ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/02/1990

חוק החשת רישוי בניה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 85

מישיבת ועדת הפנים

שהתקיימה ביום ג/ י"א בשבט תש"ן, 6.2.1990, בשעה 9:10
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר י. מצא

י. ביבי ה. מחמיד

י. גולדברג ע. סולודר

א. וינשטייו ע. עלי

מ. וירשובסקי א. פורז

א. מזרחי

מוזמנים; ר. פנחסי, סגן שר הפנים

א. שולמו, איגוד מהנדסי הערים

י. פרחי, לשכת המהנדסים והאדריכלים

י. מרדכי, נשיא איגוד הקבלנים

ת. רווה, היועצת המשפטית, משרד המשפטים

ד. רדושר, משרד הפנים

ע. גושן, לשכת המהנדסים והאדריכלים

נ. וויל, לשכת עורכי-הדין

י. לוי, היועץ המשפטי, משרד הפנים

ד. טלמור, היועץ המשפטי, מרכז השלטון המקומי

היועץ המשפטי; צ. ענבר

מזכיר הוועדה; י. גבריאל
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק החשת רישוי בניה (הוראת שעה) - התש"ן-1990



היו"ר י. מצא! אני פותח את ישיבת הוועדה. זו ישיבה שניה בה

אנחנו ממשיכים את הדיון בחוק החשת רישוי

בניה. אני מקבל לראשונה כאו בוועדה אתי סגן שר הפנים, פנחסי, ואני מאחל

לו מלוא ההצלחה, ונקווה שיהיה לוועדה ולשר לעזר לקידום הנושאים שבתחום

אחריות המשרד.

כפי שאמרתי, אנחנו ניגשים להמשך הדיון. אם עדיין מי מנציגי הציבור

שנמצאים כאן בפנינו רוצה לומר דברים, בבקשה, כי אחר כך הוועדה תיגש

לקרוא את החוק, וזה יהיה במסגרת דיון פנימי שלנו עם אלה שביקשנו שיעזרו

לנו. אני מאוד רוצה, בלי לעשות עוול לחוק, להתקדם אתו.

א. שולמו; אני נציג איגוד מהנדסי הערים. מהנדסי הערים

בוועדות המקומיות אמורים לפי החוק, חוק

עידוד הבניה והחוק הזה, לדאוג שהבניה תהיה בהתאם לכללים, בהתאם

לסטנדרטים. הבעיות וההצעות שיוצעו בהמשך הן בקשר לחוק זה, בלי להתייחס

לנושא הכרוך בחוק הבניה עצמו, שזה סיפור אחר.

ההערות לסעיף 1(א) - הגדרת מבנה מגורים. כתוב כאן: "מבנה מגורים, מבנה

שיעודן העיקרי הוא מגורים". הכנסת גורם כזה להליך המהיר מביא לסיבוך
בכמה תחומים. אחד מהם
אישור מכבי אש, כאשר מבני מגורים לא צריכים

אישור מכבי אש עד 4 קומות.
ע. סולודר
בוועדה העלינו שכן צריך אישור של מכבי האש

היום, בנושא הזה.
א. שולמו
עד 4 קומות, לא צריך. ברגע שנכנסים עסקים,

בכל מבנה צריך אישור מכבה אש; ממשרד

הבריאות, למבנה מגורים אין צורך באישור, ברגע שיש עסקים - יש צורך

באישור. הג"א, למבנה מגורים - אישור רגיל, ברגע שיש עסקים - יש סיבוך

עם המקלט. הג"א אמנם הבטיח תוך שלושה ימים לתת אישור למקלט, ברגע שיש

עסקים הוא לא יעמוד בשלושה ימים, כי צריך לפעמים שני מקלטים, וזו

פרוצדורה יותר מסובכת.

ההצעה היא לבטל את הנושא של "עיקרו מגורים" ל-"עד מגורים"; או - ברגע

שיוחלט לאמץ את המבנה שיעודו העיקרי מגורים, צריך לתת משך זמן יותר

ארוך, כי חודש זה לא סביר.
נ. וויל
למה לא לחזור להגדרה של תיקון 26?
א. שולמו
תיקון 26 זה שוב עם חנויות. ברגע שזה עם

חנויות, צריך אישורי הג"א, מכבה-אש, בריאות.

הערות לסעיף 6(1), מבנה מגורים. בהגדרה, עד כמה שאני מבין, כלולים הקמת

מבנים חדשים ותוספות, הן של יחידות דיור והן של תוספות. בתוספות ישנן

שתי בעיות, שאין בדרך כלל בבניינים חדשים. האחת, בתוספות ישנה השאלה של

הסכמת שכנות, תקנה 2 לחוק תכנון הבניה קובעת את בעלי הזכויות בנכס.
היו"ר י. מצא
אני הייתי רוצה את ההערות הכלליות שלך.

אנחנו ניגש לקרוא סעיף סעיף, כך שכרגע אנחנו



עושים את העבודה כפולה. אני אשמע אתכם כשנקרא סעיף סעיף. אני רוצה

לשמוע הערות כלליות, ואם אין נציגי ציבור נוספים שרוצים להעיר, הוועדה

תעבור סעיף סעיף, ואז נשמע את ההערות לגופן.
א. שולמו
אני רוצה לציין ככלל, שמהנדסי הערים תומכים

ויתמכו בחוק או בתקנה שתביא לקיצור בהליכי

רישוי. בגמר הדיון בוועדת הפנים, בתיקון 26, הוגשה הצעה על-ידי האיגוד

שלנו לחייב להוציא היתר תוך 60 יום, וחבל שאז ועדת הפנים לא קיבלה את

זה. לדעתנו, בתיקון החוק הנוכחי ניתן להגיע לאותן תוצאות.

עם זאת ברור, שללא הקצאת משאבים, כוח אדם וציוד, ללא שיתוף פעולה מצד

כל הגורמים - החל ממגיש הבקשה, המשך בפקיד וכלה בקבלן - לא נגיע לקיצור

לפי החוק.

אני רוצה לסיים בדברי יו"ר הוועדה, ח"כ מצא, שאמר בפעם הקודמת שיש

לעשות הכל כדי שלא להביא למוצר שיהיה בכי לדורות. אנחנו נצטרך להקפיד

עם החוק הזה שזה לא יהיה.

היו"ר י. מצא; אני לא השתמשתי במלה הזאת, אני לא רואה

בחוק הזה בכי לדורות.

ע. עלי! השאלה המרכזית היא, אם אתם יכולים לעמוד

בזה. אני שואל אותך את השאלה כראש עיר. יש

לך מהנדסי עיר שהולכים ל-20-30 יום מילואים, ואז איך פותרים את הענין

הזהל איך אתם תפתרו את הבעיה הזאת כדי למנוע אפשרויות מהסוג הזה?

א. שולמו; מהנדס בוועדה מקומית, לרבות מי שהסמיך

אותו.

ע. עלי; בתל-אביב יש לך כאלה. אבל מה עושים בעפולה

או במגדל העמק?

א. שולמן; אני מציע שבעפולה ובמגדל העמק יגייסו עוד

מישהו.

ע. עלי; זה גם מבחינה עניינית, זו עיר קטנה. האם

יהיה בה עוד מהנדס?

היו"ר י. מצא; ההערה של עובדיה נכונה מאוד. אנחנו כל הזמן

מזכירים שאי אפשר להתייחס לחוק הזה בלי

תוספת כוח אדם. אני רוצה לומר לכם מה הפרוצדורה שאני רוצה ללכת בה.

אנחנו צריכים לסיים את שמיעת ההערות של נציגי הציבור, אנחנו בסיום -

אלא אם כן יהיה עוד מי שירצה לומר משפט זה או אחר - ואני מציע שניגש

לקריאת החוק. כאשר נגיע לקטע של הימים - עובדיה, נטפל בהערה שלך, שהיא

נכונה. ואז הוועדה, יותר מזה היא לא יכולה לעשות, או שלא תקבל, או

שתחליט להאריך מועדים, ולא הייתי רוצה ללכת לזה. הוועדה יכולה לצאת

בקריאה ברורה לשר הפנים ולומר לו, שעם כל ההערכה שלנו לחוק שאנחנו

מביאים, אם לא תינתן תוספת כוח אדם, לא יינתנו תקציבים - ופה יושב סגן



השר, ויושב פה היועץ המשפטי - אין כל ערך לחוק הזה. נוציא את זה כקריאת

הוועדה, ואז מבחינתנו אנחנו יכולים לתת את הגיבוי הציבורי. יש חוק, זה

נכון. אבל אם החוק לא ייושם, יצטרכו מהר מאוד להתעלם ממנו, ולא יוכלו

ליישם אותו.

י. פרחי; כהערה לנושא הזה, אני רוצה להזכיר לכם שבפעם

הקודמת נאמר שהפתרון לבעיית כוח אדם הוא מתן

למתכננים את האפשרות להצהיר על התאמה לתקנות, ולבדוק מדגמית אחר כך. זו

הדרך היחידה שגם יכולה להגיע לאיכויות טובות, וגם למנוע את הצורך

בהגדלת כוח האדם ובתהליך בירוקרטי שכרוך בכך.

היו"ר י. מצא! אתה מדבר על מסלול ירוק. ברשות חברי הוועדה,

אני רוצה לנטות לקדם את הענין. אנחנו נלך

לקריאת החוק, נקרא סעיף טעיף, ואז נציגי הציבור ישתפו אתנו פעולה

בתיקון זה או אחר.

י. מרדכי! אדוני היוי'ר, אני אשתדל לקצר. אני רוצה

לנטות להטביר למה עם ישראל בכלל צריך את

החוק הזה, ולמה אנחנו הקבלנים צריכים את החוק הזה היום.

מ. וירשובטקי! לדעתך אם אפשר לקחת את כוח האדם הדרוש

ברשויות המקומיות ובמשרד הפנים, בוועדות

המחוזיות - האם היה בכלל צורך בתיקון בחוק הזהל

י. מרדכי! אני אטביר במה דברים אמורים. ב-10 השנים

האחרונות בנינו 270 אלף יחידות דיור, כאשר

מתוך זה 80 אלף יחידות דיור על קרקע ממשלתית, וכל היתר על קרקע פרטית.

טענו שאנחנו צרכן של 27 אלף יחידות דיור בשנה. משרד הבינוי התעקש ואמר,

שלדעתו הצריכה המקומית שלנו - כאשר מאזן ההגירה הוא מאופט, וזה מה שקרה

פחות או יותר ב-10 השנים האחרונות - עומדת על 20 אלף יחידות דיור.

בזמנו היו 85 אחוזים של בניה ממשלתית ו-15 אחוזים בניה פרטית. לפני

כ-10 שנים השתנה המצב, והיום אנחנו בונים 85 אחוזים, לעומת הממשלה

שבונה רק 15 אחוזים.

למרות הצעקות שלנו ולמרות ההתראות שלנו הממשלה לא הבינה את זה, והנה,

ב-5 השנים האחרונות, בנינו כבר 100 אלף יחידות דיור. לכן אני חושב

שאנחנו נמצאים במצוקה גדולה מאוד. הענף שלנו, שיש בו 1,200 קבלנים,

מהווה אך ורק בין 200 ל-250 קבלנים. כל היתר נמצאים בעמדת המתנה מכל

מיני טיבות, בין היתר משום שאין להם קרקעות, בין היתר משום שאין להם

המימון הדרוש. אנחנו מקבלים מטפרים, ואני מקווה שהמטפרים יהיו מטפרי

מינימום. מדובר פה על חצי מיליון עולים ב-5 השנים הקרובות. אני מתייחט

ל-5 שנים, משום שבבניה אי אפשר להתייחט לשנה, בוודאי לא לשנה קלנדרית,

אלא לשנת בנין, שבמקרה הטוב ביותר זה 18 חודש מיום תחילת הבניה.

כדי לענות על הצרכים אנחנו נצטרך לבנות כ-60 אלף יחידות דיור בשנה. כדי

לבנות 60 אלף יחידות דיור בשנה, אני צריך להתחיל מחר לבנות, וזה אחרי

שכ-4 חודשים לא נבנה בית אחד כתשובה לעולים. זאת עובדה. מדברים ומדברים



ומדברים, אבל בית אחד - אני מצהיר כאן לפרוטוקול - לא כבנה עד היום

כתשובה לעולים. ואני אומר,- לא התחילו בבניה.
א. וינשטיין
זה בגלל בעיות רישוי!

י. מרדכי; בין היתר. אני חושב שאחת הבעיות זו בעיית

הרישוי, ואני רוצה להסביר. טוב שחברי הכנסת

כאן יבינו מדוע אנחנו מתעסקים בדבר כה פעוט, ואני הייתי בטוח שאני לא

צריך חקיקה לענין הזה, לבקשה הזאת. זה רק מוכיח עד כמה החוק אינו

פרקטי.

כדי לבנות, מלבד קרקע ורישוי, אני צריך את הבנק מולי. אחרי המשבר שהיה

בשנת 84-85, הענף כולו נכנס לשיטת מימון חדשה. כדי שהבנק יסכים לממן את

הפרוייקט, לאחר שהוא קיבל את כל המסמכים, הוא לא יתחיל לטפל עד אשר אין

לו היתר ביד. מבחינתו הוא צודק, משום שאני בא אליו עם תחזית, והוא לא

יודע אם מחר יאשרו לי את זה, כן או לא. ההליך של הבנק, לדאבוני - ושם

אין בעיה של פקידים, ח"כ וירשובסקי - לוקח גם כן חודשיים-שלושה. אני

עשיתי חשבון. כדי לבנות 60 אלף יחידות דיור בשנה, אנחנו צריכים לתת

תשובה, המערכת הבנקאית צריכה לתת תשובה ל-9 מיליארד שקל בשנה ערבויות,

ואני לא יודע איך הבנקאות תיתן את זה, אבל זו כמובן פרשה אחרת. המערכת

הבנקאית איננה מוכנה להתחיל ולדון עד אשר אין בידה ההיתר, ואין לזה שום

קשר עם חפירת יסודות בכלל.

א. וינשטיין; כשיש לך הקרקע, אתה לא יכול לקבל הלוואה?

י. מרדכי; לא, בשום אופן לא. ח"כ וינשטיין, קבל זאת

ממני: המערכת הבנקאית, יש לה דפוסים שהיא

איננה מוכנה לפתור, וזה אצלם הליך ארוך, משום שהם בודקים אותך, ובצדק.

נקודת ההתחלה שלי, האפס, מול 8 החודשים, מתחיל מאותו רגע שאני קיבלתי

את ההיתר ביד. חשבנו איך אנחנו מצמצמים אפילו ביום. שנה מורכבת מ-12

חודש, ומתוך זה יש 4 חודשי חורף קשים מאוד שקשה בהם להתחיל לעבוד.

חיפשנו פתרון, ואז פנינו למינהל. המינהל נעתר, הוא מתאמץ לעזור ולהפשיר

קרקעות. פנינו למשרד הבינוי, הוא את חלקו עושה. פנינו לשר הפנים, הוא

אמר שנבוא אליו באיזו שהיא הצעה שאיננה מהפך, משום שמהפך יקח זמן רב,

ואז הוא יראה מה יוכל לעשות. ואז באנו וחיפשנו, ביקשנו ואמרנו: בואו

ונראה איך אני מקבל היתר מיידי.

מה שאנחנו מבקשים הוא לאפשר לנו פחות להתחיל לבנות, יותר להתחיל להפעיל

את המערכת. אין צל של ספק שההליך הזה של הקואורדינציה בין הרשויות הוא

הליך ארוך ומייגע. ההליך הזה קשה יותר ברשויות קטנות, שם אין מנגנון,

שם אין אנשים. אם במקרה אותו פקיד הג"א לא נמצא, אתה יכול להתעכב עם

הנושא הזה למשך 3 חודשים.

לכן אני חושב שזה חבל. אנחנו נמצאים היום בשעת חתם וצריך לעשות איזה

שהוא מאמץ. אין צל של ספק שהיה לנו, לכל העוסקים בענף, הרבה יותר קל

להתחיל לעבוד, כאשר יש לנו כל האישורים. בסופו של דבר, מהו האישור?

האישור ברובו הוא טכני. המאמץ של היזם הרבה יותר גדול מהמעמד של הרשות

המפקחת עליו, מפני שהוא לוקח על עצמו "סיכון". נניח שפה תתעורר הבעיה,



מה יקרה אם ההליך הזה של האישור יקח קצת זמן, והאדם מתחיל לבנות, והוא

לא יוכל להתאים את זה. אני מודיע לכם, ליזם אין בעיה, הוא מכיר את

הנושא. ואם הוא לוקח על עצמו, יחד עם האדריכלים המטפלים, לעשות איזו

שהיא פעולה, הוא יביא הכל בחשבון. כמובן זו לא חובתו לבנות, זה רק הליך

יותר מקוצר למי שירצה לבנות. יכול להיות ש-50 אחוזים מאותו ציבור, לא

יהיה בכלל זקוק לזה, זה לא הכרח שכולם ישתמשו בהליך הזה. מאחר ש-85

אחוזים מהבניה נבנית על-ידי אותם קבלנים קטנים, זאת עובדה, אני רוצה

לאפשר להם להכניס את הקרקעות שלהם למעגל העבודה, על-מנת להתחיל מחר

לבנות, ולבנות מהר.

אני לא רוצה ליצור אווירה בלתי מתאימה, משום שאני בטוח שהחברים כאן

אחראיים דיים ומבינים את המשמעות, וחשוב להם כמו שחשוב לכולנו לזרז את

הטיפול בחוק ולא לעכב אותו. בסופו של דבר כל יום שאני לא מתחיל לבנות,

זה נזק, והנזק הוא גדול. מחר יאשימו אותנו בהאמרת מחירים, אף שמה שתלוי

בנו ומה שיש בידינו אנחנו עושים.

אנחנו עוסקים ושולטים בפחות מ-40 אחוזים. נניח שמחיר הדיור היום הוא

בממוצע 1,000 דולר למי'ר. מתוך זה 600 דולר חוזרים לממשלה. מתוך מרכיב

ה-1,000 דולר למטר רבוע, במכירה של דירה, הממשלה לוקחת 60 אחוזים אליה

בחזרה. ומתוך זה משלמים 16 אחוזים מע"מ. בסופו של דבר, אם לא נצליח

להעביר את החוק הזה ולהעביר אותו מהר, תדעו לכם, על מצפונכם יהיה נושא

יוקר הדיור.

א. פורז; אם החוק הזה יעבור, מחירי הדירות ירדו?

י. מרדכי; אם החוק הזה יעבור המחירים ייעצרו, ייבלמו.

בסופו של דבר מה שקובע כאן את המחיר זה

השיטה. בגלל השיטה שהמדינה כבר איננה רוכשת את הדירות, היא איננה מבצעת

בלבד, השיטה היא של היצע וביקוש. אם נגביר את ההיצע, נוכל לבלום את

עליית המחירים, וזה מעניננו לבלום את עליית המחירים.

י. פרחי; דיברתי במלים כלליות בישיבה הקודמת, והיום

הבאתי כבקשתך את הנייר עם כל הנקודות. יש

נקודה אחת חשובה שאני רוצה קצת להרחיב ולהתייחס אליה. הנושא של החוק

הזה בעיקרו בא לסייע במאמץ הלאומי של קליטת העליה. זה כתוב אפילו בדברי

ההסבר לחוק.

על-מנת שאכן החוק הזה יקדם את הנושא שלשמו הוא בא, ועם זה שאנחנו

תומכים בחוק, חייבות לבוא יחד עם החוק הזה כמה פעולות נוספות, כי אחרת

הוא לא יקדם את הענין. לדעתי הוועדה חייבת לאשר את החוק הזה, אנחנו

ממליצים לאשר את החוק הזה כפוף לכמה דברים נוספים.

היו"ר י. מצא; תאמר כללית, כי אנחנו נגיע לקריאת החוק

עצמו, ואז תוכל להתייחס.

י. פרחי; אנחנו צריכים לקשור את החוק הזה בתצהירים של

עורכי הבקשות, על-מנת לייעל את תהליכי



הבדיקה. לא צריך עוד פקידים ועוד בודקים. תנו אמון במתכננים המקצועיים,

ושיקחו על עצמם את האחריות. אנחנו מרימים את הכפפה ונכונים לה.

על-מנת שנוכל לקחת את האחריות, אנחנו חייבים לעשות כמה פעולות נוספות:

אחד, לבטל את חוק התיאום המודולרי. עד שהוא לא יבוטל, לא נוכל לקחת את

האחריות הזו, כי אנחנו מפלילים את עצמנו. בלשכה הגשנו הצעת חוק כזו

למשרד השיכון, וטרם נענינו, שנית, אנחנו צריכים לתקן את חוק ההתגוננות

האזרחית, כי תקנות הג"א עד היום לא פורסמו ברבים, ואנחנו עובדים לפי

תורה שבע"פ. עד שלא נתקן אתת העיוות הזה, לא נוכל לקחת על עצמנו

אחריות. הדברים קשורים זה בזה; דבר אחרון, להשלים את התקנון בדבר

חישובי שטחים, דבר שנמצא כרגע בדיונים במועצה הארצית, ונסחב בקצב איטי.

צריך להחיש את זה ולגמור את זה יחד עם פירסום החוק.

היו"ר י. מצא; אתה מציע לנו סידרה של תיקונים, שיכול מאוד

להיות שהם מחוייבי מציאות, וזה יכניס אותנו

לדיון של שעות. אתה רוצה ביטול תקנות הג"א אלו ואחרות, אתה רוצה שינוי

של נושא הבדיקה המודולרית. אתה רוצה דברים כאלה שמכניסים אותנו

לוויכוח, ואילו אנחנו מדברים על חוק של הוראת שעה.

י. פרחי; התיקונים שאני מציע אינם מסובכים, לא צריכים

לדון בהם רבות. כולם מסכימים, אין פה אף אחד

שחושב שחוק התכנון המודולרי הוא טוב. זה לא ענין שצריך לבוא ולדון

מבחינה מקצועית אם צריך שלושה Mאו שני ,Mאין על זה ויכוח. כולם

מסכימים שזה דבר שלא פעלו על-פיו מאז שהוא קיים. אלה לא דברים מסובכים.

את הנושאים של התקנות במועצה הארצית אפשר לפתור. יש כבר נייר מוסכם,

אין שום בעיה. צריך רק להחליט ולהפעיל. כל הדברים שאני מדבר הם מידיעה

וממעורבות אישית.

הדבר האחרון. אני מאמץ את הנתונים של ארגון הקבלנים, הם בהחלט נכונים,

הם גם מתאימים למספרים שאנחנו העלינו. החוק הזה, גם אם הוא יפעל, כוחו

יהיה טוב לשנה, ולא משום שזו הוראת שעה, אלא מכיוון שבתום השנה תיגמרנה

התוכניות המאושרות שעל-פיהן ניתן יהיה לבנות. ולכן, אם לא נתקן את החוק

שייעל את תהליכי אישורי התוכניות, החוק הזה בעוד שנה לא יעזור לנו

יותר, כי הקרקעות הזמינות תיגמרנה. לכן אני מציע לפעול, להמליץ או לאשר

או בכל דרך אחרת לייעל את העדכון של חוק התכנון והבניה, וזאת על-מנת

להביא למצב שתהיינה קרקעות זמינות לאותן 250 אלף דירות לחומר הקרוב.

נ. וויל; שאלה למר יונה מרדכי. האם היה איזה נסיון

לפעול לפי תיקון 26 ברישוי?

י. מרדכי; מעט מאוד, אבל עובדים על זה. אני מדבר על

התקופה שאחרי אישור הוועדה. סה"כ אנחנו

רוצים לחסוך אולי 3 חודשים, וזה שווה. על זה אני מדבר, אני לא האמנתי

שאני צריך על בקשה זהירה כזו להגיע לחקיקה. חשבנו שהבקשה כל כך פשוטה,

שזה רצון טוב של הרשויות המקומיות. אני לא האמנתי שאני צריך חוק לענין

הזה, עד אשר בא משרד הפנים ואמר שלדאבונו הוא צריך להעניק סמכויות

ליו"ר הוועדה או למהנדס העיר, וזה ענין של שינוי של חקיקה. אין ספק

שתיקון 26 סייע מאוד, ויש פה הרבה אלמנטים טובים.



היו"ר י. מצא; אנחנו עוברים כעת לקריאת החוק, סעיף סעיף,

וכל אחד יוכל להגיש את ההסתייגויות, אם

תהיינה לו הסתייגויות.

ר. פנחסי; אדוני היו"ר, קודם כל אני מודה על הברכות.

אני רוצה להבהיר כמה נקודות לפני הדיון, כדי

שהדברים יהיו ברורים. אין בכוונת ההצעה שעומדת לפנינו לעשות שינוי בחוק

התכנון והבניה. כל המגמה והמטרה היא, כפי שאמר נשיא ארגון הקבלנים,

החשת הוצאת היתר, כדי שהם יוכלו להשיג את המימון דרך הבנקים או דברים

אחרים. הרי למעשה כל הנושא הובא בעקבות בקשה שלהם, היות שהם נתקלים

בבעיה של הסחבת עד להוצאת ההיתר, וזה קצת מקשה. יש פה הצעות של תיקון

החוק, ואנחנו במשרד מודעים לנושא. יושב צוות על הנושא הזה. אתמול ישבתי

כבר בישיבת עבודה ראשונה כדי להכין תיקון לחוק, נוסף לתיקון חוק 26,

הצעת חוק יותר רחבה, יותר יסודית. גם לענין הקרקעות אנחנו מודעים

שקיימת כאן בעיה, ופועל כבר צוות המורכב מאיש המינהל, איש משרד השיכון,

האוצר ונציג המשרד שלנו. פועלים במגמה להפשיר קרקעות זמינות, כדי

שהקבלנים יוכלו להתחיל לבנות ולתכנן את זה. וגם עניין תוספת כוח אדם

בוועדות המחוזיות נמצא בשלב מתקדם על-ידי אותו היטל האגרה שאנחנו רוצים

להביא לאישור. נוכל לקבל יותר מימון תקציבי, נוכל להוסיף תוספת כוח

אדם, ויוכלו להיפתר הבעיות שהועלו כאן. כרגע לא מדובר על תכנון, ואנחנו

לא עומדים לערוך שינויים, כל ההצעות האלה באו כדי לשנות חוק מהותי, ואז

אפשר להתייחס לכל הדברים.

החוק הזה כרגע מבקש לזרז הליך מסויים כדי שההיתר יהיה ביד. גם הוא

מותנה בהתחייבויות של אותו הקבלן או אותו המהנדס, שמתחייב תוך פרק זמן

להביא את האישורים - שכרגע מעכבים אותו - אם זה מכבי-אש, אם זה משרד

הבריאות, אם זה תחבורה ודברים אחרים. לעומת זאת יש דברים הכרחיים

שצריכים להיות לפני הוצאת ההיתר, כמו הג"א. לא יעלה על הדעת שנאשר

התחלת בניה כשלא יודעים איפה מיקום המיקלט או אם זה עונה על הדרישות של

הג"א.

לדעתנו החוק הזה יכול להוות שלב מזרז להוצאת ההיתר, וכל ההצעות וכל

התיקונים שלגבי תיקון החוקים, יהיו בשלב מאוחר יותר ובהקדם האפשרי.
י. לוי
היום לפי החוק הקיים, ההחלטה למתן היתר בדרך

רישוי רגיל, צריכה להיעשות תוך 3 חודשים,

ורק לאחר אותו המועד של 3 חודשים מתחילים לפעול להוצאת ההיתר. ברישוי

מקוצר ההחלטה למתן ההיתר היא חודשיים. כאן מבוקש שגם ההחלטה וגם הוצאת

ההיתר ייעשו בתוך חודש ימים, עם מספר תנאים שניתנים לדחייה. ולכן יש

צורך לתקן את החוק.

היו"ר י. מצא; תודה. ברור לחלוטין שאצלנו, חברי הוועדה, גם

אלה שלא רואים בחוק הזה הצלה של בניה מהירה

לעולים, המגמה היא חיובית, והיא באה כדי לנסות לתת איזה שהוא כלי כדי

להחיש את ההליכים. אנחנו נעבור סעיף סעיף, נראה איך אנחנו לא פוגעים

ולא עושים איזה שהוא מישגה במתן רישוי, שאחר כך אולי נצטער פה ושם,

וננסה להתקדם.



אדריכל פרחי, אני בהחלט מוכן לקדם בברכה והוועדה בוודאי גם היא תברך אם

נוכל לקבל את האחריות של האדריכלים והמהנדסים בחתימה על כל מה שקורה.

אבל בואו נראה בהמשך קריאת הסעיפים י מה מינימום התנאים שלכם, שעל זה

אפשר ללכת יחד עם משרד הפנים. אם נגיע לפשרה הזאת, אין ספק שהשגנו

הישג, לא כהוראת שעה, אלא כהוראת קבע אחר כך בחוק כולו.
שם החוק
"החשת רישוי בניה (הוראת שעה). התש"ן-1990".
א. פורז
אני מציע לשנות את זה: בחוק התכנון והבניה,

תיקון מספר 28. זאת לא הוראת שעה.
היו"ר י. מצא
הסתייגויות מותרות, וזו זכותך, אבל לעניות

דעתי מי שרוצה בחוק הזה - ואני רוצה לצאת

מהנחה שאנחנו רוצים בחוק הזה, גם אם לא מאמינים בו עד תום - אם אנחנו

מכניסים תיקון 26, תיקון 27, תיקון 28. אנחנו לא הולכים לנושאים של

הוראת שעה, ופה באמת אנחנו מנסים משהו של הוראת שעה, שיכול להיות שאותו

נהפוך ל-28.
ע. עלי
אני מבקש קודם כל שהאווירה תהיה אווירה

חיובית קונסטרוקטיבית. מלתכחילה ההערות האלה

שלך מעמידות אותנו כאילו שמי שמבקש רשות תיקון הוא נגד החוק. אני חושב

שהחוק הזה מיותר, אבל יחד עם זאת, לתיקון יש משמעות מבחינתי. ברגע שאתה

אומר "החשת בניה", אני חושב שאנחנו זורים חול בעיניים של הציבור, עם כל

הכבוד לסגן שר הפנים שיושב כאן. השינוי בשם אינו מקרי. לכן אני מבקש

שתהיה הצבעה על הענין הזה, ואל תקבלו כל דבר כאילו באים נגד. לא באים

נגד.
מ. וירשובסקי
אני חושב שאנחנו צריכים לכלול את זה במספר

ולהוריד את הענין הזה של החשת הרישוי, אבל

אני כן הייתי משאיר את הוראות השעה. סגן השר אמר שבמשרד הפנים מכינים

תיקון יותר יסודי. אני שמח שמכינים, אבל זה כפי שזה, גם אם הוא יתקבל -

ואני אומר לך מראש, אני חושב שלא רק שזה מיותר, אלא שזה גם מזיק שעושים

דבר כזה בספר החוקים - אבל אני רוצה שיהיה ברור, שזו הוראת שעה ולא

הוראת קבע. לשום תיקון בחוק הוראות התכנון והבניה לא נתנו שמות, ופתאום

לזה נותנים שם - "החשת הרישוי". כאילו כל יתר החוקים היו להארכת

הרישוי. לכן לדעתי צריך לתת לזה מספר, אני הייתי נותן לזה מספר מינוס

28, וקובע שזו הוראת שעה. על כל פנים, אני הייתי מוריד את "החשת

הרישוי".
ה. מחמיד
אם החוק הזה בא לעזור לאנשים ולהחיש את

התהליך, אני לא רואה מדוע זה צריך להיות

הוראת שעה ולשנה אחת או לתקופה מסויימת. מדוע שזה לא יהיה בכללי אם

באמת יש בעיה של ביורוקרטיה, של עיכובי הליכים, מדוע שזה לא יהיה

לתמיד?



צ. ענבר; בחוק הזה אין אפילו תיקון אחד לסעיף אחד

, ? בחוק התכנון והבניה. לכן זה לא יכול להיות

תיקון מספר איזה שהוא לחוק התכנון והבניה. הוא אומר: על אף האמור

בסעיפים, אז יחולו הוראות מסויימות, אבל לא מתקנים את הסעיפים האלה.

אנחנו קובעים את זה כהוראת שעה, אלא אם כן יבואו ויאמרו שהחוק הזה לא

יהיה הוראת שעה. אבל כאן תהיה בעיה אחרת, ולא הייתי מציע ללכת לחוק של

קבע לפני שאנחנו רואים מה ההשפעה של החוק הזה, אם הוא מועיל ואיך הוא

מועיל.

הואיל וההתנגדות העיקרית, כפי שהבינותי אותה, היא למלים "החשת רישוי

בניה", מצדי לא איכפת לי שהחוק ייקרא "חוק התכנון והבניה - הוראת שעה",

אבל שלא היה תיקון. לא יהיה "החשת רישוי בניה", וכולם יבואו על סיפוקם.

אני מציע-. "חוק לרישוי הבניה, הוראת שעה, התש"ן-1990".

היו"ר י. מצא; ההצעה, שאולי נוכל להתגבש סביבה, היא; "חוק

לרישוי הבניה, הוראת שעה, התש"ן-1990".

א. פורז; התועלת היחידה שאני רואה בדיון שלנו היא, אם

נוכל להכניס איזה תיקונים בחוק התכנון

והבניה, תיקונים של קבע שיחישו את הבניה.

היו"ר י. מצא; לא דרך החוק הזה.
א. פורז
לדעתי אפשר. אתם תראו בהמשך שכמה דברים כאן

לא חייבים בהוראת שעה. אם ועדה מקומית צריכה

לתת היתר תוך 30 יום, היא תיתן אותו תמיד. לכן אני איתן בדעתי שזו לא

צריכה להיות הוראת שעה, לכן זה צריך תיקון מספר 28 לחוק, ו/או הוראת

קבע.

ע. עלי; אני חושב שזו צריכה להיות הוראת שעה, היות

ויש כמה דברים יסודיים שצריך לראות אם אנחנו

יכולים לעמוד בהם או לא. אני מעריך שבכמה דברים לא יעמדו, ולכן הגיוני

לקבוע הוראת שעה.

היו"ר י. מצא; ההצעה היא; "חוק לרישוי בניה (הוראת שעה),

התש"ן-1990".

א. פורז; אני רוצה שיהיה; "תיקון מספר 28 או 29".

א. וינשטיין; אני מבקש לרשום הסתייגות. אני רוצה לקרוא

לזה "חוק החשה".

היו"ר י. מצא; אני מעמיד את שם החוק להצבעה. השם הוא: "חוק

לרישוי בניה (הוראת שעה). התש"ן-1990".

מי בעד השם, כפי שהגדרנו אותו כרגע! מי נגד השם הזה? התקבל.



הגדרות ופרשנות;

סעיף 1: "לענין חוק זה.- חוק התכנון והבניה התשכ"ה-1965. תקנות התכנון,

התקנות שהותקנו לפי חוק התכנון" (אני מניח שכאן יש הערות).

"מבנה מגורים - מבנה שייעודו העיקרי הוא מגורים". פה נשמעו מספר הערות

האומרות שהיום, במציאות על-פי סעיף 26, ההגדרה, כפי שהיא מוגדרת שם,

יכולה לענות לצרכים, ולא צריך ללכת לדבר ערטילאי, שהוא העיקרי, מגורים,

עם פרשנויות שונות ומשונות. אני מבקש ממך שתקריאי לנו את סעיף 26

בנקודה הזאת.

נ. וויל! התיקון של 158(ז), סעיף א(2): "הבקשה להיתר

היא לבניה למגורים עם או בלי חנויות במפלס

הרחוב".

היו"ר י. מצא; אנחנו היינו רוצים שייאמר לגבי איזה מבנה

ציבור, זה או אחר. אמרנו שאנחנו יכולים

להכניס את זה.

א. פורז; כך החוק הזה לא יחול עליו.

נ. וויל; השאלה היא אם המגמה היא לבניה למגורים, זה

מה שאני הבינותי ממר יונה מרדכי, שזה בעצם

הדבר שעומד עכשיו בראש מעייניהם, גם לגבי הענין הזה של קיצור בהליכי

האישורים הפרילימינריים, זה לא חל על מבנים ומגורים. כלומר, הענין הזה

של האישורים שיידרשו למבנה למגורים הוא הרבה יותר פשוט מאשר מבני

ציבור או מבנים עסקיים מובהקים. ולכן, אם באמת רוצים לקצר את ההליכים,

צריך לרכז את התיקון במבנים למגורים. במבני ציבור יש צורך בסידורים

לנכים, יש צורך באישורי הג"א מיוחדים, יש מערכת שלמה שקשה מאוד להתמודד

אתה.

א. שולמו; אם רוצים החשה, צריך לדבר על מבני מגורים

בלבד. ברגע שמדברים על חנויות, מתחיל סיפור

אחר.

היו"ר י. מצא; אתה צריך לראות גם מציאות, מציאות שאתה נותן

את החנות באותו בנין, ואתה נותן 3-4 חנויות,

מרכזון קטן. כך קמים הבניינים, ואתה לא תלך ותיתן רק למגורים, כי אז

נחזור לתקופות הקודמות שאי אפשר היה לקנות קופסת סיגריות או חלב

בבוקר.

א. שולמו; אם מותר לי להעיר, 30 יום לגבי מבנים שיש

בהם חנויות, אלה חלומות באספמיה. כי אז צריך

אישור משרד הבריאות, צריך אישור הג"א מיוחד או אישור מכבי-אש.

ר. פנחסי; אבל זה אחרי הוצאת ההיתר. למעשה אתה מקבל את

ההיתר לפני האישורים האלה. בכל מקרה, גם

למגורים אתה צריך קודם את אישור הג"א.



א. שולמו! שמעתי את ח"כ עובדיה עלי ואת מר יונה מרדכי.

אולי אפשר בכלל להציע, שיצא היתר עקרוני,

שקבלנים לא יבנו עד שלא יקבלו את האישורים, ובינתיים יקבלו בבנקים את

הכספים ויעשו את הסידורים. ואז לדעתי לא צריך את החוק הזה.

י. לוי; אנחנו מבינים שבאמת השגת האישורים לחנויות

ממשרד הבריאות או מרשויות הגי'א, כשמדובר לא

במבנה מגורים, עלולה להאריך את הזמן. יתכן שהמציאות מחייבת באמת

הסתפקות במגורים בלבד, אם מבחינה מעשית זה לא ניתן.

ע. סולודר; בדברי ההסבר לחוק, וכך גם נאמר במליאה, כל

עניו החוק הזה של החשת הבניה, בין השאר הוא

לאלץ את כל אלה שנותנים את הרשיונות הנוספים - הג"א, כיבוי אש, חברת

חשמל - להחיש את התהליך. מדובר שזה מיועד לאיזורים שהם בעצם כבר

מתוכננים. אם עכשיו אנחנו נגיד שזה לא בשביל זה, לשם מה צריך את החוק

בכלל?

א. פורז; למען היעילות, ואם אנחנו רוצים להיות

רציניים, אני מציע שאנחנו נלך לקראת ההצעה

של אדריכל פרחי בכל הנושאים האלה. אני מתכוון לזה - ואחר כך נראה את

הניסוח - שהג"א וכיבוי אש צריכים להוציא קובץ הנחיות, ומהנדס הבנין הוא

אשר יקבע באופן ספציפי והוא יאשר שזה עומד בהתאם להנחיות. ולא שירוצו

עם הבקשה לא להג"א ולא לכיבוי אש.

היו"ר י. מצא! להוציא קובץ כזה, זה ענין של חודשים רבים.

א. פורז! לא. אין שום סיבה לכך. כמו שמהנדס בנין יכול

לחתום על כך שהקונסטרוקציה מתאימה וכוי, הוא

יאשר גם את זה.

מ. וירשובסקי! זה נכון, אבל זה חוק אחר.

א. פורז! לדעתי זה צריך לחול על כל המיבנים, ולא רק

על מיבני מגורים.

א. וינשטיין! מדובר בבניית מיבננים לעולים שאין להם כלי

תחבורה, מכוניות וכדי, והם צריכים את

המרכזים המסחריים במיבנן. צריך למצוא עבורם את השטחים המינימליים. אני

לא יודע אם כרגע, אבל באשר לעתיד, אני מבקש מהיועצים המשפטיים למצוא

פתרון שבו ניתן לעשות זאת.

ע. עלי! אני מבקש לכתוב! "מבנה מגורים, מבנה שייעודו

הוא מגורים", ואנחנו נקרא לזה מבנה למגורים

ולמסחר, מבנה למגורים עם חנויות ומפלס רחוב, ואחר כך נתחיל לדבר על לוח

הזמנים! בהגדרה של מבנה למגורים, ניתן 30 יום; בהגדרה של מבנה למגורים

ולמסחר, ניתן 60 יום.



י. גולדברג! אני חושב שקיימת פעם ראשונה הזדמנות לנסות

לקצר את כל נושא הבירוקרטיה. אנחנו נאבקנו

על תיקון 26. אני חבר בוועדה המטפלת באוכלוטיה של כ-150-200 אלף

תושבים, ועדה לבניה. אני בטוח שיש פה רבים שיושבים בתוך ועדות, והם

פעילים ומכירים את כל הנושא. הבעיה המרכזית היא ההמתנה לקבלת האישורים

מהרשויות האחרות, וזה תמיד כך. חשוב שאותו אדריכל שמגיש את התיק וחותם

על הבקשה, אותו מהנדט שמגיש את הבקשה, גם מחוייב במחוייבות האישית שלו

לגבי הבדיקה של תוכנית. המיתאר, ושהוא הגיש את הבקשה כאשר היא בעצם

תואמת את כל התקנות. זו נקודה ראשונה. כי אם מגישים את הבקשה וצריך

להחזיר אותה לתיקונים, ולהחזיר אותה שוב, עצם ההליך הזה של המשחק בין

ועדת בנין ערים לבין האדריכל כבר יקה את ה-30 יום, ואולי יותר.

הגיע הזמן שברגע שתגיע בקשה לוועדת בנין ערים, במקביל יכתיבו לכולם

לוח זמנים של שבוע ימים, 10 ימים, כך שכל אחד יהיה חייב לתת את תשובתו

לענין הזה, והתיקונים יכולים ללכת בלוח הזמן הזה.

א. פורז; ומה אם הם לא יתנו? מכבה-אש לא נותן.

י. גולדברג! אתה אומר שהוא לא יתן גם תוך שנח.

א. פורז! יכול להיות. מה הטנקציה?

י. גולדברג! אנחנו נעטוק גם בנושא הזה, זה יכול להיות

לפי תיקון 16. בנושא של מבנה מגורים, אני

בפירוש בעד שלא לשנות את התיקון של 26, ושיאפשרו גם את הענין של

החנויות, את אותה מכולת קטנה, כי זה חייב להיות בתוך כל שכונת מגורים.

אין מקום להקים שכונה, ודווקא את המבנה הזה לעכב. אי אפשר להקים בתי

מגורים, ואחר כך לא יהיה מקום לקנות את המצרכים.

היו"ר י. מצא! מעלים את הקושי, שאם יש גם טידרה של חנויות,

מה קורה מבחינת ההליך.
י. גולדברג
אני בעד 30 יום, שזה יחול גם על זה גם על

זה. ובמקביל, כשיגיעו לוועדה, יעבדו עם כל

הרשויות. זה אפשרי. אם אנחנו רוצים גם בנושא הזה לקצר הליכים

בירוקרטיים, אני חושב שיש לנו ההזדמנות.

י. פרחי! קודם כל, צריך לדעת מה ההבדל. להקים חנויות

בקומת הקרקע, התחנה היחידה הנוטפת היא משרד

הבריאות. כיבוי-אש יש לך גם במגורים ב-4 קומות. כללית למבנה המגורים,

התחנה הנוטפת היא משרד הבריאות.

אני ממליץ בכל אופן לאמץ את הניטוח של תיקון 16, מכיוון שאני לא רוצה

לטרבל את המערך הכולל של חקיקת הבניה. כך יש לנו עוד קטיגוריה של טוג

של בנין, לאן הוא נופל.

היו"ר י. מצא! ואיך אתה מתגבר על ההליך הזה?



י. פרחי; אני מקבל את ההצעה, שאני חושב שהיא טובה,

שגם לגבי חנויות זה יהיה לא 30 יום, אלא 45

יוס. '
היו"ר י. מצא
אדוני היועץ המשפטי, איך אנחנו מגדירים את

זה?

י. לוי; יש להבחין בין מבנה מגורים, מבנה שייעודו

מגורים בלבד; ויש מבנה אחר, מבנה למגורים עם

חנויות במפלס הרחוב.

א. פורז; כמשמעותו בסעיף 157.
י. לוי
אין צורך. זה הנוסח.
היו"ר י. מצא
יש הצעה שהועלתה על-ידי ח"כ עובדיה עלי,

נתמכת על-ידי משרד הפנים, נתמכת על-ידי

אדריכל פרחי, מבחינה זאת של הגדרת מגורים בלבד, ומגורים עם חנויות

במפלס הרחוב, ונתמכת גם על-ידי לשכת עורכי-הדין. לפני שאני אצביע, אני

אתן את רשות הדיבור ליוסי גולדברג, ואחר כך נצביע על התיקון.

י. גולדברג; מאחר שבנושא חנויות, כל בעל החנות ממילא

חייב לבוא שוב לבקש רישוי עסק, ורישוי העסק

מותנה באותם שינויים שהוא יבצע, שיתאימו לו לפתיחת העסק, ממילא רשויות

נוספות יתנו דברים נוספים. אני מציע 30 יום, ולא להאריך את זה ל-40

יום.

היו"ר י. מצא! אנחנו לא מדברים על ימים. אנחנו מדברים על

פיצול. אנחנו באים ואומרים; מגורים, ומגורים

עם חנויות. ואתה אומר להשאיר רק מגורים.
י. גולדברג
לא, אני לא אמרתי. אני אמרתי לפי סעיף 26,

כפי שזה מוגדר שם.
היו"ר י. מצא
"שעיקרו מגורים".
י. גולדברג
"שעיקרו מגורים". ואפשר בקומה ראשונה

חנויות, בתיקון 26 אפשר.

ע. עלי; הוא טועה טעות חמורה משתי סיבות. קודם כל,

יש חנויות, ואז המפלס הוא יותר גדול. צריך

איזה שהוא גובה מסויים. אתה בא היום ומכניס קבלן להוצאות מבלי שאתה

נותן לו רשות לפתוח חנות, ואז אתה גורם לו נזק עצום.
י. ביבי
קיימת הבעיה ששולמן העלה, והיא ענין

התוספות. מה הדין של תוספות באישור? האם

מגורים זה עם תוספות, או רק מגורים?



היו"ר י. מצא; מה זה תוספות?

י. ביבי; על תוספת בניה צריך להחתים את השכנים. השאלה

היא אם זה למגורים. אדם בא למגורים, ורוצה

להוסיף לו חדר למגורים. האם נותנים לו 30 יום? השאלה היא אם תוספות

הבניה הן בהגדרת המגורים או לא בהגדרת המגורים.

אני רוצה לומר לוועדה שאתמול אמר לי מנכ"ל משרד השיכון, אונגר, שבשבוע

הבא הם מגישים תיקון להצעת חוק התכנון והבניה, כדי שמשרד השיכון יוכל

לבנות דירות חדשות בלי ועדה מחוזית.

היו"ר י. מצא; אנחנו יודעים. החוק של משרד השיכון עדיין לא

הגיע אל ועדת השרים.

י. ביבי; כל עירייה קבעה לעצמה את הנוהלים שלה ואת

הכללים שלה. הייתי רוצה לשמוע על כמה מודלים

מעיריות אחרות על סיור הכתובות הנוסף שעושים.

היו"ר י. מצא; ביבי העלה בעיה כללית, האם היא דנה בחוק

שלנו? אני אזמן ישיבה מיוחדת נפרדת להליכי

הרישוי בעיריות בכפר-סבא וכל האחרות. עם כל החשיבות של הנושא, למה

עכשיו? זה לא שייך. אנחנו מדברים עכשיו על הגדרת סעיף, ולכן אני קצר

רוח.

ת. רווה; בקשר לנושא הזה, אני רוצה רק להבהיר שאנחנו

היינו ערים להגדרה שקיימת היום בחוק לגבי

מגורים, עם או בלי חנויות במפלס הרחוב. אף על פי כן הכנסנו את הנוסח

"שייעודו העיקרי מגורים", משום שנוסף למספר קטן של חנויות, חשבנו שיש

מקום גם לצרכי ציבור, כמו למשל כיתות גן או כיתות בית-ספר, או

בית-כנסת. משום שאחר כך מה שקורה הוא, שבאים ואומרים שיש בתי מגורים,

כולם גרים, אין לילדים איפה ללכת לגן, אין טיפת חלב, אין בית-ספר. לכן

מתחילים להשתמש בדירות או בחנויות האלה כבתי-ספר או כבתי-כנסת, ומתחיל

הסיפור של בקשות לשימוש חורג, וזה מפריע לשכנים. לכן חשבנו שבמיבננים

כאלה יש מקום לאפשר בהליך מקוצר - אם לא 30 יום, שיהיו 60 יום - גם

כיתת גן או טיפת חלב, או בית כנסת קטן. ולכן הכנסנו את "ייעודו העיקרי

מגורים".

נ. וויל; אני רוצה לומר בתשובה לתמי. בשטח, הרי מדובר

פה בבינוי שנעשה על סמך תוכניות מיתאר

מאושרות. בתוכניות המיתאר המאושרות בדרך כלל יש - או צריכה להיות -

הקצאת שטחים למבני ציבור כמו בתי-כנסת, כיתות גן ובתי-ספר. הדרישות

שמתלוות לשימושים מהסוג הזה אלה דרישות באמת ייחודיות, ולא היה מן

ההגיון או מן התועלת לערב אותן עם דרישות שקיימות לגבי בניה למגורים.

מבחינה טכנית, אם באמת רוצים להשיג את המטרה שלגביה נעשה התיקון הזה,

הראו את התחומים האלה, גם מסחר, גם מבני ציבור וגם שימושים ציבוריים,

עם מבנים למגורים. זה גם לא מוצדק להגדיל אותו לחודש ימים, כי בלתי

אפשרי לענות על כל הדרישות שמתחייבות מהשימושים האלה.



לכן יהיו מבני ציבור לחוד, כי אז אפשר יהיה להקים את כל אותן יחידות

המגורים, יצטרכו להקים גם את שתי כיתות הגן, אבל זה ילך בדרך הרגילה של

הרישוי. הרי זה לא דבר שלא יכול להתבצע במקביל להקמת איקס יחידות

המגורים.

לכן בכל-זאת נראה, שברגע שמכניסים את ההגדרה של "שימושו העיקרי" -

ואנחנו לא יודעים מה זה עיקר, איזה פרופורציה, איפה ומה - מבחינה

עיונית; ומבחינה מעשית זה מכניס אותנו לקשיים, שכל התיקון הזה בכלל לא

יהיה יעיל.

אני רוצה להצביע על עוד נקודה אחת, לגבי ההבחנה בין מגורים לבין חנויות

במפלס הרחוב. אני חושבת שזה רצוי, כי באופן כזה אנחנו גם יותר צמודים

לחוק הקיים, ולא עושים איזו שהיא מהפיכה, ולזאת כל הכוונה. זה רק ענין

של שינוי מועדים, שאני מבינה שזה היה העיקר.

ההגדרה מגורים כוללת גם תוספת לבניה קיימת וגם בניה חדשה. צריך להבין

שיש פרובלמטיקה שונה - ואני לא אומרת שזה לא מוצדק - להליך שקשור בבניה

חדשה, שהיא יותר פשוטה, לבין תוספת לבניה קיימת, שקשורה בהליכי משנה.

היו"ר י. מצא; אני מניח שכאן לא מתכוונים למרפסות ולא

לתוספות, וצריך להגדיר את זה.

ע. עלי; כאן כתוב סעיף 45.

היו"ר י. מצא; ההערה היתה נכונה, אבל אני חושב שאנחנו לא

רואים בחוק הזה את הנושא של מרפסות ותוספות,

כי אז נסתבך לחלוטין, ואלה באמת הליכים שצריכים מדוקדקים.

י. לוי; כדי להשלים את הנקודה הזאת. ההצעה אומרת

שהבקשה תטופל, אם התמלאו כל דרישות החוק

והתקנות. בתקנות נקבע במפורש שיש צורך בחתימות שכנים כשלב מוקדם, ואז

החוק לא נכנס בכלל לשאלה הזאת. הוא יוצא מתוך הנחה שבאו עם חתימות

שכנים.

א. שולמן; התקנות הקיימות קובעות שאפשר לאחר ששלחו

לשכנים הודעות. אחר כך יש לוח זמנים בתקנות,

שהוא הרבה מעבר ל-30 יום. הוועדה צריכה לדון, יצטרכו לחכות להתנגדויות

שכנים, ואיפה אני אעמוד עם 30 היום בחוק! או שיבטלו שם את התקנה, או

שישנו כאן את החוק. אני לא אוכל - כשאני חייב לתת לשכנים 30 יום מהיום

שהם מתנגדים - ללכת לבית-משפט ולהוציא היתר.

אני חושב שכוונת החוק אינה באמת לסגור מרפסות. חוק תכנון הבניה קובע

שבניה זה כל מבנה וכל חלק. ואז אם יכתבו שזו רק בניה חדשה, נשארת רק

הבעיה עם חתימות של מינהל מקרקעי ישראל, שגם את זה יצטרכו באיזו שהיא

צורה לעשות יותר מהר.



היו"ר י. מצא; מאחר שיש הסכמה שלא מדובר במרפסות ולא

תוספות, איך אתם מציעים לנסח את התיקון

הזה?

א. שולמו; "בנין חדש למגורים שייעודו העיקרי הוא

מגורים." עם מגורים וחנויות.

י. פרחי; כשם שהוספנו פרק זמן לנושא חנויות, אני מציע

שלנושא הרחבות דיור או לנושא מסוג זה ניתן

פרק זמן כנדרש.

היו"ר י. מצא; אני חושב שלא צריך לתת כל הליך מזורז, ולו

גם להגדיר אותו לגבי תוספות. זח באמת יכול

לפגום באיכות חיים, שיתחילו לנצל את זה לרעה.

נ. וויל; "למעט תוספות למבנים קיימים".

צ. ענבר; בסעיף 2(2} מדובר על כך שהבניה המבוקשת

והשימוש בה מתאימים להוראות התכנון החלות על

הקרקע או הבנין נושא הבקשה. זאת אומרת, שלא צריכים להיות כאן כל

חריגים.

נ. וויל; יהיה פרק זמן שאז יוכל המתנגד ללכת

לבית-המשפס ולעשות את הפניה במישור הקנייני.

לשם מה לך להסתבך עם הדברים האלה? תדבר על בניה חדשה. אני רוצה להבהיר,

שהנכון הוא שב-2(2) מדובר על בניה שמתאימה לתוכנית הקיימת, אבל הקושי

בתוספת הוא לא בזה שאין התאמה לבניה הקיימת, אלא שיש סכסוך קנייני בין

בעלי הדירות, ואז הם יכולים לפנות לבית-המשפט, וזכותם להוציא צווי

מניעה במישור הקנייני. לכן זה דבר שבמטריה שמסבכת פה את הענין, וכדאי

להתרכז באמת בבניה חדשה.

היו"ר י. מצא; אם אנחנו מקבלים את ההצעה, "למעט", היא

עונה.

נ. וויל; נכון.

א. שולמן; אני מציע; "למעט תוספות ושינויים".

היו"ר י. מצא; רבותי, מקובל "למעט תוספות ושינויים". עוד

לא הגענו למספר הימים.

מ. וירשובסקי; אני רוצה להציע מבחינת יעילות החקיקה להשאיר

את ההגדרה של מבנה מגורים כמו שכתוב בתיקון.

כלומר, "מבנה שייעודו העיקרי הוא מגורים". את השאלה מה לעשות, כמה זמן,

אם זה חנויות וכוי, להשאיר לסעיף הספציפי שידונו עליו. אנחנו כאן עושים

הוראת שעה למבנה מגורים לצרכי עליה. לא אומרים שזה עליה, אבל עושים את

זה במיוחד. כשנגיע לסעיף המתאים, אנחנו נתייחס אם זה למגורים בלבד, או



שיש גם חנויות או דברים אחרים. אני חושב שעל-ידי כך שנכניס כאן עוד

אלמנט של הגדרה, מה זה מבנה מגורים או מבנה מסוג אחר רק נסבך.
היו"ר י. מצא
מה הפסול בזה שמראש אתה מגדיר שתי הגדרות

למגורים, ואתה מדבר על זה בסעיף הנפרד?

להיפך, זה מקל.

א. וירשובסקי; לא, זה לא מקל.

י. לוי; מבנה מגורים, מבנה שייעודו הוא מגורים בלבד;

והגדרה שניה, מבנה משולב.
מ. וירשובסקי
יש לך הגדרה נוספת במערכת התכנון והבניה שלא

קיימת. אנחנו מסבכים את כל החקיקה, אני אומר

לכם שזה הדבר הסוב ביותר.
ד. רדושר
אני חושב שבהצעה הזו של "למעט" עושים עוול

למקרים אשר בהם יתארגנו כל הדיירים והם

חותמים.
היו"ר י. מצא
ואז יהיה הליך של עוד חודשיים-שלושה. לא

יהיה עוול, אתה לא תעשה עוול לשכן הזה ותבנה

פתאום איזה סלאמס.
נ. וויל
הערה קצרה לח"כ וירשובסקי. על-פי ההצעה של

ח"כ עובדיה עלי מה יוצא? מצד אחד אתה מגדיר
מבנה מגורים הגדרה פשוטה מאוד
מבנה שייעודו למגורים; ואחר כך אתה מאמץ

לך אותה לשון שתיקון 26 אימץ. אתה לא משתמש במושגים חדשים, ואתה לא

מסרבל, אתה ממילא חייב, ובהמשך ההוראה שלך אתה בעצמך גם כן מתייחס

לאותו הדבר. הייתי מוותרת לא על מבנה משולב, אלא הייתי אומרת "מבנה

מגורים, ומבנה מגורים שיש לו חנויות במפלס הרחוב". זה פשוט מאוד, זה

ברור לחלוטין על מה מדובר, זה לא מכניס אותך לבעיה מסובכת.
מ. וירשובסקי
אני מקבל את זה, אף שזה לא נראה לי.
י. מרדכי
כשמדברים על "למעט תוספות", מקובל. "למעט

שינויים" - זה אבסורד.
היו"ר י. מצא
"שינויים במבנה קיים".
י. מרדכי
"שינויים במבנה קיים" זה דבר אחד. הרי כל

הרעיון הוא שבמהלך הבניה מבצעים שינויים.
היו"ר י. מצא
לא מדובר על זה. מדובר על "למעט שינויי

תוספות". גם אז אתה יכול להגיד לי שבמהלך

הבניה מוסיפים תוספת. אנחנו מדברים על "למעט תוספות ושינויים במבנים

קיימים".



י. מרדכי; מבכה קיים הוא מאותו רגע שהתחלת לבנות אותו.

אז הוא כבר מבנה קיים. אינני יודע, אינני

משפטן. אני מאוד מפחד שבסופו של דבר אנחנו נצא גם ניזוקים. אנחנו

מדברים על תוספות. אין לי צל של ספק שזה נכון, שזה לא יכול להיות

במסגרת החוק של קידום וזירוז; אבל כאשר מדובר על שינויים, אני בהחלט

חושב שאנחנו מעוניינים שמהנדס העיר יוכל לבצע את השינויים תוך מהלך

הבניה. לכן לא צריך לגרוע את זה מכאן.
נ. וויל
יש לי הצעה. לגבי שינויים אפשר להגיד

"שינויים במבנים מאוכלסים". מה שמר יונה

מרדכי מתכוון הוא, שבמהלך הבניה עושים שינויים. לכן אני אומרת "למעט

במבנים מאוכלסים".

היו"ר י. מצא; אני חושב שההבהרה הזאת היא הבהרה שיכולה לתת

תשובה; "למעט שינויים ותוספות במבנים

מאוכלסים". זה נותן איזו תשובה לחששות של הקבלן, שבמהלך הבניה הוא רוצה

לעשות שינוי, ואז הוא לא יכול לשנות. אם יהיה איזה שהוא בנין ברחבי

המדינה שהוא קיים ולא מאוכלס, ימצאו את הפתרון.

אני מבקש, צבי ענבר, שתקריא את הסעיף המתוקן; מבנה מגורים, מבנה

שייעודו וכו' וכוי, עם שתי התוספות.

צ. ענבר; "מבנה מגורים, מבנה שייעודו הוא מגורים".

היו"ר י. מצא; "מבנה מגורים עם חנויות במפלס הרחוב".
ע. עלי
"מבנה מגורים ולמסחר - מבנה למגורים עם

חנויות במפלס הרחוב".

היו"ר י. מצא; רבותי, ברצון שלנו כל פעם לעוד מלה, אנחנו

מסבכים את עצמנו.

הסעיף הראשון הוא - מבנה שייעודו מגורים.

הסעיף השני הוא - מבנה מגורים עם חנויות במפלס הרחוב. בסוף החוק אנחנו

נכניס את הפיסקה; "הוראות אלו לא יחולו על תוספות ושינויים במבנים

מאוכלסים".

"מהנדס הוועדה המקומית, לרבות מי שהוא הסמיך לצורך חוק התכנון, ובלבד

שהוא בעל הכישורים המנויים בסעיף 20(א) לחוק התכנון".

א. פורז; אדוני היו"ר, אני באמת רוצה שיצא משהו

מהענין הזה. הבעיה העיקרית היא, שאם הג"א לא

תעביר את המקלט, מכבה-אש לא יעבירו את התוקף של הכיבוי, והאחראי על

איכות הסביבה לא יעביר זה, וההוא עם החניה לא יעביר את זה - לא יצא

כלום מהחוק הזה. לכן אני מציע ששר הפנים, תהיה לו סמכות בתקנות,

בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, לקבוע תקן מקלטים, תקן כיבוי-אש, תקן

זה ותקן זה, ואז מהנדס הבנין יצהיר שזה תואם, והוא יוכל לקבל את

ההיתר.



היו"ר י. מצא! אני מוכן ללכת לזה, ואני אומר לך שאעשה זאת

, ? בתמיכה נלהבת וכל חברי הוועדה יתמכו בך. אבל

תביא הצעה בלי קשר להוראת השעה הזאת.

מ. וירשובסטי! הוא לא יכול, זה נושא חדש.
א. פורז
למה נושא חדש?

מ. וירשובסקי; זה לא הליך תכנון תקין.

היו"ר י. מצא; עו"ד וויל, תקריאי לנו את ההגדרה של סעיף

20(א).

נ. וויל! "ועדה מקומית תמנה מהנדס הוועדה, שיהיה

מהנדס רשוי, או אדריכל רשוי לפי חוק

המהנדסים והאדריכלים תשי"ח-1958, והוא בעל נסיון בתחום התכנון

והבניה".

היו"ר י. מצא! רבותי, אנחנו מצביעים על כל סעיף 1, כשכבר

הצבענו קודם על חלקו. מי בעד סעיף 1?

י. גולדברג! יש לי הסתייגות בקשר למועד של ה-30 יום.

היו"ר י. מצא! עוד לא הגענו לזה. אתה חי אתנו? על סעיף 1

ניהלנו ויכוח יסודי, הכנסנו את השינויים

ואני מעמיד אותו להצבעה.

י. גולדברג! אני מתייחס לסעיף 1, ואני אשאל אותך עכשיו

שאלה, ותראה אם אני לא בעניינים. האם מדובר

בסעיף 1 בנושא של מבנה מגורים? האם ההגדרה של מבנה מגורים שייעודו

העיקרי הוא מגורים? שינו אותו. האם השינוי הוא לפי תיקון 26, נשאר כפי

שסעיף 26, או ששינו אותו בשני סעיפים? ההסתייגות שלי היא בסעיף 1,

בדיוק לסעיף הזה, והיא באה ואומרת שאני בעד 30 יום בלבד, גם במבנה. זה

מתייחס לסעיף 1 שדיברת בו?
היו"ר י. מצא
יוסי, תאמין לי, לא חס וחלילה מתוך רצון

לקנטרנות הערתי את ההערה. אנחנו כרגע לא

מדברים על מועדים. היה ויכוח די ממצה בין כל המשפטנים, בין כל הארגונים

שפה, ולבסוף מצאנו שני ניסוחים, שהאמן לי, כל מי שישב פה גם תרם לעצמו

מבחינת ההגדרה הזאת. מצאנו שתי הגדרות שהן פחות או יותר עונות לגבי מה
זה מבנה מגורים
האחד, מבנה מגורים משולב; השני, מבנה שייעודו הוא

מגורים. אנחנו אמרנו שכל זה יהיה למעט שינויים ותוספות בבניה. אלה

ההגדרות שהלכנו אתן.

מהנדס הוועדה המקומית, לרבות מי שהוסמך, זו הגדרה ברורה. לכן אני בא

ואומר שבנקודה הזו אין ויכוח. אנחנו נגיע לוויכוח של לוח הזמנים, ואז

נשמע אותך ונרשום את ההסתייגות שלך.
מ. וירשובסקי
יש לי הצעה אליך אדוני היו"ר. פחות או יותר

. - הסעיף הראשון מקובל. אני מציע בכל-זאת שאת

ההצבעה על סעיף 1 - שהוא סעיף הגדרות - נעשה בסוף החוק, משום שיכול

מאוד להיות שכתוצאה מהדיון יתבררו דברים, ונצטרך להוסיף להגדרות.

היו"ר י. מצא; אז נוסיף. אם כל דבר נדחה לסוף, לא נצא מזה.

הצבענו על השם, ניהלנו ויכוח כמעט שעה על

סעיף 1. האם נחזור לדיון הזה שוב ונתווכח על סעיף 1? אם תהיה הערה, אני

מבטיח לך אחרי ההצבעה שניכנס לזה.

מי בעד סעיף 1ל מי נגדי אין. סעיף 1 התסבל עם התיקונים שבו. אני מבקש

להגדיר אותם נכון, לקראת סוף הדיון, שלא יהיה היום אלא כנראה מחר.

סעיף 2. פה יש לנו מועדים לטיפול בבקשה להיתר. "על אף האמור בסעיפים

145,157 ו-158(ז) עד 158(י) לחוק התכנון ובתקנות התכנון לענין המועדים

לטיפול ולהחלטה בבקשה להיתר לבניית מגורים (להלן - היתר), ולמתן ההיתר,

יחולו ההוראות הבאות".

תסביר את הסעיפים לאלה מאתנו שלא מצויים בהם.

י. לוי; הגשת בקשה להיתר כרוכה תחילה בשלב של קבלת

אינפורמציה. היום, לפי סעיף 119(א) בחוק

התכנון והבניה, כפי שתוקן בתיקון 26, הוועדה המקומית חייבת לספק

אינפורמציה לכל מגיש בקשה בכתב תוך 30 ימים. לבד מהאינפורמציה או המידע

על אחוזי הבניה והתוכניות במקום, ישנו שלב מוגדר אחר להגשת בקשה לתיקון

בניה, לפי תקנות התכנון והבניה. מי שמעוניין להגיש בקשה, צריך להגיש

תחילה מפה, מפת הנכס, למשרד מהנדס העיר או למחלקה הטכנית, כשבמפה הזאת

המהנדס מסמן את קווי הבנין, ומציין את הדרישות המיוחדות שנקבעו

בתוכניות או בהחלטות של הוועדה המקומית, כשלב מוקדם לפני הגשת הבקשה

להיתר. מדובר פה, בס"ק (1), שאותה המפה שמגישים למשרד המהנדס - המהנדס

מסמן עליה את קווי הבנין. היום קבועים בתקנות 30 ימים, מוצע כאן לקצר

את הזמן במקום 30 ימים ל-10 ימים.

היו"ר י. מצא; אני הולך כעת לסעיף (1) ו-(2}, שזה קיצור

הימים. סעיף (1) : "הרוצה להגיש בקשה להיתר,

יגיש תחילה למהנדס הוועדה המקומית מפת נכס כמפורט בתקנות התכנון. מהנדס

הוועדה המקומית יאשר בכתב את קבלת המפה, ויסמן בה את קווי הבנין ושאר

הפרטים האמורים בתקנות התכנון, תוך 10 ימים מיום שהוגשה לו מפת הנכס".

היום זה תוך 30 יום.

נ. וויל; בריישא בסעיף (2) מדובר בבקשה להיתר לבניית

מבנה מגורים. לאור הכתוב בהגדרות זה מבנה



מגורים. זח בעצם דבר שסופו יכריע את ראשיתו, מפני שאם יגיעו למסקנה

שלוח הזמנים אחיד לשניהם, ואז גם אין טעם בפיצול הזה. אבל אם לוח

הזמנים שונה, צריך בכל-זאת להתייחס גם בריישא למבנה מגורים או למבנה

משולב.
צ. ענבר
בסייפא של הריישא יהיה! "ולבניית מבנה

משולב".
היו"ר י. מצא
עובדיה, אנחנו הצבענו על סעיף 1, אתה היית

שותף לכל הוויכוח. עכשיו אנחנו נכנסנו לסעיף

2, שהוא סעיף ההליכים, ואנחנו עומדים בסעיף (1) של סעיף 2.
א. שולמו
בהליך הבניה יש חמישה שלבים: המידע על-ידי

הוועדה המקומית; התכנון על-ידי הוועדה, שגם

זה לוקח זמן; הרישוי; הבניה. אנחנו מדברים כאן על נושא של רישוי ובניה.

דבר אחד שיהיה ברור, וזה מהנסיון שלי כמהנדס עיר, ככל שהמידע שניתן

לפני התכנון יותר מפורט, יותר מהימן - התכנון יותר קצר ויותר נאמן. אני

יכול. לתת מידע מהשרוול, ואחר כך מתחיל פינג-פונג, זה מה שקורה, ואז זה

מתארך. אם ניתן מידע שכולל את כל הנתונים, לא רק קווי בנין ואחוזי

בניה, אלא מיקום של תשתית, גובה הכביש הקיים, מיקום קווי ביוב, קווי

מים וכוי. כאשר למתכנן יש כלי שלם לתכנן, התכנון שלו מתקצר בהרבה.

תכנון בנין, וגם אחר כך רישוי, ברגע שהתכנון מתקצר, גם הרישוי מתקצר.

תכנון ובנין לא לוקח יום ולא יומיים, אלא לוקח חודשים; ואם אני יכול

לקצר על-ידי מידע או עזרה לתכנון בזמן השאלות והפינג-פונג של התכנון

במספר שבועות, ודאי שזה טוב.

לזה אני מציע שני דברים! ראשית, שיחייבו לתת מידע, למעשה זה מה שיש
בתקנון
צריכים להגיש את מפת הנכס, שכוללת את קווי המים, קווי ביוב

וכוי וכוי. היום יש עובדי עיריה שדורשים מהמודד לעשות זאת, ואני לא

יודע איך הוא יכול לראות מה עומק הביוב. אני מציע שיחייבו לתת במידע -

חוץ מאחוזי הבניה - גם את נתוני התשתית. שנית, ב-10 ימים אי אפשר לתת

מידע כזה. אני מציע לחזור הן לחוק והן לתקנות שקובעים 30 יום. כי גם

החוק וגם התקנות קובעים 30 יום. אין זה משנה מה הוא מתכוון לבנות, כאן

זה מידע כללי. אם הוא בונה מגורים או בונה חנויות או בונה בית-ספר,

תהליך המידע יימשך אותו זמן. אני מציע במידע לתת הרבה יותר, או בעצם

לחייב אולי בחוק את מה שמכירים בתקנות, ולהשאיר את ה-30 יום. אם המידע

יינתן, והמידע מהימן, הוא יקצר את זמן התכנון. עדה לכך לשכת האדריכלים,

כי אנחנו בתל-אביב כבר התחלנו עם זה, וגם בפועל זה מקצר, וגם ניתן

תכנון טוב.

ע. גושן! קיימנו ועדה משותפת עם עיריית תל-אביב במשך

שנה וחצי כדי להחיש את תהליך הרישוי, ובחודש

ספטמבר הפעלנו את התהליכים החדשים. העובדה הראשונה שנוכחנו ביעילות

שלה, הייתה המידע. אני קושר את זה לדבר נוסף! אנחנו תומכים בשמחה במה

שהציע פה נציג מהנדסי הערים, שהוא למעשה זה שצריך לתת את המידע. וזאת

כיוון שדעתנו היא, שאם רוצים לפתור את בעיית הקניה, צריך לפתור את

הבעיה הכאובה אצלנו במדינה, שמקדימים נעשה לנשמע. אם אתם תגידו לנו מה

צריך לעשות, אנחנו נעשה את זה. אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את האחריות



לעשות את זה. אבל אנא, העיריות, כאשר מבקשים בקשה למידע, שהם יתנו את
המידע. המידע הזה מורכב, משלושה אלמנטים
(א) אלמנט אחד, הזכיר מר שולמן, הוא אלמנט התשתית, הקווים העירוניים

שעוברים סמוך לנכס ואופן ההתהברות אליהם. זה יכול להיות גם

כבישים, מדרכות, ביוב, מים וחשמל.

(ב) האלמנט השני, שהוא יותר קשה והוא יותר מעורפל, זה הנחיות העיריה מה

היא רוצה מהמתכנן. לדוגמא, העיריה יכולה להגיד שהיא רוצה גג רעפים

והיא לא רוצה גג שטוה. זה דבר שצריך לדעת בתחילת התכנון, כי מה

שקורה היום הוא, שיודעים אותו אחרי שמתכננים.

(ג) האלמנט השלישי, שהוא הכאוב ביותר, שמר מצא הזכיר ואני הייתי מאוד

מבקש שתקיים על זה דיון רציני, הוא הנושא שאין תקנות ידועות במדינה

שלנו לנושאים הטכניים. הג"א מפרסם כל שבוע טטנטילים, שאפילו

למהנדטים המחוזיים שלו, לחלק הם ישנם ולחלק אינם. כשאני או חברי

ניגשים לתכנן מקלט, אנחנו לא יודעים איך לתכנן אותו. אנחנו באים

לאיש של הג"א והוא ממציא לנו המצאות חדשות, במחילה. המדינה צריכה

להודיע לאזרחיה, דרך הפקידים הממונים על הנושא את העובדות א', ב,

גי, די. מכבה-אש, אני מודיע לכם שהמומחים הגדולים ביותר בארץ

לכיבוי אש, היועצים שאנחנו משלמים להם הרבה מאוד כסף, לא יודעים מה

אומרות תקנות כיבוי-אש. יש לזה פרשנויות מפרשנויות שונות.

אני מבקש שירחיבו את הנושא של המפה הטופוגרפית, או מפת הנכס,

לכך שהעיריה תחוייב לתת את כל המידע וההנחיות שברשותה למתכנן. אנחנו

מסכימים שאי אפשר לעשות את זה ב-10 ימים, וצריך לעשות את זה ב-30 יום.

אני מבקש שנוטף לכך, תוטל אחריות נגדית על מבקשי הבקשה. אומר פה מה

צריך לעשות הרוצה להגיש בקשה להיתר. ייאמר שהוא יגיש את הבקשה למהנדס

הוועדה המקומית, מפת נכט ובקשה למידע. זאת אומרת, שהוא מבקש גם מידע.

החוק אומר שחייבים לתת לו את המידע, אם הוא מבקש, את זה כבר גם תיקון

26 אמר. אבל מבקש הבקשה לא רק יצטרך להגיש את זה, אלא אחר כך, כשהוא

מבקש את הבקשה להיתר, הוא יצרף זאת לתצהירים של עורכי הבקשה, שהם

עומדים בתקנות ובמידע הידוע לו.

י. מרדכי; לא רק שאני מטכים עם מה שנאמר כאן, גם

על-ידי מר שולמן, וגם על-ידי גושן, אלא שאני

מוכרח לומר לכם שאני חושב שאנחנו יוצאים מהעיקר. אנחנו נמצאים כרגע

בשעת מבחן אם נתחיל לבנות ומתי נתחיל לבנות. כל האינפורמציה שאני שומע,

שזה היה ממש יפה, ציורי, לקבל את האינפורמציה הזאת מהרשות - גם ב-3

חודשים לא אקבל אותה. אני לא מדבר על תל-אביב. הבניה בתל-אביב, עם כל

הכבוד, היא לפחות 10 אחוזים מכלל הבניה בארץ. אנחנו מדברים על הרשויות

האחרות. עיריית תל-אביב ראויה להיות פעם אחת סמל לאיזה שהוא דבר יפה.

אבל אם צריך להיות ריאליסט, האינפורמציה הזאת שאתה מדבר עליה, זה אורך

3 חודשים. אני תומך ואשמח מאוד אם תקום רשות, אם הם יסכימו לתת את זה

ב-30 יום, אבל הם לא יתנו. צריכים להיות ריאליסטיים בענין הזה.

אותם 10 ימים שביקשנו, הם כדי לקבל צווי בנין, מינימום הנחיות, כדי

שהמתכנן, שאותה קבוצה שתבחר במטלול המקוצר תוכל להתחיל לבנות. אדוני



היו"ר, אנחנו צריכים לבנות עכשיו, להתחיל לבנות מחר 10.000 יחידות

דיור, הפסדנו פרז 5 חודשי עבודה.

אני מבקש, מישהו צריך להבין שאנחנו נמצאים בשעת חירום. מדברים על 10

ימים, ואני אומר שהכוונה היא שיבינו שאנחנו נמצאים בשעת חירום.
י. גולדברג
ידידי סגן השר, לא היתה לי הזדמנות לברך

אותך, וזו גם ההזדמנות לברך אותך. אני רוצה
להביו בצורה חד-משמעית
אם לא רוצים לפתור בעיה מסויימת, זה יקח גם

שנתיים. אם רוצים לבוא ולצאת ברישוי מקוצר לנושא מסויים, אין ספק שכולם

חייבים להתארגן בהתאם לכך ולפעול בהליכים מקוצרים.

הטיעונים שהושמעו כאן הם טיעונים נכונים. אבל אנחנו כולנו יודעים שגם

אחרי 30 יום לא בטוח שנקבל את הנתונים ברוב הערים בארץ, ואנחנו כולנו

מכירים את זה. נכנסים לאתר בניה, ויש לפעמים בעיות - הרי צריך מידע גם

מהדואר, אתה צריך גם מרשויות חיצוניות, אתה לא יכול להתחיל באיזו שהיא

פעולת חפירה בלי לקבל את אישור הדואר, וכן הלאה וכן הלאה.

אני יחושב שההצעה על עשרת הימים האלה, כפי שהוגשה על-ידי משרד הפנים,

על-ידי שר הפנים, על-ידי סגן השר, היא נכונה, אם אנחנו רוצים לצאת

בהוראת שעה לביצוע של משהו חריג. אנחנו רוצים להילחם במערכת הבירוקרטית

הזו, וכל אחד בא ואומר שהרי אלה הליכי תכנון תקינים, וכל אחד יכול

לטעון לכאן או לכאן, וכל אחד יהיה צודק. אבל אנחנו הרי רוצים לקצר

הליכים, אנחנו רוצים להביא את המועד. באנו וקבענו 60 יום, הרי 60 יום

כבר קבענו בתיקון 26, עכשיו אנחנו באים, לצורך הוראת שעה, ואנחנו רוצים

לקבוע את כל ההליכים ב-30 יום, וזה ניתן. נעשה מאמץ בנושא הזה, מאמץ

משותף, כדי שנוכל להעביר את זה במשך 30 יום.

ע. עלי; הערתו של שולמן העלתה את הבעיה המרכזית. אני

חושב שפרק הזמן לא עונה על הדרישות ומה

שהאדריכלים רוצים, זה לא רציני. תראה לי מהנדס עיר אחד שיכול תוך 10

ימים או תוך 30 יום לתת את כל התשתיות. אלה שטויות, אף אחד לא יכול

לתת. כאן עושים תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אם רוצים להוציא חקיקה

לא רצינית, אפשר לדבר גם על יומיים או על יום, כי אף אחד לא יעמוד בזה,

ואז תעמיס על הוועדה המחוזית הכל. אתה חושב שמהנדס המחוז יתן לך את

התשתיות, ואם לא, תלך למשפט? רבותי, זה לא רציני. אני מבקש לא להכניס

לכאן את נושא התשתיות.

דבר שני. מרדכי יונה כל הזמן אומר שלא התחילו לבנות 5 חודשים וכוי.

מרדכי ידידי, לא התחילו לבנות לא בגלל הבעיות של המידע. לפי סעיף

119(א) תיקון 26 לחוק תכנון ובניה היית צריך לקבל תוך 30 יום את המידע

שאתה ביקשת. נתנו לך את זהי אתה אומר ש-5 חודשים לא התחלת לבנות, אבל

זה בגלל המידע ששלא נתנו לך? לכן מוטב שלא נתעסק בדברים לא רציניים.

הבעיות האמיתיות של הבניה הן אחרות לגמרי. אני לא רוצה לחזור על דברי

מהישיבה הקודמת, איך אין תוכניות מגירה, אין עתודות של קרקעות, יש

בעיות למינהל, יש בעיות של מימון. אתם רוצים לפתור בעזרת חוק את בעיות

היסוד, כאשר הם בכלל בפרמטרים אחרים, במישורים אחרים, בנושאים אחרים,



במסגרות אחרות. לכן אני לא מציע לכס כל הזמן לנפנף עם הענין שלא התחלתם

לבנות. לא התחלתם לבנות מסיבות אחרות.

במסגרת החוק הזה, אדוני היו"ר, אני מבקש לתקן ל-30 יום, ולא להכניס כאן

תשתיות, משום שהציבור לא יוכל לעמוד בכך. לא כל הארץ היא כמו תל-אביב.

יכול להיות שמשהו השתנה בתל-אביב, אף שבכל הטענות שאני שומע מח"כ

וירשובסקי, תמיד הדוגמא הלא-סובה היא תל-אביב. לבוא לכאן ולהתחיל

להעמיס על ועדות התכנון והבניה דרישות שלא תוכלנה לעמוד בהן, כדי לפתור

לכם את הבעיות של פרחי ושות', זה לא רציני ואני אתנגד בכל תוקף שאנחנו

כאן נכניס תשתיות, ואנחנו נכניס את כל הנושא של המבקשים. המשטרה למשל,

בתחילת הבניה, נותנת לך איזה שהוא פירוט, למשל לגבי פתחי מילוט. היא

נותנת לך לפי הוראות בכתב. אחרי שהמפקדים מתחלפים ואתה בונה את הבנין,

מבקשים ממך לשנות את הכל. זה קרה לי בשני בנייני ציבור, וזה עלה לי

עשרות אלפי שקלים. אחרת לא יתנו לך רשיון ואתה צריך להיכנס אתו למשפטים

ולבג"צים.

היו"ר י. מצא; מרדכי יונה, מוצע פה במקום 10 ימים - להשאיר

את ה-30 יום, ואתה יודע את הקשיים. שלמרות

שכותבים 10 ימים, שאלה אם מסוגלים בכלל לעמוד בזה. הנייר סובל הכל,

השאלה היא אם זה מעשי.

י. מרדכי; אם זה לא 10 ימים, אם זה לא מיידי, אני כבר

מעדיף לקבל את כל האינפורמציה. אני יכול

להבין, כשבאים אדריכלים ואומרים שהם צריכים לחתום כדי לקבל בסוף הדרך

אותו היתר, אם הוא יכול לקחת על עצמו סיכון. אם אין לו אינפורמציה

מקסימלית בתוך הדוקומנט הראשון, מאוד מסובך לו מחר לחתום. זאת הערה

שקיבלתי עכשיו מהאדריכלים. לכן עדיף לי להישאר עם 30 יום ולקבל את מירב

האינפורמציה. לכן, אם זה לא 10 ימים, משום שהרשויות חוששות, אני חוזר

בי, ואני תומך בעמדת האדריכלים.

ע. עלי; אני מתנגד לזה.

מ. וירשובסקי; אני רוצה שהפיסקה (1) תימחק. שישאר המצב

הנוכחי.

היו"ר י. מצא; המצב הנוכחי בלי תיקון של כל האינפורמציה?

מ. וירשובסקי; כן. אני רוצה שהמצב החוקי כפי שהוא עכשיו

ישאר בענין הזה. זאת אומרת, שפיסקה (א)

תימחק, כי היא לא מציאותית.

נ. וויל; אני רציתי להפנות אתכם לסעיף הקיים בחוק,

סעיף 119(א), כדי שתהיו מודעים ותראו איזו

מין חובה סטטוטורית היום יש למסירת אינפורמציה: "ועדה מקומית תמסור

בכתב לכל מעוניין בקרקע לפי בקשתו תוך 30 ימים מידע בדבר התוכניות

הנוגעות לקרקע, בין שהן תקפות, מופקדות, או שפורסמה הודעה על החלתן לפי

סעיף 77, וכן תנאים לפי סעיף 78 החלים על הקרקע (סעיף 78 אומר,

שכשפורסמה הודעה על-פי סעיף 77 אפשר לתת היתרי בניה בתנאים מסויימים)



אם נקבעו תנאים כאמור. הוועדה תמסור גם מידע בדבר חבות בתשלום היטל

השבחה". כלומר, אין כאן התייחסות לתשתיות, אין כאן התייחסות לאותה

אינפורמציה שוודאי היא מועילה מאוד. חובת מסירת המידע - על-פי החוק אני

מדברת עכשיו, לא על תקנות ולא על שום דבר אחר - ודאי שיש, אבל החובה

למסור מידע לפי סעיף 119(א) לחוק, היא לדברים הללו. לזה הוקצב חודש

ימים.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שיש היטלים, יש אגרות שצריך לשלם

כדי לקבל את המידע. מבחינה טכנית, פרקטית, המידע הזה קשור בתשלומי

אגרות מסויימים, ונמשך זמן עד שמשלמים אותם ועד שמקבלים את זה בדואר.

ולכן תהיו ערים, שהחובה הסטטוטורית המוגבלת בזמן ל-30 יום חלה רק על

המטריה הזאת. מר שולמן מתייחס לאינפורמציה על-פי התקנות, שאיננה מופיעה

כחובה סטטוטורית במובן הזה.

א. שולמו; אני רוצה להעיר בקשר לזמן ולמידה. שיהיה

ברור, שמתכנן וקבלן . שמגישים תוכנית צריכים

לדעת על התשתית. אי אפשר לתכנן בית מבלי שיודעים את הגובה; או אי אפשר

לתכנן בנין מבלי שיודעים איפה יש מעברי ביוב. הוא יכול לתכנן, ואחר כך

כל הביוב לא יזרום. את האינפורמציה הזו מקבלים. עיריה שלא נותנת את זה

בצורה מסודרת, צריך למצוץ את זה מהפקידים, אין ברירה, וזה לוקח הרבה

יותר זמן. אתה לא יכול לתכנן בנין מבלי לדעת את זה, ולא יעזור. אבל מה

קורה? את האינפורמציה הראשונה הוא קיבל, הוא התחיל לבנות אז הוא נתקע,

והוא רץ לשאול את הפקיד. סה"כ מה שאמרתי קודם, התכנון עצמו לקח הרבה

יותר זמן, הוועדה יכולה לתת ביום. אחוזי בניה וקווי בניה היום אתה לא

נותן ביומיים או ביום. במקום אתה בא, משלם ואתה יכול לקבל את זה. אתה

משלם 50 שקלים ומקבל. אבל על זה אי אפשר לבנות בנין, לדעת קווי בנין

ואחוזי בניה, שום דבר. אפשר לשרטט את זה על נייר יפה מאוד, אבל איך זה

יוצאים לשטח כאשר אי אפשרל דיברתי עם מהנדס ירושלים והוא אומר שנכון,

אחר כך המתכנן הולך למהנדס הכבישים שלו והוא מקבל את הגובה של הכביש,

והוא רץ אחריו, הולך למהנדס הביוב שלו ומבקש. כל זה לוקח זמן, לא על

חשבון העיריה, אלא על חשבון המתכנן. סה"כ הזמן אורך. אם אתם רוצים את

השיטה הזאת, אין בעיה. אבל זה יקח הרבה יותר זמן לכולם. לדעתי, גם

בעפולה נותנים את האינפורמציה, אי אפשר לבנות בית בעפולה בלי

אינפורמציה. אם זה יהיה בצורה מסודרת - ולדעתי אפשר לעשות את זה בצורה

מסודרת - אני מציע שיחייבו לתת את המידע המלא, מה שבמילא נותנים, אבל

בתקופת זמן מוגבלת, ולפני התכנון.

היו"ר י. מצא; כמה זמן?

א. שולמן; 30 יום.

י. גולדברג; אני חוזר על הנושא הבסיסי. פה הרי הועלתה

הצעה לקבל את כל עניין תוכניות המיתאר

על-ידי אדריכלים. אני מדבר על בניה בשטח כשיש תוכנית מיתאר, תוכנית

מפורטת, ובתוכנית המפורטת יש לך כל הפרטים, מה מותר לך, מה אסור לך.

בתקנון יש לך דבר ראשון מאחוזי בניה ועד גבהים, ועד מרווחים, ועד

מרחקים, והכל מופיע בתקנון. מה לא מופיע? תזכיר, זה נכון, וביוב,

וכבישים. ציינת נכון, שכפי שאמרו בירושלים שכדי לדעת את נושא הכבישים,



וכדי לדעת את נושא הביוב, או שאתת מתאם עם חמתנדס העוסק בנושא הזה, או

שאתה יוצא לשטח ובא עם זה למהנדס ואומר לו שזה המצב, ואז הוא מאשר לך

את זה. אבל כדי לקבל את הנתונים האלה, די ב-10 ימים להתמודד עם הבעיה,

אם אנחנו רוצים. אבל אם אנחנו באים ואנחנו אומרים שצריך 30 יום - אני

מסכים אתך ש-30 יום זה עדיף, אני לא חולק עליך, ביחוד מאז שלא עובדים

ביום ששי. אני לא חלוק אתך בענין הזה - אבל אם אנחנו רוצים לצאת במבצע

מסויים, ואנחנו באים ואומרים שזו הוראת שעה, נתייחס לזה כהוראת שעה. אם

אנחנו רוצים להתייחס לזה במסגרת חוק תכנון ובניה, ולהישאר בזה לתיקון

של ה-26 - לא עשינו שום דבר. אנחנו אבל באים ורוצים ללכת במטרה

מסויימת.

הבניה הזו בעיקרה מוסיפה יחידות דיור על-מנת לקלוט עליה. אנחנו כל הזמן

צועקים "היערכות היערכות", אנחנו צועקים כל הזמן שאין דירות. זה לא

סוד, שאם יתחילו היום לבנות, בעוד שנתיים או שלוש יהיו דירות, זה לא

יקה פחות משנתיים; וזה לא סוד שחיבור חשמל לא יאפשרו אם לא יעמדו

בתקנות הבניה, ויש עוד כל מיני מחסומים נוספים, שאם אתה לא תעמוד בתוך

המסגרות האלה, אתה יכול לבלום גם את שאר חלקי המערכת. אבל אנחנו רוצים

להחיש את המערכות. לכן נרתם כולנו במאמץ מיוחד כדי לקדם את הנושא הזה.

אני עומד על כך שזה יהיה ב-10 ימים, שזה לא יהיה ב-30 יום, כי אם

השארתי את זה ב-30 יום, לא עשיתי דבר. אני כבר מכיר את הנוסחה הזאת.

ובוא ניקח שאני בכלל תושב תל-אביב, זה משנה לצורך זה?

ע. עלי! זה משנה, כי אתה לא מכיר את המטריה.

י. גולדברג! תאמין לי שאני מכיר את המטריה. אני מכיר את

המטריה שיש אחד שבא ומקבל תוך שבוע ימים,

ויש אחד שבא ומקבל תוך 7 חודשים. אתה את המטריה הזו מכיר? נכון שהיא

קיימת? כל דבר כך. לכן נקבע 10 ימים. כמו שאני נותן לאחד ב-7 ימים, כך

ניתן לאחד ב-10 ימים. ובנושא של המגורים, במקרה המיוחד הזה, זה אפשרי.

אנחנו לא נותנים את זה כהוראת קבע, אלא אנחנו קובעים את זה למשך שנה,

ואנחנו נעמיד את זה במבחן. ברור שאם תהיינה בעיות, בבעיות האלה יצטרכו

להתמודד לכאן או לכאן. אבל נעשה את המאמץ הזה, נכניס את כל המערכת

לנוהלי עבודה מקוצרים. היום בחודשיים אתה מקבל את המידע המלא? סליחה,

ברוב הישובים בארץ, גם אחרי שלושה חודשים אתה לא מקבל את המידע המלא.

ת. רווה! בהמשך לדברי ח"כ גולדברג, אני רק רוצה להעיר

שלפי תיקון 26, סעיף 119(א} בחיוב למסור

מידע, הותקנו תקנות, והתקנות האלה מחייבות מסירת מידע גם לגבי תוכניות

מופקדות, גם לגבי תוכניות מאושרות. המידע מאוד נרחב.- מיגבלות בניה,

זכויות בניה, מיגבלות שימוש בקרקע. אלף ואחד דברים שצריך למסור אותם

תוך 30 יום. זוהי החובה.

לכן אני חושבת שאם את כל הדברים האלה במצב רגיל, לא במצב הרום, אפשר

לעשות תוך 30 יום, לאחר שכבר יש לנו המידע הזה, ויש לנו תוכניות

מאושרות, ובחלק גדול מהמקרים יש גם תוכניות בינוי, יודעים גם את

התשתיות, וגם את הכבישים, וזה לא סוד גדול, תוך 10 ימים בהחלט אפשר



למסור את האינפורמציה לגבי בקשות להיתר. אין לי ספק בדבר הזה. כמו כן

שיעבדו גם ביום ששי, לא יקרה אסון.

היו"ר י. מצא; מירב האינפורמציה נמסרת עוד לפני כן.

ע. עלי; עם כל הכבוד, זו בניה לעולים, אבל חוק תכנוו

ובניה אינו עוסק רק בנושא של עולים. יש

מטלות נוספות, משימות נוספות. ההצעה לא תעמוד במבחו המעשי. לדעתי אנחנו

כאן מטילים גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה, וצריך לדעת את המציאות.

אני מכיר מה זה ועדת תכנון ובניה, כמי שעוסק בענין ולא בא מאיזה פלנטה

אוטופית שבתחום האקדימי. אני עוד מעט כבר 12 שנים שעוסק בזה יום יום.

אל תעמידו את העיריה ואת הוועדה כאוייבי העם, אלה שרוצים להאריך,

בטלנים שרוצים למשוך זמן ולהרוויח זמן. אני מבטיח לכם דבר אחד. אם

הנתונים יכולים לצאת תוך 10 דקות, הם יינתנו תוך 10 דקות, לפעמים תוך

יום, לפעמים תוך יומיים. ועדות התכנון והבניה, מהנדסי הערים וראשי

הערים מעוניינים במתן המידע. יותר מאשר העגל רוצה לינוק, הפרה רוצה

להניק. בואו נעמיד את הדברים על דיוקם.

מותר- לי לדבר כאן בשם אוייבי העם, אבל אנחנו מעוניינים בבניה לא פחות

מאלה היושבים כאן, מעוניינים גם להחיש את הבניה. לעתים קרובות הדברים

ניתנים לא תוך 7 ימים אלא גם תוך 7 דקות, כי אלה דברים פשוטים. מתי

מתחילות להיות הבעיות? כשיש עומס אדיר על הוועדות האלה, הוועדות לא

תעמודנה בלוח הזמנים, והתוצאה תהיה התמרמרות, בג"צים, מכתבים למבקר

המדינה וכל מיני דברים מהסוג הזה.

אני אתנגד בכל לתוקף לקבוע דברים שלא ניתנים לביצוע. אם אתה שם פה

תשתיות של דברים, אתה צריך לדעת מה המשמעות של העניינים האלה. בחלק

גדול מהמקרים גם אין הנתונים האלה בצורה מסודרת וצריך להזמין תכנון,

ביחוד באיזורים חדשים, שם אתה מתחיל לתכנן.

היו"ר י. מצא! תסלח לי, אבל אנחנו מדברים על מקומות שיש

שם גם תוכנית מיתאר וגם תוכנית מפורטת.

ע. עלי; גם במקומות שיש תוכניות מפורטות, תוכניות

מיתאר, מי שמכיר את הנושא יודע שלא תמיד יש

לך פרוט של השיפוע של הביוב, ומה גובה הביוב, ואיך אתה מתחבר עם הדברים

האלה. הדברים לא מפורטים בצורה כזאת. ולך תתחיל להסתדר עם הרשויות

השונות, עם הדואר וכוי וכוי.

אי אפשר לעמוד בזה. אתם רוצים לחוקק חוק שלא יבצעו אותו? תעשו את זה.

אתם רוצים חוק שיבצעו אותו? אל תכניסו את זה. תתחיל להעמיס על הוועדה

המחוזית? לא יעמדו בזה.

היו"ר י. מצא; אני לא הולך למחטף של הצבעות או להכרעות

מסוג זה. איפה שצריך הצבעה, נקיים הצבעה.

סה"כ היושבים סביב השולחן הזה, כולם עסקו שנים רבות בתכנון ובבניה

ועוסקים בכך גם היום. מנסים ללבן בצורה שקטה של שיכנוע הדדי. נראה לאן

נגיע. לא איכפת לי להקדיש לזה עוד רבע שעה-חצי שעה בדיון.



ע. גושן; אני 20 שנה בבניה בהרבה רשויות. הבעיה שלנו

. - היא אותה בעיה שח"כ עובדיה עלי העלה קודם,

שהרשויות אחר כך גם משנות את האינפורמציה שלהן. אנחנו מקבלים מידע על

גבי נייר, שחור-לבן, ואחר כך על המידע הזה אנחנו מתכננים בניו שלם,

ומפעילים את כל המערכת, גם את המערכת של הרשויות. מטרטרים את כולם עם

אותו מידע שנמסר לנו. אחר כך משנים לנו אותו, וואז אנחנו צריכים לשנות

את התכנון, או שההיתר הוא היתר בלתי חוקי או שהוא לא נכון. אם אין

אפשרות לעיריה מסויימת לתת לנו את גובה הכביש בחזית של הבנין, אז איזה

היתר יצאי או שיצא היתר שגוי, או שיצא היתר שגוי במתכוון, וזה עוד יותר

גרוע. במקרה הזה של החוק הזה, הרי יתחילו לבנות אחרי חודש, ומה יקרה

אזל איך אחר כך ישנו את זה, ב-3 חודשים אחרי זה ישנו את גובה הבנין!

אני מצטער שהתייחסו כאן רק לחלק הראשון של ההצעה שלי ושל מר שולמן, ולא

התייחסו לחלקה השני. ביקשנו מהרשויות המקומיות שיקיימו למעשה את החובה

שמוטלת עליהן בחוק הקיים, שיתנו אותה בכתב, ואת המידע שצריך לתת ב-30

יום, יתנו כמידע מלא. זה החלק השני של ההצעה שלי, וזה מאוד חשוב, כי

ככל שנדבר על העמוד השני, או על הסעיף השני, אתם תראו שזה המפתח על-מנת

שהרשויות יוכלו לעמוד בחודש שהן אחר כך צריכות לעמוד. ומה זה אומר?

אנחנו אומרים שיתנו לנו את המידע בחודש, ואתם מחייבים אחר כך את הרשות

להוציא את ההיתר כולו בחודש. העבודה של הוצאת ההיתר, אליבא דכולם הרבה

יותר מסובכת מאשר לתת את המידע, כי בהיתר צריך לבדוק את כל הדברים.

אנחנו אומרים, אם אתם רוצים שתעמדו בחודש לאחר מכן, במקום 10 ימים, קחו

לכם בבקשה חודש שלם ותתנו לנו את המידע. אנחנו, כתוצאה מזה, מוכנים

לחתום על תצהירים. אני מוכן להביא את מהנדס הבטיחות שיחתום על מכבה-אש,

אני מוכן להביא את מהנדס החניה שיחתום על מה שהוא צריך לחתום.

היו"ר י. מצא; זה ברור, הנקודה כל כך ברורה.

ע. גושו; ישבנו אתמול לקראת הישיבה הזאת, כל ההנהלה

של איגוד האדריכלים, והתקבלה שם הצעה שאני

מוכן להביא אותה בפני השולחן. אגודת האדריכלים מוכנה להעמיד לרשות

רשויות שיש להן חוסר בכוח-אדם, לצורך ההתארגנות לעליה, אדריכלים שיעזרו

להן חינם לבדוק את הפניות, ויעמדו לרשותן ככל שירצו. נעביר להם רשימה,

ומשרד הפנים יבדוק את הענין של ניגוד אינטרסים כן או לא במקומות

מסויימים.

היו"ר י. מצא; אני חושש מאוד מעבודות החינם.

ע. עלי; הן שוות חינם.

היו"ר י. מצא; לא יודע אם שוות חינם. יכול להיות שבשכר

היית מקבל ממנו דבר אחר ואחריות אחרת, מאשר

עובר אורח שבא לעזור והוא מתנדב. זה המסוכן ביותר לרשות מקומית.

בנושאים סטטוטוריים אני חרד ממתנדבים. אני מעדיף שישלמו לו כסף, שמשרד

הפנים יתן לו משכורת.



אני רציתי להעיר לך, גושן, כשאתה בא ואומר מלוא האינפורמציה.

ע. גושן; הקיימת.

היו"ר י. מצא; מה זה הקיימת? הקיימת, אינה לו. אתה מגביל

אותו ב-30 יום. כבר בזה אתה מערים קושי, כי

הרשות לא מסוגלת לתת את זה. גם לא ב-90 יום.
י. פרחי
אנחנו מבקשים מהרשות המקומית את האינפורמציה

שבידה, לא את האינפורמציה שבידי רשויות

אחרות. ברור לנו שהם לא מסוגלים לתת לנו אינפורמציה על כיבוי-אש. אבל

את האינפורמציה שבידה, אותה אנחנו מבקשים לקבל לטובת קיצור תהליך

הרישוי. והיה ולא נקבל את האינפורמציה הזאת, לא נעמוד ב-30 יום, כי

אנחנו נגיש תוכנית שגויה והיא תחזור אלינו, ולא הועלנו בשום דבר.

היו"ר י. מצא! אני לא רוצה להיכנס עד כדי כך לוויכוח. אבל

מה פירוש "שמצויה בידם"ז אני מכיר את

הפירוש. ואם אין לול אתה לא יכול לבנות אם אין לו החלקים האחרים. "מה

שמצוי בידו" לא מוסיף שום דבר.

נ. וויל! לפי סעיף 119(א) לחוק, כפי שתוקן על-ידי

תיקון 26, המידע שחייבים למסור מוגדר באופן

מפורש, כמו שקראתי קודם. את המידע הזה שסעיף 119(א) אומר אפשר לתת גם

ב-10 ימים. אבל בהצעה שלכם, בהצעה המונחת לפניכם, יש מידע שמעבר לזה.

119(א) נוגע לתוכניות הנוגעות לקרקע, תוכניות תקפות, מופקדות, בהכנה

ותנאים לקבלת רשיונות. אלה דברים שאפשר לקבל ב-10 ימים. זה בהחלט

מוצדק. אבל תחשבו, פה בהצעה, בס"ק (1) מדובר שצריך לסמן גם את תקנות

התכנון. לא רק התקנות שיצאו לפי הסעיף הזה, אלא כל התקנות שנוגעות

בבקשה לקבלת היתר ותנאיו, וזו אינפורמציה הרבה יותר רחבה.

אני חושבת שפה צריך להתחשב באנשים הטכניים. אני לא יודעת, אם הם אומרים

שזה בלתי אפשרי ב-10 ימים, אולי כדאי להתייחס רק למידע שהחוק אומר

שאותו באמת אפשר למסור ב-10 ימים. מר יונה אמר שלגבי קווי בנין אפשר,

וזה נכון. קווי בנין אפשר לסמן גם בכמה שעות.

היו"ר י. מצא; אני רוצה יחד עם החברים לקרוא מה אנחנו

מבקשים לתת.

נ. וויל! ברשותך, הגדרת תקנות התכנון בסעיף 1, הוא-

"התקנות יותקנו לפי חוק התכנון", כל התקנות,

לא רק התקנות שמתייחסות למידע.

היו"ר י. מצא! עם קווי הבנין אין לנו בעיה.

נ. וויל! נכון.



היו"ר י. מצא; כאשר מוגדר פה "ושאר הפרטים האמורים בתקנות

התכנון". מה זה? זה ים שלם, או שאפשר לשים

עליהם את האצבע?

מ. שולמן; בתקנות התכנון והבניה 1(א) לגבי אישור מוקדם
של מפה, כתוב
"הרוצה להגיש בקשה להיתר בניה

בנכס פלוני ימציא תחילה לוועדה המקומית בשני עותקים מפת נכס המכילה את

הפרטים שבתקנה 4". "המהנדס יאשר, יסמן בקו אדום, יצרף לה את התנאים

והמיגבלות החלים על הנכס". בתקנה 4 כתוב מה צריך לסמן: את השטח, קווי

בנין, קווי רחוב, דרכים, קווי צנרת של אספקת מים, מערכת ביוב, קוטרי

צינורות ומפלסיהם, תאי בקרה ושיפועי ביוב ציבורי שאליו יחובר הבנין,

הדרכים הציבוריות שבסביבת הנכס, שמותיהן. אם הפרטים האלה לא מצויים, אי

אפשר לבנות. איך יבנו בנין אם אין הפרטים שלוי אני חוזר שוב הוא מוכרח

לתת את זה לפני גמר התכנון, אחרת מתי? האדם יתכנן, ואחר כך הוא יגיד:

רגע, אתה תיכננת, אבל בעצם הביוב בכלל לא פה, אתה צריך להפוך את כל

הבית, את השירותים לשים בצד אחד ואת המטבח בצד השני.
היו"ר י. מצא
אין ויכוח שצריך לתת את זה. אומר עובדיה

שב-30 יום, את הפרטים של זווית ביוב זו או

אחרת הוא לא יכול לתת.
א. שולמו
חייבים לתת את זה. אם לרשות מקומית אין פרט

זה, היא צריכה לתכנן, ואז לא יעזור שום דבר,

גם החוק לא יעזור ואז אי אפשר גם לבנות. אתה לא תיתן לי לבנות באיזה

מקום כשמערכת הדרכים שלך לא מתוכננת. אגב, זה קרה בשנות ה-50, כשבנו

מהר. אבל עכשיו לא רוצים שהדברים האלה יקרו. אנחנו מניחים שהכל קיים,

ולכן אני מציע להוסיף בחוק שיש לתת את זה עד כמה שזה קיים ברשות. אם זה

לא קיים - לא יתנו לבנות, ולא יעזור שום דבר. אם אין לו מערכת ביוב

מתוכננת, לא יכולים לבנות-, אם אין מערכת מים, מה יעשו? אם אין מתוכנן,

ודאי שלא יתנו לבנות. אם יש משהו מתוכנן, הוא ימסור את הפרטים. אבל אני

מציע לחייב לתת את הפרטים. אגב, גם התקנות מחייבות את זה. התקנות

נותנות 30 יום.
ד. טלמור
רבותי, לגבי כל מה שרשות מקומית צריכה לתת,

הדבר כתוב כבר היום. כל התיקון הזה, יש לו

רק מטרה אחת, דווקא משום אותה שעת חירום, שדיבר עליה ח"כ גולדברג,

ובגללה צריכים לתת את כל המידע. הכל כתוב, ולא צריך להטריד את הוועדה

הזאת עם שום דבר ולהוסיף פרטים. הכל כתוב, ומר שולמן הקריא את זה. כל

החידוש כרגע הוא שרוצים לקצר את הזמן. ברור לגמרי שכל הפרטים האלה

ששמענו, אי אפשר לעשות אותם ב-10 ימים. ואם יכתבו 10 ימים, זה יהיה על

הנייר ולעולם לא יתבצע. הדברים האלה לא ניתנים להיעשות ב-10 ימים.

יש לי רק הערה אחת. פה חשבו שאם יש תוכנית מפורטת על אדמה, גם קל לתת

את כל התשובות, וזה לא נכון. ולמה? ברוב הרשויות, לפחות בתל-אביב, ישנן

תוכניות על תוכניות. זאת אומרת, כדי לדעת מה מותר לבנות, צריך לבדוק לא

תוכנית אחת אלא 10 תוכניות, 20 תוכניות, לפעמים 30 תוכניות, ולהשוות

השוואה של תוכנית א' לתוכנית ב'. יש תוכנית לגבי נושאים שונים, וצריך



לבדוק את הכל. זה לא כל כך קל לשבת ותוך 2 דקות לתת את כל התשובות, גם

אם הרשות המקומית מסודרת והכל אצלה. אם תיתנו 30 יום, יש סבירות גבוהה

מאוד, שאם יעשו מאמץ, יעמדו בזה.

היו"ר י. מצא; אולי אנחנו יכולים להגדיר, וזה יספק אותם,

שקו בנין שהוא למעשה יסוד היסודות, והוא

יינתן בתוך 10 ימים, וכל היתר ב-30 יופל זה יכול לעזור?

נ. וויל; אני יודעת לגבי איזור ירושלים. בלי קו בנין

לא נותנים רישוי.

ע. עלי; רבותי, אני אומר לכם מתוך נסיון, גם היום

הטענות של האדריכלות הן שהחוק קיים, וצריך

להגיד את זה בכתב ולתת את זה בכתב. זה כתוב בתקנות, שחור על גבי לבן,

ישנו סעיף 119(א).

א. שולמו; זה כתוב בתקנות חוק תכנון הבניה.

ר. פנחסי; אני מתפלא על מהנדס שולמן. ישבו אתך ואתה

אמרת 10 ימים, והסכימו אתך.

מ"מ היו"ר ע. עלי; אני הערתי את ההערה, משום שזו גזירה שהציבור

לא יכול לעמוד בה, וחבל להתעסק בזה. אנחנו

כאן מוחקים את סעיף (1).

סעיף (2); "ועדה מקומית או רשות מקומית שקיבלו בקשה להיתר וכוי". יש

לכאן הערות?

י. לוי; את ההגדרות פיצלנו לשני סוגים של בניינים;

בניינים למגורים בלבד, ובניינים שכוללים גם

חנויות.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר ע. עלי; בסעיף (2) מדובר על מבנה למגורים. לגבי מבנה

משולב, תוך כמה ימים אתם חושבים שאפשר לעמוד

בזה?

י. לוי; 60 יום, כמו שהצענו קודם.

מ"מ היו"ר ע. עלי; מבנה משולב תוך 60 יום. אושר.



א. שולמו; לסעיף 2(2) ברשותך, יש לי מספר הערות. החוק

המוצע מטיל את מלוא האחריות לבדיקה וביקורת

על הוועדה המקומית. ברור שמצד היזם המתכנן זו פעולה בלתי אפשרית, לכן

מוצע לחייב את מגיש הבקשה במתן תצהיר לפי האמור בסעיף 158(ז)(ב) לחוק.

לפי התצהיר שנותנים לרישוי בדרך מקוצרת, חייבים גם את זה להכניס כאן.

סעיף 158, פרק ה(2): "היתר שניתן לפי פרק זה מותנה בכך שהפרטים,

המסמכים, האישורים והצהרות וכל הנספחים לבקשה להיתר הינם נכונים,

וחתימה על נכונותם על-ידי עורך הבקשה, יראו אותה כחתימה על תצהיר

כמשמעותו בפקודת הראיות". לדעתי חייבים לעשות זאת כאן. אי אפשר בלי זה

אפילו רישום רישוי שהוועדה צריכה להחליט תוך חודשיים, שלא לתת היתר,

ועוד יותר אם מדובר במתן היתר.

מ"מ היו"ר ע. עלי; זה מקובל.
א. שולמן
דבר שני, ואני חוזר על דברי. כבר היום בעצם

אי אפשר לפעול לפי חוק זה, בגלל חוק התיאום

המודולרי. אני מודיע שמשרד השיכון עושה את החוק שלו, אבל הוא לא יוכל

לבנות כל זמן שהחוק המודולרי הזה קיים. אתם יודעים, שכל בנין מעל 2

יחידות מגורים, צריכים לבנות אותו בכפולות של 30 סנטימטר, זה החוק.

הראשון שירד ממנו, הוא משרד השיכון. בתל-אביב אני עשיתי מבצע, וזה הגיע

עד לצייץ, ואמרו לי לרדת מזה. כאן אנחנו באבסורד. כאן אתה בעצם מחנך את

הקהל לשקר. ח"כ פורז לא הציע לבטל את החוק המודולרי, הוא הציע שלא יקחו

על זה תצהיר. אני מציע לבטל את החוק המודולרי.

י. לוי; אנחנו לא יכולים בדרך אגב לבטל חוק, אבל מה

שכן אפשר לומר הוא, שחתימה על התצהיר לא

מתייחסת לגבי חוק התיאום המודולרי.
א. שולמן
דבר נוסף. פה מדברים על זה, שכל החשת הבניה

תהיה ללא שום הקלות. פה אנחנו בבעיה, ואני

רוצה להציג את הבעיה. ההקלות מתחלקות לשני סוגים; הקלות כמותיות,

באחוזי בניה; והקלות איכותיות, במצב שיש מגרש אי-רגולרי, שאי אפשר

לבנות בו אלא עם הקלה. אנחנו תקועים עם החוק הזה.

מכיוון שאנחנו יודעים שהרבה מגרשים שנשארו בערים - ואני לא מדבר על

הנגב - הם המגרשים הבעייתיים, אנחנו, מהנדסי הערים, מציעים כן להשאיר

את ההקלות האיכותיות, אבל לתת לוח זמנים שונה, גם יותר מקוצץ.

מ"מ היו"ר ע. עלי; זה נושא לגמרי חדש. אנחנו מדברים כרגע רק על

דברים ללא הקלות, אל תסבך את הענין.

א. שולמו; אני לא מסבך, אחר כך זו בעיה.

מ"מ היו"ר ע. עלי; אנחנו לא עוסקים בזה כרגע. בהוראת שעה לא

מכניסים את זה. בחקיקה חפוזה מהסוג הזה

יכולים להזמין על עצמנו כל כך הרבה בעיות, שאני לא יודע איך אתם תצאו

מזה. לא נכניס את עצמנו לבעיה יותר קשה.
א. שולמן
אם כך, יש לי רק בקשה בענין הזה. לא ניתן,

ואני מודיע פה - שלפי תוכנית בנין עיר

שקיבלה תוקף לפני איקס שנים - לא ניתן היום לבנות.

מ"מ היו"ר ע. עלי! אני רוצה להסביר ליו"ר מה קרה בעת היעדרו.

את סעיף (1) הוחלט, על דעת משרד הפנים,

למחוק. סעיף 2(2), אושר. למגורים - 30 יום, למשולב - 60 יום.

נ. וויל! כמו המצב הקיים.

מ"מ היו"ר ע. עלי! כן. הוספנו לכאן תצהיר של עורכי התוכניות,

לפי סעיף 158(ז)(ב), שמטיל עליהם את האחריות

להגשת תוכנית. כן הוספנו הסתייגות, שזה לא חל על החוק המודולרי,

והיועצים המשפטיים אמורים לנסח את הסעיף. אנחנו דנים כעת בסעיף 2(3).

(חוזר היו"ש הקבוע)

א. שולמו! אני חי בשטח כבר 17 שנה. אני חוזר ואומר,

שברוב תוכניות בנין העיר הקיימות, אנרונו

מדברים על היתר על-פי תכנית בנין עיר קיימת, יש תוכניות בינוי ישנות

וכל מיני דברים, שאי אפשר לעמוד בזה היום. כאשר נותנים הקלה בבינוי -

או שנותנים את זה באופן לא חוקי, או שעושים את זה באופן חוקי עם כל

הפרוצדורה של ההקלה. אני מציע, רק בנושא הזה, שנושא של שינוי בבינוי,

שאין בו הקלות, לא בגובה ולא בשטחים, ולא באחוזי בניה, ולא בקווי בנין,

יהיה נושא של רשות רישוי. אני מציע שיוחלט, שלא יהיה נושא של הקלה.

היום לפי החוק זה הקלה. אני מכיר הרבה עיריות שבכלל עוברות על החוק.

אבל אני מציע, כדי שאפשר יהיה לעבוד עם החוק, צריך שינוי מתוכנית בנין

עיר, שלא כולל שינויים בשטחים - לא תוספות, לא הקלות ולא בקווי בנין -

שזה יאפשר לרשות הרישוי לעשות את זה.

ת. רווה! אני חושבת שלא בהזדמנות זו ולא בכלל, אנחנו

לא צריכים עכשיו להתייחס לנושא ההקלות. נושא

ההקלות היה כאן בהצעה, והוא ירד במפורש על-ידי הממשלה שהחליטה לא לכלול

אותו, ובצדק. משום שאם אנחנו נתחיל עם ההקלות, לא יהיה לדבר הזה סוף.

אם באמת יש כל כך הרבה מגרשים בתל-אביב, בבקשה, יגישו בקשה להקלה, וזה

יקח 3 חודשים. על זה דיברת. אמרת שאתה לא רוצה לא גובה, לא אחוזי בניה,

לא קווי בנין.

א. שולמו! מזה ירדתי. אני אתן דוגמא. יש הרבה ערים

בארץ, ביהוד במחוז המרכז, שכתוב שדודי שמש

צריכים לעשות על הגג התחתון ולא על הגג העליון. כדי להעביר את זה מהגג

התחתון - וזה כתוב בתוכנית מיתאר - לגג העליון, עושים הקלה. יש הרבה

מקומות שבכלל עוברים על זה לסדר היום, אבל החוק קובע שצריכים לעשות

הקלה. זה יסבך כל בניה חדשה בתל-אביב.



אני מציע, שדברים מסוג זח, שבאמת לא משנים שום דבר, שלא יצטרכו להטיל

את זה על הקלה. אני אומר שוב, זה קיים בבני-ברק, זה קיים בהרצליה, שם

העלו את זה למעלה מבלי לדעת שום דבר. לא זו הכוונה של החוק כאן.

ע. עלי; אנחנו מאריכים את הדיון ללא צורך. כאן מדובר

בחוק שלא מתעסק בחריגות ובהקלות. אתם רוצים

להכניס הקלות באותה הזדמנות ולפתור את כל בעיות התכנון והבניה. אני

מבקש מהיו"ר, יש לי הצעה לסדר, לומר לאורחים לא להיכנס לנושא החריגות

וההקלות, משום שאחרת לא נגמור את הנושא. צריך להתייחס לנושא ללא

הקלות.

היו"ר י. מצא! רבותי, לס"ק (3), יש איזה שהן הערות? את ס"ק

(1) אתם תנסחו, ותביאו לנו ניסוח עם

ההתחייבות של האדריכלים. אותו ס"ק (3) הופך להיות ס"ק (2), יש איזה

שוני בול

נ. וויל; אני רוצה להעיר לגבי ס"ק (3), אמרתי את זה

גם בישיבה הקודמת. "הוגשה בקשה בשל פגמים

שאינם מהותיים". מי יודע מה זה רבותי? "לא ניתן לאשרה, יודיע מהנדס

הוועדה המקומית למגיש הבקשה תוך 20 יום". יכול להיות שפגם לא מהותי,

אולי זו הדוגמא שניתנה קודם לגבי דוד השמש, שצריך להעמיד אותו כך או

אחרת, אבל נראה לי שהדבר הזה, "פגם שלא מהותי", הוא מושג מאוד מעורפל.

לכן אני מציעה לחזור לסידור שקיים בסעיף 158(ח), בו כתוב: "רשות הרישוי

המקומית הדנה בבקשה להיתר, רשאית להתנות תנאים ולדרוש שינויים,

עדכונים, השלמות והבהרות לבקשה".

א. שולמו! להוסיף "רשות הרישוי או המהנדס".

נ. וויל; ברגע שיש פגם לא מהותי, שאנחנו לא יודעים

איזה מין ירק זה, אנחנו נסמיך את הוועדה

לבקש הבהרות, ונקצר את הזמן.

היו"ר י. מצא; מקובל על-ידי משרד הפנים? מקובל. איך את

מגדירה את זה?

נ. וויל; לחזור על ההוראות האלה, ורק לקצר את הזמן

שם. להגיד שהמועד הנקוב בסעיף 158(ח) לחוק

העיקרי יקוצר, ויאמר כך וכך.

היו"ר י. מצא; בסדר.

ע. גושו; אני חושב שנעשתה כאן טעות סופר, כיוון

שהכוונה היא "בשל פגמים מהותיים", ולא "בשל

פגמים שאינם מהותיים". הסעיף הזה לא מתייחס למה שקורה אם יש פגמים

מהותיים. אבל יש לי הצעה יותר פשוטה; "הוגשה בקשה אשר לא ניתן לאשרה".



היו"ר י. מצא; גבי וויל, זה מקובל על כולנו, רק תגדירי את

זה יותר טוב כדי שהיועץ המשפטי שלנו יוכל

לנסח את זה סופית.

נ. וויל; "התקופה הנקובה בסעיף 158(ה), תעמוד על 20

יום".

צ. ענבר; לא רק התקופה, אלא בכלל כל הנוסה. 158(ח)

מדבר על רשות הרישוי המקומית, פה מדובר על

המהנדס.

י. לוי; בסעיף 158(ח) כלולים שני חלקים. הכוונה היא

רק לריישא של 158(ח). בסייפא נאמר; אחרי

שהוגשה בקשה, הרשות תחליט".

נ. וויל; לא, זה ודאי שלא.

צ. ענבר; בפיסקה (2) יש לך 20 יום בשני המקרים.

י. לוי; בסייפא מדובר על החלטת הרשות.

א. שולמו; "הרשות תיתן היתר תוך 20 יום."

היו"ר י. מצא; אנחנו גמרנו את ס"ק (3) והוא הופד לס"ק (2).

אנחנו עוסקים בסעיף 2; "רשאי המבקש, תוך 14 ימים לאחר תום אותם מועדים,

לפנות לרשות הרישוי המחוזית, והיא תחליט בבקשה תוך 20 ימים. לצורך

ההחלטה יהיו לרשות הרישוי המחוזית כל הסמכויות הניתנות לרשות הרישוי

המקומית". זאת הפקעת סמכויות. לאל
ע. עלי
בסעיף 28 לחוק קיימת האפשרות הזאת. בסעיף 28

קיימת סמכות כללית להפקיע. באופן עקרוני

הרשות הזאת קיימת, אבל אני מבקש לשאול את יו"ר המועצה הארצית לתכנון

ובניה; אני לא בא להקשות, שלא יווצר רושם שיש מישהו שרוצה לקצר הליכים,

ויש מישהו שרוצה להאריך הליכים. אם יכולתי לדאוג לכך שזה יהיה תוך

יומיים, הייתי עושה שזה יהיה תוך יומיים. עד כמה שאני יודע, מליאת

הוועדות המחוזיות יושבות אחת לחודש בישיבות קבועות, וזו סמכות שניתנת

למליאת הוועדה המחוזית.

נ. וויל; לא.



ע. עלי; מליאת הוועדה המחוזית יושבת ארזת לחודש

במועדים קבועים. בדרך כלל בצפון זה כך, פעם

הייתי חבר הוועדה הזאת. כאן, סעיף 28.

נ. וויל; זה כבר תוקן.
ע. עלי
אני חושב שזה לא טוב.
היו"ר י. מצא
בוא נברר קודם כל עובדתית. אם עובדתית, כפי

שאומרות תמי ונעמי שזה קיים היום, והעתיקו

את זה, אם זה קיים ככתבו וכלשונו, קודם כל נבדוק את העובדה הזאת, ואחר

נדבר.

ר. פנחסי; ח"כ עובדיה, אתה מדבר כל הזמן על המליאה, פה

לא מדברים על המליאה. יש גם כוונה על-ידי

היטל האגרות שיהיו בקרוב, לתגבר את העובדים בוועדות המחוזיות כדי

שיוכלו לזרז יותר.

היו"ר י. מצא; זה סיפור אחר. אני מבקש קודם כל עובדתית

לדעת.

נ. וויל; סעיף 158(ט); "מבקש היתר שלא קיבל תשובה

לבקשתו או שבקשתו סורבה בתוך המועד האמור

בסעיף 158(ח), רשאי בתום 14 ימים לאחר המועד האמור, ולא יאוחר מתום 3

חודשים ממנו, לפנות לרשות רישוי מחוזית לצורך החלטה בדבר מתן ההיתר.

יהיו לרשות הרישוי המחוזית כל הסמכויות הנתונות לרשות הרישוי המקומית

והיא תהיה וכו' וכוי". לכן זה כן עונה. אם רשות הרישוי המקומית לא

פועלת, יש לך דרך קיצור המועדים.

א. וינשטייו; מה קורה, אם לאחר 20 יום הרשות לא החליטה?

אני עושה חוק להחשת רישוי בניה, ואנחנו כאן

אומרים מדרגות, הגענו למצב, הגענו לסעיף של הרשות המחוזית שנותנים לה

סמכות.
היו"ר י. מצא
מה קורה אם משרד ממשלתי מסויים צריך לתת

תשובה, והוא אומר שהוא לא נותן?

נ. וויל; ועדת הפנים של הכנסת, כשהיא דנה בתיקון 26,

עמדה בפני אותה בעיה. הרי השאלה היא של

זמנים יותר ממושכים, אבל הבעיה התיאורטית נשארה. הוועדה קבעה שאם רשות

רישוי מחוזית לא נותנת תשובה בתוך זמן מסויים, מפנים את הנושא למומחה

מתוך הרשימה ששר הפנים קבע, וזה סעיף 158(י). כלומר, יש תשובה למצב

הזה. המומחה פועל כוועדת רישוי. אם המומחה לא יפעל - אז באמת אין.

א. שולמו; יש כאן אי-הבנה. מת קורה אם ועדה מחוזית כן

מאשרת? לפי החוק זה חוזר לוועדה המקומית לתת



היתר. מה עשינו? הוועדה המחוזית לא יכולה להוציא היתר לפי החוק הזה.

הוועדה המחוזית, גם פיזית,. אין לה אמצעים להוציא היתר.

היו"ר י. מצא; למה אתה מקשה עליי מה אתה עושה היום בלי

ההיתר הזהו הנושא ברור. יעשו מה שעושים

היום.

א. שולמו; היום מחליטים. אתה רוצה להוציא היתר. היום

בחוק כתוב רק להחליט. גם המומחה יחליט, אבל

החוק לא מחייב אף אחד להוציא היתר היום.

י. לוי; תשובה חד-משמעית; אם הרשות לא ממלאת אחר

דרישות החוק, אין לי תשובה. אבל מה שברור

הוא שיש החלטה, וההחלטה תינתן. ברגע שניתנה החלטה, הוועדה המקומית

חייבת לתת את ההיתר.
ע. עלי; כתוב ככה
"אם הוועדה המקומית לא תאשר,

רשאית הוועדה המחוזית, באישור שר הפנים,

לעשות בעצמה את כל הדרוש לביצוע ההוראה, על חשבון הוועדה המקומית

ובמקומה, ולגבות את ההוצאות ממנה. לענין זה יהיו לה כל הסמכויות,

לוועדה המקומית. מה שתעשה, יראו כאילו נעשה על-ידי הוועדה המקומית". אם

היא רוצה, היא יכולה להוציא היתר.

נ. וויל; הוועדה המקומית חייבת להוציא.

היו"ר י. מצא! רבותי, אנחנו סיימנו את סעיף 3. הוא ישאר

כפי שכאו הוא מנוסח. ללא שום שינויים.
א. שולמו; לא נוסיף
"חובה על הוועדה המקומית להוציא

היתר אחר כך"?

היו"ר י. מצא; סלח לי, אני אתבטא בביטוי קשה, זה לא

אנוניזם שיושבים פה. על מה יוציאו? לא

יוציאו אחר כך אישור, רשיון!

ר. פנחסי; זה שם החוק, הוצאת רישוי לבניה.

היו"ר י. מצא; אני עובר לסעיף 4: "שר הפנים רשאי לקבוע

בתקנות הוראות בדבר הסדרים לתשלום אגרות,

היטלים או תשלומים אחרים שיש לשלמם על-פי כל חיקוק, באשר מתן ההיתר

מותנה בהם, לרבות תוספת הפרשי הצמדה וריבית על של תשלום שנדחה. היו

התשלומים כאמור מגיעים למדינה, יותקנו התקנות בהסכמת שר האוצר".

רבותי, פה תהיינה תקנות של שר הפנים, תהיינה תקנות של שר האוצר. גמרנו

את סעיף 4.



סעיף 5: "שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות כתנאים בהיתר המתחייבים מתקנות

תכנון או מכל דין אחר, לא יידרש מילויים בעת מתן ההיתר, וניתן יהיה

למלאם עד תום 3 חודשים ממועד מתן ההיתר".

פה יש לנו איזו בעיה קטנה או גדולה. נעמי וויל, הושמעו הערות קודם, תני

לנו פתרונות חיוביים.

נ. וויל; אני קוראת את סעיף 5 יחד עם סעיף 7, מכיוון

שסעיף 5 בלי סעיף 7 נטול משמעות. צריך לקרוא

גם את סעיף 7; "נדחה ביצוע תנאים בהיתר כאמור סעיף 5, ולא מולאו התנאים

עד תום המועד האמור בו, יותנה ההיתר עד למילוי התנאים ויראו כל תוספת

בניה שבוצעה לאחר המועד האמור, כבניה ללא היתר".

לפי דעתי, הדחיה של התנאים המוקדמים היא דבר מסוכן. היא תקנה שאין

הציבור יכול לעמוד בה. ומדוע? מה שנוגע לדברים הכספיים, זה לא שייך

לתכנון המבנה, אבל מה הם בעצם התנאים המוקדמים שאנחנו מכירים אותם? זה

תנאי של מקלט של הג"א שאי אפשר לוותר עליו, זה סידורי חניה, וזה סידורי

בטיחות בבנין ככל שהם קיימים. אם זה בנין מעל 4 קומות, צריך את אישור

מכבה-אש וכל זה. דברים כאלה, אם לא מתמלאים בעת מתן ההיתר, זאת אחר כך

תקלה שבאמת אי אפשר יהיה לשנות אותה. כי מה יקרה? יהיו כאלה, מהבונים,

מהיזמים, שיקימו את הבנין, ולא ישיגו את ההיתרים האלה, את האישורים

האלה, תוך 3 חודשים, ואז כל המטרה של זירוז הבניה תופסק. יצטרכו לשלוח

מפקחים כדי לעצור את הבניה באמצע, הבניה לא תמשך, ואז תהיה הכבדה

עצומה על מערכת הפיקוח של הרשויות למיניהן, ויהיה עומס על בתי-המשפט

לעניינים מקומיים. יביאו עברייני בניה, וזה דבר בלתי אפשרי. לכן, כל

התנאים המוקדמים, לפי דעתי, צריכים להתקיים לפני כן. זו באמת עצה שהיא

קשה, אבל צריך לזרז את הרשויות הנוגעות בדבר, גם את הג"א, וגם כיבוי-אש

וגם אלה שמסדרים את החניה. הם בוועדה המקומית, אלה האנשים של הרשות

עצמה, והם יכולים להיות קשורים בהנחיות שלה. אבל אם אנחנו לא נדאג

לתקנה שקובעת את החובה להוציא את התנאים האלה בזמן, אי אפשר להתמודד עם

הענין הזה. מפני שאם לא יוציאו אותם בזמן, תוך חודש הימים הראשון, אחר

כך כל הבניה תיתקע באמצע.

י. לוי; כרגע יושב צוות משותף של משרד הפני עם מינהל

התכנון, יחד עם מהנדסי הערים ולשכת המהנדסים

והאדריכלים, והם מכינים הצעת תקנות לחלק בין אותם תנאים שהם חיוניים

כבר בשלב הראשון, לבין אותם דברים שניתן לדחות.

היו"ר י. מצא; מתי זה יפורסם?
י. לוי
עם החוק.

היו"ר י. מצא; יש הערות לסעיף 5? אין. סעיף 5 מאושר.

אנחנו עוברים לסעיף 6 : "הותנה מתן ההיתר בהמצאת אישור של רשות על-פי

דין ונדחה מינויו של תנאי זה לפי סעיף 5, תיתן אותה רשות את האישור



לאחר שמצאה כי מן הראוי לתיתו תוך 60 ימים מיום שהוגשה לה הבקשה לכך,

כשהיא ערוכה כדין".

ע. עלי; משום מה, כל הבעיה המרכזית היא בנושא הזה.

מי שמכיר את נושא ההיתרים, עיקר הבעיה היא

בסעיף 6. אני לא יודע למה מתייחסים אל הרשויות בסלחנות כה גדולה. 60

יום, זה מוגזם. ממהנדס העיר אתם רוצים תוך 10 ימים את כל האינפורמציה;

ומהדואר שצריך לעשות את החיבור, הוא מקבל 60 יום. זה נראה לי מוגזם.

אני חושב שכאן אפשר לתת 20 יום מקסימום. אני לא מבין מה זה "לאחר שמצאה

כי מן הראוי לתיתו".

י. לוי; ישנם מקרים שבהם הרשות אומרת שזה לא עומד

בתקנים, ואי אפשר לקבוע שהיא חייבת לתת. היא

צריכה לבדוק אם זה עומד בדרישות התקנים, בהוראות החוקיות והתקנות. אם

היא מוצאת שזה לא עומד, היא לא חייבת.

ע. עלי; סליחה, הניתוח כאן אינו טוב. אני מסכים אתך

לגבי העקרון. אם יש מקום שעומד בתקנים,

"לאח-ר שמצאה מן הראוי לתיתו" זה דבר שהוא מאוד לא ברור. שם יחליט אותו

פקיד בדואר, ואני מכיר את האנשים שמתעמרים בציבור, או בהג"א, והוא ישגע

את האנשים. זה נותן לו פתח לכל מיני התחכמויות. הניסוח צריך להיות;

"לאחר שעמד בתקנים", או משהו כזה.

ת. רווה; אם הוא לא עומד בתקנים, אי אפשר לחייב אותו

לתת.

צ. ענבר; לפי הוראות כל דין.

היו"ר י. מצא; אני הייתי פה נותן אולי איזה ניסוח שיאמר;

במקום "לאחר שמצאה" - "אלא אם תפרט מדוע

מסרבת לתיתו". כלומר, היא מחוייבת להצביע, שזה משום שהוא לא נתן א',

בי, גי. תנסחו לי משפטית את המשפט הזה.

א. וינשטייו; אנחנו יושבים כאן ורוצים להחיש, ומחישים,

ואני תומך בכל מה שנאמר, ואתם יודעים מדועל

משום שאני בין אלה שבתחילת הדיון אמרו שזה נייר שלא שווה הרבה. לכן

אנחנו מתקדמים בדיון. אבל מה אנחנו עושים כאן? אנחנו באים, ויש עוד

רשויות שונות שלא מיוצגות כאן ולא שמענו אותן, ואנחנו אומרים להם לעשות

איקס. אם הוא היה מגיע לכאן, נציג מכבה-אש, או מאנשי הג"א, או מי שצריך

לתת את הדברים הללו, והוא יגיד שהוא יושב בתל-אביב ולרשותו עובד וחצי,

ומה אנחנו רוצים ממנו. או שבעפולה הוא יושב ולרשותו רבע עובד. אני רק

אומר את זה לפרוטוקול, משום שאני שאלתי קודם, מה עושים אם הם לא

נותנים, אם לא מאשרים. אני רוצה שהדברים יירשמו, מכיוון שאני לא אעכב

את הדברים, אבל אני קצת חושש ממה שאנחנו עושים כאן.

היו"ר י. מצא; ממה אתה חושש?



א. וינשטייו; אני אמד לך ממה אני חושש. אם היו לי בחוק

סנקציות כלפי גורם, ועדה או איקס, או רשות

שלא ממלאת אחר החוק - הייתי אומר שאני מחוקק, ואדוני יסתדר, יתייעל.

אבל אני הוא זה שנותן לו את התקציבים לחיות, אני המחוקק, אין לו אפשרות

לעשות. אני לא רוצה לעכב את הדברים. אני רק אומר, שכשאנחנו מקבלים את

ההחלטות על 20 יום או 10 ימים, צריך גם לראות את המיגבלות שיכולות

להיות. אתם מכירים את השטח ותקבעו מועדים. אני לא בקיא איך זה עובד

בשטח, אבל תקבעו מועדים כאלה, שהם יוכלו לחיות אתם.

היו"ר י. מצא; חבל שאתה לא בקיא במה שקורה בשטח. סה"כ

חוזרים ואומרים 10 פעמים ואחזור 20 פעם-.

אותן סנקציות, אותן תופעות, אותם דברים כפי שהיום. אם אתה היית ומחוקק

חוק תכנון חדש, שאלה נכונה אתה שואל. אבל לא מחוקקים חוק תכנון חדש. מה

קורה היום בחוק, אם המחוזית או המקומית לא נותנת, או שהרשות העליונה לא

נותנת? אתה פונה לערכאות אלו או אחרות. מה אתה מחדש באמירה שלך, שאתה

מזהיר אותנו לצורך הפרוטוקול? מפני מה אתה מזהיר אותנו?

א. וינשטייו; זה לא רק לצורך הפרוטוקול. לפני שקובעים אם

זה 20 או 30, תתחשבו באפשרויות.

ע. עלי; אם מהנדס עיר יכול לפי הבקשה שלכם לתת תוך

10 ימים, אתם לא יודעים מה שאתם דרשתם ממנו.

אתם לא מתארים לעצמכם מה אתם ביקשתם ממנו. בכל עיר יש הג"א, בכל עיר יש

נציג כיבוי-אש. מי שנותן זה אותו מפקד כיבוי-אש. הוא לא בתל-אביב ולא

בירושלים. כך שצריך לבוא לאותו קצין, ולהגיד שהוא רוצה מקלט בשטח של 20

מטר. זה מסובך? אתם יכולים לעמוד בזה גם בפחות זמן.
היו"ר י. מצא
אנחנו ננסח את סעיף 6, את הניסוח המשפטי אני

רוצה מכם, לפיו הרשות תצטרך לנמק או להצביע

מדוע היא לא נותנת את ההיתר לגבי אותן נקודות, וזה במקום 60 יום הופך

ל-30 יום. פה אנחנו מקצרים. סעיף 6 מאושר. אנחנו נצביע אחר כך אחד

לאחד.

סעיף 7 :"נדחה ביצוע התנאים בהיתר כאמור בסעיף 5" - סעיף 5 וסעיף 7

אישרנו ביחד קודם כלשונו.

סעיף 8 : "שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל

ענין הנוגע לביצועו". אין הערות.

סעיף 9; "תחילתו של חוק זה 10 ימים מיום פירסומו".



י. מרדכי; יש לי הערה לסעיף 7. מבחינת ההיתר, אני מבקש

שזה לא יהיה דבר אוטומטי. כשמדובר על מופלה,

היא רשאית להפלות.

י. לוי; יש כאן בעיה. האדם שבונה, מוטלת עליו

אחריות. אי אפשר לגלגל את האחריות במקרה

כזה על הרשות. לפעמים אלה דברים שהרשות לא תפעיל את הפיקוח שלה, ואז

הוא יגיד שהוא ממשיך וגומר את הבנין, ואחר כך שילכו לחפש אותו.

י. מרדכי; יש כמה תנאים. תנאי אחד אינו מהותי גם לגבי

הרשות. זה תלוי באותה רשות שלישית שאין לנו

עליה שליטה. אתה בא לרשות ואתה אומר לה; הנה הסעיפים, הסעיף האחרון לא

תלוי בי. למה צריך להפלות לרעה? אתה נותן שיקול דעת, ולא באופן

אוטומטי.
היו"ר י. מצא
אני מציע לא החלטי, אלא להשאיר את האפשרות

של רשאי, ואז יש שיקול דעת וויכוח.

ת. רויוה; זה יפתח פתח אדיר ללחצים על הוועדות.

ר. פנחסי; אתה מאבד דרך לסנקציה.

נ. וויל; החוק הזה עושה הכללה גדולה מאוד בזה שחלק

מהתנאים הדין דורש. הרי לא מדובר על תנאים

שהוועדה או איזה שהוא גוף ממציא מראשו. יש הגדרה של דין על-פי חוק

הפרשנות, שכולל נובה משפטית מפורסמת, ולא איזה כללי אגודה פנימיים. אם

מדובר בכללי אגודה פנימיים - זה כך. אבל אם זו הוראה של הדין, אי אפשר

להסמיך רשות רישוי לוותר עליה. אתם בעצם עושים פירצה שלא תהיה טובה.

היא לא תהיה טובה, מכיוון שאנחנו מדברים לא על איזה תנאי שרשות הרישוי

מטילה, אלא על תנאי שדין קובע. וזה או התוכנית, או כל נובה משפטית

שקבועה ופורסמה בספר החוקים או בקובץ התקנות, או בילקוט הפירסומים.

ועדה מקומית או רשות מקומית לא יכולה לפטור אדם. אלא מה, אולי צריך לתת

אפשרות להאריך את המועד.

ע. עלי; בענין הזה אני חושב שיש הרבה צדק בדברים של

מרדכי יונה. מצד שני, יש לנו בעיה. לכן אני

מקבל את ההצעה להאריך את המועד.

ר. פנחסי; זה מקובל. לתת אפשרות הארכה.

היו"ר י. מצא; "יותנה האישור עד למילוי התנאים, אלא אם כן

האריכה את המועד ב-30 יום נוספים."

י. מרדכי; אתם רוצים להוציא באיזו קלות כזו את כל

התושבים שהולכים ולוקחים על עצמם תיקון

לבנות יותר מוקדם, ואתם רוצים להפוך את כולם לפליליים. אני אהיה זה

שאבקש לבטל את כל החוק הזה, ואני רוצה להסביר. הלא אנחנו אנשי שטח,

ואנחנו מכירים את הבעיות. אם אותו איש הג"א לא יתן ליזם או לאדריכל שלו



בתום 3 חודשים; או שחברת החשמל לא תיתן בזמן, ואתה התנית תנאים, ואתה

צודק שאתה התנית תנאים, והוא ממשיך לבנות משום שהוא רוצה לבנות, משום

שאנחנו מבקשים ממנו לבנות. אתה רוצה להפוך אותו לאיש פלילי? לא אתן. אם

אתם לא סומכים על הוועדות, זה רע מאוד. אם אני הייתי ראש רשות - הייתי

מתמרד. זה כאילו אתם אומרים שהרשות לא טובה דיה, נבחרי הציבור אינם

טובים.

ע. עלי; אני חושב שבענין זה, אם תיתנו עוד 6 חודשים,

במקרה שזה לא מהותי, רשאית הוועדה להאריך

ב-3 חודשים נוספים. תרוץ פעם להג"א, לדואר ולמשטרה. זה אסון טבע, ועם

כל החקיקה הזאת. הם מתחכמים. ואתה כאן מכניס את הקבלנים, אם אתה מתנה

את זה בצורה חד-משמעית, ולא מאפשר מירווח ושיקול דעת. אני חושב שצריך

כאן לשנות.

ר. פנחסי! שיקול הדעת הוא של הוועדה המקומית. הוועדה

רשאית להאריך את זה עוד ב-30 יום. אם אתה

חושב שזה לא מספיק, שוב הוועדה תקבל החלטה. היא תשקול ותראה מה המצב.

אבל אחרת אתה נותן אוטומטית עוד 3 חודשים.

היו"ר י. מצא! אם הוא יכול לתת אורכות, אתה יכול להגיד עד

60 יום.

ר. פנחסי; יש לכולנו ענין שהתנאים יתמלאו, ושלא יהיה

מצב שבו יבנו, ואחר כך יתברר שעשו צחוק

מכולם. לכן הדחייה צריכה להיות מותנית בכך שאין בדברים כדי לפגוע

במילוי התנאים, גם אם הבניה מתקדמת.

היו"ר י. מצא; "עד 60 יום", ופה הייתי רוצה להבליט, שאם

הבניה נמשכת - והבניה נמשכת - היא לא פוגעת

בדבר שהוא בלתי הפיך לאחר מכן.

נ. וויל; "ובלבד שניתן למלא את התנאי לאחר המועד

המוארך".

ר. פנחסי; זה מקובל.

היו"ר י. מצא; רבותי, גם לשביעות נשיא ארגון הקבלנים, וגם

לשביעות רצון משרד הפנים וחברי הוועדה, וכן

לשביעות רצון ארגון האדריכלים סיימנו את סעיף 7.

י. פרחי; לקחנו על עצמנו במסגרת החוק הזה לחתום על

תצהירים ולהתחייב. אני מציע בתקנות שעומדות

להתפרסם עם החוק הזה, שנפיץ גם את התקנות לחישוב שטחים, בשיתוף עם משרד

הפנים, כתקנות לחוק הזה, וגם את סמכות המהנדס להכניס שינויים בהיתר.

שתי התקנות האלה מאפשרות לנו לחתום על תצהירים ביתר קלות, כי זה מונע

ויכוחים, זה מונע בעיות. על-פי צווים ברשויות שונות אפשר לפרט אחרת



חישובי שטחים, וזה עלול להכניס בעיה בענין הזה. לכן יחד עם התקנות,

אנחנו מציעים, על בסיס אותו סעיף 8, להכין גם את זה, כדי לאפשר הפעלה

יותר יעילה בנושא של התצהירים של החוק הזה.

י. לוי; הענין הוא, שאנחנו עושים תקנות לחישוב

שטחים. התקנות לחישוב שטחים הן מורכבות, הן

כוללות התייחסות לסוגים שונים של מגורים, וגם הוראות להכללה בתוכניות

המיתאר. אני חושב שאם נעשה מאמץ לסיים אותן באמת בשבועות הקרובים, כדאי

לחכות ולא לכרוך את התקנות של חישוב שטחים בתוך הצעת החוק הזה. זה רק

עלול להכביד ולסבך.

י. פרחי; האם זה יגמר בשבועות הקרובים?

י. לוי; זה יגמר.
היו"ר י. מצא
סעיף 9(א); "תחולתו של החוק הוא 10 ימים

מיום פירסומו (להלן - יום ההתחלה) והוא יפקע

בתום שנה מיום התחילה". זה מותנה בכל התקנות.

סעיף 9(ב): "חוק זה יחול על בקשות להיתר שהוגשו בתקופת תחולתו". למה

בתקופת תחולתו, ולא אם יש כעת בקשות במגירות, ואפשר להפעיל אותן? מה

השוני בין בקשה שהוגשה וחל עליה כל אותו דין? פה אומרת התחולה מיום

שאתה מתחיל להגיש, ואני שואל אותך עובדיה, כראש עיר, מה אם הגיש לפני

חודש-חודשיים?

ע. עלי; אני מסכים.

נ. וויל; יש פה חישוב לא מדוייק של מועדים.

היו"ר י. מצא; יכול להיות שצריך לאפשר לו בפניה ליזם,

לראות את זה כמי שהגיש את זה. תנסחו לי.

נ. וויל; אני רוצה להזכיר את ההוראה שצריך להוסיף

לחוק בקשר לתוספות ושינויים.

היו"ר י. מצא; תיקנו את כל התיקונים, וזה עכשיו בניסוח. יש

אפשרות. אם הניסוח היה גמור, יכולנו להביא

את זה מחר להצבעה ולסיים את זה. אם לא, אני פונה אליך צבי, אנחנו

צריכים להביא את זה מתוקן אל הוועדה ולהצביע על זה, או שאנחנו יכולים

להצביע כאן?

צ. ענבר; כל הסעיפים צריכים ללכת לניסוח. אנחנו

צריכים איזה שהוא גוף של הכנסת שיאשר לנו את

הנוסח הסופי.



היו"ר י. מצא; . מחר אני יכול להגיש את זהו

צ. ענבר; אם היום יגישו את זה, אפשר יהיה.

היו"ר י. מצא; אני מציע שהיועצים המשפטיים ישבו היום,

וינסחו לפי הנוסח שקיבלנו כאן. אנחנו נניח

את זה היום על שולחן הכנסת, כדי שמחר זה יהיה על סדר היום.

י. לוי; אני לא יודע, אני צריך לנסוע היום ליחידת

המילואים.

היו"ר י. מצא; ואז זה יוכל להתעכב למשך שבוע ימים.

י. לוי; איו מה לעשות, צה"ל קורא לי.

היו"ר י. מצא; רבותי, אנחנו נצביע על החוק כולו. מי בעד

העברת החוק כולו עם התיקונים? אושר. רבותי,

אני פגודה לכולכם, תודה רבה.

הישיבה ננעלת בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים