ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/02/1990

נוהלים מוגדרים לטיפול בישראלים עקב פיגוע בחו"ל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



נוהלים מוגדרים לטיפול בישראלים עקב פיגוע בחו"ל

היו"ר יי מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה,
הנושא שעל סדר~היום הוא
קביעת נוהלים במקרים של אסון או פיגוע

בישראלים בחוץ-לארץ כאשר המדינה מיד קשורה לזה בצורך של הודעות,

פינויים וכוי. בשום פנים ואופן אינני רוצה שהדיון בישיבה הזאת יגלוש

לאירוע שהיה. לא יזמתי את הדיון הזה בשבוע החולף על-מנת שיחלוף פרק

זמן מהאירוע המצער שצבט את לב כולנו ולא רציתי להפוך את האירוע הזה

סביב הטענות של המשפחות.

חילקתי לכם הבוקר מאמר שהתפרסם אתמול או שלשום בעתון "הארץ",

ואני רוצה שנתייחס רק לגבי נקודה אחת במאמר, שאמנם אין נוהל כיצד

צריך להתנהג וכיצד צריך להתנהל נושא במקרה של אסון כפי שהגדרתי

אותו. אני רוצה שנתעלם מכל אותן האשמות שקיימות פה לגבי מה שקרה

בלוד או מה שקרה סביב הבאת המשפחות לשדה התעופה לוד. לא זאת המטרה.

הוועדה לא מחפשת היום אשמים. אבל הוועדה בדעה שצריך להיות נוהל

מסודר וקבוע במקרים שחס וחלילה לא יקרו שנית.

הנוכחים פה, להערכתי, יצטרכו בצורה זאת או אחרת במקרה כזה

בעתיר להיות מעורבים בכל ההליך הזה, החל מרשות השידור שהיא אמונה

לתת את ההודעות והפרסומים וכלה במשרד הבריאות או כל גוף אחר שיצטרך

לטפל בזה-

אני פונה לחברי הוועדה במשאלה, שהיון יהיה לא אצבע מאשימה אלא

דיון לגבי קביעת נוהלים לעתיד.

ניצב גי עמיר;

איפה צה"ל פה?

י' גבריאל;

צה"ל הודיעו שהם לא הלק מהריון בנושא הזה-

ניצב גי עמיר;

איך זה יכול להיות שהם לא חלק מהדיון?

היו"ר יי מצא;

מתי ידעת מזה?

יי גבריאל;

אתמול אתר הצהרים הם הודיעו שהם אינם צד בדיון הזה-



היו"ר י' מצא;

אני שומע את זה לראשונה הבוקר, לו הייתי יודע את זה לפני כן,

הייתי מנסה לשכנע אותם אתרת. על כל פנים, לא טוב שצה"ל לא נמצא

אתנו כאן, כיוון שבנוהל כזה הם בווראי יצטרכו ליטול חלק. אבל מכיוון

שהיום הוועדה בוודאי לא תצטרך להכנם לנוהל עצמו אלא תקבל המלצות

ומסקנות כיצד ייקבע הנוהל, אני מציע שנפתח בדיון,

מי' ו ירשובסקי;

אני רוצה להבין, הזמינו את צה"ל, זו לא תכנית כבקשתך, הם לא
יכולים להגיד
אנהנו לא צד, הכל באשמת משרד הדתות, זה דבר אחר,

שיגידו את זה פה, אבל לבחור אם להופיע או לא להופיע, זה מין נוהג,

שאחרי החגיגה שעשינו אתמול על מעמדה ותפקודה של הכנסת, לא צריך

להכיר אותו, ההתייחסות הסלחנות הזאת, אני חושב אותה לפגיעה בעצמנו

וגם בסדר הציבורי התקין, אני חושב שאם מזמינים אותם הם צריכים לבוא,

היו"ר י' מצא;

אתה לא מציע לבטל את הישיבה,

מ' וירשובסקי;

לא, חלילה, אני לא רוצה לבזבז את זמנם של האנשים היקרים שכבר

באו, אבל שלא נסכם את הדיון,

ע' סולודר;

קודם שאלתי איפה צה"ל, כי לא נראה לי שאפשר לדון בנושא כזה

בלי צה"ל, נדמה לי שלצה"ל יש נוהל לטיפול בעניינים כאלה, אני חושבת

שהשוב לדבר על העתיד, מה שהיה היה, אי-אפשר להחזיר את המצב לקדמותו,

צריך לראות איך נוהגים בעתיד כאשר יש פיגוע באזרחים, אמנם הם לא

אנשי צה"ל אבל צה"ל הוא חלק מהענין והלק לא זוטר, לא יכול להיות

שהוא לא יהיה, אני לא מציעה לבטל את הישיבה, אבל באופן מעשי היא

יוצאת פגומה ללא השתתפות צה"ל, לכן אם לא מסכמים היום, צריך לתבוע

את השתתפותו,

היו"ר י' מצא;

אנחנו נסכם היום וגם נוציא מכתב לצה"ל,
ע' עלי
אני רואה את הענין הזה בהומרה רבה, וזה חלק מתהליך מתמשך, שחלק

ממשרדי הממשלה מבטאים את הזלזול שלהם בכנסת בצורה כזאת, משום כבודם

של האנשים שהגיעו לכאן, אני לא מציע לבטל את הישיבה הזאת, בהחלט יש

מקום לשקול את הענין הזה תוך הבעת מחאה חריפה למשרד הבטחון, אני רואה

בזה פגיעה חמורה במינהל, במשטר, בצורת המימשל, בדרך שאנחנו מנהלים

את העניינים, אסור, אדוני היושב-ראש, לעבור בענין הזה לסדר-היום.

זה דבר המור מאד,



א' פורז;

אני לא חושב שהישיבות האלה נועדו לכבודו של מישהו, וזה לא מכובד

שהם ילכו. השאלה היא אם אנהנו יכולים היום לגמור את הענין בלי שצה"ל

נמצא פה. לדעתי אי-אפשר. מה שיקרה בסופו של דבר, אנהנו נצטרך לשמוע

חלק מהאנשים ולהזמין אותם עוד פעם כדי שיוכלו להגיב על דברי צה"ל

או צה"ל יוכל להגיב על מה שהם אמרו, והדיון הזה הוא מיותר לחלוטין.

הוא דיון שאי-אפשר יהיה להגיע בו למסקנות.

לכן אני מציע, עם כל הצער שבלב, להודיע לכל ההברים פה שאנחנו

דוחים את הישיבה ועד שלא תהיה השתתפות של צה"ל פה, לא נוכל להתקדם.

היו"ר י' מצא;

אנחנו לא נעניק שום פרס לצה"ל על זה שהוא נעדר ונפגע בכל הפורום

הזה שבא וכיבד את הוועדה הזאת. אני אוציא מכתב נזיפה לשר הבטהון על

ההתנהגות הזאת. בדרך כלל צה"ל מקפיד להופיע, גם בוועדה הזאת וגם

בוועדות אחרות. צריך לבדוק את זה.

אני מבקש ברשות חברי הכנסת, אם אין הערות נוספות, שאנחנו נפתח

את הדיון הזה בשמיעת משרד החוץ, כי על-פי הפרסומים הגורם הדומיננטי,

לפחות פה בארץ, אני מניח שגם בחוץ לארץ, היה משרד החוץ.

מר יחזקאל ברנע, בבקשה.

י' ברנע;

אדוני היושב-ראש, ברשותך אתרכז בנושא כפי שאתה הגדרת אותו או כפי

שאתה העלית אותו. בכל זאת תרשה לי לומר רק משפט מבוא אחד. לא רק שאינני

מתכוון לבוא בטענות אל אף אחד, אלא שאני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת

ולהביע את הערכת משרד החוץ לחיל האוויר ולחיל הרפואה. אני מבקש את

סליתת החברים מהמשטרה שאני לא מזכיר אותם. אבל אני מתייחס כרגע לפעולה

שבוצעה בחוץ-לארץ ובה צה"ל היה משולב יחד אתנו. אני חושב שהמבצע כולו

היה מבצע למופת של חיל הרפואה יחד עם השגרירות שלנו ומשרד החוץ. אני

מבקש להביע להם את הערכתנו גם על שיתוף הפעולה וגם על המבצע עצמו- אנחנו

עקבנו אחרי זה רגע רגע, דקה דקה ושעה שעה.

אני לא רוצה להלאות את האורחים הנכבדים. יש לנו כאן תרשים מדויק

של מה שקרה בכל רגע. אני רוצה לומר לכם, שתוך שעה לאחר קבלת הידיעה

על הפיגוע אורגן בשיתוף משרד החוץ וצהייל שיגור המטום, תוך שלוש שעות

קיבלנו את רשימת הנוסעים, תוך שש שעות נמסרו הודעות למשפחות הפצועים,

תוך שבע שעות לאחר האירוע נחת המטוס בקהיר ותוך 16 שעות נחת המטוס

בלוד עם הפצועים, בארץ כמו מצרים.

אני לא אלאה את הנוכחים כאן בכל פרטי הפרטים של עבודה מאומצת של

עשרות אנשים כדי להתגבר על כל הקשיים שהיו לנו בארץ כמו מצרים, ללא

רשיונות נחיתה, ללא דרכונים, ללא שום דבר.



תוך 22 שעות הגיע המטוס השני עם הגופות והמבצע הסתיים, אני חושב,

על אף מה שכתוב בעתונים, שמגיע לכל אלה שהיו מעורבים ומשולבים בזה

מלת הערכה, ואני מוציא מכלל זה את משרד התוץ משום שאני מייצג אותו

ואני לא אברך את עצמי. שר החוץ הביע את הערכתנו לשגרירנו ולצוות

השגרירות בקהיר.

דרך אגב, זה לא שיתוף פעולה ראשון בינינו לבין צה"ל, גם כן

המשטרה. זה ממש פק"ל קבוע. כך היה בשעת החירום ברומניה, שנהנינו

משיתוף פעולה וביצענו מבצע יוצא מן הכלל שם. כך היה במצב החירום

בארמניה ואני מקווה ששיתוף הפעולה הזה יימשך גם בעתיד.

לא נותר לי אלא להביע צער על תקלה אחת שמסתבר שקרתה כך או אחרת,

והיא מסירת המידע למשפחות הפצועים בשדה התעופה. אני אומר זאת לא בשביל

להטיל האשמה על אף אחד, מה גם שביקשת לא לעשות זאת, גם אין לי כוונה

לעשות זאת וגם צה"ל איננו כאן. אבל מידע מהימן, אותנטי, מעודכן היה

אך ורק בידי חיל הרפואה שהביאו את הפצועים, ואת המידע יכול למסור רק

מי שבידיו נמצא המידע הזה.

אני מבקש להתייחס לענין האחריות. יש החלטת ממשלה מ-9 בפברואר 1981

המתייחסת במפורש לנושא הזה והיא נושאת את הכותרת: פיגועים חו"ל 1981 -

החלטת הממשלה קובעת במפורש שאחריות משרד החוץ בכל הטיפולים המתחייבים

בחוץ לארץ ועד הבאת החללים לנתב"ג.

תרשו לי לקרוא משפט אחד מתוך כל ההחלטה. "משרד החוץ ישא באחריות

הכוללת בכל הטיפולים הנוגעים לענין המתחייבים בחוץ לארץ ועד הבאת

החללים לנתב"ג". סעיף אחר אחר-כך מטיל את האחריות על צה"ל, המשטרה

והרשויות המקומיות לגבי הסידורים בתוך מדינת ישראל.

היו"ר י' מצא;

צה"ל בתוך מדינת ישראל וגורם נוסף?

י' ברנע;

לא נכנסתי לפרטים, משום שבענין הבאת החללים, קיום טכסים, לוויות

וכדומה, נקבע שם שזה ייעשה בשיתוף עם הרשות המקומית והמשטרה. סעיף יי

קובע אפילו שההודעה למשפחות בתוך מדינת ישראל תימסר על-ידי הרשות

המקומית בתיאום עם המשטרה.

תרשו לי לומר בהקשר לזה, ואני עכשיו מתייחס אך ורק לכל מה שקשור

לחללים. לא דיברתי על הפצועים ועל מסירת מידע למשפחות הפצועים, משום

שהחלטת הממשלה הזאת אכן מתייחסת אך ורק לחללים. משום מה היא לא החליטה

מה צריכה להיות דרך הטיפול לגבי פצועים. היא החליטה מה צריכה להיות

דרך הטיפול לגבי חללים ופה היא קובעת בצורה מוגדרת מה היא אחריותו של

כל צד. אני לא נכנס לפרטים. זו החלטה מאד ארוכה, כולל מי האחראי על

הטכסים בשדה התעופה בקהיר אם צריך לעשות, ומי אחראי לגבי לווי הגופות

וכל הדברים האלה.



לנו יש סידור, והוא מקובל לא רק בפיגוע המוני, הלא יכול להיות

פיגוע לא רק בקהיר אלא בכל מקום שהוא, ולמשרד החוץ יש אחריות גם

לגבי אזרחים ישראלים שנפגעים בחוץ לארץ מסיבה כלשהי ולאו דווקא

מפיגוע חבלני, אדם נפטר או קרתה לו תאונת דרכים. יש לנו פק"ל, מסורת

ונסיון רב של 40 שנה. הידיעה נמסרת על-ידי השלטונות המקומיים לשגרירות

או נציגות כלשהי שישנה שם, השגרירות אמורה לאסוף את כל המידע ולהעביר

אותו למשרד החוץ, במקרה של הללים, הנוהל הוא שאנחנו מתקשרים עם המשטרה

והמשטרה נוטלת על עצמה את מסירת המידע- משרד החוץ, גם בעבר וגם במקרה

הזה לא נטל על עצמו את האחריות למסירת המידע, יש לזה סיבה מאד חדה

וברורה, במקרה הקונקרטי הזה לדוגמא לנו היה ידוע בשעה מסויימת בלילה

על שני הרוגים שזוהו, שאר ההרוגים שהובאו במטוס של אחר הצהרים, גם

כשהמטוס נחת בשדה התעופה בלוד, על אף שהיתה שם משלחת של הרבנות הצבאית

אשר נשלחה על-ידי צה"ל על-פי בקשתנו במטרה מוגדרת לזהות את החללים,

הם הגיעו לאחר 8 שעות שהות בקהיר, שעות רבות הם עמלו על כך ולא הצליחו

לזהות אלא ארבעה מתוך ההרוגים, תהיה זו קלות דעת וחוסר אחריות אם תחת

לחץ המשפחות, ואני מבין ללבם של המשפחות, נתחיל למסור שמות של אנשים

שלא זוהו בוודאות, אם מישהו טען בעתונות שמשרד החוץ לא גילה רגישות,

אני טוען בדיוק ההיפך, אני טוען שגילינו רגישות מיוחדת במינה בזה שלא

נטלנו על עצמנו מעשה חסר אחריות להודיע למישהו על נפטר על בסיס זה

שיש לנו רשימת הפצועים, הלא יכולנו לעשות אלמינציה, יכולנו לקחת את

רשימת 31 הנוסעים ולומר; אלה הפצועים, מי שלא פצוע סימן שהוא מת,

ואולי לא, אולי הוא נאסף על-ידי נוסע מצרי שעבר בדרך ולקחו אותו

בכלל לבית חולים אחר, אולי הוא בכלל לא יצא לנסיעה הזאת,

לא במקרה קיים הפק"ל הזה והנוהל הזה לפיהם אנחנו אומרים שבמסירת

מידע למשפחות חייבים להתקיים שני תנאים, אחד מהס הוא, שהגופה זוהתה

בוודאות, הדבר השני הוא, ופה אני באמת מביע את הערכתנו למשטרה על

שנים רבות של שיתוף פעולה, משרד החוץ איננו מיוצג לא בגדרה ולא בחדרה

ואין לנו כח אדם, אנהנו מוסרים את המידע למשטרת ישראל אשר מיוצגת בכל

מקום, לפי דעתנו, אין למסור מידע על אדם שנהרג למשפחה בטלפון, משום

שאתה לא יודע עם מי אתה מדבר, זה יכול להיות האב הקשיש או האם, אתה

יכול לגרום נזק חמור ביותר בצורה כזאת, ההודעות האלה נמסרות משום כך

על-ידי קציני משטרה שמבקרים במקום בתיאום עם הרשות המקומית,

עד כאן לגבי הצד שנקרא מסירת מידע והטיפול בחללים, הבאתם ארצה

וכל הקשור בזה,
היו"ר י' מצא
הנוהל קיים- אני גם מתרשם מדבריך שהיה עומק חשיבה, השאלה היסודית

היא מי אחראי היה להודיע לכל הגורמים עד שמגיעים לאותה דירה ודופקים

על הדלת, משרד החוץ, צה"ל, משטרה, רשות מקומית? האם בכלל יש גוף

שצריך להיות מורכב מכל הזרועות האלה? והאם הוא מדבר בינו לבין עצמו

על-מנת לעדכן את עצמו כיצד בקריאה טלפו נ י ת ראשו נה עליו להוביל את

הנושא עד תומו?

ע" סולודר;

אני מבינה שלמשטרה יש נוהל, למשרד החוץ יש נוהל ולצה"ל יש נוהל-

השאלה היא, במקרה כזה שהוא קשור לגופים שונים, האם מתקיים התיאום

והאם יש נוהל מתואם שיש לו גם כתובת אחראית?



י' גולדברג;

קיים נוהל. אנחנו יודעים אותו. במקרה שבו מדובר, הרי אנחנו יושבים

פה כי קרה איזשהו קצר, אולי חסר משהו, אולי צריך לתפור משהו כדי להשלים

את הנוהל. אני מבקש דבר ראשון, שהנוהל יהיה ברור מאד מ-א' עד ת', כי הוא

קיים ולא צריך היום פתאם לחפש את הנוהל הזה. דבר שני, להתמקד בענין

הקצר ולדאוג שקצרים כאלה לא יתרחשו יותר-

י' ברנע;

אני דיברתי אך ורק על חללים, אבל זה לא במקרה, חברת הכנסת סולודר.

דיברתי אך ורק על חללים ולא התייחסתי לפצועים מהסיבה הפשוטה, יש פה

איזשהו חור קטן. אין נוהל לגבי פצועים. החלטת הממשלה מ-1981, מסיבה

שאני לא יכול לומר כרגע, קובעת בצורה מאד מוגדרת ומפורטת מה לעשות

במקרה של פיגוע עם ההרוגים. לא נאמר שם מה צריך לעשות לגבי הפצועים.

לגבי השאלה האם היה תיאום - יש נוהל. בואו נדבר על החללים, נעזוב

את הפצועים לרגע. האם הנוהל הזה התקיים? אני רוצה לומר לכם שאנחנו

קיבלנו את הידיעה על הפיגוע בשעה 18.55. בשעה 19.00 התקשרנו עם השגרירות,

הם אישרו לנו שבאותו רגע גם הס קיבלו ידיעה. באותו רגע אני בעצמי

הנחיתי את הפיכת חדר המצב של משרד החוץ למצב חירום עם כל מה שנובע

מזה, שכולל דרך אגב תיאום עם גורמי חוץ. בו במקום התקשרנו עם משטרת

ישראל, אשר הציבו כעבור הצי שעה או שעה שני קציני משטרה בדיוק לצורך

התיאום הזה. התיאום עט צה"ל בוצע בקשר שוטף ורצוף באמצעות הטלפונים.

תרשו לי לומר, יש לי הרגשה שהבעיה פה התעוררה לאו דווקא בקשר

להרוגים אלא בקשר לפצועים.

היו"ר י' מצא;

היא התעוררה בקשר להרוגים, בשהות הארוכה, שאנשים היו צריכים

על דרך האלמינציה להגיע למסקנה זו או אחרת.

ע' סו לו דר;

צריך לקרוא את מה שיהודית הנדל כתבה-

יי ברנע;

אני מצטער מאד על מאמרה של גבי הנדל, שאני בוודאי מעריך אותה.

פה אולי היא לא הבינה את ההסבר שניתן. היא מתייחסת לענין האלמינציה.

קרה בדיוק להיפך. הקולגה שלי, הסמנכ"ל שהיה אחראי למבצע הזה הסביר

למשפחה שיש לנו פה בעיה, משום שיש לנו רשימת נוסעים ויש לנו רשימת

הפצועים, ואנחנו בדרך האלמיגציה יכולנו לומר לף; גיסך לא נמצא

ברשימת הפצועים, ומכאן אנחנו מכריזים שהוא נפטר, וזאת לא אמרנו.

זאת אנחנו לא מוכנים לעשות.

לאחר כל זה, ישבנו כמה ישיבות להפקת לקחים מהמבצע כולו. פרט

לבעיה של יידוע המשפחות, מצאנו את המבצע ללא פגם. הענין של יידוע

המשפחות בשדה התעופה לגבי הפצועים, כל הנוהל בעצם לא קיים לגבי

פצועים. בין הפקת הלקחים הועלתה הצעה שניזום בעצמנו בשותפות המשטרה



וצה"ל פניה למזכירות הממשלה עם הצעה להשלים את הנוהל הקיים לגבי חללים

גם לגבי פצועים בתוקף החלטת ממשלה-

אני מוכן לענות אם מישהו'. רוצה לשאול שאלות לגבי מי הזמין את

המשפחות, למה, מי היה צריך למסור את המידע בשרה התעופה, האם

המשטרה התנהגה באדיבות או לא, אני לא יודע.

י' גולדברג;

בני המשפחה הרי היו מגיעים בכל מצב. יקיריהם נמצאים או פה או פה.

י' ברנע;

האמת היא שהיה יותר מזה. ביום שני בבוקר הצענו לקצין רפואה ראשי

ולמשרר הבריאות להביא את כל הפצועים לבית חולים אחד, משיקול נוחות

שלנו להודיע למשפחות. החחלטה לפזר אותם בבתי חולים שונים היתה לא

של משרד החוץ אלא של מי שמוסמך לכך, זה עניינו ואני בטוח ששיקוליו

אתו. החליטו לפזר אותם בארבעה בתי חולים. לכן הצענו שהמשפחות ירוכזו

בשדה התעופה ושם עם נחיתת המטום יימסר להם המידע. אני חוזר ומתנצל

בפני המשפחות על כך שזה לקח שעה וחצי עד שהמידע הגיע אליהם.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. אני מבקש ממר אריה מקל לומר את דבריו מטעם רשות השידור.

בסך הכל רשות השידור היא גוף שצריך להביא אינפורמציה מכל מקום שהוא

יכול לשאוב. יחד עם זאת, יש לה אחריות כבדה מאד, שהיא עצמה לא רוצה

לגרום לאיזושהי בהלה. איך אתם מנווטים בין הרצון לירע את הציבור

לבין האחריות שלא ליצור בהלה במשפחות?

א' מקל;

התשובה היא שיש לנו נוהל ברור מאד שכתוב במסמך נקדי, שזה המסמך

שמחייב אותנו בכל הטיפול בנושאים חדשותיים. זה הנוהל שלפיו אנחנו

נוהגים בכל המקרים, וכך כתוב;"אין לפרסם שמות הרוגים ופצועים עד

שנתברר כי אכן נמסרו הודעות למשפחות. במקרים יוצאים מן הכלל,

כשפרסום מיידי של שמות נפגעים יש בו כדי להרגיע את הציבור וכדי

למנוע חרדה, השיקול לפרסם קודם שנמסרה הודעה למשפחות נתון בידי

מנהל חטיבת החדשות ברדיו ומנהל חטיבת החדשות בטלוויזיה."

במלים פשוטות, מה שאנחנו עושים, אנחנו משתדלים תמיד לוודא גם

הגורמים המוסמכים שאיתם אנחנו בקשר, כגון המשטרה, הצבא, במקרה זה

גם משרד החוץ, שאכן נמסרו הודעות למשפחות. זה הכלל שנקוט בידינו.

כך נהגנו גם במקרה הספציפי. גם לא ידוע לי שהיו טענות כלשהן

במקרה הזה. אני יודע שלפחות במקרה אחד עיכבנו את ההודעה ברדיו

לגבי שמה
היו"ר י' מצא
הטענות היו על פרסום מספר החללים שהשתנה ממספרים אלו למספרים

יותר גדולים-
א' מקל
אם תרצו אפשר להכנס יותר לפרטים. בדרך כלל אין לנו בענין זח מקורות

אינפורמציה עצמאיים אלא הגופים האחרים שאחראים, בעיקר המשטרה והצבא, תלוי בענין.

אני יודע שבמקרה אחד עיכבנו את פרסום שמה של אשה תושבת מבשרת ירושלים שנהרגה,

משום שהתברר לנו שעדין לא נמסרה הודעה למשפחה. שם היה קושי עובדתי למסור הודעה

למשפחה. חיכינו לפרסום השם. נדמה לי שגם בטלוויזיה וגם ברדיו עיכבנו עד אשר הגיעה

הידיעה שכבר נמסרה הודעה למשפחה.

ביום ראשון הקדשנו לזה דיון מסוים בפורום ההנהלה, שבו ניסינו לחדד את העירנות

הזאת. אם תרצו להכנס יותר לפרטים איך קרה ומה קרה, אפשר. אני מוכרח לומר לגבי

העתיד, שאם יש צורך להדק עוד יותר את הקשר, כמובן נעשה את זה, כמובן נפעל רק לפי

מה שסוכם לתועלת הציבור ולא בשום צורה אחרת. זה מקובל עלינו ורק כך אנחנו פועלים.

אנחנו לא מנסים פה לתפוס איזה סקופ, שהרי זה ענין רגיש מדי ומסובך מדי.

אם תרצו פרטים ספציפיים לגבי המקרה הזה, ישנם פה מנהל הטלוויזיה, מנהל הרדיו,

כתב הרדיו לענייני משטרה ואחרים שבקיאים בפרטי הפרטים של המקרה הספציפי.

היו"ר י' מצא;

אני לא חושב שזה יתרום.

ניצב גבי עמיר, בבקשה.

ניצב ג' עמיר;

אצלנו קיים נוהל של טיפול בפיגועי חו"ל, חללים, וכנראה - לפי זכרון אני אומר

- שזה בעקבות ההחלטה של הממשלה שהיתה ב-1981.

הי ו "ר י' מצא;

תסלח לי שאני פורץ כך לדברים. השאלה היא, אם אמנם זה חלק מאותה החלטה, או שזה

מין נוהל שאולי הוא טוב אבל הוא אומץ על-ידי משטרת ישראל ולא קשור להחלטת הממשלה.

אנחנו רוצים לדעת אם יש נוהל כזה, או הנוהל פגום באיזשהו מקום וצריך להוסיף לו

דבר זה או אחר.

ניצב גי עמיר;

הוא נוהל שנעשה על-פי אווזה החלטה והוא לא פגום. בפעם הזאת, כל הענין של

החללים פעל כמו שצריך. היו נסיבות יוצאות מן הכלל בפעם הזאת, כיוון שהיו פצועים

שהגיעו קודם והיה קשר הדוק עם מצרים. ואז, כשהגיעו שוטרים להודיע על המוות, כבר

היו בני משפחה שידעו. חלק מהם התבטאו. ראיתי בדו"חות שהם קיבלו את הידיעה

מעתו נאים. חלק אחר השיגו את הידיעות בדרך כזאת או אחרת, או בהתקשרות ישירה או

בדרך אלמינציה וכך הלאה. אלה עניינים שאי-אפשר להתגבר עליהם בשום נוהל לפי

המציאות שהיתה. אבל הנוהל אכן פעל.

לגבי הנוהל אני רוצה להוסיף, שמשטרת ישראל לא אחראית להודיע על החללים לבני

המשפחה. מי שאחראי על-פי אותו נוהל, על-פי אורנה קביעה זו הרשות המקומית בסיוע

משטרת ישראל. בנסיבות שאני לא רוצה לגעת בהן, ההתפתחות היינה שמשטרת ישראל מבצעת

את זה. ואנחנו אכן מבצעים את זה. זו לא אחריות ישירה שלנו, אבל הנסיבות היו כאלה,

שאם לא היינו מבצעים את זה, לא היה מי שיבצע את זה.

היו"ר י' מצא;

את מסירת ההודעות?



ניצב ג' עמיר;

את מסירת ההודעות. אנחנו אכן מבצעים את זה. בסוגריים אני רוצה להגיד, שמשטרת

ישראל מאד לא שבעת רצון מהענין הזה, כיוון שאי-אפשר לקהת כל שוטר ואפילו קצין

משטרה שהוא לא פסיכולוג והוא לא איש מיומן לענין הזה, לבוא אל משפחה ולמסור לה

בשורת איוב כזאת.

היו"ר י י מצא;

הרשות המקומית היתה מעורבת?

ניצב ג' עמיר;

הרשות המקומית, בארגון שלה, עם מוסדות הרווחה שיש לה, צריכה לטפל בזה.

הי ו "ר י י מצא;

היא היתה מעורבת במקרה הזה?

ניצב ג' עמיר;

במקרה הזה לא.
היו"ר י' מצא
מכיוון שלפי הנוהל הרשות המקומית צריכה להיות מעורבת ומשטרת ישראל צריכה

לעזור לרשות המקומית, ממי צריכה לקבל הרשות המקומית את ההודעה?

ניצב ג י עמיר;

מאתנו.

הי ו "ר י י מצא;

הודעתם לרשויות המקומיות?

ניצב ג' עמיר;

הודענו.

הי ו "ר י' מצא;
הם נלוו אליכם או אמרו
רשמנו?

ניצב ג' עמיר;

אני לא יודע מה הם אמרו, אבל הם לא נלוו.

כרגע אנחנו נמצאים בבדיקה ובעבודה עם משרד הפנים כדי להדק את הקשר וליצור את

התנאים שהם כן ישתתפו.

עי סולודר;

אגב, זה הנוהל גם עם צה"ל, שהוא מודיע לרשות המקומית.
היו"ר י' מצא
במקרה הזה חלק מהרשויות המקומיות טוענות: לא ידענו. לכן זה חלק מהליקוי של

הנוהל.

ניצב ג י עמיר;

הנוהל לא מתייחס בכלל אל פצועים. אבל הנוהל הקרוב ביותר למצב כזה הוא זה של

החללים. הנוהל של החללים, כמו שהוא מפורט, מוגדר ומוחלט, אפשר לאמץ אותו בהחלט

לעניו של פצועים עם תוספות קטנות להתאמה, וזה צריך יהיה לעבוד.
היו"ר י י מצא
ברור לנו שנוהל לגבי פצועים חסר. אני רוצה להבהיר היטב. הנוהל לגבי הודעה על

חללים למשפחות צריך להיעשות באמצעות הרשות המקומית. פה זה לא היה מושלם. אין לי

ספק שאם משטרת ישראל תרים טלפון לראש העיר או לסגנו או למנכ"ל שלו ותגיד לו:

אנחנו רוצים את עזרתכם בדפיקה בדלת, בהודעה למשפחה, הרשות המקומית תיענה.
ניצב ג' עמיר
אני מוכרח להגיד לך שכדאי שיהיה לך ספק. אני מסופק מאד על סמך הנסיון.
הי ו "ר י' מצא
את זה צריך לוודא במסגרת ישיבות תיאום של כל הגוף הזה. אחת ההמלצות שתהיה

היא שצריכות להתקיים ישיבות תיאום בין כל הגורמים אחת לתקופה מסויימת, בין בכתב

ובין בישיבה.
ניצב ג י עמיר
לא רק לגבי חוייל אלא גם בהודעות על אירועים בארץ.
י י גולדברג
זה נוהל שקיים ברשויות המקומיות ובעיריות לגבי נפגעים תן חללי צה"ל והן חללים

של פיגוע. בנושא הזה יש נוהלים ברורים.
ניצב גי עמיר
ההמלצה שלנו היא, להנהיג אותה שיטה גם לגבי נפגעים בארץ, לא רק בחו"ל.
א' ריפטין
משרד הבריאות נכנס לתמונה כשהנפגעים מגעים ארצה ולצערי הרב יש נוהל מתורגל עם

צהייל של הכנסת בתי החולים לכוננות כאשר יש נפגעים בדרך. תנוהל הזה לצערי מתורגל

ריאלית כאשר יש תאונות המוניות וכשיש פיגועים בתוך הארץ. בתי החולים מתפקדים

בצורה מצויינת במקרים האלה, אין לנו טענות נגד העניו הזה.

אנחנו על כל פנים לא מעורבים בשום צורה שהיא בהודעות למשפחות, לא לגבי

הנפטרים ולא לגבי הפצועים, אלא אם כן, ברגע שמגיעים לבתי החולים, יש בדרך כלל

אדם, סגו מנהל בית החולים או מנהל בית החולים, שהוא מופקד על מתו אינפורמציה

למשפחות לאחר שהנפגע הגיע. כמובו, שתהפנייה לבתי החולים עם המיומנות שלה, בין אם

אלה נפגעי ראש, נפגעים אורטופדיים ואחרים, היא תהיה הרבה יותר טובה אם נקבל הודעה

מוקדמת ככל האפשר.
היו"ר י' מצא
במקרה הזה חלק מהרשויות המקומיות טוענות: לא ידענו. לכן זה חלק מהליקוי של

הנוהל.

ניצב גי עמיר;

הנוהל לא מתייחס בכלל אל פצועים. אבל הנוהל הקרוב ביותר למצב כזה הוא זה של

החללים. הנוהל של החללים, כמו שהוא מפורט, מוגדר ומוחלט, אפשר לאמץ אותו בהחלט

לעניו של פצועים עם תוספות קטנות להתאמה, וזה צריך יהיה לעבוד.

היו"ר י' מצא;

ברור לנו שנוהל לגבי פצועים חסר. אני רוצה להבהיר היטב. הנוהל לגבי הודעה על

חללים למשפחות צריך להיעשות באמצעות הרשות המקומית. פה זה לא היה מושלם. אין לי

ספק שאם משטרת ישראל תרים טלפון לראש העיר או לסגנו או למנכ"ל שלו ותגיד לו:

אנחנו רוצים את עזרתכם בדפיקה בדלת, בהודעה למשפחה, הרשות המקומית תיענה.
ניצב ג' עמיר
אני מוכרח להגיד לך שכדאי שיהיה לך ספק. אני מסופק מאד על סמך הנסיון.
היו"ר י' מצא
את זה צריך לוודא במסגרת ישיבות תיאום של כל הגוף הזה. אחת ההמלצות שתהיה

היא שצריכות להתקיים ישיבות תיאום בין כל הגורמים אחת לתקופה מסויימת, בין בכתב

ובין בישיבה.
ניצב גי עמיר
לא רק לגבי חו"ל אלא גם בהודעות על אירועים בארץ.
י י גולדברג
זה נוהל שקיים ברשויות המקומיות ובעיריות לגבי נפגעים הן חללי צה"ל והן חללים

של פיגוע. בנושא הזה יש נוחלים ברורים.
ניצב ג' עמיר
ההמלצה שלנו היא, להנהיג אורנה שיטה גם לגבי נפגעים בארץ, לא רק בחו"ל.
א' ריפטין
משרד הבריאות נכנס לתמונה כשהנפגעים מגעים ארצה ולצערי הרב יש נוהל מתורגל עם

צה"ל של הכנסת בתי החולים לכוננות כאשר יש נפגעים בדרך. הנוהל הזה לצערי מתורגל

ריאלית כאשר יש תאונות המוניות וכשיש פיגועים בתוך הארץ. בתי החולים מתפקדים

בצורה מצויינת במקרים האלה, אין לנו טענות נגד הענין הזה.

אנחנו על כל פנים לא מעורבים בשום צורה שהיא בהודעות למשפחות, לא לגבי

הנפטרים ולא לגבי הפצועים, אלא אם כן, ברגע שמגיעים לבתי החולים, יש בדרך כלל

אדם, סגן מנהל בית החולים או מנהל בית החולים, שהוא מופקד על מתן אינפורמציה

למשפחות לארור שהנפגע הגיע. כמובן, שההפנייה לבתי החולים עם המיומנות שלה, בין אם

אלה נפגעי ראש, נפגעים אורטופדיים ואחרים, היא תהיה הרבה יותר טובה אם נקבל הודעה

מוקדמת ככל האפשר.



י' חמי ;

אני רוצה להתייחס לגבי הפצועים לא לגבי החללים. לגבי חללים, אנחנו לא לוקחים

חלק. מד"א הוא למעשה אגודת צלב אדום של ישראל על-פי חוק מד"א 1950. ואנחנו אמונים

לטפל בכל הפצועים שמגיעים לארץ, גם בזמן שלום, גם בזמן מלחמה, גם בזמן פיגועים.

כאשר יש פיגוע המוני או נחיתות אונס בשדות התעופה, מד"א על כל צוותו, לא חשוב

באיזו שעה ובאיזה יום, ערוכים מיידית, יש נוהלים לכך ואנחנו בהחלט עושים את

עבודתנו נאמנה. יש לנו שיתוף פעולה בדרך כלל גם עם צה"ל, גם עם משטרת ישראל, גם

עם מכבי-אש ועם כולם.

לצערי, במקרה הזה שקרה הפעם, מד"א לא היה מעורב. אבל לאחר ששמעתי בחדשות

והעני ו הגיע לפרסום, הבנתי שאנחנו נידרש לתת תשובה לנפגעים. לשם כך העמדנו את

האנשים שלנו כדי לטפל. עד היום היינו נקראים לכל מקרה כזה. בבוקר הודיעו שרוצים

שלושה נת"נים. לאחר מכן הודיעו שלא צריך.

אנחנו מבקשים שבנוהלים במקרים כאלה יכניסו את מד"א כגורם, היות שלנו יש קשרים

עם אגודות הצלב האדום בעולם. אני רוצה שהדברים האלה יכנסו לנוהלים כדי שלא נעמוד

בפני מצב שריכז נו כוחות ובסוף אומרים: תודה רבה, אנחנו לא צריכים. אני לא מדבר על

העלות, אני לא רוצה לדבר על זה שהורדתי אנשים ממקומות אחרים. אני בהחלט מקבל את

מה שאמר יושב-ראש הוועדה, שהדברים חייבים להיות מתואמים לפני המקרה.
היו"ר י' מצא
יש לי שתי שאלות למשרד החוץ. אני מבין שלפי הנוהל של ממשלת ישראל, האחריות

היא של משרד החוץ החל בכל מה שקורה בחו"ל ועד הבאת הנפגעים, החללים לארץ. מי

אחראי בארץ לגבי יתר הגופים שצריכים לפעול בארץ? זאת שאלה ראשונה.

שאלה שניה, יש לי פה כתובת לאחריות לפחות בשלב הראשון המכריע. האם התקיימו

פגישות תיאום של כל הגורמים בראשות משרד החוץ או גוף אחר?
י' ברנע
אחריות משרד החוץ נגמרת, על-פי מה שכתוב, בשדה התעופה בן-גוריון.
היו"ר י' מצא
מי אז נוטל את האחריות?
י י ברנע
לא מונח לפני כל הנוסח של החלטת הממשלה שהיא החלטה די ארוכה. אבל יש לי פה

התייחסות לזה. היא מתייחסת בעצם לשני גופים. כתוב: "צה"ל יבצע את ההלוויה רשמית

או ממלכתית כאמור ואת כל הפעולות הקשורות בהבאת החללים בקיום הטכסים בחוץ-לארץ

ובנתב"ג, אם הוחלט כך, ובהעברת הארונות לרשות המקומית. הרשות המקומית תקיים את

הלוויה".
א' ויינשטיין
מה נאמר על פצועים?
י' ברנע
היא לא מתייחסת. היא מתייחסת כאן לצה"ל ולרשויות המקומיות.



היו"ר י' מצא;

על פי המסמך הזה אתה יכול לומר שאמנם צה"ל הוא הגוף שצריך לקבל תחת כנפיו את

כל היתר?
י י ברנע
אני לא הפרשן של החלטות הממשלה.

ד י בלאו;

כיוון שהזכירו את הרשויות המקומיות כמשולבות בנוהל, צריך להבהיר גם את הנקודה

הזאת. רשות מקומית שכרוכה במקרה כזה, בהכרח לא יכולה להיות אקטיבית. היא מסוגלת

להיות מעורבת אם מיידעים אותה. שאלתי אם יידעו. ענו לי; פה ושם יידעו. היא לא

מסוגלת לעשות כלום ביוזמתה.

היו"ר י י מצא;

השאלה השניה היתה אם התקיימו פגישות תיאום. אני מניח שלא, כי אם אין כתובת

ברורה אין גם תיאום.

ו י הראל;

בעקבות החלטת הממשלה אורגן מה שנקרא נוהל חבצלת. נוהל חבצלת זו מלת קוד שבעצם

באה לטפל בכל הנושא של מה עושים ברגע הבאת החללים, כיצד קוברים אותם, כיצד

מודיעים לרשויות המקומיות. בראש ועדת חבצלת עומד סגן מזכיר הממשלה בשם אהרן

לישנסקי. היינו אתו בקשר במשך הלילה. בשעה שש בבוקר הוא כינס את נציג צה"ל, נציג

המשטרה, ראש הטכס של משרד החוץ.

היו"ר י י מצא;

למה בשעה שש בוקר ולא בשש בערב, כשנתקבל הצלצול במשרד החוץ?

ו י הראל;

לא מדובר פה על הודעות למשפחות אלא מה עושים ברגע הבאת החללים.

היו"ר י' מצא;

אבל זה כבר אחרי אחרי.

ברור לחלוטין שיש החלטת ממשלה. ברור לחלוטין שהחלטת הממשלה הזאת היא טובה,

היא רק לא נוגעת לנושא של הפצועים. צריך בנושא הזה לקבל החלטה לפנות לממשלה

להשלים את הנושא הזה.

בנקודה הזאת של אחריות, מי צריך להפעיל את המערכת הזאת, עכשו היא פחות ברורה

לי . קודם היה ברור לי שמפעיל את המערכת משרד החוץ. עכשיו ברור לי שיש מה שקרוי

נוהל חבצלת לפיו אותה ועדה צריכה ללחוץ על כפתור או להרים את השפופרת ואז הכל

צריך להתחיל לפעול. היא התחילה לפעול בשעה שש בבוקר. היא היינה צריכה להתחיל לפעול

בשעה שש בערב. גם לגבי זה צריך לקבוע אחריות.

נקודה נוספת. צריך לקבוע מי אחראי פה, שיכול לתת הנחיות או הוראות. יכול

להיות שזה אותו גוף במשרד ראש הממשלה. בכל זאת יש המשכיות מהרגע שהגיעו הפצועים

והחללים לשדה התעופה, יש כתובת שלוקחת על עצמה את האחריות. גם התיאום הזה חסר

לנו.



עי סולודר;

אנחנו מדברים על אחד הנושאים הבי רגישים, מפני שגם אדם בריא, אם מוסרים לו

הודעת לא נכונה על מישהו מקרוביו שנהרג או נפטר, הוא יכול להתמוטט והיו דברים

מעולם.

אני מבינה שיש נוהל חבצלת בממשלה (10/ שצריך לפי דעתי לבדוק זה את מי כולל

נוהל חבצלת. הרי אנחנו לא מדברים על כל מקרח של פטירה, אלא אנחנו מדברים על

פיגועים של פח"ע או אסון המוני אחר, ויש שוני בין מה שבחוץ-לארץ לבין מה שבארץ.

אבל בכל מקרה, החוליה החלשה בכל הענין הזה היא לא נוהל הקבורה אלא איך מודיעים

למשפחות. זה היה בעצם המחדל בענין הזה, שמשפחות ישבו הרבה מאד שעות מבלי לדעת שום

דבר ברור. גם כאשר כבר הגיעו הפצועים עוד לא ידעו מי בכל רשימה. יכול מאד להיות

שיש נוהל, צריך לבדוק אותו ולעדכן אותו. מה שברור שחסר זה הנושא של הפצועים.

אדוני היושב-ראש, את הנוהל צריכה לקבוע הממשלה שהיא גם מבצעת. אני מציעה

שנזמן לדיון נוסף את האחראי לנוהל חבצלת, את האיש שאחראי לנושאים האלה במשרד

הפנים ואת נציג צה"ל שלא היה פה. אבל בכל מקרה יש כמה דברים שכבר מסתמנים מהדיון

הזה, ואם יתקיים עוד דיון, אנחנו צריכים להפנות את תשומת הלב לנושא של הפצועים.

הענין של הרשויות המקומיות לא סגור. בדרך כלל בנושאים של צה"ל ישנו קצין העיר

או מזכיר הישוב או ראש הישוב, שלא מגיעים אל המשפחה בלעדיו. נדמה לי שגם בנושאים

של משטרה זה מתבצע כך. אבל עובדה שבמקרה הזה, נאמר פה, שראשי הרשויות המקומיות לא

היו מיודעים לענין. אם הם לא מיודעים הם לא יכולים גם להגיע. לצה"ל יש נוהל שהוא

בא תמיד לא רק עם ראש הרשות המקומית, הוא בא לפעמים עם רופא וכן הלאה.

אני מבקשת שהאנשים שיכולים לתת לנו את האי נפורמציה שיוזמנו במידה ואנחנו

קובעים עוד דיון. נשמע מהם ונפנה אליהם את המלצותינו בעיקר בנושא של הפצועים,

שיהיה נוהל ברור, סגור ומבוצע בתיאום עם כל הגורמים.

י י גולדברג;

פה הוזכר נושא של נוהל חבצלת, ואני יכול לומר את זה גם כראש רשות מקומית, שזה

הגיע אפילו עד מטולה. נוהל חבצלת מצוי גם אצלי בתוך הפקודות. אני מכיר את זה וזה

לא דבר חדש עבורי. זה נכון לגבי כל ראשי הרשויות המקומיות.

אגב, נוהל חבצלת הוא מה שנקרא פקודת מקדימה. הוא נותן הנחיות מה לעשות מבלי

לכנס את החמ"ל ואת כולם. אינה יודע מה אתה צריך לעשות וכל אינדיבידואל בתוך המערכת

הזאת יודע מה הוא צריך לעשות במידה ופונים אליו. אלי יכול לפנות או מפקד משטרה

מקומי או קצין העיר. אלה שני הגורמים שבדרך כלל פונים אלינו במקרים השוניםץ. כך

הנוהל הזה פעל כל השנים, הוא פועל וזה מגיע לפרטי פרטים. זו פקודה מאד מפורטת.

בכל אירוע שמתרחש יש בעיה של קבלת המידע, מה בדיוק קרה, מי נפגע. אם מישהו

מדליף ידיעה, זה בגדר שמועה. אבל אם מוסד רשמי מוסר אינפורמציה, היא חייבת להיות

מדוייקת. המערכת הזאת פועלת בסדר מסוים ואין-אפשרות אחרת להעביר את הנושא הזה.

בכל מקרה של פיגוע יש מה שנקרא זמן מרחב, בין הפיגוע לבין ביצוע כל ההליכים

האחרים. יש אירועים שמתרחשים בתוך הארץ, ואז אם מד"א מצליח להגיע לשם תוך עשר

דקות או תוך ארבע דקות, נשאלות שאלות האם הוא הגיע למקום האירוע בזמן. הרי השאלה

הזאת לא נשאלה לגבי הפיגוע הזה, כי ברור לכולם שהפצועים וההרוגים שכבו בשדות במשך

שעות עד שהגיעה אליהם עזרה ראשונה. בקטע הזה אסור שמשרד ההוא יעבור לסדר-היום.

אף אחד לא דיבר על זה, אבל זה לא אירוע ראשון שישראלים נפגעים במצרים, הם שוכבים

בשדות, עוברים לידם אזרחים אחרים ומתעלמים מעצם ההתרחשות שמתרחשת שם. בכל מדינה

יש היערכות מסויימת מהו לוח הזמנים לאזעקת עזרה. אני יודע שבמצרים יש יחידות

כוננות כאלה ואחרות ואפשר להקפיץ באירוע כזה גם צוות צבאי שהוא בשליטת הצבא

והממשלה לטפל במקרה של פיגוע כזה במרחק של 60 ק "מ. זה לא צריך לקחת יותר משעה,

בשום מקרה. זו נקודה ראשונה שחייבים להתייחס אליה ואסור לעבור עליה לסדר-היום.



נושא שני, נושא העברת האינפורמציה. אין ספק שהאינפורמציה לאזרח צריכה להגיע

באמצעות המשטרה שמפעילה את כוחות העזר שלה. אין ספק שלמשטרה יש בעיות משלה, ונאמר

גם שראש העיר רצה לשתף או לא רצה לשתף, גם את זה צריך לברר אם קיים דבר כזה, כי

לגבי הידיעות עצמן, קיימת הפקודה.

בקטע של שדה התעופה, ואני מדבר על המקרה הקונקרטי הזה, ברור שבכל פיגוע יש

הרוגים ופצועים וההתייחסות מבחינת הנוהל חייבת להיות שווה. אם זה לא מעוגן

בפקודה, צריך לעגן את זה בפקודה. אבל חייבים גם לעגן בפקודה, שבמקרה כזה יוכל

להגיע נציג של המשפחה למטוס. כי הרי מדובר או ב-30 נפגעים או ב-50 נפגעים

ואי-אפשר לאפשר זאת לכל בני המשפחה מבחינת הסדר הציבורי. אבל באירוע הזה כנראה

היו סביב המטוס הרבה מאד אנשים שלא כולם היו הכרחיים לצורך הטיפול הראשוני, לצורך

העזרה הראשונה. אבל גם אם מפנים פצוע לבית החולים, חשוב שבן המשפחה הקרוב ביותר

יימצא לידו ולפעמים הוא יכול להיות אתו באמבולנס. אם לא באמבולנס, לפחות שיראה את

פניו, כי המצב הפסיכולוגי, מעבר לטיפול האמיתי, יוצר אנרכיה בכל מצב.

מה שקרה בשדה התעופה לוד, אסור שיחזור על עצמו. הרי לא נתקלנו במצב של המונים

שמסתערים על המטוס. סקרנים כן. אבל שקרוב משפחה מדרג ראשון לא יוכל לראות את

יקירו למען שפיות הדעת, זה נושא שצריך לעגן אותו. זה אפשרי. זה לא דבר שהיה גורם

להפרת הסדר הציבורי. בינינו לבין עצמנו, הפצוע כבר טופל, הוא רק נמצא בשלב של

העברה לבית החולים. הדקה הזאת של המפגש לא היתה קריטית מבחינת חייו של החולה

שטיפלו בו בבית החולים, טיפלו בו בדרך, הביאו אותו בצורה מסודרת. זו נקודה שהיתה

צריכה לבוא לידי ביטוי.
אי מזרחי
חלק מהמשפחות שבאו לא היה ברור להם.

י י גולדברג;

אנחנו ידענו שמדובר ב-30 וכמה משפחות. מתוכם יש כאלה שהיה ברור מצבם לפני

כן. זאת-אומרת, מדובר במספר קטן מזה והנושא הזה היה אמור למצוא את פתרונו המתאים.

הוא לא מצא את פתרונו. לכן, גם נושא הפצועים וגם הנושא של בני המשפחה צריכים

להיות מעוגנים בפקודת חבצלת, כי יש לזה חשיבות ממדרגה ראשונה.

אני רואה בחומרה רבה את נושא העזרה הראשונה במצרים. זה אולי הצעד הראשוני

והבסיסי שיכול היה להציל חיים של עוד כמה אנשים. הוא לא ננקט, וזו לא פעם

ראשונה. אני עומד על כך שהנושא הזה לפחות יהיה ברור בדרג המתאים ותינתן תשובה

ברורה מאד.
מ' גולדמן
אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמר חבר-הכנסת יוסי גולדברג לגבי נוהל חבצלת,

משום שהנקודות שהוא פירט אותן הן נכונות והן אלה שיכולות לעזור בעתיד.

אני רוצה להתייחס לאותן נקודות שאני רואה בהן את המצב החמור ביותר שקרה שם.

אני לא מדבר על כל הנוהל והפעולה שנעשתה על-ידי חדר המצב של משרד החוץ.

הי ו "ר י' מצא;

אמרתי בתחילת הישיבה ובמהלכה שאני מבקש ותובע לא להכנס למה שקרה. אנחנו

מדברים רק על נושא אחד, על נוהל עתידי שצריך להתקיים.



מי גולדמן;

חשוב שנלמד ממה שהיה לגבי העתיד. המטוס היה אמור לנהות, לפי הוראה מפורשת של

הרמטכ"ל, בשדה תעופה צבאי. השינוי נעשה תוך כדי הטיסה ולקראת הנהיתה בשדה התעופה.

לקראת הנחיתה נאמר שהמשפהות נמצאות בטרמינל של ארקיע ויש לקרב את המטוס כדי לאפשר

למשפהות לצפות בכל מה שקורה במקום קרוב ביותר.

לגבי הקטע שהתייהס אליו חברי, חבר-הכנסת יוסי גולדברג. צריך לזכור שהנוהל

במצרים הוא כזה, ברגע שההוראה יוצאת מלשכת הנשיא ועד שהיא יורדת לשטח עוברות מספר

שעות. במקרה הזה היתה הוראת מלמעלה בצורה מפורשת לתת את כל העזרה. הרמטכ"ל הודה

שהוא קיבל את ההודעה בשעה שבע. בשעה שבע ועשר דקות הוא נתן הנחייה ברורה כבר

להכין את המטוס עוד לפני ששר הבטחון הורה לו להכין את המטוס. המטוס היה כבר מוכן

בעקבות פניה של משרד החוץ. היה זמן סביר לאורך הטיסה להכין את המשפחות.

אני לא בעד דיון על נוהל חבצלת. הבעיה היא לא הרשויות המקומיות. הרשויות

המקומיות, לצערי הרב, מתורגלות בנושא הזה. גם משטרת ישראל מתורגלת בנושא הזה וגם

הצבא. אנחנו צריכים ללמוד מהקטע הספציפי איך אנחנו פועלים מול אותן משפחות

שממתינות שעות רבות ללא אינפורמציה מסודרת. חדר המצב צריך ללמוד ממה שקרה כאן.

חדר המצב חייב להסיק מסקנות, לתקן את השגיאות, ללמוד מהמצב המורכב שהיה כאן ואתו

להתמודד בעתיד, משום שהכל התמקד דרך הפעילות של חדר המצב. חדר המצב למעשה ריכז

את כל הקשר בין כל האחראים, אם זו התקשורת, אם אלה המשפחות ואם זה הצבא.

שמעתי במקביל את האינפורמציה מהמסלול הצבאי לפני כשעה ואני חושב שאנחנו

חייבים ללמוד מהענין הזה. זה חשוב בעיקר משום שהיתה פה עזרה של מצרים. איפשרו

להביא צוותים לשטח ולעזור. נכון שזה לקח זמן. אבל בזמן הזה אפשר היה לרכז

אינפורמציה דרך אותם אנשים שהגיעו לשטח, להעביר אווזה לחדר המצב ומחדר המצב

למשפחות. זה קטע שחייב לקבל טיפול. אני מציע שבעוד 3-4 חדשים נזמין את משרד ההוץ

לכאן לשמוע ממנו אינפורמציה איזה מסקנות הוא הסיק כתוצאה מחוסר הפעלה נכונה של

חדר המצב במקרה הזה.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה להפנות תשומת לבך לנקודה אחת. אין ספק, היית בישיבה חשובה מאד. אבל

לו היית פה לא היית אומר מלה מכל מה שאמרת, כי הנוהל הקיים הוקרא ובמפורש נאמר

שאין נוהל לגבי פצועים. יש נוהל לגבי חללים והתקלה היתה מכיוון שאין נוהל לגבי

פצועים. לו היה נוהל לגבי פצועים, היו פועלים כמו שפעלו לגבי חללים.

לכן אין פה אצבע מאשימה אלא פניה לממשלת ישראל, וכך נעשה, שתיקח את הנוהל

לגבי חללים ותשלים אותו גם לגבי פצועים.
א' ויינשטיין
אני רוצה להיות צמוד לבקשה שלך לדון על העתיד. בוא נאמר מה המטרה שהוועדה

הזאת צריכה לשאוף אליה. המטרה שהוועדה צריכה לשאול אליה היא שבעתיד הקרוב, שנותן

אפשרות למערכת להתארגן, יהיו כאן נוהלים שלמים לגבי הדברים שרוסרים.

אנחנו לא יכולים לשבת כאן ולדון, לא בשעה ולא בשעתיים, מה הנוהלים האלה

צריכים לכלול מסיבה זו שהדיון הזה מחייב עשרות שעות של דיונים. צריך לדעת מי מקבל

את המשפחות בלוד, איך מודיעים להן על בתי החולים. אני מניח שחלק מהדברים האלה

קיימים, אבל המטרה שלנו היא לראות ספר מושלם בתחום הזה, ויכול להיות ספר מושלם כי

התסריט ברור. התסריט הוא שיש פיגוע, יש פצועים והרוגים בחוץ לארץ שמגיעים לארץ.

יש כאן בעיות של משפחות, של בתי חולים, של הודעות, של פיזור וכל הדברים האחרים.

הטווח לדעתי של הכנת הספר הזה הוא טווח של חדשים ולא של שבועות, כי זה נושא מאד



מורכב ומחייב שימת לב של הגורמים. אנחנו לא יכולים לבקש את זה ממשרד אחד. אנחנו

צריכים לפנות למזכירות הממשלה ולומר שוועדת הפנים שמעה, מביעה דאגה על כך שחסרים

נוהלים ומבקשת שהממשלה תכין אותם. את הדיון כגוף ציבורי אנחנו צריכים לקיים על

הנוחלים ולהעיר את ההערות שלנו מתוך ראיה ציבורית.

א' מזרחי;

בנוגע לנוהל, היושב-ראש הגדיר את הבעיות ולא אתעכב עליהן. אבל יש לי שאלה

אחת. הרעש קם בעיקר לגבי משפחות הפצועים, ואני חושב שדווקא צריך למקד את הבעיה

לגבי הפצועים ולא לגבי המשפחות. לגבי המשפחות, אפשר יהיה למצוא את ההסדרים כמו

שדובר פה. אבל לגבי הפצועים שהתעכבו שם מספר שעות ויתכן בהחלט שאותן שעות

שהפצועים היו בשטח ללא עזרה גרמו למותם של אחדים מהם, זוהי הבעיה שצריך לחשוב

עלית. יתכן שלזה צריך לחפש תשובות איך בכל זאת ייערכו השלטונות.

היו"ר י' מצא;

אני חושב שהוועדה בשלב של המלצות. פחות או יותר ברורים הנושאים שאנחנו רוצים

להמליץ עליהם. אין ספק שכל אלה שהיו צריכים לפעול עשו כמיטב יכולתם. אבל כשהנוהל

לא מושלם או פגום בוודאי יש תקלות.

ראשית, אני אוציא מכתב לשר הבטחון, לפי בקשת הוועדה, ואמחה על כך שנציג צה"ל

לא הופיע בפנינו. הוא נטל על עצמו רשות שלא להופיע בפני הוועדה. צה"ל כן מעורב

במערכת הזאת. של מי האחריות, זאת שאלה אחרת.

נקודה שניה. הוועדה רושמת לפניה שקיימת החלטת ממשלת ישראל מיום 9 בפברואר

1981 ובה נוהל מפורט. אבל אני מדגיש שהנוהל הקיים אינו מקיף בכך שלא קבע נוהלים

לגבי הפצועים.

ברורה האחריות של משרד החוץ באשר לטיפול בחוץ לארץ. אבל בנוהל הקיים אין

בהירות לגבי האחריות של מפעיל המערכת בכלל. לא ברור לנו מי מפעיל את המערכת כאן

בארץ. לא ברורה לנו האחריות-על שלהערכתנו צריכה להיות במסגרת משרד ראש הממשלה.

נמליץ בפני ממשלת ישראל שהיא תעבור על הנוהל הקיים ותקבע ברורות אחריות-על של

אותו גורם שצריך להפעיל את כל המערכת, החל ממשרד החוץ וכלה באחרון הגורמים

המוסדיים שצריכים לפעול.

ברור כי משרד החוץ אחראי בחוץ-לארץ עד הבאת החללים והפצועים לארץ. אין

בהירות לגבי האחריות לפעילות כאן בארץ. חוסר הנוהל לגבי הפצועים הוא שגרם לא מעט

לעגמת הנפש אצל המשפחות. הנוהל לגבי ההודעה למשפחות על החללים לא התבצע בשל חוסר

תיאום בין משטרת ישראל לרשות המקומית.

מומלץ כי תתקיימנה פגישות תיאום על-ידי מי שימונה כאחראי-על לכל המערכת

לביצוע הנוהל ולהבטחת ביצועו המושלם בעת הצורך.

זו תהיה הפניה למזכירות הממשלה שתביא אותה לממשלה.
אי ויינשטיין
אני חושב שאנחנו כוועדה צריכים לקבל במועד מסוים, לאחר שאנחנו מבקשים מהממשלה

לרענן ולתפור את התפרים והיו תפרים, לקבל את הנוהלים ולדון בהם.

היו"ר י י מצא;
ברור. במסקנות שלנו נאמר
אחרי שפגישות התיאום האלה תיעשנה, הוועדה תקבל את

הנוהל המושלם פה בפניה..



ברור לחלוטין שהמציאות היתה עגומה, כפי שחזינו אותה. אני לא רוצה להכנס

לנושא של עגמת הנפש של המשפחות. כששאלו אותי באותו ערב בטלוויזיה אמרתי, שאין

לתפוס בצערם של המשפחות והגורמים שמטפלים בכך, כי כשמשרד החוץ או מישהו אחר מודיע

שהוא מטפל בנושא הזה, זה מתוך אחריות אדירה. מצד שני המשפחות בצער. אין פלא שיש

טענות. מה שהכנסת עושה זה לוודא שאמנם יש נוהל ברור, נוהל שאפשר ליישם אותו,

נוהל שבודקים אותו אחת ל-12 חדשים. זרז מה שעשינו היום. אני מצטער שגילינו שחסר

בנוהל נושא כזה או אחר. אני שמח שאנחנו יכולים לקדם את הנושא כשהוא יובא בפנינו

בעוד כמה חדשים, כאשר אנחנו נדע שהנה התקיימה ישיבה ראשונה של אותו גוף שאמור

במקרה של אסון חס וחלילה לומר את דברו ולבצע את מעשיו בשטח.
א' ויינשטיין
הבעיה היא גם בתפר בין המשרדים.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.05

קוד המקור של הנתונים