ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/02/1990

הארכת תוקף תקנות שמירת הנקיון (היטל לשמירת הנקיון), התשמ"ז -1987; הצעה לסדר; חוק לעידוד שיפוצם של מבנים מוזנחים ובלתי גמורים. התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 88

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"ו בשבט התש"ן (21 בפברואר 1990). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; עי עלי - מ"מ היו"ר

י י ביבי

י י גולדברג

אי ויינשטיין

מי וירשובסקי

מי נפאע

אי פורז
מוזמנים
אי מרינוב - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

אי שפט - יועץ משפטי של משרד הפנים

ד' רדושר - משרד הפנים

ש' בנדל - נציבות מס הכנסה ומס רכוש

י' ליפשיץ - מינהל הכנסות המדינה

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

די טלמור - יועץ משפטי, עירית תל-אביב-יפו

יועץ משפטי של הוועדה; צ' ענבר

מזכיר הוועדה; י י גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. חוק לעידוד שיפוצם של מבנים מוזנחים ובלתי גמורים, התש"ן-1990 - הצעת

חוק פרטית של חבר-הכנסת אי פורז.

2. הצעה לסדר.

3. הארכת תוקפן של תקנות לשמירת הנקיון (היטל לשמירת הנקיון),

התשמ"ז-1987.



חוק לעידוד שיפוצם של מבנים מוזנחים

ובלתי גמורים. התש"ן-1990

היו"ר ע' עלי;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדד-היום שני נושאים. הנושא הדאשון, חוק לעידוד שיפוצם של

מבנים מוזנחים ובלתי גמודים, הצעת חוק פדטית של חבר-הכנסת אבדהם

פודז. הנושא השני, האדכת תוקף תקנות לשמירת הנקיון (היטל לשמידת

הנקיון), התשמ"ז-1987. נתחיל מהנושא הדאשון. חבד-הכנסת פודז,

אני מציע שתציג את הדבדים בקצדה.

לפני זה אני מבקש לבדך את חבד-הכנסת החדש מוחמד נאפע. אני

מאחל לך הצלחה בתפקיד,

א" פודז;

אדוני היושב-דאש, אני לא זוכד אם היית נוכח, אבל זאת ישיבה

שלישית בנושא חזה. בישיבה חאחדונח שהתקיימה הוסכם שאני אפגש עם

נציגי משדד המשפטים ומשדד הפנים וננסה להכין יחד הצעה מוסכמת

כי נשמעו פה העדות- הנוסח חזה הוא נוסח שעולה מתוך הישיבה שקיימתי

עם אנשי משדד המשפטים ומשדד הפנים ואני מאד דוצה בהזדמנות הזאת

להודות להם על הסיוע. מדבית הדעיונות הטובים שגלומים בהצעה הזאת,

הם פדי הצעותיו של מד דב דדושד ממשדד הפנים, עזדתו של

מד שפט וגם של חגב' תמי דוה ממשדד המשפטים. זה מה שגיבשנו. אני

גם שלחתי להם את הנוסח להעדות ולא קבלתי העדות. אני מניח שזה מקובל

עליהם.

בעקדון המטדה של החוק חזח היא, לגבי מבנים שהם מרופטים בהוץ

לעודד שיפוצם. אם יהיה צורך אני אכנס לפרטים האלה. לגבי מבנים

שדינם להיהדס שיימחקו ויפח שעה אחת קודם.

היו"ר עי עלי ;

אני מציע לקדוא את החוק ולעבוד על סעיפיו. אם יש העדות, בבקשה.

אם לא, נאשד אותו.

(קודא את שם החוק). יש העדות לשם החוק? אין. שם החוק מאושר.

(קורא סעיף 1).

ד' טלמוד;

במקום ועדת דישוי מקומית, דשות דישוי מקומית ודשות דישוי מחוזית.

היו"ר ע' עלי;

בחוק התכנון והבניה היא נקראת רשות רישוי מקומית?
א' שפט
התיקון החדש שהכניס מוסדות חדשים לחוק התכנון זו רשות רישוי

מקומית שהם ראש העיריה והמהנדס; ורשות רישוי מחוזית שהם יו"ר הוועדה

והמהנדס או המתכנן המחוזי פלוס היועץ המשפטי, אלה מוסדות חדשים

שאנחנו עוד לא מכירים אותם.

ד' רדושר;

לגבי ההגדרה, במקום בנין צריך להשתמש במונח מבנה. במקום:

קירותיו החיצוניים, מראהו החיצוני.

היו"ר ע' עלי;
אנחנו מתקנים כך
במקום: "בנין בעל חזות מוזנחת", "מבנה בעל
חזות מוזנחת"- במקום
"בנין שקירותיו החיצוניים", "מבנה שמראהו
החיצוני"- במקום
"ועדת רישוי מקומית", "רשות רישוי מקומית.
במקום
"ועדת רישוי מחוזית", "רשות רישוי מחוזית"-
צ' ענבר
המלה "מרופטים" אני לא יודע אם היא מלה הכי מתאימה.
היו "ר ע' עלי
אנחנו מוחקים את המלה "מרופטים".
ד' רדושר
אם שינינו צריך לומר: "מכער את הסביבה".
היו "ר ע' עלי
כן, ברור, המבנה הזה,מכער את הסביבה.
ד' טלמור
זה גם מבנה, גם גדר וגם חצר- זה צריך להיות "מכערים".
היו "ר ע' עלי
מבחינה תחבירית זה מכער ולא מכערים מסיבה אחת. כשאומרים

מכערים, שלושת הדברים צריכים להיות תנאי לכיעור. אבל אם רק הגדר

או רק המבנה-
ד' טלמור
בחוק כתוב או או. זאת-אומרת כל אחד בפני עצמו.



היו"ר ע' עלי;

המשפטן יחליט, כשאומרים מכערים, השאלה היא אם לא צריכים להיות

שלושתם יחד, או אחד מהם.

צ' ענבר;

השאלה היא קודם כל האם הכוונה היא שאותן רשויות שמוסמכות להחליט

יכולות להחליט אם אך ורק גדר לא בסדר או רק החצר.

7" טלמור;

כן, כן.

ד' בלאו;

כאשר קובעים מראה או תזוח זה כולל גם גדר וחצר. לא צריך לפרט.

היו"ר ע" עלי;

לא, לא. חשוב לפרט חצר וגדר.

לגבי עתון נפוץ, מדובר שם גם בעתונים מקומי ים?

ד' טלמור;

כן.

ד' רדושר;

בהגדרה מבנה בלתי גמור, במקום "שבנייתו לא הושלמה", "שבניית

החלקים החיצוניים לא הושלמו. כי "בנייתו לא הושלמה" יכול להתפרש

שבניית החלקים הפנימיים לא הושלמה ולזה אין כל קשר לבנין מוזנח.
היו"ר ע' עלי
נראה לכם?

צ' ענבר;

בערך. לגבי עתון נפוץ, שר הפנים מפרסם ברשומות מדי שנה, לאחר

התייעצות עם האיגוד המייצג את רוב המפרסמים במדינה, רשימה של שלושת

העתונים היומיים הנפוצים ביותר במדינה בשפה העברית. פרסום באחד מהם

ייחשב כפרסום בעתון נפוץ. כך שעתון נפוץ הוא רק אחד משלושת העתונים

היומיים בעברית הנפוצים ביותר.

א' שפט;

ההוראה החדשה בתיקון 26 חיא שהפרסום יכול להיות גם בעתון מקומי-

אם צמצמתם את זה רק לעתון נפוץ, הרי אין בזה עתון מקומי.



צ' ענבר;

האם הכוונה היא לפרסום בעתון כמשמעותו בסעיף 1א' או פרסום

בעתון נפוץ? יש הבדל בין פרסום בעתון שאליו מתייחס סעיף 1אי רבתי

בהוק התכנון והבניה לבין עתון נפוץ, אלה שני דברים שונים.

א' שפט;

אני מציע להבר-הכנסת פורז לאמץ את כללי הפרסום של חוק התכנון

והבניה, ואז זה לא עתון נפוץ, אלא פרסום כמשמעותו בסעיף 1אי, או

משהו כזה.
היו"ר ע' עלי
אני מודה ליועץ המשפטי על התיקון. אנחנו נתייחס לפרסום לפי

חוק התכנון והבניה, תיקון מסי 26.
מי וירשובסקי
מה שמטריד אותי הוא, שהקונספציה שעליה היההויכוח המרכזי,

שמותר להגדיל את הארנונות על בנין מוזנח, היתה מאד שנויה במחלוקת.

אם היא עדין שנויה במחלוקת, כל יתר הסעיפים לא רלבנטיים.

היו"ר עי עלי;

אני מציע, כשנגיע לסעיף הזה נתייחס אליו- עכשו התחלנו. בהתחלה

היה דיון כללי.

מי וירשובסקי;

על זה היה דיון ממושך בישיבה הקודמת שהיתה לפני מספר חדשים.

היה ויכוח קשה מאד האם צריך ללכת בדרך של הגדלת ארנונה, משחק

בארנונה, לצורך טיפול בבתים מוזנחים והענין לא הוכרע, אם הענין

לא הוכרע, כל לבו של החוק איננו.

היו"ר ע' עלי;

אני מציע שנעבור על הסעיפים. מי שירצה להעיר, יעיר ויתנגד,

די רדושר;

המלה "סיוד" בסעיף קטן (1) כלולה בצביעה-
היו"ר עי עלי
נכון, המלה "סיוד" מיותרת,

די רדושר;

ההגדרה של בעל כמשמעותו בחוק התכנון והבניה.



צ' ענבר;

רשות רישוי מקומית, רשות רישוי מחוזית, פרסום בעתון ובעל, צריכים

להיות במקום אחד, כי את כולם אפשר להפנות לחוק התכנון והבניה. כמובן

צריך לתת כותרת שוליים והיא תהיה: הגדרות.

היו"ר עי עלי;

מקובל. יש הערות לסעיף 1?

מ' וירשובסקי;

אני מבקש לא להצביע על הסעיפים, כי יש- ויכוח באופן עקרוני על

כל התפיסה הזאת,
הי ו"ר ע' עלי
תצביע נגד, אני רוצה לשאול אותך שאלה מבחינת סדרי הדיון- אנחנו

התחלנו לדון בענין הזה, היה דיון כללי שפתח בו חבר-הכנסת אברהם פורז.

הואיל ושניים מהנוכחים כאן, חבר-הכנסת מוחמד נאפע ואנוכי, לא היינו

מצויים בפרטי הדיון הקודם, לא התייחסנו לדיון עצמו והתחלנו לקרוא

את סעיפי החוק, סיכמנו שאנחנו מצביעים. אתה מציע כעת שנשהה את זח?

צ' ענבר;

מבחינת הוועדה אנחנו כעת בקריאה שניה של החוק,

מ' וירשובסקי;

בפעם הראשונה שהיה דיון אמרנו שהחוק לא נראה לנו בשל, שיביאו

הצעה, נדון בה ונתייחס אליה.

היו"ר ע' עלי;

חבר-הכנסת פורז אמר לנו כאן, שבעקבות הישיבה הקודמת הוא נפגש

עם נציגי משרד המשפטים ומשרד הפנים וההצעה שמונחת לפנינו היא בעצם

הצעה שמוסכמת על המציע ושני המשרדים האלה.

א' שפט;

לא על כל המרכיבים. בנקודה של הארנונה לאו דווקא.

מ' וירשובסקי;

עם כל הכבוד לנציגי הממשלה למיניהם שאני מרכין את ראשי בפניהם,

ההחלטה היא בידינו. היה דיון ממושך פה בוועדה וסוכם, הואיל ויש

בעיות שיביאו בפנינו הצעה חדשה על עקרונות. יתר הסעיפים הם סעיפים

טכניים. יש פה שאלה עקרונית. על זה היה הויכוח ועל זח אמרו אז

החברים ביניהם אני, שענין הארנונה ככלי למערכה נגד בתים מוזנחים

לא נראית, תביא משהו חדש. הדבר הזה נשאר- אני חושב שקודם צריך

להיות מוכרע העקרון. עכשיו אני שומע ממר שפט שלגבי הנקודה הזאת

אין הסכמה. אז על מה אנחנו דנים?



היו"ר ע' עלי;

אנחנו התחלנו לקרוא את החוק, אנחנו נצביע על החוק. מי שרוצה

להתנגד, שיתנגד. אני לא מביר סדרי דיון אחרים. יכול להיות שאתה

צודק והערתך חשובה מאד. יש בה הגיון פנימי רב. אני מציע שנקרא

ואתה תגייס לה רוב כדי שההצעה תיפול.

אני מציע שנצביע, אין דרך אחרת. מי בעד סעיף 1

הצבעה

בעד סעיף 1 - 2

נגד - 1

נמנעים - 1

סעיף 1 נתקבל
היו"ר ע' עלי
(קורא את סעיף 2). במקום "ועדה", "רשות רישוי מקומית". במקום

"בנין", "מבנה". יש הערות לסעיף 2?

א' שפט;

אין הערת שוליים. אנחנו נצטרך להכניס הערות שוליים על כל הסעיפים.

אנחנו מציעים כאן "הכרזה".

היו"ר ע' עלי;

בסדר. יש הערה נוספת בענין זה?

מ' וירשובסקי;

מה זה בנין מוזנח?

צ' ענבר;

יש שינוי. זה מבנה שמראהו החיצוני או הגדר או ההצר שבו מוזנחים

ומכערים את הסביבה.

מ' וירשובסקי;

מה זה נקרא לכער את הסביבה? אתמול ישבתי עם ארכיטקט והוא אמר לי;

תראה, מה שצייץ עושה מכער את תל-אביב. החוק צריך להיות בעל קריטריונים

אובייקטיביים. אתה רוצה לתת בידי רשות אדמיניסטרטיבית מינהלית פוליטית

את הסמכות לקבוע?
א' פורז
היא לא פוליטית. יש מהנדס עיר.

מ' וירשובסקי;

עכשיו שיכנעת אותי.



א' פורז;

יש אפשרות לערער,

מ' וירשובסקי;

אז מה? ועדה מחוזית היא איננה גוף פוליטי? יושבים בה שופטים

של בית המשפט העליון? על מה אתה מדבר?

א' פורז;

אתה תושב שדב רדושר שהוא הבר הוועדה המחוזית הוא אדם פוליטי?

מ' וירשובסקי;

הוא הקובע הבלעדי? הוא אתד מתוך אני לא יודע במה. אני שואל:

האם אתם רוצים לתת סמכות לרשויות מינהליות, אדמיניסטרטיביות,

פוליטיות לההליט מה יפה ומה מכוער לצורך הריסת בנין? לאן נגיע

בדבר הזה? בכל זאת הרגו את צ'אושסקו מפני שהיתה דיקטטורה כללית.

אבל עכשיו מכניסים אותה דרך חקיקה ראשית. או שיקבעו הגדרה

אובייקטיבית ואז אפשר להתייחס אליה.

היו"ר ע' עלי;

נא להציע.

מ' וירשובסקי;

אני רוצה לדעת אם מקבלים את העקרון שצריך לקבוע קריטריון

אובייקטיבי? מה זה מוזנח, אם עומד שם פח אחד במקום שני פחים?

ד' טלמור;

המחוקק פה בעצם חוזר על עצמו. מה שחבר-הכנסת וירשובסקי תוקף

זה חקיקה של הכנסת מ-1965, שהוסיפה לסעיף 249 לפקודת העיריות

סעיף 13אי שבו כתוב: "מסמכויותיה של עיריה הן להורות בדבר שמירת

המראה של חזיתות הבתים לרבות סיודם ושיפוצם",

מ' וירשובסקי;

זה דבר אחר לגמרי. אני אז הופעתי ודחפתי בעד זה.

די טלמור;

על סמך הסעיף הזה חוקקו כל הרשויות המקומיות חוקי עזר ומכוחם

הדבר שכתוב בחוק נעשה כל הזמן. אם כתוב שם: מראה נאה של חזיתות

הבתים, שוב זה שיקול דעת של ראש העיר. אם עד היום סמכו על ראש

העיר שהוא יסתכל על הבית ויאמר אם זה מראה נאה ואם לא הוא יוציא

צו לשפץ, הרי פה המחוקק עושה בדיוק אותו דבר. פה הוא אומר; לא

מספיק ראש העיר, אני רוצה את רשות הרישוי המקומית. דהיינו,

יו"ר הוועדה המקומית פלוס מהנדס העיר- החידוש בהצעה של חבר-הכנסת

פורז, שהוא מוסיף לשיקול הדעת את הסכמתו של מהנדס העיר. זה דבר

אהד. דבר שני, יוצר ערכאת ערעור,שהיום לא היתה קיימת,במסגרת

הוועדה המחוזית, שגם שם ישנם מתכנן המחוז ומשפטן. האיש הפוליטי

בוועדה המחוזית הוא במיעוט היות שהוא אחד מתוך שלושה.



ד' רדושר;

שיקול הדעת לגבי המראה החיצוני הוא לא חידוש- מפני שהוא מופיע

בתקנות התכנון והבניה, זה אחד מ-16 סעיפים, כאשר מוטל על הוועדה

המקומית או רשות הרישוי המקומית להתערב.

היו"ר ע' עלי;

זה מספק אותך, חבר-הכנסת וירשובסקי?

מ' וירשובסקי;

לא. אני הייתי אז לוחם גדול בשביל החוק הזה כי הוא היה חוק

אובייקטיבי.
היו"ר ע' עלי
אם אתה רוצה לעשות פיליבסטר, אפשר לנהוג אתך בדרך אחרת. אם אתה

ענייני, אני מבקש ממך להציע הצעה נגדית או הצעה אחרת, מפני שההערה

שלך היא חשובה. יש לך הצעה אחרת?

מ' וירשובסקי;

אני אציע הצעה המגדירה מה זה נקרא: בניין בעל חזות מוזנחת.

היו"ר ע' עלי;

אני מציע לדלג על הסעיף הזה ולקראת סוף הישיבה נדון ונבחר

בין שתי האלטרנטיבות.

מ' וירשובסקי;

אם יפול הסעיף בענין הארנונה, כל החוק לא כל כך מעניין אותי,

כי אני לא מתנגד לשיפוץ בתים. אני לא רוצה את שימוש הארנונה. גם

משרד הפנים לא רוצה את זה.

היו "ר ע' עלי;

לסעיף 2 נגיע לקראת סוף הישיבה. בינתיים חבר-הכנסת וירשובסקי

ינסה לנסח הצעה אחרה,

מ' וירשובסקי;

אם אוכל אני אנסח הצעה אחרת.

היו"ר ע' עלי;

אס לא תוכל, נצביע על הסעיף כפי שהוא מונח לפנינו. אין דרך אחרה.

(קורא את סעיף 3). בכל מקום שכתוב ועדה, זו רשות. ובמקום המלה

בנין, מבנה.



מ' וירשובסקי;

אני רוצה שיהיה כתוב בסעיף 3: לפחות 90 ימים מראש.

היו"ר ע' עלי;

בהמשך יש את זה.

צ' ענבר;

כותרת שוליים; הודעה.

היו"ר ע' עלי;

מי בעד סעיף 3?

ה צ ב ע ה

סעיף 3 נתקבל

היו"ר ע' עלי;

(קורא סעיף 4).

א' שפט;

אנחנו נעשה את זה הודעה קצת יותר כללית, לפי כללי ההוראות.

היו"ר ע' עלי;

ו

אנחנו משנים כאן. במקום; "בשני עתונים נפוצים", "לפי חוק

התכנון והבניה".

מ' וירשובסקי;

אני רוצה לבקש למחוק את הסעיף. צריך למצוא את כל המחזיקים

ובעלי הבנין.

אי פורז;

כאן כתוב; "באין אפשרות".

מ' ו ירשובסקי;

אם אין אפשרות אז אל תיגע בבית הזה. אנחנו חודרים לזכויות הפרט

בצורה מרחיקת לכת עט אפשרות להרוס.
היו"ר עי עלי
גם היום יש אפשרות להרוס.



א' פורז;

זה לא להרוס.

מ' נאפע;

כאשר מדובר על מבנה מוזנה, האם זה חל גם על שכונה שלמה? בכמה

מקומות מרובר על שכונה שלמה שהוצהר עליה כמוזנחת. למשל אם אני מרבר

על מקום כמו עכו או יפו. האם פה מדובר על מבנה פרטי או על שכונה

שלמה?
היו"ר ע' עלי
כאן מדובר על מבנה. שכונה זה צירוף של מבנים, אם אתה מכריז על

כל מבנה באותה שכונה או על תלק מהמבנים באותה שכונה, אתה יכול לומר

שצריך להכריז על השכונה. אבל ההכרזה היא על מבנה בשכונה ולא על

שכונה כמבנן. לא מדובר על מבננים אלא על מבנה.

אני רוצה להעיר להבר-הכנסת וירשובסקי, גם היום הרשות והזכות

נתונה בידי אותה רשות רישוי להכריז על הריסת מבנה מסוכן לציבור גם

כשהבעלים לא אותרו לפי אותה פרוצדורה שמוצעת כאן. כלומר, הפרוצדורה

הזאת מוכרת. כאן אנהנו מדברים על שיפוץ ולא על הריסת מבנה. אם אנחנו

עוסקים בדבר שהוא מבחינת הנזק שבו הרבה פחות מאשר הריסת מבנה, אם

שם נקטנו כך, אין סיבה שכאן ננקוט אחרת, ואני מציע שנצביע על סעיף 4

עם התיקונים.

צ' ענבר;

הואיל וסעיף 4 הוא המשך של נושא ההודעה, אולי כדאי לאחד את

סעיפים 3 ו-4, וזה יהיה 3א' ו-3ב'.
ה י ו " ר ע' עלי
סעיף 4 הוא 3בי. מי בעד סעיף 3בי עם התיקונים?

הצבעה

סעיף 3ב' נתקבל

היו"ר ע' עלי;

(קורא סעיף 4 החדש, שקודם היה סעיף 5). האם יש הערות?

ד' טלמור;

שלוש שנים זה לגמרי לא מעשי, היות שאנחנו מדברים לא על הריסה

אלא על שיפוץ. אם היום אנחנו מוציאים הודעה שבעוד שלוש שנים צריך

לשפץ, כולם ישכחו מזה, אף אחד לא יטפל בזה. זו ברכה לבטלה. היום

מקובל לתת תקופות של בין 4 ל-6 חדשים מכסימום. אנחנו לא מדברים על

בניה מחדש של הבית. אנחנו מדברים על שיפוצים חיצוניים.



מ' וירשובסקי ;

אנחנו נמצאים במצב כלכלי חמור מאד, ובית מוזנח, בדרך בלל, הוא

בידיהם של מחזיקים שידם לא משגת. אם רוצים לעשות את הדבר הזה, צריך

לתת אפשרות של חמש שנים ולא של שלוש שנים.
היו"ר ע' עלי
מי בעד סעיף 4 כפי שהוא?

הצבעה

סעיף 4 נתקבל

צ' ענבר;

צריך למצוא לו כותרת שוליים.

היו"ר ע' עלי;

יותר מאוחר.

ד' טלמור;

אדוני היושב-ראש, הנוסח שאושר כרגע, המינימום זה שלוש שנים.

זאת-אומרת, גם אם הבעלים מוכנים לשפץ, אסור לתת פחות משלוש שנים-

מותר לרשות מקומית לתת עשר שנים.

הי ו "ר ע' עלי;

הסעיף אושר.

צי ענבר;

נותנים פה הוראה לא פחות משלוש שנים,

די טלמור;

פירושו של דבר שאין יותר שיפוצים במדינת ישראל.

אי פורז;

כל אחד רשאי לשפץ בלי כפיה.

היו"ר עי עלי;

אנחנו יודעים על מה הצבענו ואני מקבל את הנוסח; שלא תפחת

משלוש שנים. כאן היתה הצעה לחמש שנים. לעתים מדובר במבנים שעלויות

השיפוץ שלהם הן יקרות מאד. במקרה כזה, טוב תעשה הרשות שלא תגיד

תוך חדשיים, תוך שלושה חדשים, כי צריך לגייס כסף. אני בהחלט מקבל

את הנוסח עם המגבלה, מפני שכאן מדובר בכפיה.



ד' טלמור;

היום השיפוץ, לפי חוקי העזר, מתבצע בכל הרשויות המקומיות והוא

מתבצע בטווחים של חדשים. אם החוק הזה מתקבל, כשיש איסור לדרוש

פחות משלוש שנים, פירושו של דבר מבטלים את השיפוצים המתנהלים היום

בכל הערים. זה נזק אדיר למראה החיצוני של הערים.
אי' פורז
החוק הזה, יש לו רק סנקציה אחת, ארנונה מוגדלת. כל החקיקה שלך

בעינה עומדת.

ד' טלמור;

אני לא יודע אם חוק עזר יעמוד נגד חקיקה ראשית של הכנסת.

א' פורז;

החוק הזה לא מבטל שיום חקיקה אחרת. זה כלי נוסף.
היו"ר ע' עלי
חבר-הכנסת פורז, החערה של מר טלמור היא הערה חשובה וכדאי שתשקול

אותה. יש לנו עוד קריאה ראשונה, שניה ושלישית.
מי וירשובסקי
אם החוק מתבצע טוב כפי שאומר עורך-דין טלמור, וחזקה עליו שאם

הוא מתבצע טוב בתל-אביב, זה גם מתבצע טוב במקומות אתרים, כי שם

הבעיה יותר קטנה, בשביל מה צריך את החוק הזה? אני הייתי יועץ משפטי

בעירית תל-אביב והחוק הזה לא בוצע כהלכה. היום כנראה הוא מתבצע

יותר טוב.
היו"ר עי עלי
אני לא יודע מה קורה בתל-אביב. אני מכיר את הסוגיה הזאת בישובים

אחרים. יש קושי גדול לבצע אותה. אני מקנא קנאה רבה בעירית תל-אביב

שמצליחה להביא לשיפוץ הבתים. אבל מתברר שבמקומות אחרים יש בכל זאת

קושי.

אישרנו את סעיף 4 בנוסח שמונח לפנינו.
אי שפט
מה הערת השוליים שבו?
צי ענבר
הזמן לסיום השיפוץ.



היו"ר ע' עלי;

(קורא סעיף 5אי ו-ב', שקודם היה סעיף 6).

חבר-הכנסת וירשובסקי, הצעת כאן 90 יום?

מי וירשובסקי;

קודם כל דציתי בסעיף 3 שתינתן הודעה מראש של 90 יום. כאן לא

איכפת לי אם יהיו לו 30 יום כדי לערער.

א' פורז;

אני חושב שחבל על הזמן, כי בסופו של דבר מיום קבלת ההודעה מתהילות

שלוש השנים. אז שלוש שנים ועוד חודש, מה זה נותן? אני חושב שצריך

להשאיר את זה בנוסח הנוכחי.

צי ענבר;

לא כתוב מיום קבלת ההודעה אלא ממועד הדרישה. אם הוא מקבל את

הדרישה, גם אם יש לו 90 יום, הזמן מתחיל לרוץ.
היו"ר עי עלי
90 יום זה מוגזם. אנחנו נוסיף 60 יום לסעיף 3; ובסעיף 5אי במקום

45 יום ניתן לו 30 יום.

צי ענבר;

מה צריך לעשות בסעיף 3?

מי וירשובסקי;

"עומדת להכריז ועדת רשוי מקומית על בנין כבעל חזות מוזנחת,

תינתן על כך הודעה מראש למחזיקים בבנין ולבעלי הבנין תוך 60 יום."

קודם כל זה יקל עליכם בסעיף 4. באין אפשרות למצוא, אולי יבואו אנשים

ו יודיעו.

אי פורז ;

הכוונה פה היתה שועדת הרישוי המקומית מכריזה בלי לשמוע אף אחד.

לפי הצעת חבר-הכנסת וירשובסקי צריך לתת הודעה למחזיקים, הם באים

לוועדת הרישוי המקומית. יש להם שתי אינסטנציות שימוע.

מי וירשובסקי;

אני לא אומר שיש להם שימוע. יש להם רק הודעה.



צ' ענבר;

מה זה נותן?

מ' וירשובסקי;

אולי רואים מראש שאין שום הצרקה להכריז ויורידו את זה. אז כל

התהליך נגמר. מטרטרים פחות את האזרח ומטרטרים פוזות את הרשויות

המקומי ו ת.

היו "ר ע' עלי;

יש הגיון בדברים של הבר-הכנסת וירשובסקי. נניה שאתה לא מוצא את

הבעלים ומדביק מודעה. האנשים לא תמיד גרים באותו ישוב. כדי לאפשר

שההודעה תגיע למי שתגיע, יש חשיבות שלא ימהרו ויגידו, באותו יום

שמדביקים את ההודעה מתחילים בכל ההליך.

א' פורז;

בואו נגדיל את תקופת הערעור, במקום 45 יום 60 יום.

מ' וירשובסקי;

60 יום או אפילו 45 יום, זה לא איכפת לי. אני רוצה שבסעיף 3

יהיה כתוב שלפני ההכרזה תהיה הודעה מראש של 90 יום.

היו"ר ע' עלי;

אני חושב שבענין זה אפשר להאריך את תקופת הערעור, במקום 45 יום

60 יום, וזה פותר את הבעיה. אנחנו נצביע על סעיף 5אי עם התיקון של

60 יום במקום 45 יום.

הצבעה

סעיף 5א' עם התיקון נתקבל

צ' ענבר;

נקרא לזה ערר. לסעיף 4 עוד אין לנו שם.

א' שפט;

זמן לסיום השיפוץ.

צ' ענבר;

זה לא רק הזמן, כי כתוב; "תקבע את השיפוץ הדרוש ואת תקופת הזמן".

היא קובעת שני דברים; מהו השיפוץ ואת הזמן. נקרא לזה; "הוראת שיפוץ".



היו"ר ע' עלי;

מוסכם. האם סעיף. 5ב' מו.נע אפשרות ללכת לרשות שופטת?

א' שפט;

רק לבג"ץ.

א' פורז;

אי-אפשר ללכת לבית המשפט ולהתווכח על סוג הצבע וסוג התומר.

בית המשפט במקרה זה לא בודק במקום רשות הרישוי. אבל אט רשות הרישוי

המחוזית לא שמעה את העררים, פגעה בעיקרי הצדק הטבעי, היה הרכב הסר,

היה פגם פרוצדורלי אז בג"ץ יכול לבטל את ההחלטה. לדעתי זה רק בג"ץ.

אחרת ילכו לבית המשפט ושלוש שנים התיק יחכה כדי לקבוע איזה צבע,

אם הצבע מתאים או לא מתאים.
היו"ר ע' עלי
אם מישהו ירצה להתנכל יאמר לו; במקום צבע לבן הצבע בצבע כחול

כהה. כאן אנהנו חוסכים את הדרך להגיע לרשות השופטת. אני הושב שזה

דרקוני.

א' פורז;

רשות הרישוי המקומית היא גורם אולי קפריזי. ראש העיר יצא מדעתו,

רוצה שכל העיר תהיה צבועה בצבע ורוד. יש אפשרות לערער לוועדה המחוזית.

הבעיה היא כזאת, אם הייתי יודע שבית המשפט יכול לתת פסק דין תוך

שלושה חדשים הייתי אומד; תלכו לבית המשפט. אם לא, החוק הזח הוא לא

ישים, כי יגישו תיק לבית המשפט, שלוש שנים התיק יחכה שם בהמתנה.

הי ו "ר ע' עלי;

אני חושש מהאפשרות הזאת.

י' גולדברג;

אני מציע למחוק את הסעיף הזה.

ד' טלמור;

יש כבר תקדימים, שהוועדה הזאת, במצבים דומים, כמו למשל החוק של

מגרשים ריקים, קבעה שזכות הערעור היא לא לוועדה המחוזית אלא לבית

המשפט לעניינים מקומיים. בפועל זה עובד טוב. זה לא לוקח הרבה זמן.

אני יכול להעיד שהמשפטים שם נגמרים בטווח של חדשים ספורים.

לכן יש לנו; א. ערכאה שיפוטית, לא ערכאה תיכנונית. ב. יש לנו

גוף שיחסית עובד יותר מהר אפילו מבג"ץ. לכן זה לא ישהה את השיפוץ

הרבה זמן. בכל אופן זה בית משפט שרגיל לעבוד בנושאים הקשורים

בתכנון בניה באותה עיר.



מ' וירשובסקי;

אפשר לערער על החלטותיו?

די' טלמור;

כן. אבל כמעט וזה לא קורה.

א' שפט;

יש לי הרהורים לגבי הדבר הזה. קצת מוזר שדווקא מחברי מר טלמור

אני שומע מין פניה כזאת, להעביר את השאלות האלה לבית המשפט שבוודאי

לא דן בשאלה מה הוא שיפוץ- אלא ירצה לדון בשאלות במישור המשפטי. לא

זאת השאלה.

אי פורל;

רשות הרישוי המחוזית היא בעצם הוועדה המחוזית אמנם לא בהרכב מלא.

זאת ועדה שנותנים לה להכין תכניות בנין ערים- אנחנו סומכים עליה

בדברים אדירים. אז לא נסמוך עליה בדבר קטן של שיפוצים?

אני מוכן יותר מזה. אני מוכן שאפשר יהיה לערור בפני מליאת

הוועדה המחוזית.

א' שפט;

אבל זאת לא השאלה. בתי הדין המקומיים האלה פועלים יפה מאד בתל-אביב.

החוק הזה, עם כל הכבוד, הוא לא רק לתל-אביב.

א' ויינשטיין;

אני מבין שזה דיון ראשון כללי.

היו "ר ע' עלי;

זאת הצבעה.

א' ויינשטיין;

אם כך יש לי הרבה שאלות.

היו"ר עי עלי;

חבר הכנסת וירשובסקי מבקש התייעצות סיעתית. אנחנו נקרא עכשיו את

כל החוק ונצביע עליו, וביום שני נדון עליו.

אי ויינשטיין;

משפט אחד כללי. הדרך שבתים ישובצו במדינת ישראל היא בכך, מי

שבעליו יקבל ערך כלכלי שיותיר לו ערכים לשפץ אותם. זו נקודה אחת.

נקודה שניה, מה פירוש בעל הבית יכול לחייב אח הדיירים? הוא יקבע

מחיר מסוים לשיפוץ.



היו "ר ע' עלי;

הדיון הכללי הסתיים. התחלנו לקרוא את הסעיפים. כעת אנחנו בסעיף. 5ב'

שאצלך זה סעיף 6. עד סעיף 5א' אושר הכל. סעיף 5בי חוסם אפשרות של

ערעור לבית המשפט. השאלה הזאת היא מאד מהותית, לכן התעורר כאן ויכוח.

היות שהיום לא נצביע על כל החוק, אני מציע שנשאיר את הסעיף הזה לפעם

הבאה כדי לבחון אפשרויות אחרות.
מי וירשובסקי
מה שאמר מר שפט הוא דבר חשוב. בתל-אביב אני יודע על בית הדין

המקומי. צריך לראות מה קורה בערים אחרות. אולי צריך לקבל אינפורמציה

על עבודת בתי הדין המקומיים.

היו "ר ע' עלי;

כדי לבדוק אפשרויות שונות, חבר-הכנסת פורז מתבקש לבוא בדברים עם

חבר-הכנסת וירושבסקי ואחרים ולמצוא נוסח אחר. אם יימצא נוסח אחר, בסדר.

אם לא, נצביע על הסעיף הזה.

(קורא סעיף 6, שקודם היה סעיף 7).

א" שפט;

בדרך כלל, אם זה יישאר ברשויות הרישוי, זה יהיה שר הפנים. אם

זה יעבור למקום אחר, זה צריך להיות שר המשפטים. כלומר, נשאיר את זה

פתוה לפי איך שהתוצאה תהיה.

מ' וירשובסקי;

נכון.

צי ענבר;

אני מציע להפוך את זה לסעיף קטן גי בסעיף 5.

היו"ר ע' עלי;

בסדר. סעיף 8 הופך להיות סעיף 6. (קורא אותו).

אי ויינשטיין;

יש כאן בעיה. הרי תשלום הארנונה נקבע בחוזה בין דייר למשכיר.

ברגע שיתקבל הסעיף הזה, כל חוזה שכירות יכלול מצב שהארנונה תוטל על

הדייר. מה אנחנו משיגים בזה? מטילים את השיפוץ והקנסות על הדייר.

לכן הסעיף הזה איננו פתרון.
מי וירשובסקי
הסעיף הזה לגבי דידי הוא הסעיף שיקבע את התייחסות לחוק. אני מקבל

את הצורך בשיפוצים- אני רואה את זה כדבר חיובי. אני גר בעיר שזקוקה

להרבה שיפוצים מבחינת הבתים. אבל אנחנו משחקים כאן בארנונה הכללית



שהיא המט המרכזי בין האזרח לרשות המקומית שלו והופכים אותה לאמצעי

ענישה. אני רואה את זה כטעות חמורה שהיא תקדים מסוכן, היום יש

קריטריונים לקביעת הארנונה. הקריטריון הוא הרכוק.: גורל הדירה, האזור

וכוי- למה אנחנו פתאם הופכים את הארנונה הזאת, שאולי צריך להגדיר

עוד יותר מבחינת השווי ומתן השירות, לאמצעי עניקזה- אני רואה את זה

כטעות ולכן ההתנגדות שלי. ההתנגדות הזאת היא לא מפני שהחוק או

הרעיון לא טוב. אני חושב שכאן אנחנו עושים טעות- וכאן אני פונה

אליך, מר שפט, האם משרד הפנים נתן לעצמו דין והשבון לכל ההשלכות

והתקדימים שיכולים להיות מהפיכת אופיה של הארנונה על-ידי החוק הזה

בשביל שיפוץ שהוא חשוב אבל לא ער כדי כך שנשנה את המחשבה על הארנונה?

היו"ר ע' עלי;

אתה מתנגד?

מ' וירשובסקי ;

לא. אני מבקש שנדון על זה. האם אתהב בתור ראש עיר וחברי ועדה אחרים

שהם ראשי מועצות ומכירים את הבעיה מוכנים ללכת להצעה מרחיקת לכת כזאת?

היו"ר ע' עלי;

הנושא הוא מאד עקרוני. ההערה של חבר-הכנסת וירשובסקי מאד רצינית,

הגיונית וגם ההתנגדות שלו הגיונית. כאן יש הצעה של חבר-הכנסת פורז ויש

הערה של חבר-הכנסת וירשובסקי שהיא הערה מהותית, שאסעיף הזה הוא לב לבו

של החוק, ואין דרך לגשר בין שתי חעמדות. הדרך היחידה שאפשר לגשר עליהן

היא בהצבעה. אני לא רואה דרך אחרת. אני מציע שכל אחד ישכנע את הוועדה

בצידקת טענותי ו.

א' פורז;

אני מבקש לומר מלה לחבר-הכנסת ויינשטיין. כרגע אנחנו מדברים על

האפשרות שארנונה משמשת ככלי מדרבן לשיפוץ. לגבי החלוקה בין הדיירים

לבעלי הבתים בסעיפים הבאים.

ד' טלמור;
פה כתוב
מטילים על הוזייב בארנונה ארנונה מוגדלת- החייב בארנונה

זה המחזיק ולא הבעלים, זאת-אומרת, הקנס הוא אך ורק על אלה שיושבים שם

שבדרך כלל אין הפרוטה מצויה בכיסם. לכן פה אנחנו מכים את האיש הלא

נכון. מי שבעיקר צריך לשפץ זה בעל הבית.

א' שפט;

את חטאי אני מזכיר. מאז שקבלתי מחבר-הכנסת פורז את הטכסט לא קראתי

אותו. בהסכם בינינו, אם זכרוני אינו מטעה אותי, באיזשהו מקום צימצמנו

את זה ל-50% מכסימום וירדנו מהבתים המוגנים. הסעיף הזה לא אומר את זה.



א' ויינשטיין;

יש לי שאלה נוספת. אנחנו לא מדברים על בית מוגן אלא על בית

שהדיירים למשל קנו אותו מעמידר או מעמיגור. האם אנחנו לא גורמים

בחוק הזה אפשרות שיווצרו מתחים קשים בין דיירים? זה ירצה לשפץ,

לשני לא יהיה כסף לשפץ. אנחנו צריכים לחשוב. זה לא כל כך פשוט.

אנחנו רוצים להשיג מטרה מסויימת של איכות חיים- אנחנו מדברים

על שיפוצי מעטפת. מה זה מעטפת? מתי בית מגיע למצב של שיפוץ מעטפת?

בתל-אביב זה יכול להיות 40 שנה, גם במקומות אחרים. זאת אומרת,

אנחנו מדברים על תקופה הנראית לעין, בתים שנבנו בשנים 1955-1950.

אלה בתים שדייריהם קנו אותם מעמידר ומעמיגור. אנחנו באים ואומרים

להם: תוציאו כסף לשיפוץ ושיפוץ עולה הרבה מאד כסף.
היו"ר ע' עלי
כמה אתה מעריך שזה עולה?

א' ויינשטיין;

זה יכול להגיע לכמה אלפי דולרים לדייר.

היו"ר ע' עלי;

שיפוץ מעטפת של בית יכול לעלות בסביבות אלף שקל לדייר.

מר ררושר יכול לאשר זאת.

ד' רדושר;

בהחלט.

א' ויינשטיין;

אנהנו מדברים על חוק שלפי הערכתי יכניס עשרות משפחות בבעיה.

אני מבקש לחשוב על הדברים האלה. גם אלפיים-שלושת אלפים שקל זה לא

פשוט למשפחות כאלה. אני מציע לשקול את זה.

היו"ר ע' עלי;

חזקה על ראש רשות מקומית שהוא מודע ורגיש לבעיות הכלכליות של

תושביו לא פחות מהמחוקקים כאן. הוא גם רוצה להיבחר פעם נוספת והוא

לא יעשה דברים שיכניסו אותו לעימותים מיותרים כשהוא חושב שאותם

דיירים לא מסוגלים לעמוד בזה. הוא ימצא את הדרך להגיע לחלוקת הנטל

בצורה כזאת או אחרת.

יש כאן ויכוח עקרוני, מהותי. אני מדבר ב"רחל בתך הקטנה". למה

להעביר את זה לפסים ומישורים אחרים. אני מציע להצביע על זה. מי

שירצה להתנגד שיתנגד. הרי לא נסיים את הויכוח בינינו בסוגיה המהותית-

סעיף 6, שהיה קודם סעיף 8, עם התיקונים המתבקשים; רשות במקום

ועדה, מבנה במקום בנין - מי בעדו? מי נגד?



הצבעה

בעד - 2

נגד - 3

סעיף 6 לא נתקבל

א' פורז;

הסעיף הזה נפל, החוק נפל. הבל לעבוד על יתר הסעיפים, נשאר

רק הסעיף האחרון.

י' ביבי;

אני רוצה לומר כמה משפטים על החוק. אמנם הנושא הזה חשוב מאד.

אבל רוב הבתים המוזנחים, לצערי, או שהם ברשות חברות ציבוריות או שהם

בידי דיירים מוגנים, שאז יש קונפליקט בין בעל הבית לבין הדיירים.

בעל הבית רוצה שהבית יהיה כמה שיותר מוזנח כדי שהדיירים סוף סוף

אחרי 40 שנה יעזבו את הבנין. לדעתי, כל זמן שלא יפתרו את בעיית הדיירים

המוגנים, הבתים האלה יהיו מוזנחים.

א' פורז;

יש עשרות בתים בלי דיירים מוגנים, ועל-ידי זה הפלתם גם את

האפשרות הזאת.

יי ביבי;

דבר שני, מי שמך לקבוע לו את הצורה של הבית שלו, איזה שפריץ,

איזה צבע, אבנים או משהו כזה? אם יתקבל החוק הזה, צריך לרשום שתהיה דרישה

מבעל הבית להגיש הצעת תכנית לשיפוץ הבית שלו. אולי הוא רוצה מאבן,

אולי הוא רוצה משפריץ, אולי הוא רוצה מפלסטיק. שהוא יגיש תכנית, זה

הבית שלו. אתה תקבע לו צורת שיפוץ?

סעיף 18 הוא סעיף חשוב מאד, כי חלק גדול מהבתים, אנשים לא

הורסים אותם בגלל מס רכוש.

י' גולדברג;

החוק הזה חשוב מאד. יכול להיות שצריך למצוא את השינויים

המתאימים. אבל יש פה בעיה שהיא הולכת לפגוע במיגזרים, שכתוצאה

מחקיקות אחרות, הם נמצאים במילכוד אמיתי.

א' פורז;

יש ויכוה לגבי דיירים מוגנים או לא מוגנים. אבל יש בניינים

שגרים בהם בעלי הבית והם אנשים אמידים. גם את האפשרות הזאת הרגתם.

אני חושב שהחברים שהצביעו לא היו מודעים לתוצאת ההצבעה

שבזה הענין מת, אני מסכים שיע בעיה על מי מטילים אחר-כך, חלוקה

בין דייר לבעלים. אבל בואו קודם כל נעשה רוויזיה בשאלה האם אנחנו

מסכימים שבמקרים מסויימים הארנונה היא כלי דרבון לשיפוץ. אם תחליטו

נגד, נגמר הסיפור, חזרנו למצב הקודם. אם תחליטו שהארנונה היא כלי

דרבון לשיפוץ, אז נדבר באיזה מקרים ניתן להשתמש בה, אם דייר מוגן

כן או לא, בעלים כן או לא.



י' ביבי;

זה מאד מסוכן הרעיון הזה של ארנונה כפרוטקשן,

מ' וירשובסקי;

אגי הושג שלב לבו של החוק זה ענין הסנקציה. אני מציע לקייס דיון

האם יש דרך, באמצעות הארנונה או לא, להלחם בעד שיפוץ ולראות איך זה

יתחלק ועל מי. אס נגיע להבנה בענין הזה, הרוויזיה היא אוטומטית. אם

נגיע למסקנה שלא, אין צורך ברוויזיה וזה נגמר- לבן אני מציע לעשות

את זה בצורה כזאת. אני הושב שהנושא הוא מספיק תשוב כדי לקיים על זה

דיון מרכזי.

י יי גולדברג;

אני תושב שיש מקום לרוויזיה בענין הזה. אני מצטרף למה שהציע

חבר-הכנסת פורז.

דבר שני, בנושא הארנונה, הבעיה הקריטית כפי שאני רואה אותה היא

נושא הדיירים המוגנים. אם אני משנה את נושא הארנונה בנושא של דיירים

מוגנים, מצד אהד יש חקיקה שמקנה לאותם אנשים שנמצאים בתוך הבית מעמד

מסוים ולבעל הבית מעמד שני מכה חוק אחד; מצד שני אני קונס אותם

ומעמיד אותם במצב שהם לא מסוגלים לעמוד בו.

אני בהחלט חושב שיש בנושא הארנונה גם סנקציה- ברשות המוניציפאלית

אתה יכול להשתמש בארנונה גם כסנקציה בנושא הזה.

היו"ר ע' עלי;

יש באן בקשה של חבר-הכנסת פורז לרוויזיה. בדי להסכים שתהיה

רוויזיה צריך להיות רוב בוועדה. אם רוצים לדון בענין, צריכה להיות

רוויזיה על הסעיף הזה. אם יש רוויזיה, נקיים דיון. אם אין רוויזיה,

תבל על הדיון.

מ' וירשובסקי;

רוב של חברי הוועדה או של הנוכחים?

צ' ענבר;

רוב בו ועדה.

מ' וירשובסקי;

בוועדה ברגע מסו ים?

צ' ענבר;

כן.
היו"ר ע' עלי
אם תהיה רוויזיה אני לא אעשה עכשיו מחטף. אם הרוויזיה תתקבל, הדיון

וההצבעה על הסעיף הזה יתקיימו בישיבה אחרת, עד אז אולי נביא הצעה שמנסה

לעגל את כל הקצוות כאן.

מי בעד רוויזיה לסעיף 6 החדש? מי נגד?

הצבעה

בעד רוויזיה - 3

נגד - 1

נמנעים - 2

הצעת הרוויזיה לסעיף 6 נתקבלה

היו "ר ע' עלי;

שלושה נגדיאהד והימנעות שלי ושל חבר-הכנסת וירשובסקי הוחלט שתהיה

רוויזיה בסעיף 6 החדש. הדיון וההצבעה יתקיימו בישיבה הבאה.

אנחנו עוברים לסעיף 18. (קורא סעיף 18).

ש' בנדל;

היתה הצעה של שר התקשורת לשעבר אמנון רובינשטיין שהוצעה על-ידי

ועדת השרים לענייני כלכלה לפיה משרד האוצר יציע תיקון חוק שעל-פיו

בנין מוזנח יהיה חייב במס רכוש כקרקע, וזה יהווה תמריץ לא להשאיר

בתים מוזנחים.

י' ליפשיץ;

נניח שיש לי בנין מוזנח, אני לא בעל בית של בית מוגן, ומבחינה

כלכלית לא כדאי לי להחזיק אותו. בשנה הבאה אני רוצה להרוס אותו ולהפוך

אותו למגרש חניה. למה שאהיה פטורה ממס רכוש? למה שהמדינה תפסיד את

הכסף הזה?
ש" בנדל
אתן עוד דוגמא. אדם שיש לו מגרש ורוצה לעשיות קומבינציה ובינתיים

יש לו בית. מה יותר פשוט, נזניח אט הבית הזה שנה או שנתיים. בסדר,

נשלם עוד קצת ארנונה, אולי כן אולי לא, מה שיהיה גורל ההצעה הזאת,

ואחר-כך חמש שנים פטור ממס רכוש. עיסקה כלכלית לא נורמלית.

אני רוצה להסביר את המצב המשפטי. נכון להיום לפי הפסיקה, בתים

מוזנחים נחשבים כקרקע. במלים אחרות, משלמים מס רכוש בגינם.

א' פורז;

נטושים.



ש' בנדל;

לא. אין הכוונה לאותם מבנים של עמידר או עמיגור, שהחזית מכוערת,

הכוונה היא לבניינים במצב רעוע, בניינים שלא ראויים למגורים. בניינים

מסוג כזה אנהנו רואים אותם כקרקע ומשולם מם רכוש בגינם. אם אתם רוצים

ליצור תמריץ להריסת בניינים כאלה, בואו נתשוב על הכיוון ההפוך. רווקא

נכניס תיקון.בחוק שבניינים כאלה יהוייבו במס רכוש. שלא לדבר על אבדן

גדול של כסף, 2.5% לשנה, אם מדברים על חמש שנים זה הרבה מאד כסף.
א- פורז
כאשר בבנין כל הטיח מתקלף מבחוץ, נניח שיש עשר דירות, תשע נטושות

ובדירה אחת גר אדם, הבנין הזה לא משלם מס רכוש כקרקע. זה רק כשהבנין

כולו נטוש. יכול להיות שיש בעלי בניינים טפשים, נוטשים את הבנין כולו

ומתחילים לשלם מס רכוש כקרקע. במרבית המקרים, מאחר ומס רכוש על קרקע

הוא גבוה מאד, רוב הדירות אטומות בקרשים, יש איזה דייר מסכן באיזושהי

פינה ולא משלמים מס רכוש בגין הבנין.

ביקשתי מהאוצר שיתנו לי אמדן כמה מקרים יש של בניינים ריקים

לחלוטין ומשלמים בגינם מס רכוש כקרקע. אין להם את הנתון הזה.

י' ליפשיץ;

אפשר להשיג את הנתון הזה.

אי פורז;

יתכן שייגרם פה אבדן מסוים של כסף. היום מחזיקים עשרות מבנים כאלה

רק בשביל לא לשלם מס רכוש"

י' ליפשיץ;

אפשר להקשיח את הקריטריונים לצורך מס רכוש ולפתור את הבעיה של כל

אלה שהיום לא משלמים.

א' פורז;

מה שאתם עושים לא גורם לו אינצנטיב להרוס את הבנין, משום שבכל מקרה

הוא ישלם אותו סכום. עכשיו יש לו גם את הוצאות ההריסה. בעוד שלפי ההצעה

שלי יש לו אינצנטיב להרוס. בשיטה שלכם, אם נחמיר את הקריטריונים, הוא

אדיש לגבי ההריסה. כאן הוא משלם מם רכוש וכאן הוא משלם מס רכוש. בשביל

להרוס הוא צריך להביא בולדוזר ופועלים. הוא יחכה עד עיסקת הקומבינציה

ולא יעשה שום דבר. במקרה שלכם אין לו שום בנפיט של מיסוי על-ידי ביצוע

הריסה. זה אותו מס לפני הריסה ואחרי הריסה. אני רוצה לתת לו בנפיט של

מיסוי כדי לעודד אותו להרוס. בשיטה שלכם אף בנין לא ייהרס, עד שתהיה

לו עיסקה יותר טובה להרוס-

ש' בנדל;

החשש הוא מפני ניצול לרעה של ההטבה הזאת, כאשר זה פרס כספי גדול

לאדם שיכול לקחת עיסקת קומבינציה, להפוך את הבנין לבנין מוזנח.



היו"ר ע' עלי;

יש כאן חשש די מבוסם, שאנשים ינצלו את זה לרעה, מאידך יש מחיר, .

המחיר הוא שנשארים בניינים מוזנחים בערים, השאלה היא מה המאזן הזה

אומר, זו שאלה של עמדה של כל אחד מחברי הכנסח,

יי גולדברג;

במקרים של בתים כאלה, מס הרכוש של הבית הוא שולי, מה שבעצם שווה

זה השווי של המגרש. על המגרש משלמים בכל מצב,

שי בנדל;

לא, ברגע שיש מבנה לא משלמים מס רכוש,

היו"ר ע' עלי;

העמדות מאד ברורות, לכן אנחנו נצביע,

י' ליפשיץ;

אולי כדאי לדחות את ההצבעה,
שי בנדל
אולי כדאי להביא נתונים על אבדן המס שכרוך בענין הזה,

היו"ר ע' עלי;

אנחנו בסך הכל בקריאה טרומית, אנחנו נצביע- יכול להיות שסעיף 6 נפל

והסעיף המשמעותי של החוק ישאר הסעיף שמונח לפנינו, יש כאן שתי עמדות

ברורות, עמדת האוצר, צפויים נזקים להכנסות המדינה; מאידך העמדה של

חבר-הכנסת פורז,

שי בנדל;

אני מבקשת להביא נתונים בענין אבדן המס, מפני שזאת השאלה העיקרית,

היו"ר עי עלי;

אם רצית לשכנע אותנו, ואת יודעת שאנחנו דנים בחוק הזה, היה לך

מספיק זמן כדי להתארגן ולהביא לנו נתונים לישיבה הזאת, אם לא הבאת

אותם, תהיה לך הזדמנות להביא אותם בהכנת החוק, אם יעבור, בין קריאה

ראשונה לקריאה שניה ושלישית,

שי בנדל;

רק אתמול הוזמנו,



אי פורז;

החוק הזה עבר בקריאה טרומית. זה היה ידוע לממשלה.

צ' ענבר;

אני מציע לחלק את ההצבעה לשניים. כרגע יוצבע הצד העקרוני, ואם הוועדה מקבלת

את הגישה העקרונית, הואיל וכרוכות בזה סוגיות נוספות, את הניסוח יכינו כדי למנוע

ניצול לרעה. על הניסווח ידונו בישיבה הבאה.
שי בנדל
אפשר להשיג את אותה תוצאה, אותו תמריץ, בצורה הפוכה, וזו היתה ההצעה בזמנו של

אמנון רובינשטיין. בעצם אפשר היה להטיל מס רכוש, גוה שקיים היום על בניינים במצב

מאד גרוע, על בניינים שעל-פי הגדרת ההוק הם בניינים מוזנהים.

היו"ר ע' עלי;

שהממשלה תגיש הצעה. היא מכירה את דרך פעולת ההקיקה במדינה.

צ' ענבר;

כשיהיה הנוסח, תביאו הצעה חלופית.
היו"ר ע' עלי
אנחנו מצביעים על העקרון של פטור ממס רכוש. אם יהיו כאן תיקונים שימנעו ניצול

לרעה, אתם מתבקשים להביא את התיקונים האלה בפעם הבאה. כעת אנחנו מצביעים על

העקרון. מי בעד העקרון שמונח בסעיף 18? מי נגד?

ה צ ב ע ה

העקרון שמונה בסעיף 18 נתקבל
שי בנדל
לא ראיתם את הנתונים של אבדן המס וזה הרבה מאד כסף.
צ י ענבר
אנחנו צריכים להביא נוסח, והנוסח צריך להיות לפקודת מס רכוש. תרושבו איפה

למקם אותו.
היו"ר ע' עלי
מה שאני מבקש לישיבה הבאה: א. הרוויזיה אושרה ונדון בסעיף 6 מהדש. ב. בישיבה

הבאה נקבל חומר על הסעיף האחרון שהצבענו ואושר פה אחד. יוגשו גם הנתונים

של האוצר והצעות למניעת ניצול לרעה. ג. בישיבה באה נסיים את הקריאה של שאר

הסעיפים והצבעה על החוק כולו, כולל הצבעה על סעיף 6.



הצעה לסדר

מ' וירשובסקי;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות שלא קשורות לנושא. 1. היום

היה צריך להיות דיון לפי בקשתי, וזה נכנס לסדר-היום על-ידי היושב-ראש הקבוע שנמצא

בחוץ לארץ, בנושא בתי הסוהר. מלשכת שר המשטרה צלצלו ואמרו שזה רק דו"ח מוקדם.

לכן הנושא בוטל והוסר מסדר-היום.

בכל יום אני קורא בעתונות על הדו"ח הזה עם הערות של מר אדן. כולם כותבים

ומדברים על זה, ועדת הפנים, שהיא מופקדת על פיקוה שירות בתי הסוהר, לא דנה בזה

ומחכה עד שיגמרו בלשכת שר המשטרה לדון בדו"ח של אדן. גם אם ישנה בעיה והם רוצים

לדון בנושא בעוד חודשיים, בעוד שבועיים, אני לא הושב שדרך הטלפון אפשר להודיע את

זה למזכירות. שיבוא לכאן נציג שירות בתי הסוהר או שר המשטרה ויסביר מדוע הוא לא

מוכן לדון בזה. אני רוצה שזה יהיה הנוהג ויהיה הסדר התקין.

יש לי גם ביקורת קשה על זה שלא נותנים לחברי כנסת, במיוחד חברי ועדת הפנים

שמופקדים על כך, לבקר במתקני מעצר של משטרת ישראל. אני מבקש לדון בנושא הזה.

י י גבריאל;

מלשכת שר המשטרה הודיעו שהדו"ה הזה הוא עדין הוא טיוטה ושר המשטרה לא קיבל

לידו את הדו"ח. ברגע שהוא יקבל לידו את הדו"ה, הוא יביא את זה לדיון כאן.

הי ו "ר ע' עלי ;

אני מבין שזאת היתה הערה לסדר.
מי וירשובסקי
אבל יש לי עוד אחת.

היו"ר ע' עלי;

הערתך השניה הנהיה אחרי שנסיים את הדיון בנושא השני.

היות שאני לא מצוי בעניינים האלה, ושר המשטרה אמר את מה שאמר, הדברים הובאו

לידיעתי, אני לא כל כך מצוי בכל הפרטים, השארתי את הענין הזה לשיקולו של יושב-ראש

הוועדה. בסך הכל אני ממלא מקומו. אתה בהחלט צודק בעקרון, אני לא נכנס לענין.

מי וירשובסקי ;

אם זה היה על דעתך, אני מקבל את זה.

הי ו "ר ע' עלי;

אומר לך מה היה על דעתי. היות שלא הייתי מצוי בזה ושר המשטרה אומר שאין לו את

הדו"ח, לא רציתי שכאן יתפרש כאילו אנחנו מחפשים את שר המשטרה פוליטית או דברים

אחרים, לכן אמרתי שיושב-ראש הוועדה יחליט.

מי וירשובסקי;

הנקודה השניה היא, היום שמעתי ברדיו שבפני ועדה של הקונגרס האמריקאי מופיעים

ישראלים ומעידים על הסכנות האקולוגיות של תחנת "קול אמריקה".



אי פורז;

יש דיון כרגע בוועדת הכלכלה.

מי וירשובסקי;

אם הבעיה היא איכות הסביבה ואקולוגיה, לפחות שהכנסת הישראלית, הריבונית, תדון

בנושא הזה. אני צריך לשמוע את זה לפני שהאמריקאים שומעים את זה. אני לא מבין את

כל הענין הזה.

י י גבריאל;

יושב-ראש הוועדה רוצה קודם לערוך סיור.

מ' וירשובסקי ;

אני מבקש לקיים דיון בנושא הזה בשבוע הבא.

היו"ר ע' עלי ;

אני לא יודע אם בנושא זה לא נקבע כבר מועד לדיון על-ידי היושב-ראש.

י י גבריאל;

לא נקבע מועד, אבל הנושא נמצא על סדר היום של הוועדה ביוזמתו של יושב-ראש

הוועדה. הוא ביקש לערוך סיור באלט- ולארור מכן לקיים דיון.

מ' וירשובסקי ;

אני יודע שהיושב-ראש אמר שהוא רוצה לארגן סיור בדרום כולל בתהנות המימסר של

"קול אמריקה". הנושא כנושא לא נקבע לדיון,כך שאתה יכול לקיים דיון מיקדמי.

היו"ר ע' עלי ;

בענין הזה אני אתייעץ עם מזכיר הוועדה אם זה לא יגרום לאיזושהי אי-נעימות.

אני חושב שארנה צודק. אם זה לא יגרום לאי-נעימות, אנחנו נקיים את הדיון. אם זה

עלול לגרום לאי-נעימות, אתה תסכים אתי שלא צריך לעשות את זה.

אי פורז;

למרות שאני מסכים שזה נושא קלאסי של ועדת הפנים, מפאת כבודה של הכנסת, אני

מציע שתבוא בדברים עם יושבת-ראש ועדת הכלכלה, כדי שלא יהיה דבר מגוחך, שכל אותם

אנשים שהיו פה היום יוזמנו אחרי שלושה ימים לוועדה אחרת.

היו"ר ע' עלי;

אנחנו נבחן את הסוגיה על כל היבטיה ונחליט.



הארכת תוקף תקנות שמירת הנקיון (היטל לשמירת הנקיון), התשמ"ז -1987

הי ו "ר ע' עלי;
הנושא השני שעל סדר-היום
הארכת תוקף תקנות שמירת הנקיון (היטל לשמירת

הנקיון), התשמ"ז-1987. מונה כאן מכתבו של השר לאיכות הסביבה לפיו, תקופת תוקפן

של התקנות הוארכה בעבר עד 28.2.90. כעת נתקבלה הסכמת האוצר להאריך את תוקף התקנות

לתקופה של שנה נוספת. לכן מבקשים, עוד לפני שהתוקף יפוג, להאריך אותו בהקדם.

(קורא סעיף 1 בתקנות).
אי מרינוב
התיקונים האלה הם תיקונים טכניים שהתבקשו על-ידי האוצר, מפני שעל-פי הגדרות

אחרות נאמר מה nrהצמדה וריבית ופה היתה הגדרה מפורטת לנושא הזה לכן זה תיקון

טכני שהאוצר ביקש.

היו"ר ע' עלי;

מי בעד סעיף 1? מי נגד?

הצבעה

סעיף 1 בתקנות נתקבל

היו"ר ע' עלי;

(קורא סעיף 2(א) ).

מי וירשובסקי;

מה היה עד היום?

אי מרינוב;

היינה הגדרה של הצמדה למדד וכו'. הם ביקשו שזה יהיה מאוחד על-פי החוק של ריבית

והצמדה.
הי ו "ר ע' עלי
אני חושב שזה הגיוני. מי בעד סעיף 2(א)?

ה צ ב ע ה

סעיף 2(א) נתקבל

היו"ר ע' עלי;

(קורא סעיף 2(ב)(1) ). למה זה בא?

אי מרינוב;

גם זו בקשה של האוצר. כשמפעל משלם היטל הוא צריך לדווח על רווח והפסד שבו

מפורטים היבוא או המכירות שעליהם שולם ההיטל. מלומר, שיהיה דיווח כדי שנוכל לעקוב

אחריו ולדאוג שהם שילמו את ההיטל בדיוק על-פי הדו"ח שלהם.
מי וירשובסקי
זה לא טרטורו של האזרח?

אי מרי נוב;

לא. זה פרוות ממה שהיה קודם.

צ' ענבר;

זה בוודאי לא פחות.

אי מרינוב;

בתקנת משנה (וי) היה כתוב בפיסקה (1); "מי שהייב בתשלום היטל, ימציא בתום כל

שנת כספים של עסקו, ולא יאוחר מששה חדשים מתום שנת כספים כאמור, את המסמכים האלה;

(1) מאזן שנתי מאושר בידי רואה חשבון מוסמך; (2) דין ורושבון שנתי שיפרט את

המכירות או היבוא, לפי הענין, ואת תשלומי ההיטל לקרן." פה מתוסף איזכור הסעיף שבו

מפורט המכירות או היבוא.

מי וירשובסקי;

קודם כל זו תוספת. למי שולחים את הדו"ח הזה?

צ' ענבר;

להנהלת הקרן.

אי מרי נוב;

המפעלים משלמים פעם בחודש את ההיטל על-פי ההצהרות שלהם. לכן אנחנו צריכים

לעשות איזושהי בקרה על זה.

היו"ר ע' עלי;

מי בעד סעיף 2(ב)? מי נגד?

הצבעה

סעיף 2(ב}(1 )) נתקבל

היו"ר ע' עלי;

(קורא סעיף 2(ב)(2} ). יש הערות? אין. מי בעד סעיף 2(ב)(2)? מי נגד?

הצבעה

סעיף 2(ב)(2) נתקבל

היו"ר ע' עלי;

(קורא סעיף 3).



צ' ענבר;

מבחינה משפטית, תחילתן של תקנות אלה, הכוונה היא לתקנות האלה, לתיקונים. אבל

בינתיים פג תוקפן של התקנות העיקריות.

אי מרינוב;

עדין לא. בסוף החודש פג תוקפן.

צ' ענבר;

אתה תביא הצעה חדשה? התקנות העיקריות בתוקף עוד שבעה ימים. אתה לא הארכת את

תוקפן של התקנות העיקריות.

היו"ר ע' עלי;

מר ענבר צודק.

א' שפט;

לכן הצעתי היא שתאמץ לך את ההארכה הקודמת ותכתוב; במקום תקנה 4 לתקנות

העיקריות יבוא; "תוקפן של תקנות אלה עד יום - ותיקח את התאריך העברי של 28

בפברואר.

היו"ר ע' עלי ;

כדי שלא תהיה אי-הבנה אומר לפרוטוקול. אנחנו כאן מתכוונים לכל תקנות שמירת

הנקיון (היטל לשמירת נקיון) התשמ"ז-1987. כפי שהוצעו בתקנות המקוריות בתוספת

התיקונים שהצבענו עליהם כאן. אנחנו מאשרים את הכל ומיד נשמע את הניסוח.

צ' ענבר;

הניסוח יהיה כך; החלפת תקנה 4 .3 במקום תקנה 4 לתקנות העיקרי ות יבוא;

"תוקף (כותרת שוליים). 4. תוקפן של תקנות אלה עד יום (וכאן יבוא תאריך עברי

שתיכף נוסיף אותו) (28 בפברואר 1991)."

הי ו "ר ע י עלי ;

מי בעד סעיפים 3 ו-4 כפי שהקריא היועץ המשפטי מר ענבר? מי נגד?

הצבעה

סעיפים 3 ו-4נתקבלו

הי ו "ר ע' עלי ;

התקנות אושרו פה אחד.

אני רוצה להודיע לחברי הוועדה, בשבוע הבא, ביום שני הבא, בשעה 10.45, יוצאת

מונית מהכנסת משער הח"כים ומבקרים בבית המעצר במשטרת ירושלים בגלל כל הכתומות שיש

שם. השר אישית יכבד אותנו, המנכ"ל והמפכ"ל. לכן אני מבקש מחברי הוועדה לבוא

לסיור הזה. שם אפשר להעלות, חבר-הכנסת וירשובסקי, את ההערות שלך בירק לביקור

ח"כים בבתי המעצר. זו ההזדמנות הנאותה.



צ' ענבר;

הנושא הזה גם הועלה בוועדת הכנסת וועדת הכנסת קיבלה ההלטה עקרונית להזמין את

השר בפניה על-מנת שיסביר מדוע הל פתאם שינוי בעמדתו, כי כל השנים היה מודגר לחברי

כנסת לבקר ופתאם הוא אסר לבקר.

עוזר שר המשטרה, מר אלי לוזון, שלח למזכיר הוועדה את חוות הדעת של היועץ

המשפטי לממשלה מר מאיר שמגר מ-1972 לבקשתו של שר המשטרה דאז, מר שלמה הלל. עוזר

שר המשטרה מתעלם לחלוטין שמאז היו כבר דיונים בוועדת הכנסת, היו סיכומים, היו

סיכומים בוועדת הפנים ויצאו אפילו נוהלים חדשים. הנוהל שהשר עצמו הוציא קובע

שמותר להברי הכנסת לבקר בבית סוהר ובלבד שיתאם את זה מראש עם לשכת השר. לכן מוזר

מאד שהועבר לוועדה חומר ישן.

היו"ר ע' עלי;

אני מעביר את כל הענין ליושב-ראש הוועדה עם המלצה שלי שישמע את חבר-הכנסת

וירושבסקי ויחליטו ביחד.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.05

קוד המקור של הנתונים