהלוואה חדשה ולא הסדר מחדש של ההלוואה.

בכל אופן, אנחנו נמצאים כרגע במשא ומתן עם המפקח והיום הדבר הזה יגיע, אני

מקווה, לידי הסכמה כזאת או אחרת. יתכן שאפילו עד שהשר יגיע תהיה לו כבר תשובה מה

ההסדר שהוא הגיע עליו. בכל אופן, כל הבנקים הודיעו לנו, שלאור המכתב של המפקח,

כרגע הם לא מוכנים לתת הלוואה לשום רשות מקומית עד שיהיה להם ברור מה משמעות

המכתב של המפקח על הבנקים.

אנחנו הכינונו תכנית אסטרטגית כוללת של המשרד, כולל לרשויות המקומיות וכולל

את הראיה שלנו לגבי הנושא של המיגזר הערבי. ברמה הכוללנית, הקטע האסטרטגי לגבי

המיגזר הערבי אומר שעלינו להשוות את השירותים במיגזר הערבי לכלל השירותים במדינת

ישראל. זה כערך, זה כבסיס לתכנית האסטרטגית. על התכנית הזאת השר חתום וזה מה

שמנחה את המשרד. כמובן שהדבר הזה דורש משאבים.

מה עשינו במסגרת המשאבים שלנו? דבר ראשון, במסגרת אורנה תכנית אסטרטגית קבענו

בין השאר תכנית המראה למספר רשויות מקומיות על מנת לרכז מאמצים במספר רשויות

מקומיות שבהן נשקיע הרבה יותר תקציבי פיתוח, כמו למשל שפרעם, טירה, אום-אל-פחם,

טייבה שבהן כבר נכנסו אנשי מקצועי שבונים עם הרשות המקומית את התכנית. אגב, תכנית

כזאת נעשתה לדוגמא בשנים האחרונות בשתי רשויות מקומיות בארץ, זה באור יהודה וראש



העין. למשל באור יהודה זו השקעה של הממשלה למספר שנים של כ-9 מליון שקל. יזמים

ותושבים השקיעו למעלה מ-60 מליון שקל. כלומר, לא מדובר פה בציפיה שרק הממשלה

תיתן, אלא בהשקעות של יזמים ושל תושבים עצמם, כאשר אנהנו מאמינים שבאותן רשויות

שייכנסו לענין הזה תהיה גם כן גביה של תשתיות, יבואו גם יזמים רישקיעו וגם ונהיה

השקעה ממשלתית שהיא תהיה המנוף להתהלת העבודה.

אגב, התקבלה ההלטה משותפת ביוזמה שהנשיא התהיל בה ביחד עם שר הפנים, שמשרדי

הפנים, השיכון והאוצר יאגמו שירותים לטובת המיגזר הערבי.
י' ביבי
השאלה אם משרד השיכון נתן את הלירה.
שר הפנים א' דרעי
נתן הסכמתו להקים ועדה.
ד' קהת
השנה לדוגמא השקענו במיגזר הערבי למעלה מ-20 מליון שקל בתקציבי פיתוה, אבל

במסגרת ההסדר כיסינו גרעונות פיתוח בהיקפים של עשרות מליוני שקלים שבהם נעשה

פיתוח בשנתיים האחרונות. אפשר בהחלט לראות בהם כהשקעת פיתוח שנעשתה. אני לא רוצה

כרגע לנקוב בסכום. הוא עובר את ה-50 מליון שקל.

צריכים לדעת גם מה הבעיות האובייקטיביות שקיימות. כאשר מסתכלים על בסיס

התקציב צריך להסתכל על כמה דברים. כי כשאנחנו מדברים על השוואת שירותים, אנחנו

צריכים לדעת מה המיגבלות הקיימות היום.

דבר ראשון, זו הפריסה. עלות השירותים בכפר ערבי, בישוב קהילתי או ב"בנה

ביתך" בישוב עירוני גבוה לאין ערוך מאשר בבניה צפופה. אין להשוות את עלות

השירותים בבת-ים, שבה יש למעלה מ-150 אלף נפש על 7,200 דונם, לעלות השירותים

באום-אל-פחם. לכן, אין שום ספק שעלות השירותים, אם רוצים לתת את השירותים ברמה

המודרנית, גבוהה יותר. הפתרון לענין הזה, היום כל ישוב חדש שיקום בארץ, תהיה בו

גם בניה צמודת קרקע, גם בניה מדורגת וגם בניה בקומות. אחרת, התושבים לא יוכלו

לשלם את זה על-ידי המס וגם לא הממשלה על-ידי תוספת תקציב.

דבר שני, זה הנושא של ההכנסות העצמיות. הדברים נאמרו קודם. נכון שהרשויות

המקומיות השתדלו להגיע למינימום. אבל זה המינימום. יש בעיה ברמת הגביה, יש בעיה

בהנחות, בסך הכל ההכנסות העצמיות מאד נמוכות.

בשנים האחרונות היו תוספות גם בתקציב, גם בכח-אדם. אגב, הזכרתם את הסיפור של

הגנן. אני מודיע לך שברוב הרשויות המקומיות, שיא כח האדם איננו מנוצל. כלומר, רוב

הרשויות המקומיות הערביות מעסיקות היום פחות כח-אדם מאשר שיא כח האדם מאפשר להם.

הן מעבירות יותר כסף לפעולות. במשך שלוש שנים או ארבע השנים האחרונות, כאשר בכל

הרשויות המקומיות היו קיצוצים והיתה הקפאה, זה המיגזר היחיד שנתן לו תוספת. נכון

שרמת ההעסקה הממוצעת עדין נמוכה יותר מאשר במיגזר היהודי, אבל בשלב זה גם מה

שקיים לא מנוצל. לדוגמא, נתנו לכל הרשויות המקומיות במיגזר הערבי תקנים למהנדסים,

לגזברים ולמזכירים, כי רצינו שהפונקציות האלה שהן בסיסיות לפיתוח ישוב יהיו. לא

נצלו אותן.
היו"ר ע' עלי
אדוני השר, כשלא היית כאן, אני לא יודע למה אבל הם שיבחו אותך על התרומה שלך

ועל המודעות שלך. בבקשה, אדוני השר.
שר הפנים א' דרעי
אני לא רוצה להוסיף הרבה על הדברים שאמר המנכ"ל. לפני שאומר היכן אנחנו

עומדים ברגע זה, אני רוצה להתנצל שלא יכולתי להגיע יותר מוקדם. הדיון הוא חשוב

מאד ורציתי להשתתף בו, אבל אני הושב שיותר חשוב היה לגמור את הענין, לכן עד לרגע

זה ניהלתי משא ומתן כדי להתקדם.

אני שומע בכלי התקשורת שאף אחד לא מתעסק בענייני הערבים, מזניהים, שבועיים

שובתים ואף אהד לא פונה אליהם. באופן טבעי, ברגע שיוצאים למאבק ולמחאה עולות

טענות אהרות, הלקן צודקות, אבל לצערי הרב עולים גם דברים אחרים. אם פני השלטון

המקומי והרשויות הערביות בעיקר הם כפי שראינו אתמול בלילה בטלוויזיה, שבעצרת

בחיפה עומד ראש עיריה, מנצל את המאבק של הרשויות המקומיות הערביות ומדבר נגד

העליה או הזדהות עם האינתיפאדה, אני אשקול שנית לגבי אום-אל-פחם. אני לא רוצה

להעניש חלילה את התושבים. אבל אם ההנהגה מנצלת את כוחה נגד מדינת ישראל, נגד

הדברים שחשובים למדינת ישראל ולהפוך את זה כמאבק הזדהות, צריך לבדוק פעמיים.

דווקא אותו לקח משרד הפנים כדוגמא בגלל הבעיות שיש לו במקום, אני מתכוון

לאים-אל-פחם. סיירתי מיד אחרי שנבחרתי לשר הפנים באום-אל-פחם ולא התביישתי להתנצל

על מה שאמרתי פעם לגבי התנועה שלו. לקחנו את זה כתכנית המראה ואום-אל-פהם, עם כל

הבעיות שיש לה, קיבלה תקציבי פיתוח יותר מכל רשות מקומית יהודית, מתקציבי משרד

הפנים, אם זה קומה נוספת לבנין המועצה, אם זה מכוניות אשפה. נתנו להם כבר תכנית

לגמור את הביוב. המנכ"ל כבר אמר שהכנסנו אותה כראשונה לתכנית המראה כדי

שבשלוש-ארבע השנים הקרובות נביא אורנה לרמה של שוויון. הקמתי מועצה כדי לתת מעמד
של עיר לטייבה. אמרתי
כאות הערכה לראש המועצה נשים אותו בראש ועדת החקירה. הכל

בתום לב כדי לתת להם תנופה ולקדם אותם אחרי שנים של הזנחה. בשנה האחרונה היו לי

הרבה התלבטויות. באו אלי כל מיני גורמים ואמרו לי: אתה עושה טעות. אל תיתן יותר

מדי מהר, לאט לאט. אל תגיד בטלוויזיה קיפוח. לאט לאט. אני הלכתי בתום לב. ומי

ששמע אותי בשבוע שעבר בטלוויזיה יודע שלא התביישתי להגיד ב"מבט" את האמת, שיש

קיפוח, יש פער גדול וצריך לכסות אותו.
עי דראושה
אתה יודע שיש הערכה כלפיך.
שר הפנים א' דרעי
זה צריך להיות הדדי. אם משנים את המאבק הזה, גם אני אזרח מדינת ישראל

והשיקולים הציוני ים מעניינים אותי.

לגופו של ענין, אמרתי בשבוע שעבר לראשי הרשויות שהיו אצלי, ואני חייב לציין

את היחסים שיש בינינו, יחסים פתוחים ביותר, אומרים אחד לשני כל מה שיש ואנחנו

מנסים להתקדם. אני מברך על היחסים האלה, יחסים של כבוד, הערכה, עם כל הרשויות

המקומיות הערביות ללא יוצא מן הכלל. אמרתי להם, שבהסדר הזה יש מעלות, אבל כל עוד

ההסדר לא בוצע במלואו, בינתיים אנחנו רואים רק את החסרונות, כי הבנקים סגרו את

האשראי לגמרי. אם בשנים האחרונות, כשרשות מקומית לא שילמה משכורות לעובדיה,

יכולנו לתת לה היתר לקחת הלוואה של 50 אלף שקל או 100 אלף שקל מהבנק לכמה חדשים

כדי לשלם משכורות, היום הבנקים סגרו את זה.

לכן, בצדק, המצב עכשיו הוא שהרשויות נמצאות במצוקה אדירה. אבל מצד שני,

הפתרון שיש היום הוא פתרון שלא היה קיים אף פעם. כל הרשויות הערביות ללא יוצא מן

הכלל נכנסו להסדר. לצערי, אנשים שלא השתתפו בדיון במשרד הפנים לא מבינים על מה

מדובר. הם חושבים שזה רק כיבוי שריפה ובעוד חצי-שנה או שנה המצב הזה יהזור.

ההסדר הזה, קודם כל נותן תשובה לא בכסף מזומן, אבל נותן פתרון לכל הגרעון של

המועצה, כש-85%-80% מהגרעון מכוסה ונפרס לתקופה ארוכה; חלקו הקטן ותלוי בכל

מועצה, אם אלה חובות שחייבים למועצה, נתנו תקופה של חצי-שנה, שנה למועצה לגבות את

החובות האלה. לדוגמא, רשות שחייבים לה התושבים או מקורות אחרים 5 מליון שקל חובות

מן העבר, אנהנו לא אמרנו שאת כל ה-5 מליון שקל המועצה תגבה, כיוון שידענו שהמועצה

לא מסוגלת לגבות. חלק הם חובות אבודים, חלק הם חובות שמשפחות לא יכולות לשלם.
אמרנו
מכסימום 25% ונתנו למועצה חצי-שנה, שנה זמן. כל מי שיש אתנו קיבל תשובה

עד השקל האחרון מהיכן ההוב הזה יכוסה. הלקו הגדול על-ידי ההסדר, על ידי הפריסה

והלקו הקטן על-ידי גביית חובות ודברים אהרים. פעם ראשונה שנעשה הסדר כזה. לצערי,

עד היום ההסדרים היו על החשבון. יש למועצה גרעון, נותנים לה 30%-20% ולגבי השאר

רושם יעזור. כך הגרעונות הלכו וגדלו.

דבר שני שעשינו במסגרת ההסדר הזה, מה יהיה הלאה. הרי הגרעונות נובעים לא

מניהול כושל. אני מדבר על כל המיגזר של השלטון המקומי, לא על הרשויות הערביות.

חלקם באמת באשמה של המועצה ושל ההנהגה של המועצה. אבל חלקם הגדול הוא חוסר

אמצעים. כדי שלא יכנסו שוב לגרעונות, המיגזר הערבי כולו מופלה לטובה לעומת

המיגזר היהודי. אם כל הרשויות היו צריכות להגיש תכנית הבראה של פיטורי עובדים,

של צמצום בפעולות, של העמקת הגביה, לגבי הרשויות הערביות להיפך, לא רק שלא ביקשנו

פיטורי עובדים, כיוון שאנחנו יודעים את החוסר שיש, לא רק שלא ביקשנו צמצום

בפעולות אלא הוספנו ועל-ידי מיהזור ההלוואות הקטנו את הנטל על הרשויות ושיפרנו.

אני לא אומר שהשווינו אותן. אני לא משלה את עצמי. אבל התקדמנו התקדמות משמעותית

כדי שהמועצה תוכל לא רק לכסות את השירותים שלה אלא גם לשפר את השירותים שלה.

אם אני יכול להגיד, אחרי שלמדנו רשות רשות, שאצל הרשויות היהודיות הבעיה

האמיתית היא חוסר בתקציב השוטף שעומד לרשות המועצה ובשוליים יש קצת גרעונות בגין

עבודות פיתוח שאושרו, במיגזר המיעוטים, רוב רובו של הגרעון לא נובע מהתקציב

הרגיל. להיפך, התקציב הרגיל לא מנוצל כולו למטרות שלו. הבעיה האמיתית במיגזר

הערבי וממנה נבעו כמעט כל הגרעונות היא עבודות פיתוח. ברור שזה מראה שיש בעיה

קשה מאד של פיתוח, יש בעיה קשה של תשתיות. וכשאין מענקים ממשרדי ממשלה אחרים

והמקור הכמעט יחיד של כסף לפיתוח הוא רק ממשרד הפנים ומשרד הפנים מוגבל מאד

בכספים האלה, ברור שכשראש מועצה צריך לתת מים, ביוב, כביש, מדרכה, הוא מעדיף

לצמצם במועצה את הגזבר, את המזכיר, את הדברים האחרים כדי לעשות עבודות פיתוח. זו

חצי הכוס המלאה.

עכשיו לחצי הכוס הריקה, ואני מקווה שבהסדר הזה פתרנו את הבעיה. אי-אפשר לנהל

מועצה מסודרת, לעשות עבודות פיתוח ולבוא אחר-כך ולהגיד: אני נמצא בגרעון. אם לא

היינו עושים את מה שעשינו, לא היתה היום בעיה של תשלום משכורות, לא היתה היום

בעיה של שירותים מינימליים, כיוון שיש מספיק כסף לזה. מצד שני, אין עבודות פיתוח

אז עושים גרעונות. הדבר הזה חייב להיפסק באופן מוהלט. המנכ"ל צדק. נכון שהמשאבים

שהעמיד משרד הפנים לרשות המיגזר הערבי בכסף, כ-20 מליון שקל לפיתוח, רחוקים

מהצרכים של המיגזר הערבי. אבל אם ניקח בחשבון עוד עשרות רבות של מליונים, מעל 50

מליון שקל, שאלה גרעונות בגין עבודות פיתוה, שאנחנו מכסים אותם, ברור שזה סכום

רציני שהושקע השנה בפיתוח. אני לא אומר שאני שמח על זה אבל אני לא מצטער על זה.

הכסף הלך לעבודות פיתוח. לכל הפחות התקדמנו. נכון שאלה גרעונות שהכניסו אותנו

לצרות, אבל לפהות התקדמנו התקדמות כלשהי. אבל חייב להיות ברור מכאן ולהבא,

לאחר ההסדר הזה אי-אפשר יותר לנהל מועצה בצורה כזאת. אנהנו נפקח על זה בכל

הסמכויות שיש בידינו. לא ניתן להגיע למצב כמו כפר מנדא או אהרים, שלא משלמים

משכורות כמה חדשים. הדבר הראשון שצריך להיות הוא משכורות ושירותים מינימליים,

לאהר מכן עבודות פיתוח.

אבל מה? מהיכן יהיו לנו משאבים לפיתוח? גם פה התקדמנו התקדמות משמעותית,

ואתמול בפגישה עם שר האוצר התקדמנו עוד יותר. נשיא המדינה עשה פעולה מבורכת,

כשאנחנו דחפנו לענין הזה. נשיא המדינה מתעניין מאד במה שקורה במיגזר הערבי.

הסברנו לו שהבעיה היא תקציבי פיתוח. נשיא המדינה ביקש רעיונות והוא התחיל לעבוד

על זה. אם רוצים בצורה הדרגתית, שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים, לנסות להגיע

לאיזשהו קו, חייבים כמה משרדים, אם זה משרד השיכון, אם זה משרד התחבורה ואם זה

משרד המסחר והתעשיה לעבוד ביחד על תכנית כוללת כדי שנוכל לפתור את הבעיות האלה.

הנשיא כבר קיבל את הסכמתו של שר השיכון ושל שר האוצר. הוא מזמן אותנו בשבוע הבא,

ואתמול גם עם שר האוצר סוכם שצוות של משרד הפנים ומשרד האוצר יגיש תכנית הדרגתית

לכמה שנים על איזה משאבים מדובר, והוא מבין שמדובר לא על כסף קטן, צריך ללכת על
תכנית מקיפה, כשהקריטריונים שלנו הם
ביוב, מים, כבישים ומידרכות. קודם את הדברים

האלה. אהר-כך מבני ציבור ולאט לאט נתקדם הלאה.



ההסדר נתקע, ופה חשוב להדגיש. ההסדר חלילה לא עובד בצורה חלקה לגבי הרשויות

המקומיות האחרות ורק לגבי המיגזר הערבי הוא נתקע. לצערי, גם את זה שמעתי בתקשורת,

כאילו המיגזר הערבי הופלה לרעה בנושא ההסדר. אמר ראש מועצת טייבה כשהתראיין אתמול

בטלוויזיה שהוא צריך לקבל כיסוי גרעון של 4.5 מליון שקל. הוא כבר קיבל 1.5 מליון

על החשבון, כשלצערי עשרות רשויות יהודיות עדין לא קיבלו פרוטה אחת על חשבון

ההסדר.

מה קרה? אנחנו צריכים כ-430 מליון שקל מהבנק כדי לכסות את הגרעונות. קיבלנו

עד היום 150 מליון שקל. 150 מליון שקל אלה ניסינו לחלק כך שכל אחד יקבל חלק.

כ-40-50 רשויות בשלטון המקומי קיבלו חלק גדול ממה שמגיע להן, לא קיבלו את הכל.

השאר או שקיבלו חלק קטן או שלא קיבלו בכלל.

אני הגעתי לסיכום עם הבנקים שהם נותנים עוד 276 מליון שקל, הסכום החסר, כדי

לכסות לשלטון המקומי את כל הבעיות. הבנקים הסכימו ותאמינו לי שהם לא עשו את זה

בשביל ציונות או בשביל דברים אחרים. בשבילם זו עיסקה יוצאת מן הכלל. יש להם בלי

עין רעה מקורות והם מחפשים לווים.. ופה העיסקה היא טובה כיוון שהם קיבלו את

הבטחונות הטובים ביותר שהם יכלו לקבל. הם ישבו ובדקו כל רשות ורשות על כרעיה

וקרביה כדי לראות מה המצב שלה. הם נתנו תשובה חיובית, זה סוכם אצלי במשרד וחתמנו

על הענין הזה כאן. למחרת זה היה צריך להתבצע. לצערי, באותו לילה, המפקח על הבנקים

אסר עליהם.
מי ג ולדמן
תגיד שהוא אמר שהרשויות הן לווה מסוכן.
שר הפנים א' דרעי
המפקח על הבנקים עושה את עבודתו. עם כל הכבוד, הוא פקיד ואי-אפשר להעמיד אותו

על עץ גבוה. הוא דואג לבנקים. יש לנו אתו ויכוח מקצועי, אבל לא צריך להגזים בענין

הזה. למעשה המפקח על הבנקים ונגיד בנק ישראל גרמו לעיכוב הענין. הרי המפקח על

הבנקים לא נותן הוראות למי לינת אשראי למי לא, אבל שיגיד לבנקים, כל רשות, שהבנק

רוצה לתת לה כסף על בסיס עסקי שיתן. מיד למחרת הודעתי לבנקים: תנו לי רשימה למי

אתם לא מוכנים לתת. נתנו לי רשימה של 21 רשויות מקומיות. גם פה חשבו בתקשורת שכל

21 הרשויות הן רשויות ערביות או דרוזיות. הרשויות הערביות או הדרוזיות הן מיעוט

ברשימה.
ח' פארס
כמה הן במספר?
שר הפנים א' דרעי
עד יום ראשון היו 6 רשויות ערביות ו-3 רשויות דרוזיות. היום המספר ירד ל-3

רשויות. ביום ראשון הבנקים הודיעו לי, חוץ מהרשימה הזאת, ששר האוצר אמר שלאותן

רשויות הוא יתן פתרון עצמאי, אם על-ידי מענק ואם על-ידי ערבות מדינה או משהו אחר,

לשאר הרשויות הם מוכנים לתת. הסיכום הזה היה ביום ראשון. לכן טלפנתי לראש מועצת

דבוריה ואמרתי לו, שחבל לשבות מחר, כיוון שזה מיותר. אני לא יכול להגיד לכם מה

תקבלו את הצ'ק אבל ההסדר סוכם.

לצערי, המפקח על הבנקים הודיע ביום שני מה שהודיע. אתמול ישבנו הרבה שעות עם

המפקח על הבנקים, הצעתי לו איזשהו פתרון. היום בבוקר טילפן אלי המפקח על הבנקים

והודיע לי שהוא הגיע לסיכום עם הבנקים. בענין המכתב שלו, זה ויכוח בין בנק ישראל

לבין הבנקים, זה לא קשור להסדר. הבנקים אמרו שמה שאסכם עם עמירם סיוון מקובל

עליהם. עמירם סיוון אכן אישר את דברי המפקח על הבנקים והוא הבטיח להודיע לי לפני

הצהרים האם אני יכול לצאת בהודעה היום שההסדר מבוצע, חוץ מאותן רשויות שלגביהן שר

האוצר יתן תשובה. אני מאד מקווה שעוד היום אוכל לצאת בהודעה שההסדר מבוצע.
נ' מסאלחה
קודם כל אני רוצה להודות לשר הפנים גם בשמי ואני קורא לשר האוצר, שלגבי

אווזה רשימה של רשויות מקומיות, שהמשרד יתן את הערבות.

דבר שני, ישבתי עם חברי, חברי הכנסת, בשני סמפוזיונים גדולים בכפרים הערביים

בשבועיים האחרונים. אף אחד מהם, מכל הקשת הפוליטית, לא נגע בנושא העליה. אנהנו לא

עושים כאן את דרכנו קלה. חברי הכנסת הערבים מכל הסיעות, במשך כל השנים לא נגעו

בענייני בטחון ועליה, כי הם יודעים שזה טאבו ומבינים שמדינת ישראל קמה בעיקר על

חינוך, עליה ובטחון.
שר הפנים א' דרעי
בכנס שהיה בגבעת חביבה, אותו ראש מועצה שדיברתי עליו קודם, לא רצה לומר

מין ההגדרה שלו כבן-אדם, אני מוסלמי, אני בן-אדם. שאלו אותו: אתה אזרח מדינת

ישראל? הוא לא רצה להגיד אפילו מלה אחת. אם ראש מועצה בישראל לא מוכן להגיד שהוא

אזרח מדינת ישראל, זה מראה משהו.
נ' מסאלחה
הוא מגדיר את עצמו קודם כמוסלמי וערבי ואזרח מדינת ישראל.
שר הפנים א' דרעי
את זה הוא לא אמר.

אי צפריר;

וקורא למדינה מוסלמית.
נ' מסאלחה
אני אישית מגנה את הדברים ששמעתי, כי זה לא דבר שקול, זה לא היה בוועדת

המעקב. יותר מזה, אמרנו שהמאבק היום הוא בשני דברים: קודם בענין ההסדר. דבר שני,

האסטרטגיה שמר קהת דיבר עליה ושגם נשיא המדינה, שאנחנו מברכים אותו,

בא לקראתנו בנושא הזה.

אני מציע לך, אדוני השר, להזמין את ראש המועצה שיאמר את דבריו.
עי דראושה
מדיניות לא נקבעת לפי משפט.
שר הפנים א' דרעי
חלילה.
היו"ר ע' עלי
תרשו לי לסכם סיכום ביניים של הדברים. אני חושב שהתרשמנו מהמאמץ שעושה משרד

הפנים בענין הרשויות המקומיות הערביות. הואיל ונעשה מאמץ ויש מודעות, רוב הדוברים

כאן ציינו זאת, קודם כל אנחנו מעריכים את המאמץ הזה. שנית, אנהנו קוראים לרשויות

הערביות להפסיק את השביתה שלהן. אם אין מודעות, אין מאמץ ואין רצון, אני מבין

שהשביתה היא כדי להכריח מישהו לעשות משהו. אבל אם כולם מודים שיש מאמץ, יש רצון

ועומדים בפני פתרון, נדמה לי שהשביתה הזאת בסך הכל פוגעת בתושבים עצמם. לכן

השביתה נראית לי מיותרת.



דבר שלישי שאני מציע, אנחנו קוראים להשוואת רמת השירותים לכלל הרשויות בארץ,

לגבש תכנית הדרגתית שתבטיח רמת שירותים ורמת פיתוח נאה לכל הסקטורים.

דבר רביעי, לא הייתי מעלה את זה כאן, אבל היות שהדברים עלו כאן , אפשר שתהיה

התנגדות, אני מבקש לומר, שהביטויים האלה, של פניה לממשלות זרות ודיבורים נגד

עליה, פוגעים באושיות המדינה ובסופו של דבר הם הופכים להיות בומרנג נגד השלטון

המקומי ונגד הרשויות הערביות.

עי דראושה;

מה זה שייך לוועדת הפנים? אף אחד עוד לא פנה. היה רעיון. ר?שר דיבר עם ראשי

המועצות.
היו"ר ע' עלי
אתם שמעתם את הדברים שלי בתחילת הישיבה. אמרתי דברים ברורים ללא כחל ושרק

ולא בחדרי חדרים, אמרתי את זה כאן, קבל עם ועדה. אני חושב שכל חברי הכנסת כאן

אמרו דברים ברורים. השר אמר דברים ברורים. יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים אמר את

מה שאמר. המנכ"ל אמר מה שאמר. אין מקום, אחרי כל הדברים האלה ואחרי שאנחנו נותנים

את הגיבוי, לביטויים האלה שהם פגיעה במירקם היחסים. כאן טמון שורש הרע וזה עובד

כבומרנג. לכן חשוב מאד שנקרא את הקריאה ונאמר את הדברים האלה, כדי שהדבר הזה לא

יתגלגל ככדור שלג. מפני שאם מישהו מתחיל להתבטא בצורה כזאת, יבין שלא על הדרך

הזאת תפארתו. שיפסיקו לנצל את הבמות האלה לדברים לא לענין, שראשי המועצות יתעסקו

בעניינים המוניציפאליים. מה זה שייך לנושא העליה? מה זה עסק שלו לפנות לאו"ם?

שיפנה לאו"ם ויקבל את הכסף מהאו"ם. שיפנה לממשלה זרה לקבל תקציב. אם זאת הדרך,

שיפנה אליהם.

עי דראושה;

שורש הרע במדיניות הקיפוח המתמשך.

נ י מסאלחה;

תן לנו להציע אותן הצעות ברוח הדברים. יש לתקן מה שהצעת.
היו"ר ע' עלי
אני אעמיד להצבעה הצעה מול הצעה.
נ' מסאלחה
אני לא מעמיד הצעה מול הצעה. כבוד השר אמר שכמעט הוא בא עם הסכם ויכול

להיות שזה יקה עוד יום. הבעיה היא לא כבוד השר.
היו"ר ע' עלי
יש לך הצעה, תאמר אותה.
נ' מסאלחה
ההצעה היא: אנו קוראים למשרד הפנים, משרד האוצר והבנקים לבצע את ההסדר, דבר

שיביא לסיום מיידי של שביתת הרשויות המקומיות הערביות.
היו"ר ע' עלי
מקובל.
נ' מסאלחה
הסעיף השני, ועדת הפנים קוראת לאזרחי מדינת ישראל הערבים ולנבהרי הציבור

הערבי למקד את המאבק בתוך מדינת ישראל ולא לפנות לגורמי חוץ.
היו"ר ע' עלי
לא מקובל עלי.
ע' דראושה
אנחנו מוציאים מסקנות כשאין עדין ההלטה לפנות למוסדות האו"ם. אתם בונים על

דבר שלא קיים.
שר הפנים א' דרעי
חברי הכנסת הערבים גינו את דברי ראשי המועצות שדיברו בגנות העליה ובעד

האינתיפיאדה?
נ' מסאלחה
אני יכול לדבר בשם עצמי. אני מגנה כל דיבור נגד העליה. זה על דעתי.
היו"ר ע' עלי
בינתיים אין שום סתירה בין מה שאמרת לבין מה שאמרתי. אבל אנחנו מדברים כרגע

על העקרון כדי לאפשר שהדברים ינוסחו ויונחו לפני הוועדה ניסוח יותר מסודר. אני

מדבר כרגע על ראיה כוללת של הדברים.

חבר-הכנסת מסאלחה, אני מבין שאין לך התנגדות לגנות את הביטויים שהיו בענין

העליה.
נ' מסאלחה
אני אומר שאני מגנה.
ע' דראושה
אני מציע להתמקד בעניינים הקשורים בתקציבים ובמאבק של הרשויות המקומיות

הערביות, כיוון שהמאבק שלנו זה בענין התקציבים. לא היו שום החלטות, לא בנוגע

לפניה לאו"ם, לא בנוגע לעליה ולא בנוגע לשגרירים. היו כל מיני הצעות אבל הן לא

התקבלו. מי שהתבטא, התבטא באופן אישי, לא בשם הרשויות המקומיות הערביות ולא בשם

ועדת המעקב. אנחנו לא קבענו עמדות בנושאים הללו, לא דנו בהם.

לכן, אני מציע, כדי לא לערבב שמרה בשמחה, להתמקד בנקודות שהתחלת. 1. הערכה

למאמצי שר הפנים ואנשי משרדו. 2. קריאה למשרדים הממשלתיים ולבנק ישראל לבצע את

ההסדר. 3. במידה והשר יודיע על ביצוע ההסדר, אנחנו מצטרפים לפניה לרשויות

המקומיות הערביות להפסיק את השביתה.

אם נתחיל להוציא כאן הודעות שבנויות על כאילו יש עמדה מגובשת בציבור הערבי

בענין התנגדות לעליה או בענין פניה לאו"ם או לשגרירים, אין דבר כזה. היה רעיון

ללכת לשגרירים. כבוד השר פנה אליהם והם חזרו בהם.
שר הפנים א' דרעי
אני אשאל אותך שאלה אישית, חבר-הכנסת דראושה. אתה מגנה את מה שאמר ראש עירית

אום-אל-פחם אתמול?
ע' דרארשה
אני לא רוצה לגנות. הוא לא שאל אותי. אבל אני לא שותף לאותה עמדה של ראש

עירית אום-אל-פהם. אני הושב שהגינוי הוא לא במקומו וזה לא יסייע לכל מערכת

היחסים.
נ' מסאלחה
אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מסכם הצעה, יש 2-3 דברים שמוסכמים על כולם.
היו"ר ע' עלי
אתה רוצה להיות יושב-ראש הישיבה ולסכם?
נ' מסאלחה
כדי לא להעמיד הצעה מול הצעה, אני מציע שנצביע על נקודות 1, 2 ו-3.
היו"ר ע' עלי
אני אחליט איך להצביע.
מ' נפאע
יש שני דברים. קודם כל, אני חושב שיש זכות דמוקרטית לשביתה. הוחלט על השביתה

והיא תימשך עד שתיפתר הבעיה.

דבר שני, אני חושב שיש הצעות בסיכום שהן לא בתחום העבודה של ועדת הפנים.

עלינו לסכם דברים הקשורים ברשויות ולא להעלות נושאים של עליה ודברים כאלה.
היו"ר ע' עלי
הבנו את הנושא. אני מבין את הויכוח. אני גם לא מוכן לעגל קצוות בענין הזה.

לטעמי צריך לחדד את הנושא. יש כאן דמוקרטיה, יש רוב ומיעוט. א. קריאה לבצע את

ההסדר, אני מקבל את ההצעה. אם כי אני חושב שבענין הזה אנחנו מתפרצים לדלת פתוחה,

כי נעשים במאמצים. ב. אנחנו מעריכים את המאמצים הנעשים בענין הזה. ג. הואיל וכאן

נעשים מאמצים, אנחנו קוראים להפסקת השביתה. ד. אנחנו פונים להביא לידי השוואה את

רמת השירותים שניתנים לכל הסקטורים במדינת ישראל ומבקשים שתוכן תכנית הדרגתית

להביא להשוואה הזאת. ה. אנחנו מגנים את הביטויים ואת התופעה של פנייה לממשלות

זרות וכל הביטויים שנוגעים לנושא העליה. אנחנו חושבים שהתופעה הזאת לא משרתת את

הסקטור הערבי וקוראים להפסיק עם ההתטאויות והתופעה הזאת.
מ' מיעארי
למי קוראים?
היו"ר ע' עלי
לאלה שהתבטאו.
ע' דראושה
עדין לא קרה בוועדת הפנים שמגנים התבטאות.
היו"ר ע' עלי
א. זה קרה. ב. זאת תופעת חמורה ביותר. מי שעושה את זה פוגע בציפור נפשו של עם

ישראל. מי שרוצה את העזרה שלי, אני מבקש שיבוא אלי בידיים נקיות.
מ' מיעארי
אם אתם רוצים, כדי לקבל את הזכות שמגיעה לשלטון המקומי, להכתיב דעות לכל אדם

ואדם איך להתנהג ואיך להתבטא, אני הושב שזה דבר חמור. או שמגיע או שלא מגיע.
י י שגיא
אתה אזרה ישראל. אתה כופר בבטחון של המדינה.
היו"ר ע' עלי
חבר-הכנסת מיעארי, לא קשרנו ולא התנינו דברים.

שר הפנים אי דרעי ;

ראש עירית אום-אל-פחם התנה את הדבר הזה. הוא ניצל את הבמה לדבר נגד העליה.

הוא עשה את הנזק. לא פה עשו את הנזק הזה.
ע' דראושה
אסור להכליל.
מ' מיעארי
זו היתה הפגנה כללית למיגוון דעות.

ע' דראושה;

יש לי הצעה אחרת. 1. הוועדה מביעה הערכה לשר הפנים ולאנשי משרדו. 2. הוועדה

קוראת לביצוע ההסדר שנעשה. 3. הוועדה קוראת למשרדי הממשלה להעלות את רמת בסיס

התקציבים ולהגיע להשוואה הדרגתית של הרשויות המקומיות הערביות לרשויות המקומיות

היהודיות. 4. אם שר הפנים יודיע שההסדר מתבצע היום, הוועדה תפנה בקריאה לוועדת

המעקב להפסיק את השביתה.
היו"ר ע' עלי
יש הצעה שלי ויש הצעה של חבר-הכנסת דראושה, שבעצם ההבדל בינינו הוא נושא

הגינוי. ההצבעה הזאת היא בשבילי מבחן מסוים.

מי בעד הצעתי? מי נגד?



הצבעה

בעד הצעת היושב-ראש - 8

נגד - אין

הצעת היושב-ראש נתקבלה
ע' דראושה
אני מבקש להצביע על ההצעה שלי.
היו"ר ע' עלי
ברגע שהצעתי התקבלה פה אהד גמרנו.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.45

קוד המקור של הנתונים