ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/02/1990

המשבר ברשויות המקומיות; רישום עולים מברית המועצות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, י"ז בשבט התש"ן (12 בפברואר 1990),שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י' ביבי

א' בן-מנחם

י' גולדברג

מי גולדמן

א' דיין

ש' דיין

מ' וירשובסקי

אי מזרחי

ע' סולודר

אי פורז

מוזמנים; סגן שר הפנים ר' פנחסי

ד' קהת - מנכ"ל משרד הפנים

די אפרת - מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

בי יערי - משרד הפנים

ז' לביא - " "

לי סלוגין - הסוכנות היהודית

א' קילינגולד - " "
מזכיר הוועדה
י' גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום: 1. המשבר ברשויות המקומיות.

2. רישום עולים מברית המועצות.



המשבר ברשויות המקומיות

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני מברך את סגן שר הפנים רפאל פנחסי שהואיל לבוא לדיון הזה,

את מנכ"ל משרד הפנים. לפני שנפתח בדיון בנושא שעל סדר-היום, זו

הזדמנות אדוני סגן השר והמנכ"ל להתייחס בכמה משפטים לנושא הבא

מבלי שנסטה מהנושא, אבל יש לזה חשיבות אדירה, אנחנו רואים שאנחנו

נתונים תחת איומים של שביתות ברשויות המקומיות. יש רשויות מקומיות

אחרות שמסיבות לויאליות לא מצהירות על אותן שביתות או צעדים כאלה

ואחרים. אבל יש כמה רשויות שלא מסוגלות אפילו לשלם את המשכורות

החודש. שוב משבר. עמדנו ברשויות המקומיות הערביות לפני שביתה,

שוב בגלל משבר כספי. שר הפנים והמנכ"ל הופיעו בפנינו, דווחו לנו

על ההסדר, היו הסכמים עם הבנקים על פריסת חובות והם לא מתבצעים.

אני רוצה בשם הוועדה לצאת בקריאה לשר האוצר, החשב הכללי

ולאנשי משרד האוצר להגיע מיד לידי מצב שיוכלו לסיים ולאשר למשרד

הפנים את ההסכם על-מנת שהרשויות המקומיות תוכלנה לתפקד ולא ניקלע

למציאות עגומה בה הרשויות המקומיות נמצאות במצבים לא נוחים ולא

טובים.

אי פורז;

אני לא תומך בזה. בינינו לבין עצמנו ההסדר הזה הוא לא הסדר.

א' דיין;

אתה לא בקיא בזה.

א' פורז;

כמה אנשים פיטרת בעירית אשקלון?

א' דיין;

30 ומשהו.

היו"ר י' מצא;

מותר לך, ידידי חה"כ פורז, להיות היפכא מסתברא. אני מתחיל ללמוד

אותך.

סגן שר הפנים ר' פנחסי;

אני מתפלא על חבר-הכנסת פורז. לו חלק מהרשויות המקומיות היה

אומר שההסדר הזה לא טוב, הייתי אומר שאולי יש משהו בדבריך. מאחר

וכל ראשי הרשויות המקומיות מכל המפלגות משבחים את ההסדר ומברכים

עליו, אני לא מבין את העמדה שלך.



היו"ר י' מצא;

אני מצטער שפתחתי בנושא. אנחנו התכנסנו לנושא אחר, זה לא נכון

שנתייחס לנושא לפני שנשמע את המנכ"ל.

אדוני המנכ"ל, אולי תבשר לנו איך אתה מונע את המשבר הזה?

ד' קהת;

למעשה ההסדר הוצג פה בהרחבה. קטע מסוים בהסדר לא הסתיים והוא

קבלת הלוואה עבור כיסוי גרעונות לספקים. קטע שני, במיחזור ההלוואות

הקודמות, מיחזור האמיסיות לא התבצע. זה בידיו של החשב הכללי. למעשה

רק לפני שבועייס החשב הכללי הודיע לבנקים להפסיק להוריד את תשלומי

הפרעון לבנק עבור החשב הכללי. לכן סכום מאד משמעותי שהיה צריך

לחזור לקופת הרשויות המקומיות המשיך להיגרע מהן וזה יצר חלק מהבעיה-

הקטע השני, 276 מליון שקל שבאו לכסות גרעונות ספקים, הבנקים לא נתנו

את הכסף מפני שהבנקים דרשו שהמחאת הזכות שהיא הבטחון עבורם תינתן גם

על כספי חינוך ורווחה. כלומר, שיהיה מספיק היקף כדי להבטיח.

אנחנו הסכמנו לזה. החשב הכללי התנגד. היה דיון ממושך של כשלושה

שבועות. ביום רביעי היה דיון מסכם אצל שר האוצר בהשתתפות מנהלי

הבנקים וסוכם ש-40% מכספי חינוך ורווחה ישועבדו לענין הזה במידה

ורשות מקומית מסויימת לא משלמת. בכך הבנקים באו על סיפוקם. אלא מה?
הבנקים אמרו
אנחנו לא נותנים 276 מליון שקל, אנחנו מוכנים לתת רק

180 מליון שקל. הודעתי שזה לא מספק אותנו, ואז בעצם אין הסדר.

בדיונים נוספים שהיו עם הבנקים הגענו איתם כנראה כבר ל-90% מהסכום.

מחר בערב יש לנו פגישה נוספת, אני מניח שנגיע לכל הסכום. עדין יש

לנו בעיה והיא שהבנקים מסרבים לתת למיגזר הערבי- אמנם הם טוענים

שזה לא בא לפי מיגזר אלא לפי מפתחות של יציבות כלכלית. אנחנו לא

מקבלים את הדבר הזה, תיכף אסביר מדוע. כמו כן, לחלק מערי הפיתוח

הם מסרבים לתת. מקומות כמו יוקנעם, חצור, ירוחם ואחרים שהם במצב

יחסי יותר קשה. הם לא רוצים לתת מפני שהם חוששים. יש גם מספר ישובים

ביהודה ושומרון שהם לא רוצים לתת.

הודענו שזה לא מקובל עלינו. לצורך זה הדיון מתר בערב שבו אנחנו

רוצים לאלץ אותם לתת לכולם. הם טוענים שהמצב הכלכלי של המיגזר הערבי

הוא קשה. אנחנו טוענים שדווקא אצלם יש לנו רמת בטחון יותר גבוהה,

משום שאחוז התקציב שלהם המורכב ממענק משרד הפנים ומחינוך ורווחה הוא

מגיע לפעמים ל-60% או 70%. כל הסכום הזה משועבד לעומת הלוואה שמגיעה

אולי ל-6% מהתקציב שלהם. כך שאין להם שום בעיה מבחינת פרופורציות

להבטיח את הכסף שהם נותנים. אני תושב שהם מתחילים להשתכנע מהטיעון

הזה שהעליתי בפניהם.

דבר נוסף, אמרנו שאנחנו מוכנים לתת להם בטחון נוסף והוא, שלגבי

אותן רשויות מקומיות שהם חוששים, כ-15 עד 20 רשויות מקומיות, נפעיל

את המהאת הזכות באופן אוטומטי. כלומר, הם לא יצטרכו לחכות עד אותו רגע

שהרשות המקומית לא תשלם אלא באופן אוטומטי ינכו מהעברות כספיות מתקציבי

משרד הפנים ישר לבנק את החזר החוב, כך שהבנק יוכל להיות שקט.



עוד דבר. השגנו כ-15 מליון שקל מבנק אוצר השלטון שהוא בוודאי יתן

לכל רשות מקומית בלי לברור וכך נוכל להבטיח מענה לרוב הרשויות

המקומיות-. אני מניח שמחר הקטע הזה יסתיים ואז יש לנו עוד קטע ביורוקרטי

של אישורים.

היו"ר י' מצא;

אבל אתם עומדים על כך שיהיה הסדר אחד בלי לברור בין מועצה חלקיה

למועצה חזקה, ערבית ולא ערבית?

ד' קהת;

נכון. אני אתן דוגמא. יושב כאן חבר-הכנסת אלי דיין. הוא זקוק

לסכום מסוים. הבנקים מוכנים לתת לו פי שלוש מהסכום שהוא דורש. אנחנו

מחזיקים אותו היום כבן ערובה עבור הרשויות המקומיות האחרות. אני מצטער

אבל לא היתה לנו דרך אחרת.

א" דיין;

אני מברך את היושב-ראש על שנעתר לבקשה לקיים את הדיון הקצר הזה.

לדעתי הסכנה היא חמורה ביותר. זה הסדר שהושג בעמל רב. הרשויות המקומיות,

ידידי חבר-הכנסת פורז, לקחו על עצמן התחייבויות קשות של התייעלות, של

צמצומים, של הבראה, אי-חריגה. כל חודש, הרשויות המקומיות נדרשות לתת

דו"ח כספי וכל דבר צריך לאשר, אם זה כח-אדם ואם זה הוצאות תקציביות.

זאת-אומרת, הרשויות המקומיות נמצאות עכשיו בסד. הן קיבלו על עצמן

שלילה של הרבה מהסמכויות שלהן כדי לעבור את התקופה הקשה הזאת. הן

גם הסכימו לשעבד את כל הכספים שמגיעים להן מאוצר המדינה.

לכן כל עיכוב היום של החשכ הכללי עלול לגרום לכך שעוד פעם בגלל

הזמן הרב שעובר, הרשויות המקומיות פועלות בצורה לא הגיונית וסבירה

וכל ההסדר עלול להתמוטט.

לכן אני קורא בשם הוועדה, אני מקווה שחבר-הכנסת פורז יצטרף

לקריאה הזאת, לאוצר להפסיק לשחק בענין הזה ויתן את האשראי הזה.

אי פורז;

צריך לשמוע אותם.
א' דיין
שר האוצר מסכים. החשב הכללי עושה תרגילים שלא ברור לי למה.

די קהת;

הבעיה הזאת כבר נפתרה-

היו"ר י' מצא;

לפי דברי המנכ"ל, הויכוח הוא לא בין האוצר לבינם, אלא הויכוח הוא

איך הבנקים מבטיחים את עצמם סופר-הבטחה.



א' פורז;

ההטדר הזה תלוי בשאלה האם תהיה התייעלות בשלטון המקומי או לא תהיה

התייעלות. אנחנו הרגלנו את השלטון המקומי במשך השנים שאין שכר ועונש.

אני רוצה לשמוע, האם מהתקופה שהלפה מאז שההסדר הזה התפרסם, אפשר לקבל

נתונים איך הרשויות המקומיות התקדמו, כמה הן פיטרו.

ד' קהת;

קודם כל, מבהינת ביצוע בשטה, יש פיטורים. אפילו סייענו להלק

מהרשויות המקומיות בתשלום פיצויי פיטורים בהיקפים די משמעותיים.

למשל עיר כמו באר-שבע התהילה בתהליך של פיטורים שבסופו של דבר יגיע

ל-300 עובדים. היא כבר פיטרה בפועל מעל 70 עובדים. קרית גת פיטרה

כמה עשרות עובדים. באשקלון פיטרו עובדים. יש פיטורים די משמעותיים

שהם יגיעו עד יוני-יולי להיקף של כאלף משרות.

א' פורז;

מתוך כמה?

ד' קהת;

אני מדבר על הנטו. זאת-אופרת, אני מדבר על כח-אדם שהוא מיועד

בעיקר לשירותים מוניציפליים. זה מתוך כ-28 אלף משרות,שזה אחוז גבוה

מאד יחסית. אל תשכח שיש גם הרבה ספיגה. יש ריבוי טבעי שבעקבותיו

משנת 1983 לא התוסף כח-אדם. למשל אישרנו מתוך אותה מסגרת שלימה

השנה כ-50 משרות בתחום של המועצות האזוריות. אישרנו כבר השנה

כ-30 משרות לרכזי עליה וקליטה. כלומר, יש פה גם ספיגה מעבר לקיצוץ

עצמו.

א' פורז;

אתם רגועים או לא כל כך? זה נראה לכם בסדר או שעובדים עליכם

בעי נ י ים?

ד' קהת;

יש לנו קושי מסוים. אנחנו כרגע מתחילים לקבל את הדו"חות

הכספיים הראשונים שזה יהווה עבורנו את המודד היותר קבוע לראות

האם זה תהליך קבוע או שזה תהליך חד-פעמי ואחר-כך יש קליטה

מחודשת. זה דבר אתד.

דבר שני,. יש לנו קושי אובייקטיבי אתר. היות שלא סיימנו את

התהליך עצמו, הרשויות המקומיות מתנדנדות. אני אתן דוגמא. יש לנו

היום בעיה חדשה של כ-35 מליון שקל -זו הערכה,עוד אין לנו נתונים

מדוייקים - הוצאה נוספת שנגרמה לרשויות המקומיות בעקבות קנסות,

פיגורים וכל מיני התחייבויות שקשורות באי-תשלום לספקים. זו בעיה

חדשה שאין לנו תשובה עליה,



א' פורז;

אתם צריכים לקיים מעקב מאר צמוד.

מ" גולדמן;

למעשה אני לא רוצה להרחיב בנושא הזה. אני רוצה לגעת רק בנקודה

אחת שהיא מעכבת למעשה את ההסדר הזה מספר שבועות, וזה הנושא של החשב

הכללי.

היו"ר י' מצא;

התגברו על זה כבר.

מ' גולדמן;

התגברו חלקית.

ד' קהת;

התגברנו באופן מלא, יש הסכמה. קטע אחד נשאר שעכשיו עוד פעם

יצטרכו לבוא אליו כדי לחתום. אנחנו ביקשנו שיחתמו על כל החוזים

חתימה אחת. הוא מתעקש לחתום על כל חוזה וחוזה. יש פה ביורוקרטיה,

אבל העקרון נגמר.

יי גולדברג;

השאלה היא האם יש סיכוי לקבוע לנושא הזה לוח זמנים, מפני שעד

היום הוא לא נסגר סופית- איפה אנחנו נמצאים עם זה?

היו"ר יי מצא;

היה הסבר ארוך של המנכ"ל. הוא הסביר שהתגברו על הנושא של

החשב הכללי. היום הבנקים עושים צרות. הבנקים מנסים למיין בין ישוב

לישוב, בין חזק לחלש.

הקריאה שלנו היא גם לאוצר וגם לחשב הכללי ולמערכת הבנקאית

שיגיעו להסדר מהיר של אותם סיכומים שהיו. אנחנו לא מקיימים דיון

מחודש על זה. לבנקים אנחנו קוראים שלא יעשו הבחנות בין רשות לרשות,

שיסתכלו על ההסכם כהסכם כולל שצריך לעזור לכלל הרשויות המקומיות,

חזקות וחלשות. הבטחונות מתייחסים לכלל הרשויות המקומיות. יש רשויות

מקומיות חזקות שנותנות בטחונות כפל כפליים גם עבור ערי פיתוח או

מקומות אחרים. אנחנו קוראים לשר הפנים ולשר האוצר לסיים אח הנושא

הזה עם המערכת הבנקאית מיידית על-מנת שהרשויות המקומיות תצאנה

מאותם משברים שוטפים.



רישום עולים מברית המועצות

היו"ר י' מצא;
אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום
רישום עולים באמצעות פקיר

הרישום. פנו אלי מספר חברי כנסת וביקשו להתכנס. היתה לי שיחה

ראשונה עם שר הפגים בנושא הזה לפני למעלה מחודש כאשר התפרסמה

ידיעה על ארבע משפחות נוצריות בצפון ורישום של משרר הפנים בשערי

העליה. התרשמתי מרברי שר הפנים שהוא ער לנקורה הזאת ורצונם להקל

בנושא של קבלת העולים- הם עומרים לעשות הסררים הרשים לגמרי שיקלו

בנושא הזה כמובן במסגרת אותן מגבלות ופיקוח על הכניסה לארץ,

היתה לי שיחה עם שר הפנים גם אמש ובעקבותיה החלטתי לזמן את

הריון הזה ברחיפות על-מנת לשמוע את משרר הפנים ואת חברי הווערה.

משיחותי עם שר הפנים התרשמתי שהמצב בנושא זה רחוק מאותה מציאות

שמצטיירת, של קשיים בפני עולים שבאים לארץ.

יותר מזאת. לפני הורש סיירתי בשדה התעופה לוד, ראיתי את העולים

בכניסתם ולא ראיתי שמעכבים את כניסתם. להיפך, ראיתי באיזו מהירות

הם זורמים מהמטוס אל אולם הנוסעים וההוצה. כלומר, הקליטה הראשונית

שלהם נעשית במהירות בשרה התעופה, אחר-כך בא נושא הרישום. מה קורה

אהר-כך, האם באמת זו דרך יסורים או לא, אני התרשמתי שלא. אבל היום

נעמוד על טיב הדרך הזאת. נשמע את סגן השר ואת המנכ"ל.

אני מבקש מסגן השר להציג את הנושא, בבקשה.

סגן שר הפנים ר' פנחסי;

ברשותך אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהמנכ"ל שיציג את הנושא

ואחר-כך ישלים מר דוד אפרת שהוא מנהל מינהל האוכלוסין.

ד' קהת;

משרד הפנים מעורב למעשה בשני תהומים עיקריים הקשורים לעליה.

תחום אחד נובע מהתפקיד קולגן במסגרת מינהל האוכלוסין- התחום השני קשור

בקשר שלנו ובאחריות שלנו לגבי הרשויות המקומיות- לגבי הנושא השני,

הקשר שלנו עם הרשויות המקומיות, התמניתי להיות יו"ר וערת משנה לקליטת

עליה, ועדת משנה לווערת ביילין שהיא עוסקת בנושא קליטת העליה ברשויות

המקומיות. במסגרת.הזאת הכינונו מערך של הכשרת עובדי הרשויות המקומיות

לעסוק בנושא של קליטת עליה. כרגע אנחנו גם מארגנים מסמך שמרכז את

הבקשות של הרשויות המקומיות באשר לחלקן באותו תקציב מיוחד שהממשלה

הקציבה לנושא הקליטה, וזה מתוך אמונה שקליטה אמיתית אפשר לעשות

בשלטון המקומי באמצעות הרשויות המקומיות . הדבר הזה הוא בשיתוף

פעולה מלא עם משרד הקליטה, עם הסוכנות היהודית ועם כל הגורמים האחרים.

התחום השני הוא התחום שקשור לאחריות שלנו לכניסה לישראל ואנחנו

עוסקים כרגע בנושא של העליה המבורכת מברית המועצות. אנחנו עוסקים

בתחום של כניסה לישראל על-פי אשרת עולה לפי חוק השבות, כאשר מי שזכאי

לזה הוא יהודי או על-פי החוק בן משפחה של יהודי; ילד, נכד, בן-זוג

וכוי. להוציא מכאן אותם יהודים שפועלים נגד המדינה או מסיבות של עבר

פלילי או יכולים לסגן את שלום הציבור. במקרים האלה הם לא יכולים

ליהנות מאותה זכות-



התהליך היום הוא שהנציגות שלנו בברית המועצות למעשה מקבלת את

הפונים לקבל אשרה, מבקשת מהם את התיעוד הנחוץ ובעקבות כך נותנים את

האשרה וא.נשים מגיעים לארץ. יש בעיה קשה באותה נציגות שבסך הכל מונה

שישה אנשים ששניים מתוכם עוסקים בקליטת הכמות האדירה של עולים. אדם

שמגיע לארץ ורוצה לקבל תעודת זהות במסגרת תהליך קליטת עולה, נדרש

להציג תעודה ציבורית על היותו יהודי. זו תעודה מינימלית שדורשים.

במידה והתעודה הזאת איננה ברשותו, יש לו אפשרות להצהיר.

היו"ר י' מצא;

איפה מבקשים את זה?

ד' קהת;

בלשכת האוכלוסין- במידה שאין לו תעודה הוא יכול לתת הצהרה.

במקרה של הצהרה אנהנו נדרשים לבדוק את ההצהרה הזאת. במידה שיש לו

קרובים בארץ יחסית קל מאד לעשות הצלבה של נתונים ולקבל בקלות את

ההצהרה. במידה שלא, האדם מתבקש להשיג תעודה. רבים מהם ללא שום בעיה

פונים לברית המועצות ומקבלים תוך 14 עד 21 יום את התעודה. על-מנת

לא לעכב את האדם, כלומר שהוא יוכל לעשות את כל התהליכים הנדרשים

כדי לקבל תעודת זהות,הוא יכול בינתיים לקבל תעודה שבה הלאום לא

מצוין. כלומר, זה נשאר ריק וברגע שהוא מביא את התעודה ממלאים את

הפרט הזה.

אנחנו צריכים להיות ערים לכך שיש גם דרישות עליה מזוייפות.

עד היום יש בידינו 30 מקרים שהתבררו כמזוייפים באופן חד משמעי-

היו"ר י' מצא;

מה -פירוש מזו י יפים?

ד' קהת;

נוצרים-
היו"ר יי מצא
איך אתה יודע שזה מזוייף?

ד' אפרת;

לא ניתנו על ידי רשויות, לא על-ידי משרד החוץ ולא על ידינו.

אי קילינגולד;

הם לא מופיעים במחשב של משרד החוץ כאנשים שביקשו עליה דרכנו.



ד' קהת;
חלק מהמקרים האנשים אומרים בעצמם
אני לא יהודי, אני נוצרי" יש

עוד כ-70 מקרים שנמצאים בתהליך של בירור. לכן אנהנו לא יכולים להגיד

כרגע בבירור שזה זיוף, אבל זה זיוף לכאורה. ברגע שנגמור אח הבירור

נדע מה קורה. אגב, לגבי מקרים כאלה אנחנו ניתן להם מעמד אחר זמני-

אנחנו לא נגרש אותם. אחר-כך נצטרך להתליט מה לעשות לגבי עניינם.

אני פניתי למשרד החוץ, לשר החוץ, כדי לאפשר לנו לשלוח נציגים

לברית המועצות" אנחנו מוכנים להקצות שני אנשים ממשרד הפנים כדי

שיוכלו לעשות את הרישום במקום. במקרה כזה אנחנו יכולים להבטיח

גם תיגבור כח האדם אבל גם את המיומנות שיש לאנשים שלנו כדי להבטיח

קבלת כל התעודות במקום ועל ידי כך למנוע את הטרחה כשאנשים מגיעים

לארץ.

התשובה שקיבלנו היא שבשלב זה עדין אין אפשרות. זאת-אומרת, מספר

הנציגים מוגבל לשישה. אבל יתכן שבעקבות שרי החוץ שהיתה באחרונה אולי

הדברים האלה ישתנו בימים הקרובים. לי אישית עדין אין מידע על כף.

בכוונתנו גם לשלוח בימים הקרובים נציג שלנו לברית המועצות,

כמובן בתיאום עם משרד החוץ, כדי לבדוק אח הטפסים שמשתמשים בהם

ואת התהליכים ואולי לשפר אותם ועל-ידי כך לפתור חלק מהבעיה" מה

שעשינו בארץ על-מנת להקל על העולים זה הוספנו כח-אדם בלשכות

האוכלוסין שלנו. תרגמנו את הטפסים לרוסית. כמו כן אנחנו נמצאים

בתהליך של הכנסת מתרגמים לכל לשכות האוכלוסין שלנו, ופה יש לנו

ארגוני מתנדבים של עולי ברית המועצות שעוזרים לנו בענין הזה כדי

להקל על העולים מבחינת השפה.

נקודה אהרונה קשורה באחריות שלנו לגבי האישורים. אנחנו בעצם

אלה שברגע. שכותבים את הנתון הזה שאדם הוא יהודי, שהוא מתאים להגדרה

של חוק השבות, הרי שהאדם מקבל את כל הזכויות הניתנות. יש פה אחריות

רבה בהחלטה.

ל' סל ו ג י ן;

האם גם היום ממשיכים לדרוש מכל עולה, כתנאי לקבלת תעודת זהות,

להציג בפני הפקיד במשדד הפנים תעודת לידה מברית המועצות מתורגם

לעברית ומאושר על-ידי נוטריון?

ד' אפרת;

אנחנו מבקשים אם יש ברשותו תעודות כלשהן. בדרך כלל זו תעודת לידה.

קודם לא היתה לנו אפשרות, לא נערכנו לתרגום" היום אנחנו מבקשים אם הוא

יכול להשאיר לנו את התעודה לצילום. אנחנו מצלמים ומתרגמים.

ל' סלוגין;

במקום?



ד' אפרת;

אין.לנו עדיז מכונת צילום במקום, אבל זו אחריותנו לצלם ולתרגם.

תעודת הזהות לא ניתנת במקום בדרך כלל, אלא כל נתוני הבקשה ומילוי

שאלון הבקשה נעשה בשלב אחד, לוקח עור יום יומיים לברוק את התעודה,

מכינים את החעורה ושולחים ברואר. התעורה מגיעה לעולה תוך פחות

משבוע ימים בכל מקרה ולעתים אפילו תוך יומיים-שלושה.

היו"ר יי מצא;

כלומר, זה לא קשור אם יש מכונת צילום או אין מכונת צילום.

ר-י קהת;

קורם כל בחלק מהלשכות יש מכונות צילום. בקרבת מקום של כל לשכה

יש חנות צילום, שולחים לשם פקיר והוא מצלם את התעורה. זה לא מה

שמעכב את העליה,

היו"ר י' מצא;

במירה ואין תעורת לירה, איזה מסמך אחר מספק אתכם?

ד' אפרת;

אם הוא עלה כיהודיה הסוגיה קלה. ופשוטו! מאד- גם הוא מוכן לחח לנו

מסמכים ותעודות. אם הוא עלה כבן משפחה של יהודי, אנחנו מבקשים לברר

פרטים כדי לרשום אח הפרט נכון. אם אין מסמכים רושמים לפי הורעתו, אלא

אם כן מתגלה ספק כלשהו שצריך לבסס אוחו.

היו"ר י' מצא;

אם אין מסמכים ואין משפחה והוא מצהיר שהוא יהורי?

ד' אפרת;

הוא נרשם על-פי הצהרתו-

היו"ר י" מצא;

אם כך, מתי אתה מונע רישום?

ד' אפרת; . ...

אם יש לי יסוד סביר להניח שמה שהוא מציג לי אינו נכון.

מ' וירשובסקי;

על סמך מה?



ד' אפרת;

כאדם מיומן, אחראי שעוסק בזה עשר שנים. כל הפקידים הם ותיקים מאד.

התיקון של חוק השבות הוא כבר עשרים שנה, יש לנו מיומנות לברר.

מ' ו ירשובסקי;

אבל שיקול הדעת הוא שלך-

ד' אפרת;

שיקול הדעת הוא של פקיד הרישום. אבל מגלים את זה לעולה, לבן

המשפחה של העולה ולמלווה של העולה ואם הוא מיד מערער אותו שיקול דעת

שלי מיד מתערער,

מ' וירשובסקי;

אם הוא לא מערער, מה קורה?

ד' אפרת;

אני צריך לרשום את הפרט נכון, אם אותו אחראי לא מצליח בכוחות עצמו

ומולו העולה אומר לו; אני לא מבין על מה, ישנו מנהל לשכה שהוא עוד יותר

מיומן ויש התייעצות אם צריך עם האנשים במחלקה שהם מיומנים, עובדה

אלפים עולים, אלפים נרשמים בקלות על סמך מסמכים, על ממך הודעות, אם

נשאר מקרה קשה, ואני יכול להעיד שבכל לשכה יש אולי מקדה אחד בחודש,

אנחנו מסבירים לעולה מה אנחנו הולכים לברר. אנחנו גם מבקשים את עזרתו

לעזור לנו לברר. השאיפה שלנו היא לא להגיע לאמת המוחלטת, כי אין

בכוחנו ואין בסמכותנו,

מ' וירשובסקי;

אני מבין שאם הכל בסדר אז הכל מסתדר, משתלטים ויש כבר מיומנות,

השאלה שלי היא, בא מקרה שיש לגביו ספקות ואז עומד האיש, עולה חדש,

שכל העסק זר לו, אולי אין לו קרובים ואולי הקרובים לא מתמצאים בדברים

האלה, והוא עומד לנוכח פקיד שהוא בקיא בדבר הזה, איר יש לו אפשרות

להתמודד עם זה? האם יש לשכה שהוא יכול לקבל ממנה עצה?
ש' דיין
פה כתוב שאם אין שום תעודה מספיקה הודעתו בלבד- נניח שאדם בא

אליכם ואומד; אני אדדיכל, או אני רופא, האם אפשר על-פי הצהרתו לרשום

אותו כרופא?

ד' אפרת;

הדוגמא לא טובה, כי לפי חוק מירשם האוכלוסין אנחנו לא רשאים לשאול

מה מקצועו.



היו"ר י' מצא;

זה לא הנושא,

ש' דיין;

אם הוא בא למשרד הבריאות וטוען שהוא רופא, ירשמו אותו כרופא?

ד' קהת;

לכן, כשיש לנו ספק, אנחנו עורכים את הבדיקות המינימליות

הדרושות.

י' ביבי;

למה מינימליות? לעשות בדיקות יסודיות. מה הבעיה? אני רוצה לדעת

אם קרוב משפהה שלי התחתן עם יהודיה או לא יהודיה. אני מבקש מכם; אל

תתנצלו פה בפני אף אהד. תעשו בדיקות יסודיות, ואם הוא לא יהודי הוא

יתגי יר.
סגן שר הפנים ר' פנתסי
לכן יש היום את הפתקית בתעודת הזהות.

א" פורז;

אבקש לדעת האם עולה הדש שמציג תעודת זהות של ברית המועצות, שזאת

מדינה שבה רשומה המלה "יהודי", האם לאדם כזה נערכת בדיקה נוספת כלשהי,

או זו הוכהה ניצהת וחותכת ליהדותו, למעט אם יש חשד שהתעודה מזוייפת?

ד' אפרת;

למיטב ידיעתי מרביתם מגיעים ללא תעודת זהות רוסית- את המסמכים

האלה כנראה לוקחים להם- לכן המסמך הראשי שבו מופיע הלאום זו תעודת

הלידה. אנחנו נשענים יותר על תעודת הלידה.

היו"ר י' מצא;

שיהיה ברור לכולנו, לפי דברי מר דוד אפרת, פקיד הרישום מבקש

תעודת לידה. אם יש תעודת לידה וכתוב בה "יהודי", נגמר הסיפור. אם

אין תעודת לידה, כל מסמך אחר. אם בתעודת הזהות כתוב "יהודי", זה

מספק אותו. אם אין את זה הולכים לקולא שבקולא- תתאר לך, חה"כ פורז,

איו בארה"ב מקבלים מהגר, מפשיטים אותו וחוקרים אותו. פה הפקיד מסתפק

בהצהרה של העולה. מתי פקיד הרישום מקשה? כאשר מתעורר חשדו של פקיד

הרישום שהוא בעל נסיון של שנים רבות שפה מישהו מנסה לרמות אותו.

ששמענו ממנכ"ל משרד הפנים שיש 30 מקרים בהם ברור להלוטין שרימו.

הם באו בנוצרים, הם לא מתכחשים לנצרות שלהם, הם רק ניסו להונות

אותנו. אני הושב שבהליך הזה הוועדה אולי צריכה לפנות למשרד הפנים

ולומר: תבוא עליכם הברכה שאתם קולטים ואנא מכם עין בוחנת שלא יסתננו

למדינה אלמנטים לא רצויים-



א' פורז;

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. אדם שאביו יהודי ואמו לא יהודיה,

שלפי חוק השבות הוא לא יהודי, לפי האלמנטים הרוסיים הוא יכול

להירשם כיהודי?

ד' אפרת;

כן. אם הוא יסתיר ממני את המידע הזה במלואו והוא ירצה לה י רשם כיהודי,

הוא י ירשם כיהודי.

ב' יערי;

חוק השבות תל עליו.

א' קילינגולד;

אני מבין שהנוהל החדש בא במפתיע ובגלל זה כל הפאניקה,

כי אנשים עלו ארצה בלי תעודות. פשוט הם לא השבו על זה, לא ידעו את זה.

אני מבין שהנוהל החדש הל על כלל עם ישראל ולא רק על יהודי ברית המועצות.

אם כן, השאלה היא לגבי אותן ארצות, וזה רוב ארצות העולם, בהן אין שום

תעודה מזהה שאדם הוא יהודי. יבוא אליך אדם שיש לך תשד אם הוא יהודי

והוא יביא תעודה מרב רפורמי - בכוונה אני אומר את זה - למרות שהוא

יהודי כשר לכל הדעות, האם זה יתקבל כעדות שהוא יהודי? או איזו תעודה

אהרת הוא יוכל להביא?

ע' סולודר;

הרי כל מהותו של הוק השבות כאשר הוא נהקק בשעתו היתה לענות על

סיטואציה שיכלו לבוא אנשים שקשה היה לתהות על עברם וגם לא היו להם

תעודות. זה בעצם נמשך עד היום. דווקא היום אנתנו צפויים לעולים

שיבואו ממקומות בהם לא היתה להם תעודה ואתה לא יכול להקור את כל

אילן היוחסין שלהם.

אי בן-מנחם;

בליל שבת ראיתי בטלוויזיה מה קורה עם עולי ברית המועצות. אני מבקש

שכל מה שיחליטו לגבי העולים מרוסיה, ויש שם בעיות קשות, כולנו מודעים

לכך, להתייתם באותה מידה לכלל העולים לישראל כולל האתיופים וכל עדה

אהרת. אני מבקש שבקטע הזה יהיה שוויון.

היו"ר יי מצא;

אני חושב שהאהריות שלנו בנושא הזה היא כבדה מאד. אמרתי בראשית

הדברים שכל הויכוה הזה בא על-מנת להוציא כותרות לא טובות לכל האספקט

של העליה לארץ. שתיקה תבורך בכל הנושא הזה. כעת בא הבר-הכנסת אלי

בן-מנחם ומעלה את הנושא מאספקט אחר. אנחנו מדברים בשפה אחת לכל העם

הזה שבא לארץ הזאה, ללא כל הבדל. לכן, אם שמת לב בפתיחת הישיבה לא

דיברתי על העליה מרוסיה אלא על עליה בכלל, שיש טענות לגבי הרישום.

בוודאי ההתייחסות היא התייחסות לעם אחד. יכול להיות שהקשיים הם מסוגים

שונים.



י ביבי;

מתור העשרות שגיליתם שהם לא יהודים, האם שפתם לב מה המניעים של

האנשים האלה לעלות לארץ? אולי אלה פושעים שרוצים לברוח לכאן? אולי

הם רוצים לבוא לכאן מסיבה כלכלית? בכל זאת זו מדינה במזרח התיכון,

שיש בה מלחמות ויש מקומות יותר טובים להגירה. מה המניעים?

דבר שני. האם אתם חושבים שישנם גורמים שמתסיסים את העולים,

דבר שיכול להפריע לפקידי הרישום בעבודה השוטפת שלהם? האם הרגשתם

שישנם גופים מאורגנים שמנסים להסית את העולים לא לשתף פעולה עם

פקידי הרישום?
ל' סלוגין
בוודאי שאף אחד מאתנו לא רוצה שלא יהודי יירשם כיהודי בארץ. זה

ברור. לא על זה הויכוח. לפי החוק, במקרה של ספק צריך לדרוש ראיה

ליהרותו. לפי החוק משנת 1965, פרטי לאום ודת מצריכים בירור לגבי מי

שעולה כבן משפתח ליהודי. מה קורה בפועל?

לאגף הרוסים בסוכנות היהודית התחילו להגיע לפני זמן לא רב עולים

שטענו שדורשים מהם תעודות לידה. יש עולים בארץ 10 ו-15 שנה שילדיהם

מגיעים לארץ ובמחשב מופיע שיש להם בארץ הורים יהודים. התחילו לדרוש

מכולם תעודות לידה. אם התשובה לשאלה שלי היא שאתם לא דורשים מכולם

אלא רק מאלה שיש ספק, כבר יש הקלה רבה. אבל עד היום דרשו מכולם.

י' ביבי;

מה רע בזח?

ל' סלוגין;

השאלה מאד חשובה ואני אשמח להשיב עליה. הדי אתם יודעים, זה לא סוד,

שהאנטישמיות בברית המועצות היא הדחיפה לעליח גדולה מאד. רוב אלה שבאים .

לכאן הם באים כדי לא להרגיש את האנטישמיות וכדי להיות בבית. בוודאי

שזה פוגע בהם קשות. אמרתי גם שיש קוריוזים ממש, כאשר ההורים נמצאים

כאן ואת זה אפשר לראות במחשב.

דבר שני, מאד שמחתי לשמוע שאתם עכשו מתרגמים בעצמכם. כי העולים

טענו שדורשים מהם מתורגמנית בעברית עם אישור נוטריוני. כאשר במשפחה

יש שניים וארבעה אנשים שצריכים תעודת זהות, זה 120 שקל לכל אחד. אף

אחד לא מחזיר להם את הכסף. אני מאד שמחה שאפשר לרשום בפרוטוקול שדרישה

כזאת אי נ נה קיימת עוד.

כאשר יש ספק, בוודאי צריך לברר את הספק. אבל אני מטעם מחלקת

העליה בסוכנות היהודית מבקשת בכל לשון של בקשה, במקרים שאין לכם

ספק תרדו מהדרישה הזאת.



ד' קהת;

דבר. ראשון, שר הפנים מזמן השבוע ישיבה עם כל הגורמים שקשורים

לענין של רישום עולים, כדי לבחון שוב מכל הכיוונים איך ניתן להקל

ולייעל את הרישום מעבר למה שנעשה היום.

דבר שני, ברגע שרושמים פרטים, הפרטים האלה הם פרטים בסיסיים.

במרכז המידע המרכזי של מדינת ישראל יש דברים מינימליים שחייבים

לדרוש אותם, זה לא יעזור. תבר-הכנסת שלמה דיין הביא דוגמא, כאשר

אדם רוצה שיכירו לו בתעודה מחוץ-לארץ, בואו תראו מה משרד החינוך

דורש לתעודה כזאת. איזה זכויות זה מעניק לעומת איזה זכויות מעניק

הרישום הזה. זה רישום שמעניק הרבה זכויות וחייבת להיות איזושהי

הוכחה מינימלית לנתונים האלה ואי-אפשר לוותר עליה. לכן אני חושב

שצריך לקחת את הדברים בפרופורציה נכונה.

נאמר במפורש אם לאדם אין תעודה, מקבלים את ההודעה שלו, ואם יש לו

בן משפחה בארץ, בודקים במחשב את בן המשפחה ואז בקלות מקבלים את

ההצהרה שלו. אם ההורים שלו פה והדבר הזה רשום במחשב, בקלות מאשרים

ולא עושים קשיים בענין הזה.

א' דיין;

אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לקדוא לשוויון לא רק בענין הרישום.

לדעתי מתחילה להיות תחושה קשה ביותר שאין שוויון בקליטת העולים באופן

כללי. אני ממש מזועזע לראות שיש היום עולים מאתיופיה שיושבים חמש שנים

במרכז קליטה בבאר-שבע ובמקומות אחרים, בתנאים מחרידים של 4-5 נפשות

בחדר אחד, בחוסר פרטיות אפילו ליחסי אישות, במצב קשה ביותר, כאשר

הסיבה היא שהסוכנות והממשלה לא פתרו את בעיה התקציב לרכישת דירות.

הי ו "ר י' מצא;

אנחנו לא ועדת הקליטה.
סגן שר הפנ ים ר' פנחסי
זה לא הנושא.
א' דיין
אני רוצה להפנות את תשומת הלב של נציגי הסוכנות היהודית ושל

יוי'ר ועדת המשנה לקליטת עולים ברשויות המקומיות מר דב קהת, שיעלו

את הבעיה הזאת בפני יוסי ביילין כדי למצוא פתרון דחוף לענין הזה-

אם אנחנו רוצים לקלוט אלפי ע1לים, צריך לקלוט מכל הארצות באווירה

טובה ובשוויוניות.

בענין הרישום, צריך לנהוג בשוויון כלפי כל העולים. התביעות

צריכות להיות שוות לכולם. מה שמטריד אותי בענין הזה הם לא המקרים

הקלים, כפי שאמר חבר-הכנסת וירשובסקי. דבר ראשון, יש להוריד את

הביורוקרטיה. אם צריך מכונת צילום תרכשו אותה ותגמרו את הדברים

במקום ולא להטיל את זה על העולה. צריך להתארגן שזה הלק מתקציב



הקליטה. אם צריך נוטריון שיהיה שם נוטריון- מה שמטריד אותי זה המקרה

הקשה. כתוב פה בסעיף:"אם יש לפקיר הרישום יסור סביר להניח שההורעה

אינה נכונה, יסרב הפקיר לרשום על פיה ער אשר ייגמר הבירור לנכונות

פרטי הרישום. במקרה שנחוץ לעולה לקבל את תעורת הזהות בדחיפות, תנופק

התעורה לעולה עם פרט הסר - זאת-אומרת, אפשר לא לרשום יהורי - וכאשר

יושלם הבירור תנופק לו תעודה חרשה." לרעתי הבעיה היא במלים: "יסור

סביר"" אתם לא נביאים. אנחנו חייבים לנקוט פה במשנה זהירות. היסור

הסביר הזה צריך להיות מופעל בזמן של עליה מסיבית לקולא'שבקולא. כי

כל הרישום הוא בעצם ראיה לכאורה שאין לה שום נפקות.

ד' קהת;

אבל יש לה נפקות לקבלת זכויות עולה-
א' ריין
אני מרבר על הענין המהותי של מיהו יהורי. מה הנזק שיכול להיגרם

יותר מהנזק החומרי המטריאלי של זכויות וגם אותן ניתן לקבוע מבחינה

משפטית.
ש' דיין
וענין הנשואין.
א' ריין
לענין הנשואין עוד לא הגענו. אתה הושב שעל-ידי רישום בתעודה

פתרנו את בעית הנשואין? לא- הרי ממילא רושם הנישואין והרבנות עושים

בריקות. בורקים אם הגיור הוא רפורמי או לא.
י" ביבי
חבר-הכנסת אלי דיין, אם אתה מגייר את האשה שם לפני שנולרו לה

המישה ילדים, חסכת מחמישה ילדים גיור. אם לא גיירת אותה שם כשמצאת

שהיא לא יהוריה, עור חמישה ילדים יצטרכו להתגייר אחרי כן. למה לך?
א' דיין
לדעתי הנזק הוא לא בענין המהותי של מיהו יהודי. כל נושא העליה

הוא נושא של אווירה. לעתים, כשאתה נותן לעולה תעורת זהות שחסר בה

פרט, אתה יכול לגרום נזק ויכולים לנצל את זה כל מיני גורמים שלא

מעונייניט לעורד את העליה.

לכן בענין הזה צריך להפעיל שיקול דעת זהיר ביותר ואפילו הייתי

אומר לקחת סיכונים, כי הנזק הוא לא גדול לעומת הנזק מיצירת אווירה

לא טובה . לכן זו הבקשה שלי.
היו"ר יי מצא
לא הבנתי אותה. אתה מבקש שלא תהיה עירנות ויכנסו אלמנטים זרים?

על-מנת שתבוא כל עליה אתה מבקש להתעלם מהבעיה הזאת?



א' דייז;
לא. כתוב פה
"אם יש לפקיד הרישום יסוד סביר להניח שההודעה אינה

נכונה". מאחר ופקיד הרישום הוא לא חוקר ובודק כמו בזמן רישום

הנישואין. ההחלטה שלו כאן לפסול צריכה להיות מבוססת ובענין הזה הוא

צריך להיות זהיר מאד, כי אין לו ראיות רק ההתרשמות שלו, התחושות שלו.

לכן הוא צריך ללכת לקולא בענין הרישום כדי לא ליצור אווירה שעלולה

להפריע לעליה, כי ממילא בענין המהותי, אם יזדקקו לנישואין, יש בדיקח.
ל' סלוגין
כשיש ספק אכן לבדוק. אין ויכוח. אבל לא לדרוש כשאין ספק.

ד' קהת;

לגבי האווירה, והיו"ר אמר בתחילת הישיבה, שחשוב שתצא מפה הודעה

מאזנת. אתן דוגמא. למשל בטלוויזיה, אותה גברת שהופיעה היא בכלל לא

היתה בלשכה-

א' פורז;

מדיניות משרד הפנים צריכה להיות שכל מי שמצהיר שהוא יהודי יירשם

כיהודי. אם לפקיד יש ספק, שישאיר את השאלה בצד ויבדוק אחר-כך, מי

שיתפסו שהוא רימה ישללו ממנו את הזכויות. צודק חבר-הכנסת אלי דיין

בכך שהרישום איננו ראיה לכאורה ואם יסתבר שאין בו יסוד הוא ייפסל,

ד' קהת;

אתה מסכים שאצהיר שאני עורך-דין וירשמו אותי כעורך-דין ורק אם

יתפסו אותי אפסל?
א' פורז
לפי הקריטריונים שלכם לא הייתי נרשם לעולם בתור יהודי. העולים

הגיעו בלי שום תעודה לארץ. בשנות ה-50 באו גלי עליה ולא בדקו בציציות

ולא ביקשו אישורים נוטריוניים.

דבר שני, בא אדם עם תעודה מברית המועצות, הרפה לבקש ממנו תרגום

נוטריוני. שמשרד הפנים יעסוק בודק שיבדוק את התעודות. מי שיש לו הורים

חבל לשאול בכלל. אפשר לראות את הפרטים במחשב. המדיניות צריכה להיות

פתיחות טוטלית, כל אחד לפי הצהרתו. במקרים קשים, ירשום הפקיד בצד,

יבדקו בדיעבד . למה לעשות מרירות אצל כל האוכלוסיה.

מ' וירשובסקי;

יש בעיה שהיא קונפליקט כאן. משרד הפנים חייב לבדוק. יש לו חובה

לבדוק לפי החוק. מצד שני, שיקול הדעת שלו הוא רחב בצורה בלתי רגילה.

הוא מתעסק עם אנשים שבאים ממציאות אחרת, מחברה אחרת ובכלל התייחסות

אחרת אל החיים ואל המימסד. הם עומדים מול פקיד שיש לו סמכויות אדירות,

שהוא מיומן ושהוא גם נתון בלחץ עצום כי באים הרבה מאד אנשים. אינני

חושב שהפקיד יכול לעשות צדק במילוי תפקידו בצורה סבירה.



לכן ההצעה של חבר-הכנסת פורז, שקודם כל על-פי הצהרתו ירשמו אותו, -זה דבר

הכרחי, כי אחרת יהיו קונפליקטים ואנחנו מדברים רק על המקרים הקשים. כי אם זה מקרה

קל, אין בעיה.

אומרים יש רק 30 מקרים. דבר ראשון, כל מקרה קשה, לגבי אותו אדם, הוא מאה

אחוזים. דבר שני , כל מקרה כזה מקבל תהודה רעה אצל עולים בפוטנציה בברית המועצות

ואצל יהדות העולם. הנזק הוא אדיר.

א' מזרחי ;

אפשר לשמוע מה הנזק?
מ' וירשובסקי
הנזק הוא, אם אדם רוצה לעלות ומתברר שעושים לו קשיים ומפשפשים בעברו

ובשורשיו, הרבה אנשים שרוצים לעלות או מרגישים את הצורך לעלות מתחילים לחשוב:

רגע, אפילו בשערי העליה יורדים לחיי?

סגן שר הפנים ר' פנחסי;

כשהוא מגיע לשדה התעופה ממלאים את כל הנתונים פרט לנתונים לאום ודת. אחר-כך

הוא פונה למירשם האוכלוסין ושם בודקים את הנתונים. בקבלה מקבלים את כולם.

מי וירשובסקי ;

מה זה מקנה לו?
סגן שר הפנים ר' פנחסי
נותנים לו תעודה זמנית והוא מקבל את כל הזכויות של עולה. כשהוא מוציא תעודת

זהות קבע, מבקשים ממנו תעודת לידה או תעודות אחרות המזהות שאכן הוא יהודי או לא

יהודי. לכן -עושים את זה כעבור מספר שבועות, ולא ב;רגע שהוא יורד מהמטוס. הנוהג

הוא, שבשדה התעופה הוא ממלא שאלון -שיש בו פרטים מינימליים מזהים ואת התעודה הוא

מקבל כעבור מספר שבועות במירשם האוכלוסין. אולי הקטע-הזה לא היה ידוע לך.

א' מזרחי ;

קודם כל, מדינה שמכבדת את עצמה, כשבא עולה יש לה שאלות מינימליות לשאול.

כמה מקרים היו בתוך האלפים הרבים שמגיעים?

מי וירשובסקי;

אינני יודע. יכול להיות שהאחוז בתוך מספר ולעולים הוא קטן. לגבי אותו אדם

שמקבל את המכה הזאת, זה דבר חמור מאד. .

יש דבר נוסף שמטריד אותי/ יש במדינת ישראל לשכת סעד משפטית. זה גוף, שכאשר

לאדם אין אמצעים כספיים כדי ללכת לעורך-דין והוא במצוקה משפטית, הוא יכול לפנות

ללשכה הזאת. יש בעיות מסו י ימות שמצריכות עזרה משפטית, הדרכה, הכוונה. אותן שאלות

שלא נשאלות ברגע הראשון אלא ברגע השני או ברגע השלישי, השאלות האלה יכולות להיות

לו קשות ומביכות, הוא לא יודע את התשובה והוא לא יודע לאן לפנות. זה לא רק תפקידו

של משרד הפנים, אבל תוך כדי הדיון אנחנו חייבים להעלות את זה, האם אין מקום להקים

מערכת שאליה האדם יכול לפנות ולקבל הדרכה והכוונה כדי שהוא לא יעמוד אין אונים

בפני כל מיני דרישות ביורוקרטיות, מוצדקות או לא מוצדקות. אני חושב שזה יכול להקל

במידה רבה באותם מקרים קשים. כבר ראיתי איך האנשים מתרוצצים במשרדים השונים ולא
יודעים מה לעשות עם עצמם. אני שואל
באיזו מידה אי-אפשר לחשוב על פתרון ממלכתי

כדי להקל על האנשים האלה?



אם מתברר שההורים או קרובי המשפחה של העולה כבר עלו ארצה לפני שנים, שלא יהיה

ספח לפקיד לגבי אותם עולים גם אהרי שבוע, גם אחרי שבועיים. מפני שאם יש כל החומר

וברור, לא צריך לעורר כל ויכוה, צריך להשלים עם הדבר ולקבל אותו כדבר נתון. כי

אחרת אנחנו יכולים ליצור מקרים אחרים, שהאנשים יסתגרו, יישבו כמה שבועות ופתאם

תנחת עליהם המכה. זה יהיה לא פחות חמור ואולי אפילו חמור עוד יותר, מפני

שבינתיים האנשים מתחילים ללמוד באולפן ורוצים לחפש עבודה.
א' מזרחי
אולי כדאי לגמור את זה מיד בהתחלה.

מ' וירשובסקי;

אני הושב שצריך לגמור את זה מיד בהתחלה ובצורה הקלה ביותר, על-פי ההצהרה

לגמור את הענין. אבל לזה הרי ארנה לא מוכן. אני הושב שזה הפתרון היהיד.
סגן שר הפנים רי פנחסי
אם הוא נותן הצהרה, אנחנו מקבלים את ההצהרה שלו.
מ' וירשובסקי
אני רוצה שההצהרה הזאת הנהיה המסמך הסופי ואחר-כך לא תהיה בדיקה.

סגן שר הפנים ר' פנחסי;

אין בדיקה. מבחינה דתית, מאחר ויש תקנה האומרת שהדת והלאום הם לא ראיה

לכאורה, אנחנו לא מחפשים מבחינה דתית את כל מה שארנה חושב שאנחנו מחפשים.

מ' וירשובסקי ;

אני מציע- שאולי נזמין כמה עולים ונשמע מהם על דרכי הקליטה שלהם כדי להתרשם

וללמוד.
היו"ר י י מצא
מדובר על מתי מעט שיש להם בעיה. תתחיל לבחון כל מקרה לגופו?
מי גולדמן
אני חושב שהיום התכנסנו כדי לדון בנושא מוגדר מראש, ולא להפוך את ועדת הפנים

לוועדת העליה והקליטה, אני מציע שנתמקד באותם נושאים כואבים. נכון שגם בודדים זה

מאה אחוזים של כל מקרה. אבל בואו לא ניפול למלכודת של אותה סיסמא של ראש הממשלה:

ישראל החזקה והגדולה, משום שהנזק שעלול להיגרם כתוצאה מההבלטה של הנושא-
הי ו "ר י' מצא
מה קשור שמיטה להר סיני? אתה רוצה שאזכיר לך את ההצהרה של פרס על עולי

אתיופיה? מוטב שלא תדבר בנושא הזה.
מי גולדמן
למה אני מתכוון? אני נפגשתי עם עולים ואת המקרים האלה שמעתי לפני מספר שבועות

משמיר, שהלילה וחס, אהד מהעולים ישלח מכתב לבני משפחתו או לידידים בברית המועצות

ויאמר שכאן יש בעיות של כפיה דתית ובעיות אחרות. אני חושב שצריך להכין טופס בשדה



התעופה. כל עולה שמגיע ימלא טופס בשפתו. מי שמגיע מברית המועצות ימלא תצהיר

בצורה ברורה; לרוסים יהיה טופס ברוסית, לאחרים בשפה שלהם, בשביל להקל על הענין.

ברגע שיהיה טופס כזה, נוכל לפתור את הבעיה מיידית.

נכון שהיום יש תצהיר. אבל מה קורה היום? בשלב שבין מילוי הטופס בשדה התעופה

לביו קבלת תעודת הזהות, במידה וישנה בעיה מבקשים להביא שני עדים לרבנות-

סגן שר הפנים ר' פנחסי;

אין דבר כזה.

מ' גולדמן;

תתקן אותי אם אני טועה. אני מדבר על מקרה שהיה בכרמיאל.

ד' אפרת;

זה לא היה בכרמיאל, זה היה בירושלים.
מי גולדמן
אנהנו צריכים להיזהר שלא לחזור לתקופה של העליה הרומנית לארץ. איך הם היו

אומרים? ברומניה קראו לנו יהודים ובישראל קוראים לנו רומנים. אותו דבר גם פה עם

הרוסים.

שי דיין;

שלושים המקרים האלה הם אחרי תצהיר.

מי גולדמן;

יש נושא התשלום של 120 שקל בעד תעודות הזהות שגם יוצר בעיה מסויימת.

סגן שר הפנים ר' פנחסי;

תעודת זהות לא עולה 120 שקל. זה תצהיר נוטריוני, וגם לא בכל המקרים.

מי גולדמן;

צריך למצוא פתרונות ל-30 המקרים האלה, כדי לא ליצור אווירה מסויימת כתוצאה

מהמכתבים.

י' ביבי;

אין ספק שיש בעיות קשות בענין זה וממש גויים באים לפה. אתם תמעלו בחובתכם אם

לא תבדקו את זה. יש חוק השבות שאומר מפורשות, שיהודי זה מי שנולד לאם יהודיה או

שנתגייר והוא אינו בן דת אחרת. אין בברית המועצות רפורמים. אין את הבעיה הזאת של

גיור יהודי או לא יהודי. שם ברור. אתם חייבים לעשות את חובתכם ולבדוק עד כמה

שאפשר בענין הזה.

חשוב שגם תהיה שמועה בברית המועצות, שפה בארץ בודקים ולא כל אחד יכול להסתנן.

יכול להיות שלענין זה יש צדדים חיוביים. אני בטוח שחלק גדול מהיהודים עולים בגלל

האנטישמיות. אבל יש גם הרבה לא יהודים שמצאו להם אפיק. יכול להיות שלטווח ארוך,

עצם הפעילות והבדיקה של משרד הפנים, והשמועה בוודאי הגיעה לשם, ימנע מעשרות ואולי

אלפים לבוא לכאן ותהיינה פחות בעיות בעתיד.



חבר-הכנסת פורז, אתה אומר לרשום אוטומטית כל אחד. אתן לך דוגמא. 70% מהרופאים

בבית החולים פוריה למדו בברית המועצות. אחד המגורשים, שהיום אתם מתווכחים אם

להכניס אותם או לא, הולך ללמוד ברוסיה רפואה. הוא עולה במטוס השני או השלישי

שיבוא השבוע, הוא לא בא עם מסמכים והוא אומר שהוא יהודי. לפי דבריך, צריך לרשום

אותו אוטומטית, אדם שיכול להיות אפילו רוצח. מה זה, הפקרות?

אי פורז;

לא אמרתי את זה.

י י ביבי;

חבר-הכנסת פורז אומר שבשנות ה-50 לא שאלו אותו ולא היו לו תעודות. ארנה משווה

את שנות ה-50 לעכשיו, שאנשים באו לאהלים ולדי .די .טי . זה היה תענוג גדול לגויים

להסתנן לפה בשנות ה-50, לבוא לדי.די.טי . באניות הרעועות, לאהלים, לבוץ?

ברור שצריך למנוע רנהליכים ביורוקרטיים. אבל בעקרון אני סומך על המדינה שהיא

בודקת את הנתונים. אם אני הולך להתרפא אצל מישהו, אני סומך שהמדינה בדקה שהוא

רופא. אני רוצה שמשרד הפנים יעשה את חובתו והוועדה הזאת צריכה לבקש מכם למלא את

חובתכם לפי החוק. אף אחד לא ירפה.

אני רוצה לומר לכם, אלה שמסיתים נגד הבדיקה הזאת עושים עוול לעולים, כמו שעשו

לאתיופים. לדעתי זה נזק חמור מאד והנזק הזה מצטבר. יכול להיות שישנה אשה לא

יהודיה שנישאה ליהודי. אני לא אומר שהיא לא תהיה יהודיה. שתתגייר, שתחזור ליהדות

ואז פתרנו בעיה. אתם גורמים לבעיה שתהיה בעתיד יותר חמורה. מי שרוצה לעזור להם

היום מכשיל אותם, כי בעתיד היא תצטרך לגייר את עצמה וגם עוד 5-6 ילדים שיהיו לה.

לכן, אנחנו בעד להקל, בעד לבדוק ביסודיות וזאת צריכה להיות המלצת הוועדה.
אי מזרחי
לדעתי צריך ללכת בחומרה עד הסוף, אבל זה לא הדיון עכשיו. אם יש בדיקות כל כך

קלות כפי שמסבירים הנציגים פה, גם כבוד עצמי צריך להיות למדינה שלנו. מספר שאלות

מינימליות לשאול, גם זה לא? הלא זו בושה.

לטענות שזה יכול לגרום שם לתסיסה - אתמול בלילה נפגשתי עם מישהי שהיא מרכזת
בנושא עליה. היא אומרת לי
תעשו להם הסבה מקצועית. תנו להם לעבוד, תנו להם לטאטא

רחובות, תנו להם לקטוף תפוזים, כולם רוצים לעבוד. כאן לא אומרים, שאם יגידו

לדוקטור או לטכנאי מיושבים לבוא לכאן לקטוף תפוזים או לטאטא רחובות, יש רושש

שמא זה ימנע עליה.

בסך הכל יש כבוד עצמי למדינה שצריכה להיות מדינה יהודית. זה דבר מינימלי

וחייבים לעשות את זה ולא להפריע לזה. אני חושב שצריך לחזק את משרד הפנים לפחות

בזה.
הי ו"ר י י מצא
אחרי ששמענו את נציגי משרד הפנים והסוכנות היהודית, אני אישית ואני חושב שגם

חברי הוועדה יותר רגועים מבחינת קבלתם ורישומם של העולים. דבר אחד ברור, כשמדובר

על קשיים או עוגמת נפש אם ישנה, מדובר על מתי מעט ולא על העליה ההמונית שזורמת.

מבחינה זאת יש רגיעה.

שמענו ששר הפנים עומד להיפגש עם כל אותם גורמים שמטפלים בנושא הזה. יש גם

לשכת הקשר שעוסקת בנושא הזה. דיברתי היום עם מי שעומד בראש לשכת הקשר. כולם

עירנים לנושא הזה.



אנחנו קוראים לשר הפנים להמשיך ולבחון את תהליכי רישום העולים על-מנת להוסיף

ולהקל ברישומם ללא סירבול מיותר.

קריאה שניה. הוועדה סבורה עם כל החובה והצורך בעירנות מבחינת זהותם, ויש צורך

בעירנות מאספקטים שונים, על משרד הפנים לפתח בלים נוספים כדי להקל על תהליך רישום

העולים. ראינו שלמשרד הפנים יש רצון ופתיחות. אני חושב שבנושא הזה הוועדה אמרה את

שלה.

מ' וירשובסקי;

אני מציע שלא נקבל החלטה ונחכה.
היו"ר י' מצא
קבלנו את ההחלטה הזאת והיא החלטה טובה.

מ' וירשובסקי;

אחרי שהשר יגמור את הדיון, אז נחזור לזה.

היו"ר י' מצא;

החלטה שלישית. אנחנו פונים לשר, אחרי שהוא יסיים את הבחינה של כל ההליכים,

בהזדמנות ראשונה ידווח לוועדת הפנים על ההקלות הנוספות.

סגן שר הפנים ר י פנחסי;

לא הקלות נוספות. אחרי הישיבה ידווח לוועדה על תוצאות הישיבה.
היו"ר י' מצא
השר ימסור לוועדה פרטים מהסיכומים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00

קוד המקור של הנתונים