ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/02/1990

תכנון איזורים בירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 84

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, י' בשבט התש"ן (5 בפברואר 1990), שעה 09.30

נכחו;

הברי הוועדה; יי מצא - היו"ר

יי ביבי

יי גולדברג

מי גולדמן

שי דיין

אי ויינשטיין

מ' וירשובסקי

עי סולודר

עי עלי

אי פורז

י' שגיא

מוזמנים; הבר-הכנסת ר' ריבלין

עי אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

יי אבן - מנכ"ל משרד התחבורה

צי אפרתי - משרד הבינוי והשיכון

שי כהן - " יי יי

צי בירן - " יי יי

ת' פיאלקוף - יי יי יי

עי גורן - " יי יי

יי לביא - משרד התחבורה

אי אלגר - יי יי

מי נקמן - משרד התחבורה

אי סויסה - יו"ר הוועדה המחוזית י-ם, משרד הפנים

די דנינו - ממונה על המחוז, משרד הפנים

אי בן-אשר - משרד הפנים

אי תייר - מהנדס עירית ירושלים

ת' רוה - משרד המשפטים

פרופ' אי שהר - האוניברסיטה העברית

דייר די גת - מצג - מהקר ישומי בעיימ (מטעס

משרד הבי נ ו י והשיכון)

הי סיטון - עמותת בית הכרם לאיכות הסביבה

די ריקנטי - יי יי יי יי יי

יי אלמוג - יי " " יי י'

פרופ' יי שפיר - " " " "

עי וכסלר - מנכ"ל הדשות 'לפיתוח ירושלים

- מר גולני- משרד הפנים

מזכיר הו ועדה; י' גבריאל

רשמה: מזל כהן

סדר-היום; תכנון איזורים בירושלים.



תכנון איזורים בירושלים

היו"ר י' מצא;

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
אנתנו דנים בנושא
תכנון איזורים בירושלים, הצעה לסדר-היום שהעלה

חבר-הכנסת ראובן ריבלין ב-21.11.89. לפרוטוקול אני חייב לציין לא

בשביעות רצון את היעדרותו של חבר-הכנסת מגיש ההצעה, זה לא נהוג

בוועדה. אילולא המוזמנים הרבים שישנם הייתי נועל את הישיבה ולא

חוזר לדון יותר בנושא הזה. האמת היא שאירועים פוליטיים חיצוניים

גרמו לכך שהוא ייעדר הבוקר.

בטרם ניגש לנושא אני חייב לפתוח בכמה מלות צער על האירוע הטרגי

במצרים. כל אחד מאתנו התבטא בהתאם לתפיסת עולמו בנושא הזה. אבל

בוודאי כולנו, ללא כל הבדל בגישה ובתפיסה, מביעים צעד עמוק על

הפיגוע, על אותם שנפלו ומעבירים את ההשתתפות בצער של הוועדה למשפחות

החללים ולמשפחות הפצועים.

הצעה לסדר לחברת הכנסת עדנה סולודר.

עי סולודר;

לא ידעתי שהיום יעמוד על סדר-היום הנושא של ירושלים, ואני מבינה

שלא קבלת את מכתבי. אבל אני פניתי אליך וביקשתי לדון באותו נושא

בוועדה בעקבות גם פניות של תושבי ירושלים ועמותת בית הכרם כולל

יוסף תמיר שהפנה את תשומת לבי שיש בנושאים האלה מסקנות של ועדת

הפנים של הכנסת מלפני 19 שנה בנושא של כבישים, של תכנית אב של

ירושלים-

היו"ר י" מצא;

חברת הכנסת סולודר צודקת. בנוסף להצעה לסדר-היום, פנו אלי חברי

הכנסת עדנה סולודר ומרדכי וירשובסקי וביקשו להצטרף לדיון הזה, כאשר

הם רוצים להעלות לדיון נושאי תכנית אב ומערכות הכבישים בירושלים

בקשר למערב העיר. יושבים אתנו היום נציגי עמותת בית הכרם לאיכות

הסביבה שפנו לחברי כנסת רבים ובעקבות זה חברי הכנסת עדנה סולודר

ומרדכי וידשובסקי העלו את הנושא מהאספקט של מעדכות הכבישים במערב

העיר וכל הקשור לאיכות הסביבה. באיזשהו מקום ברור לחלוטין שמערכות

הכבישים האלה נוגעות להצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ראובן ריבלין
בנושא
תכנון מערב העיר, בניית המרכז המסחרי הגדול, הקניון וכוי.

מכיוון שמגיש ההצעה נעדר, אני מציע שנפתח בדיון בלי הדברים

המקדימים, כפי שנהוג בוועדה, של מגיש ההצעה.
א' ויינשטיין
יש לי בקשה לסדר. בכמה משפטים תעדכן אותנו מה הנושא-



היו"ר י' מצא;

בדיוק זאת כוונתי- נשמע את נציגי 7ירית ירושלים במה מדובר.

אדוני מהנדס העיר, אני רוצה שתציג את הנושא מבחינת תכנון מערב

ירושלים, מה הערעור שהוגש לגבי אותו קניון שעלול לפגוע באחדות

ירושלים ובנושאים מסחריים אחרים.

א" תי יר;

הערעור של עמותת בית הכרם הוא בקשר לכבישים לא בקשר לקניון. על

מה לדבר, על הקניון או על הכבישים?

היו"ר י' מצא;

על הקניון, על הפיתוח של מערב העיר שקשור לקניון. אם תאמר שמערכת

הכבישים הזאת אין לה קשר לנושא שהולך ומתפתח במערב העיר, נייער לכך

דיון נפרד. אני למדתי מדברים שאמרו לי שיש קשר די ישיר, שאילולא

אותו קניון או אותו פיתוח במערבי העיר לא ברור אם היתה קמה מערכת

הכבישים הזאת.

א' תי יר;

זה התחיל דווקא עם מערכת הכבישים. לירושלים יש תכנית אב לתחבורה.

היא התפתחה במשך השנים ועברה שינוי מתכנית גרנדיוזית בשנות ה-70

לתכנית מצומצמת כפי שהיא היום, והיא מבוססת מבחינת צירים עורקיים

על שני צירים ראשיים. ציר אחד עיקרי, זה כביש מספר 4. הציר השני שהוא

גם כן עיקרי אבל עדין משנה, כביש מספר 1. כביש מספר 4 יוצא בצפון

באזור עטרות. בעתיד הוא צריך להתחבר לכביש המהיר שמתוכנן מאזור

בן-שמן לעטרות. הכביש המהיר שעדין לא בביצוע ולא בתכנון מפורט,

התוואי שלו עובר מערבית לשועפת מחוץ לגבולות העיר, נכנס לגבולות

העיר באז 7 ד צומת רמות, אמור להתחבר פחות או יותר לתוואי שהולך

היום מכביש הכניסה, יכנס במנהרה מתחת לצומת הכניסה של ירושלים,

ממשיך בעמק ציון, בגיא שבין האוניברסיטה לבית הכרם, חוצה כביש תוואי

ליד גבעת מרדכי, ממשיך בגיא עד אזור כביש גולומב ומשם דדך אדמות

בית צפפה, נושק לבית צפפה יורד לגילה ומתחבר לכביש 60 שהוא הציר

לאזור גוש עציון ואמור להמשיך באיזשהו שלב עד לקרית ארבע, לחברון-

למעשה החלק העירוני של כביש גב ההר במערכת הארצית.

הכביש הזה בתוך ירושלים מתוכנן ככביש מהיר ללא רמזורים. זאת-אומרת

עם צמתים מרחביים, בדרך כלל דו-מפלסיים, כאשר הוא מהווה מעין עמוד

שידרה של כל מערכת התנועה העוברת והתנועה הפרטית בירושלים. הוא

למעשה מהווה כביש מחלק אשר מחלק בצירי רוחב בנקודות שונות לאורכו

את התנועה לכיוון מזרח ולכיוון מערב. אם הייתי יודע שדה הדיון,

הייתי מביא תכנית. אני מבין שכולם מכירים את ירושלים ומבינים

פחות או יותר על מה אני מדבר. משהו כמו נתיבי איילון בתל-אביב.

היו"ר י' מצא;

אם יש איזושהי מפה, אנא מכם. זה מקל.



א' תייר;

אנחנו יכולים לתאר לעצמנו. זה ציר עם כבישי רוחב שאמור לחלק את

התנועה מזרחה ומערבה. אפשר לראות כאן את הציר (מראה על המפה). זה

הכביש המהיר המתוכנן, הוא נקרא כביש מספר 17 וזה כביש מספר 4 אשר

בהמשכו הוא כביש מספר 60 שנמצא כבר בשלבי ביצוע על ידי משרר הבינוי

והשיכון לכיוון דרום והוא יחלק בצירי רוחב לתוך העיר את התנועה-

מטרתו העיקרית היא קורם כל להוות ציר מהיר אשר יאפשר תנועה

מהירה צפון-ררום, יחלק את התנועה באופן שווה עד כמה שאפשר בצירי

הרוחב לכיוון מערב ומזרח לאזור מרכז העיר ולאזורים שנמצאים מזרחית

לו וכמובן מערבית לו וישמש כמעביר תנועה של כל התנועה, מאזור

שמדרום לירושלים, ביה לחם, חברון וצפונה, רמאלה ושכם, שהיום היא

עוברת בתוך העיר ומפריעה מאד, ואז זה יאפשר מעבר מחיר של התנועה

בתוך העיר לכיוון צפון-דרום.

כמובן שבכביש הזה מתוכננות היום גם כניסות לעיר. היום קיימת

הכניסה כביש מספר 1 הקיים. מע"ץ יחד עם משרד התחבורה ועם העיריה

בודקים היום שתי אלטרנטיבות של גישה נוספת- אחד, זה נקרא כביש

עוקף בית זית, שיוצא מהעיקול של מוצא במחלף עד לצומת רופין

ויעבור בגשר. אלטרנטיבה שניה, כביש מספר 9, שהוא חלק מכביש מספר 9
הקיים שנקרא היום
שדרות אלון, שיוצא למעשה מאותה נקודה ואמור

להגיע לצומת רמות ולהפנות את התנועה עוד פעם לכביש צפונה-דרומה

באזור של הכניסה-

שתי האלטרנטיבות האלה נבחנות. עדין אין החלטה סופית איזו אלטרנטיבה

תיבחר.

הכביש השני זה כביש מספר 1 אשר היום מבוצע בחלקו באזור התפר. אמור

גם כן בעקרון לצאת מאותו כביש מספר 17, למעשה בדרך רמאלה, מתפצל,

עובר בין פסגת זאב והאזור הבנוי, אזור שועפת, נכנס לאזור צומת הגבעה

הצרפתית, כנראה שיהיה שם צומת דו-מפלסי, אנחנו בודקים היום את בעית

הרישוי של הנושא, ויגיע לאזור שער שכם ומשם על-ידי שיפורים ימשיך

דרומה.

אלה למעשה שני הצירים העיקריים צפון-דרום, בנוסף לכל המערכת הזאת

כמובן מתוכננים כל מיני כבישים עורקיים מזרח-מערב. הוכנה חיום הצעת

תכנית אב תחבורה של מערכת תחבורה ציבורית, אבל הדבר הזה נדון, כי הנושא

הזה לא סוכם, כנושא משלים למערכת התנועה הפרטית. זה המצב שאנחנו

נמצאים בו היום. למעשה קטע של הכביש כבר מבוצע, מאזור שדרות גולומב

ודרומה- בתכנית רב-שנתית שמשותפת למשרד הבינוי והשיכון, עירית ירושלים

ומשרד התחבורה, התקבלה החלטה למעשה לבצע את הקטע המרכזי מאזור צומת

הכניסה כולל המינהרה ועד גולומב, כאשר בשלב הנוכחי את הקטע של

בית צפפה לא מבצעים, ישתמשו בכביש פת-גילה ויתחברו לכביש 60 בחיבור

זמני. הקטע של בית צפפה יבוצע בשלב יותר מאוחר.

ההשקעה בקטע הנוכחי היא השקעה גדולה ומאחר וקיימת גם התנגדות

ציבורית גרולה לקטע הזה, ביקשו אותנו לבדוק אלטרנטיבות לכביש, הזמנו

בדיקה מאחת החברות המובילות בעולם בנושא תנועה שתבדוק למעשה את הכביש.

מאחר והכביש הזה מהווה חוליה עיקרית בתכנית התחבורה, הרחבנו את העבודה
ואמרנו להם
תב.דקו את כל תכנית האב לתחבורה, אלטרנטיבות וכמובן



אלטרנטיבות לכביש מספר 4 ולבדוק מחדש את הסטנדרט של כביש מספר 4.

זאת-אומרת, לבדוק את הכל מההתחלה.

בהרנובחברה זרה משום שרצינו עבודה בלתי תלויה לחלוטין ועד כמה

שידוע לי הם כמעט לא עבדו בירושלים. הבדיקה הזאת אמורה להסתיים

בסביבות הורש יוני ואז נראה קודם כל את תוצאות הבדיקה. יכול להיות

שהיא תגיד לנו שכדאי לטפל במערכת אחרת לגמרי, במידה וההמלצה שלה

תהיה בכל זאת כביש מספר 4, נמשיך את התכנון של כביש מספר 4 לתכנון

מפורט, הגשה לוועדות לקבלת אישור וכניסה לביצוע.

כביש מספר 4 עם הנסיון לקשור אותו לקניון, מה שקורה הוא, הציר

עובר באזור פיתוח שאנחנו קוראים לו: אזור דרום-מערב. אזור דרום-מערב

הוא אותו אזור בנחל עמק רפאים שנמצא בין השכונות הדרומיות של ירושלים:

קטמון, קרית יובל וגילה. המטרה המקורית היתה ליצור איזשהו רצף של

שימושים בין העיר לבין גילה. השימושים הם בעיקר שימושים כלל עירוניים,

אם כי זה כולל שתי שכונות מגורים, שכונת גנחת ושכונת משואה אשר שתיהן

נמצאות בשלבים כאלה ואחרים של תכנון. מנחת בשלבים יותר מתקדמים.

משואה, משרד הבינוי והשיכון מתחיל עכשיו את התכנון.

השימושים הנוספים שמדובר עליהם זה האיצטדיון שכולנו מכירים אותו.

הקניון שזה החלק המסהרי של 38 אלף מ"ר. אזור תעשיה שצמוד לקניון של

60 אלף מטר בשלב ראשון עד 90 אלף בשלב שני. הכוונה היא לבצע שם

פארק טכנולוגי, גן חיות, מסוף אוטובוסים ותחנת רכבת, כאשר אין החלטה

סופית האם אנחנו רוצים להעביר את תחנת הרכבת כולה לדרום מערב או

להשאיר תחנה לעלית נוסעים במקום שנמצא ורק להעביר לאזור דרום-מערב

את התחנה למשאות, מחסנים וכוי.

אלה שימושי הקרקע העיקריים לפי מיטב זכרוני.
מ' גולדמן
בכמה דונם מדובר?
א' תייר
סך הכל התכנית 8,000 דונם. זה לא אומר שום דבר, כי העיקר זה השטוז

הירוק. אלה השימושים העיקריים, כאשר השימוש המסחרי היחיד זה הקניון.

אני מוכרח להגיד כאן, אין אפשרות לקניון, בסביבתו הקרובה לפחות,

למשוך שימושים מסחריים נוספים כמו שאנחנו מכירים על-יד הקניון

ברמת-גן שהוא אזור התעשיה של בני-ברק, מפני שהוא בודד לחלוטין

מבחינת השימוש שלו.

זה הסיפור של דרום-מערב. תכנונים נוספים, אמרתי כבר שתי השכונות

שמשרד השיכון וחברת ערים מתכננים. מלבד הכבישים שמתבצעים היום שהם

גם כן הלק מתכנית האב, כמובן זה כביש כניסה, המשך שדרות דגניה,

הרחבת שדרות הרצל והפיכה מבחינת מסלול לתחבורה ציבורית.
היו"ר י' מצא
אחרי שהוצגו התכניות ואנחנו יודעים במה מדובר, אני רוצה לשמוע

בשלב זה את משרד השיכון- עם המומחים שלו. מר אונגר, בבקשה.



ע' אונגר;

אני בהחלט שפח להזדמנות שנקרתה היום בדיון הזה כדי לדון בנושא

שאותנו, במשרד הבינוי והשיכון, מטריד מאד, זה לא תחום אחריותי ואני

לא מופקד על הצד המשפטי, אבל נכון שהליכי תכנון בארץ הם על-פי חוק

התכנון והבניה ומופקדים בידי הוועדות הסטטוטוריות המיועדות לכך.

אבל להערכתנו מדובר כאן בסוגיה שחורגת מעל ומעבר לכל נושא תכנוני.

פה מדובר על נושא שיכול להשפיע משמעותית על התהליכים לאיחודה או

לחלוקתה של העיר מבחינה אורבנית. אנחנו כמובן לא עוסקים בצד הפוליטי

אלא בצד התכנוני, בנייתי, אורבני.

אנחנו מאד מאד מוטרדים מהמהלכים שנעשים בפרוייקטים שחלקם שמענו

עכשו וחלקם לא בירושלים בשנים האחרונות ועומדים להיעשות בשניט

הקרובות.

אני רוצה לציין שלמשרד השיכון כמשרד אין עמדה. אנחנו לא באים

לומר: אנחנו בעד אי או בי או גי. אנחנו כמשרד שבונה את העיר הזאת

במשך עשרים שנה עם 40 אלף יחידות דיור, עם מערכות כבישים, עם

700 כיתות לימוד, עם מוסדות ציבור, עם בניה מסיבית בעיר הזאת,

מעורבים בכל מה שקשור בתהליכים האורבניים של בניית ירושלים לקראת

איחודה. אנחנו השחדלנו, משרד השיכון על כל גלגוליו, בוודאי בגלגול

הנוכחי שלו, לפעול כדי ליישם את ההלמות הממשלה והכנסת לאיחוד

ירושלים.

מי גולדמן;
קרא את זה
לחיזוק ירושלים.
עי אונגר
לאיחוד ירושלים מבחינה אורבנית. אני אומר בפירוש לאיחוד, כי יש

משמעות איפה אתה בונה, אם אתה בונה פרוייקטים שמביאים- לאיחוד העיר

או שאתה בונה פרוייקטים שגורמים לחלוקתה של העיר מבחינה אורבנית.

הדגש הוא על איחוד. כמובן צריך גם לחזק.

היה ויכוח גדול לפני עשר שנים, אני חושב שיו"ר ועדת הפנים היה

אז בעירית ירושלים ונטל חלק חשוב בויכוח חזה, האם מחזקים את הפיתוח

לכיוון צפון מזרח ירושלים או הולכים לכיוון דרום-מערב ירושלים.

ההכרעה היתה חד משמעית על דעת כולם, הממשלה, העיריה ומי שהיה מעורב

אז בנושא, ללכת לכיוון צפון-מזרח.

אנחנו משקיעים כ-20% מתקציב המשרד בפעולות בירושלים שבאות לקיים

את ההחלטות האלה, אם זה בבניית כל השכונות החדשות מסביב. היום אנחנו

בבניית 6,000 יחידות דיור, ובתכנון בעוד כשנתיים 6,000 יחידות דיור

בפסגת זאב. אם זה בבניית הדובע היהודי בעיר העתיקה. אם זה בבניית

פרוייקט ממילא. אם זה ברצון שלנו להכנס למעורבות במרכז העיר, ואני

לא רוצה להלאות כעת את הוועדה בעוד שורה של דברים.



הפעולות שנעשות היום, וחלילה וחם אני לא אומר שהן נעשות באופן מכוון,

אני בטוח שכולנו מאוחדים במדיניות האחת לפעול לאיחודה של ידושלים, אבל

הפעולות שנעשות אולי מתוך חומד מחשבה מספיק מעמיקה, שכל פעולה בפני

עצמה אולי היא לא כל כך משמעותית, ההצטברות שלהן יוצרות מגמה ברורה.

עירית ירושלים מובילה היום סדרת פרוייקטים, חלקם עם משרדי הממשלה

חלקם בלי, שכל כולם מופנים עם הפנים מערבה. מה שקרה בירושלים י

בשנתיים האחרונות רק נותן משנה תוקף למה שאנחנו טוענים.

י' ביבי;

כיוון שיש ויכוח בניכם לבין עירית ירושלים?

ע' אונגר;

אין ויכוח אידיאולוגי, יש ויכוח על המשמעות של הפרוייקטים. מי

שמסתובב בירושלים באזור התפר רואה שהפעילות היא כמעט אפם. בערב

האזור שומם. האנשים נרתעים מללכת לפעילות מסחרית או תרבותית באזור

עיר העתיקה, באזור החומות, באזור שער שכם ובאזור שער יפו. מרכז

העיר ירושלים גם הוא מרכז שבמשך 40 שנה, בווראי ב-20 שנה האחרונות,

כמעט לא נעשה בו כלום, חוץ מרחוב בן-יהודה. למעשה לא נעשתה בו

פעילות משמעותית והוא נמצא בהידרדרות עמוקה, אין שם שום פיתות

אורבני שום פיתוח מסחרי או אחר.

הפעילות שאנחנו מדברים בדרום מערב העיר כוללתשורה של דברים.
שמענו כאן
תחנות אוטובוסים, תחנת רכבת, גן חיות, פיתוח נופש

וספורט, איצטדיון, כל מה שאנתנו רוצים. אני גם לא חולק על נושא

של רשת הכבישים הכללית. אנחנו שותפים בתכנית אב והדברים הכלליים

מקובלים עלינו. אנחנו מדברים על הפעילות המסיבית שהולכת להיות

מתוכננת בדרום-מערב שכביש מספר 4 הוא חלק ממנו. במצבור הכולל,

כביש מספר 4 מצד אחד ובעיקר הקניון שנמצא שם של 50 אלף מ"ר,

קניון מקורה כשיט פעילויות גם במעברים. פה מדובר במסה אדירה של

של מסחר שהיא מעל ומעבר לצרכים של ירושלים דהיום.

י' ביבי;

ליד האיצטדיון?

ע' אונגר;

ליד האיצטדיון עם חניה, עם כביש גישה נוח, פרוייקט שמתוכנן יפה

מאד, פרוייקט שמתוכנן יחסית עם הוצאות לא גבוהות. אין שם פינויים,

אין שם בעיות של קרקע, אין שם בעיות של ארכיאולוגיה, אין שם

ארכיטקטורה מיוחדת, זה לא קרוב לחומות. פרוייקט קל לביצוע, מתוכנן

נכון ויפה עם נגישות טובה- הפרוייקט הזה יגרום שכל הפעילות המסחרית

של ירושלים ביום ובוודאי בערב תתרכז באזור ההוא. כל מרכז ירושלים

שהיום בקושי תי, כל הפעילות בתפר, ופעילויות אחרות תיפסקנה כמעט

לגמרי. בקניון הזה מתוכננים שמונה בתי קולנוע מפוארים. בקניון הזה

מתוכננות מסעדות ופעילות תרבותית מגוונת וענפה. למעשה זו העתקת

הפעילות המסחרית בירושלים מהאזור שבין העיר העתיקה לבין העיר החדשה

כפי שנקראת, מרכז ירושלים דהיום, לדרום מערב ירושלים, כאשר יש לנו



עוד שני מרכזים שהתפתחו במשך השנים. אחד תלפיות בדרום. השני בכניסה

לעיר. המשמעות היא דעיכה הולכת ומתמשכת של אזור התפר, של מרכז העיר,

הפיכתו לאזור מגורים עני של יהודים חרדים וחילוניים; אולי לגלישה

של פעילות ערבים מכיוון העיר המזרחית לתוך העיר עצמה וירידת מוטיבציה

של כל פיתוח או בניה באזור מרכז העיר, כי לעיר ירושלים אין יכולת

אין-סופית של קליטת כמויות כאלה גדולות של מסחר.

י' ביבי;

פרוייקט ממילא הוא לא מסחרי?

ע' אונגר;

הוא בהחלט מסחרי ולהערכתנו יש חשש שגם פרוייקט ממילא ייפגע, אם כי

אני לא שם דגש דווקא על פרוייקט ממילא, כי פרוייקט ממילא הוא חלק

פמירקם שלם של כל מרכז העיר שבא לתפור מזרח ומערב. פעילות אדירה כזאת

קול מסחר בדרום מערב העיר יכולה לגרום לכך.

כמו שאמרתי בפתח דברי, אין לנו עמדה חד משמעית. אנחנו מתלבטים בנושא.

לכן הזמנו כמה מחקרים . הזמן לא מרשה לנו להביא את כל המחקרים בפניכם.

אבל בחרנו להביא כאן אחד המחקרים המרכזיים שהזמנו באוניברסיטת העברית

אצל פרופ' שחר שיושב כאן אתנו. יחד אתו נמצא גם דייר דני גת. אני רוצה

לסיים את דברי ולתת להם להציג את המחקר שאנחנו הזמנו כמחקר אובייקטיבי

כדי לדעת איפה עמדתנו אנו. אנו עצמנו עדין לומדים את המחקר הזה כדי

לקבוע את עמדתנו הסופית.

ברשותך אדוני היושב-ראש, רוצה לאפשר לפרופ' שחר להציג את מה שהוא

חקר ובדק.

א' בן-אשר;

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה מיקדמית. אנחנו נמצאים כרגע

בשלב של שמיעת התנגדויות בנושא של הקניון. אני רוצה לדעת חוות דעת

משפטית אם הנוכחות שלנו עלולה לפסול אותנו.

היו"ר י' מצא;

אני לא משפטן. אני רק חושב שהיא יכולה להעשיר את עמדתכם לקראת

הכרעות. אני מוכן לנסות לקבל חוות דעת משפטית. אבל אני לא חושב

שיש בנקודה הזאת איזשהו חשש שירשיע אתכם.

א' סויסה;

בדקתי את זה אתמול מבחינה משפטית. ההנחיה המשפטית שקבלתי היא כמובן

לא להתייחס לגופו של ענין

היו"ר י' מצא;

זה רק יכול להעשיר את המחשבה. אנחנו סמוכים ובטוחים שהשיקול דעת

שלכם לא רק שלא ייפגע אלא תרחיבו מחשבה.



ת' רוה;

אני רק רוצה להוסיף, מכיוון שהנושא הזה בעיצומו של הליך מעיז שיפוטי

בפני הוועדה המחוזית, אני מבקשת שאותם אנשים שנמצאים כאן והם חברי

הוועדה המחוזית לא ישתתפו בדיון כאן.

היו"ר י' מצא;

י קשיבו.

פרופ' אריה שהר, בבקשה,

א' שחר;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי משרד השיכון לבצע

בדיקה של המשמעויות של תכנון דרום מערב העיר על תהליכים אורבניים

ראשיים בירושלים. אני מבצע את העבודה הזאת במסגרת עבודתי המחקרית

וההוראתית באוניברסיטה, אני עוסק במחקר של מרכזי ערים מזה שנים

רבות והתחום הישיר שלי הוא הוראה בנושאים של גיאוגרפיה עירונית

ותכנון עירו ני.

אמנם אני לא מייצג שום חברו; מארה"ב, אבל נדמה לי שיש לי מספיק ידע

ונסיון בתחום של מתקר עירוני שמאפשר לי להציג עמדה מאוזנת אני חושב

ומבוססת על המשמעויות של החלטות תכנוניות אלה או אחרות על ההתפתחות

של העיר,

אני רוצה לפתוח ולומר שחיי עיר או התפתחות של עיר הם תוצאה של

מאות ואלפים של החלטות , חלקן החלטות ספונטניות של השוק, חלקן

החלטות של יזמים, של פרטים, חלקן החלטות ציבוריות שנעשות בכל

המסגרות האפשריות, הסך הכל המצטבר הוא תוצאה של הרבה מאד החלטות,

לעתים רחוקות אפשר להצביע בחיי עיר על החלטה אחת מסויימת שהיא

קרדינלית, שהיא בעלת השפעה מרחיקת לכת על העיר, מרחיקת לכת בכל מובן

אפשרי, מבחינת מערך מגורים, מבחינת מערך תעסוקה, מבחינת ההשפעה על

דרכי התחבורה, מבחינת ההשפעות הגיאו גרפיות-פוליטיות,

אני רוצה לומר שההחלטות העומדות ליפול בקרוב בנושא של תכנון

דרום מערב העיר הן מאותו סוג של החלטות קרדינליות שישפיעו על

עיצוב ירושלים בדורות הבאים בצורה מוכרעת, אנחנו עוסקים בנושא

שהוא לא משני, הוא לא שולי, ואני לא מזלזל כלל בבעיות שכביש

מספר 4 יכול ליצור לתושבי בית הכרם, כמובן בעיות רציניות, אבל

אני אומר: אנחנו מדברים על תחום שהוא הרבה מעבר להשפעה ספציפית

על שכונה זאת או שכונה אחרת, אם תתקבלנה החלטות לגבי אישור

השטחים המתוכננים והשימושים המתוכננים בדרום מערב העיר, אני חוזה

חזות קשה למבנה העיר בעתיד בעיקד כלפי מרכז ירושלים, זאת התיזה

המרכזית ואני רוצה להסביר אותה קצת יותר בהרחבה,

הנושא של מרכזים עירוניים הוא תופעה ידועה ומוכרת- זאת מכה חולה

בכל הערים בעולם. אלה מאתנו שמכירים מרכזי ערים אמריקאיות יודעים

שמרכזי ערים אמריקאיות פשוט התמוטטו, איבדו את אוכלוסייתם, הפכו

למקומות של משרדים, המסחר עזב אותם לחלוטין, מרכזי הערים האמריקאיות

הפכו למין לב מת שאין בו שום דבר, במשך היום יש פעילות גדולה של

עיסוקי משרדים. בלילה הם אזורים מסוכנים להסתובב בחם, מרכזי ערים

אמריקאיות הפכו למשכנות עוני של אוכלוסית מהגרים, אוכלוסיה איתנית

חלשה, תהליכים דומים עוברים על מרכזי ערים אירופאיות, שבהן יש



אותה תופעה, שהאוכלוסיה המבוססת עוזבת את מרכז העיר והמסחר נוסה ללכת

בעקבותיה.

אפשר להבחין באופן ברור שתי גישות יסוריות בנושא הזה של מרכזי ערים.

האחת שמקבלת אח הרין. הגישה האמריקאית אומרת: אין בעצם שום סיבה

להתערב ולמנוע את הירירה של המרכז העירוני. מנגנון השוק פועל והאנשים

רוצים לצאת לפרברים בתנאי ריור נוחים יותר ובעצם אין סיבה שמסגרת

ציבורית תיתן מאמץ מיוחר במינו לשימור המרכז העירוני והתוצאה ברורה,

אנחנו רואים אותה.

ישנה גישה אחרת לחלוטין וזו הגישה שמופיעה בעיקר בערים האירופאיות,
שאומרת
המרכז העירוני הוא לב העיר. בעצם החיים העירוניים מתמצאים

במרכז העירוני, זה מקום הפעילות העיקרית, זה מקום המפגש העיקרי, זה

המקום שבו אנשים עושים את המטחר, אנשים נוהגים לבלות. זה גם המקום

שהוא סמל קול העיר. שם עיקר בנייני הציבור, עיקר הפעילות התרבותית

וחובה על המתכננים העירוניים לעשות מאמץ אדיר כדי למנוע את ההידרדרות

של מרכז העיר. יש שורה שלמה של פעילויות. אני לא אכנס אליהן כאן. אבל

אני אומר: ניתן להתמורר בתכנון מרחיק ראות, בגישה שמבינה את המשמעות

של מרכז עיר לחיי העיר כולה. ניתן להתמודד באותם תהליכים ספונטניים

של הידרדרות ושקיעה ויעידו על כך המרכזים בערים כמו פריז, רומא,

מילנו, פרנקפורט, שטוקהולם.
יי ביבי
תל-אביב חוזרת לעצמה יפה מאד.
א' שחר
בתל-אביב נעשה במידה מסויימת מאמץ. בתל-אביב באמת תהליך ההידרדרות

היה חמור מאד ובשנים האחרונות נעשה מאמץ תכנוני גדול להחזיר את מרכז

העיר לחיים ולתת לו משקל רב יותר במערכת העירונית- ישנן דרכים שונות,

חלקן מתוחכמות יותר, חלקן מתוחכמות פחות לעידוד מנגנון השוק או

פעילות נגד מנגנון השוק, אבל ניתן לשמור על מרכז העיר בגלל החשיבות

הקרדינלית שלו בחיי העיר.

לגבי ירושלים, מרכז העיר חשוב עוד הרבה יותר, משום שבנוסף לבעיות

הכלליות של מרכזי הערים, שהעיקריות בהן זאת ההידרדרות של האוכלוסיה,

ההזדקנות של האוכלוסיה, תנועה של המסחד אל הפדברים. בירושלים,

המרכז העירוני ממלא תפקיד שאין חשוב הימנו. מרכז העיר בירושלים הוא

בעצם נקודת המפגש של המערכות המורכבות ביותר של העיר הזאת. אני

מתכוון לנקודת המפגש קודם כל בין מזרח ומערב העיר, זהו אותו קו

החפר. אני מציע שתסתכלו ותראו באיזו מידח עדין הקו הירוק לשעבר הוא

קו הגבול בין אוכלוסית מזרח ומערב ירושלים. אין שום ספק זהו קו

המגע לכל אורכו.

יש למרכז העיר ירושלים תפקיד נוסף, שוב הוא ייחודי לעיר הזאת וזה

קו המגע בין האוכלוסיה החרדית מצפונה לרחוב יפו לבין האוכלוסיה

החילו נ ית מדרומה לו.



זאת-אומרת, מרכז ירושלים זה הפוקד הראשי ומה שיקרה בו ישפיע באופן

ברור על עתיד העיר הזאת. זו עיר אחת, זו עיר פועלת כיחידה אורבנית

אחת או כמבנה מפוצל של שלוש יחידות אורבניות, שכל אחת מהן תחיה

חיים עצמאיים משלה, כל אתת תפתח את המרכז הראשי שלה עם המוסדות

הציבוריים שלה-

המחקרים האורבניים בשנים האחרונות של ירושלים מעידים בצורה ברורה

וחדה, ואני אומד זאת הפעם בזהידות האקדמית הנכונה אבל בלי היסוסים,

שהמגמות בעיר הן לפיצול הולך וגדל, ההפרדה הולכת ומתחזקת בין שלושת

המרכיבים של העיר הזאת. האוכלוסיה של מזרח ירושלים מפתחת מרכזים

מסחריים ואוטונומיים משלה. מזרח ירושלים מקבל בהרבה בחינות מבנה

בירתי עם סוגים של מוסדות ציבוריים שמאפיינים עיר בירה לגבי האוכלוסיה

של יהודה ושומרון. האוכלוסיה החרדית גם היא מתחזקת יותר ויותר במגמות

ההפרדה המרחבית שלה עם מערכות שירותים ציבוריים, עם מערכות חינוך,

עם מערכות מסחר.

זאת-אומרת, המגמה איננה לאינטגרציה של העיר, לשילוב המערכות השונות

יחד אלא להפרדה.

על הרקע הזה אני רוצה לומר כמה מלים מה המצב הנוכחי של מרכז ירושלים

ולהמשיך בהשפעות החזויות של דרום מערב העיר על המרכז. מרכז ירושלים -

ואני מתכוון מרכז במשמעות הרחבה ביותר שלו, נניח מהכניסה לעיר לשדרות

בן-צבי במערב ועד דחוב עזה בדדום, זאת-אומרת, העיר המרכזית- נמצא

בשנים האחרונות בהידרדרות גמורה. אני אומר זאת למרות מאמצים גדולים

שנעשים גם על-ידי העיריה, גם על-ידי משרד השיכון ועל-ידי הסוכנות.

עדין המצב הנוכחי הוא של שקיעה והידרדרות.

אני רוצה להדגים לכם את הענין הזה קודם כל באוכלוסיה. (מראה על המפה)-

המגמות האלה נמשכות ללא הרף. הנה העיר העתיקה. הצבעים החמים: אדום,

צהוב כתום אלה אזורים שגדלו באוכלוסיה והאזורים הירוקים למיניהם אלה

אזורים שבהם האוכלוסיה קטנה. אם כן, אי-אפשר לטעות בתמונה- ירושלים

גדלה כמובן במזרח העיר, חלקה זוהי צמיחה של אוכלוסיה שאיננה יהודית,

חלקה אוכלוסיה יהודית כמו נוה יעקב והגבעה הצרפתית. לעומת זה מרכז

העיר ירושלים נמצא בשקיעת אוכלוסיה מתמדת, חלקו בסדרי גודל של 20%-10%.

יש מקומות שהאוכלוסיה בהם פחתה ב-50%-40%. התמונה פה מייצגת את המצב

עד 1983. התמונה עד 1988 ?וד יותד חמורה.
י' ביבי
זו התמותה או הילודה פחתה?

א' שחר;

כל הסוגים. זה בעיקר יציאה של האוכלוסיה ומי שנותר זה אוכלוסיית

זקנים. לכן אין שם ריבוי טבעי. זה הצירוף של שני הדברים גם יחד.

במרכז ירושלים, התושבים שהם בגיל מעל 65 ומעלה הם היום 20% לעומת

8% בכלל העיר. זו אוכלוסיה של בודדים, משקי בית של נפש אחת. זאת

אוכלוסיה עניה ביותר. אם אני לוקח את זה באחד המדדים המקובלים ביותר

כמו רמת מינוע, בעלות רכב במרכז העיר היא 12%. בירושלים 50% מהמשפחות

הן בעלי רכב.



אם כן, כל סממן שנבחר בו אפשר לראות שמרכז ירושלים שוקע אבסולוטית ומבחינת

התכונות של האוכלוסיה. מרכז וזעיר נמצא בשקיעה גם מבחינת שימושי רוקרקע שלו, מבחינת

הפעילויות שנעשות בו. המסחר גם מבחינת השטחים שלו איננו גדל באופן משמעותי והסיבה

הברורה היא שישנה נטיה לדה-צנטרליזציה של המסחר. המסחר נוטה לצאת בעקבות

האוכלוסיה המבוססת יותר אל שולי העיר. ישנה נטיה קלה לחדירת משרדים וכולנו מודעים

לתופעה של חדירת משרדים ברחביה. אבל גם כאן הביקוש איננו ברמה בלתי ניתנת לסיפוק,

אולי מה שיותר קשה מהכל הוא שגם המסחר שנותר במרכז העיר וגם המשרדים שישנם פה

הולכים ויורדים ברמה שלהם. אני מתכוון למעבר ממסחר מודרני למסחר של שווקים, בזאר,

וחנויות שהם נראים כפי שכולם מכירים את המסחר של מרכז ירושלים.
י' ביבי
ביום חמישי המשטרה הפסיקה שם מסחר אחר.

א' שחר;

זה אחד השימושים שאפייניים למרכזי ערים בכל העולם. התופעה הזאת היא לא

מיוחדת, היא לא יוצאת דופן. מרכז העיר בכל המקומות בעולם, יש בו מין ריכוז של

פעילויות על גבול הפשע, על גבול הליגליות. הסיפור הוא לא מקרי לדעתי.

בכל המימדים שבהם נבחן את מרכז ירושלים, אנחנו מוצאים הידרדרות ושקיעה.

ההידרדרות הזאת בולטת באופן מיוחד על רקע העובדה שנעשה מאמץ רציני בשנים האחרונות

לעצור ככל האפשר או לפחות לעכב במידה מסויימת את תהליך השקיעה במרכז העיר. נעשית

פעולה של . שיקום מגורים במסגרת מה שנקרא: החייאת העיר הפנימית. היו גם פעולות של

בנייה כמו טליתא קומי, כמו כלל ועכשיו בכי "ח. ואולי הכי חשוב מהכל, ממש בשנה

האחרונה נפתחה הדרך לשני פרוייקטים מרכזיים בעיר הזאת: האחד זה ממילא והשני כיכר

העיר, פרוייקטים בהיקף גדול מאד. פרוייקט ממילא הוא באמת לנסות לעצור את השקיעה

של המרכז ולבנות עוגן בנקודה הרגישה ביותר בעיר כהוליית חיבור, כחישוק בין מערב

ומזרח ירושלים. פרוייקט ממילא הוא הבריח החזק ביותר, המוקד החזק ביותר שמבטיח

נקודת מפגש, מבטיח אזור שבו מערב ומזרח נושקים זה לזה.

על רקע זין, ההצעות שנמצאות היום בשלבים סטטוטוריים מתקדמים, ושמענו ממתכנן

המחוז שהפרוייקט של דרום מערב העיר נמצא בשלבים מתקדמים לקראת אישור, התכנון של

דרום מערב העיר הוא בגדר פגיעת מוות במרכז העיר ירושלים. אני אומר זאת בעיקר כלפי

אותו חלק של הפרוייקט שהוא החלק המסחרי שלו. שמענו על שטחים מסחריים בהיקף של 50

אלף מטר ברוטו. גם זה מספר שקשה אפילו לעמוד בו, משום שהתכנית מדברת בסך הכל על

100 אלף מטר שימושים שמצויינים לכל מיני יעודים לא מוגדרים למסחר. אבל גם אם אני

מקבל את הנתון של 50 אלף מטר ברוטו למסחר, הנטו יהיה קרוב לברוטו. אלה מכם שביקרו

בקניון ברמת-גן יודעים שהחנויות הן חנויות נטו, אבל בכל המעברים שבין החנויות

נעשה מסחר ואולי החלק הפורח והמשגשג ביותר. כך שהפער בין ברוטו לנטו בוודאי לא

יהיה בסדרי גודל של 30%. אנחנו מדברים פה על מסחר בהיקף עצום של 40 אלף מטר ואולי

י ותר ממנו .

אני רוצה לומר מלה על הענין של למה אני רואה בקניון של מלחה מכת מוות למרכז

העיר. בירושלים בכלל ישנם היום כ-370-380 אלף מ"ר למסחר. זאת-אומרת, הקניון של

מלחה מוסיף במכה אחת בין 10% ל-13% מכלל השטח המסחרי של העיר. לפי שיטות שונות של

חיזוי ביקוש למסחר, ירושלים נזקקת מדי שנה, בהנחות האופטימיות ביותר, לסדרי גודל

של 10,000 מטר אולי 12,000. אלה הנחות שמניחות שבעצם לא יסעו יותר מירושלים

לתל-אביב כדי לקנות. אלה הנחות שמניחות גידול ברמת ההכנסה הפנויה בירושלים. כולן

הנחות אופטימיות ביותר.

אני רוצה לציין שכבר היום נמצאים באישור או בשלבי תכנון מתקדמים שטחי מסחר

בהיקף של מאות אלפי מטר מרובע בירושלים. אם יתגשמו שטחי המסחר המאושרים ואלה

הנמצאים בתכנון מתקדם, אנחנו נימצא תוך מספר קצר של שנים בהיצע שטחים שיהיה לפחות

פי שלוש מכלל הביקוש לשטחי מסחר בירושלים.



אפשר לשאול מה האסון בדבר? סך הכל מדובר פה על יזמים פרטיים. כמובן אני מוטרד

גם מההשקעות האלה, משום שאני הושב שהן תהיינה מכה הריפה לירושלים והשקעות גדולות

בשטהי מסחר ושימושים אהרים תלכנה לטמיון, אבל אני רואה בזה נזק הרבה יותר גדול,

משום שההפסד לא יתהלק שווה על פני המרחב העירוני. למנחת ישנם יתרונות עצומים

מבהינת משיכה של אוכלוסיה למטהר שאינם נמצאים במרכז העיר. לטענתי, מנחת זהו אזור

שבו תהיה חנייה בשפע. זה אזור עם רמת נגישות גבוהה מכל חלקי העיר. זה אזור שבו

החנויות תהיינה מודרניות, משוכללות ובתנאים סביבתיים עיצוביים יפים מאד. זה אזור

שבו תהיה לא רק פעילות מסהרית אלא כמו בכל קניון מודרני היום גם פעילות של בידור,

אפשרות של פעילויות למשפחה כולה.

אי לכן, להערכתי השקולה, קניון מלחה הוא זה שיספוג את עיקר הביקוש למסהר

בירושלים, בעוד ששטחי המסחר הקיימים היום במרכז העירוני ידלדלו לחלוטין. ומה שלא

פחות קשה בעיני, אותם שטחי מסחר בממילא שדומים מבחינת התכנון והעיצוב לשטחי המסחר

של מנחת. גם בהם הסיכוי להתממשות הוא קטן מאד, משום ששוב הם נמצאים באזור שקשה

יותר בנגישות. הם נמצאים באזור פוליטי רגיש יותר ולכן, להערכתי, ההפסד לא יהיה

כלל עירוני, אלא הוא יהיה בראש וראשונה לגבי מרכז העיר ולגבי האזור של ממילא.

ברשותכם אני רוצה לסיים בכמה המלצות. ההמלצה הראשונה היא לבדוק מחדש את

התפיסה התכנונית כלפי מרכז ירושלים. בעצם מה שקורה היום הוא ההגשמה והביצוע של

תכנון ירושלים בתפיסה שבין 1948 ל-1967 . אני רוצה להזכיר שאחרי 1948 כאשר מזרח

ירושלים נותק ממערבה התכנון בעצם דאג לבנות מרכז עירוני חדש. השטח שנבחר למרכז

העירוני החדש היה אותו שטח פתוח ממערב לשטח העירוני הפנוי. שם בעצם הוצב מרכז

עירוני-לאומי הדש, מבנייני האומה דרך קרית הממשלה, דרך האוניברסיטה בגבעת רם.

התפיסה הזאת לא שונתה כלל בעקבות איחוד העיר אחרי 1967 . להוציא את האוניברסיטה

העברית שהיועץ הגוף הציבורי הגדול היחידי שטרח והעתיק את עיקר פעילותו למזרח

ירושלים במעבר להר הצופים, בעצם המשך ההתפתחות של העיר חיה אל המרכז הזה שנמצא

בתקופה שבה העיר היינה מחולקת. התכניות הנוכחיות היום של מרכז הקונגרסים סביב

בנייני האומה, קרית הממשלה המתוכננת, בית המשפט העליון, רצועת המוזיאונים בהלק

הציבורי ואני מחבר לכך את המרכז המסחרי הגדול במנחת, כל אלה יחדיו יוצרים את

המרכז העירוני החדש של ירושלים, שיתחיל מהכניסה לעיר ויסתיים במנחת.

לכן אני מבקש כהמלצה, קודם כל לבדוק את עצמנו מבחינת התפיסה התכנונית הראשית

מהו המרכז של ירושלים, ובקביעה של מרכז ירושלים לקחת בחשבון את הרגישות המיוחדת

של המרכז הנוכחי כמפגש בין מזרח ומערב, בין צפון ודרום.

המלצה שניה, לפתח תפיסה כוללת למערך מסחר בירושלים. לא יתכן שהעיר הזאת תמשיך

להתפתח בהחלטות בודדות, קודם ההתפתחות של תלפיות שהייגה ספונטנית, שהיונה אולי

בניגוד לתפיסה של התכנון העירוני, אבל בלחץ שנוצר, תלפיות הפכה למרכז מסחרי גדול

של עשרות אלפי מטרים מרובעים. אם כן, תפיסה כוללת של מערך המסחר בירושלים עם

עדיפות ברורה למרכז העיר, כאשר המרכזים המשניים צריכים להיות בעלי אופי פרברי,

לספק לאוכלוסיה המקומית את המסחר והשירותים בסדרי גודל של 5,000 או 10,000 מטר

מרובע, מפוזרים על פני המרחב העירוני.

המלצה שלישית, להמשיך באותה פעולה שנעשתה בשנים האחרונות של שיפור הנגישות של

מרכז העיר על-ידי תוספת של מגרשי חנייה. נעשתה פעולה גדולה מאד במרכז ירושלים

בתוספת של חניונים. אם כן, להמשיך באותה פעולה. לחזק את התחבורה הציבורית שהיא

אמצעי הגישה העיקרי למרכז תעיר. לעודד פיתוח של מגורים בכל הרמות במרכז ירושלים

ולתת עדיפות גדולה לחזרה של מגורים למרכז ירושלים אפילו אם הדבר יחייב ויתור על

עקרונות ארכיטקטוניים מסויימים מבחינת גובה המבנים או מבחינת חזות של מבנים. יש

חשיבות עליונה לעודד חזרה של מגורים ברמה גבוהה למרכז ירושלים.

המלצה אחרונה. הוועדה הזאת לא שייכת לתהליך הסטטוטורי של תכנון העיר, אבל יש

לה השפעה גדולה מאד מבחינת עיצוב דעת הקהל ודעת הציבור על התכנון, ואני מקווה

שיצא מכאן קול שידאג לכך שלא תיפולנה החלטות תכנוניות בצורה בלתי בדוקה עד סוף

מבחינת הניתוה וההשפעה של החלטות קרדינליות כמו מנחת על האיחוד של ירושלים בעתיד.



ד' גת;

אדוני היושב-האש, חברי הכנסת, אני מייצג את חברת מצג שהיא חברת ייעוץ שמתמחה

בכלכלת פיתוח מקרקעין עם דגש על פיתוח מסחרי . במשך שלוש השנים האחרונות התמחינו

בפיתוח של מודלים שמשהזרים את הפעילות המסחרית העירונית על מחשב. כך שניתן לבדוק

את ההשלכות של תכנון מרכזים הדשים ולראות את ההשלכות על אותם מרכזים ועל הסביבה

המסחרית העירונית בכלל.

קודם כל אני מעוניין לומר שעיקר הבדיקה שלנו נוגעת למסחר הקמעונאי. ברור

שמרכזים חזקים יש בהם עוד פעילויות, פעילויות של משרדים, פעילויות נוספות שמסביב.

אבל כל מרכז חזק, במיוחד המרכזים שפרופ' אריה שחר הזכיר ואני דווקא חושב על מרכז

מינכן או מרכז וינה שבאמת שם השיבו מלחמה שערה וחיזקו מאד את המרכזים, הפכו אותם

לחגיגה והצלחה לא רק לתושבי העיר אלא גם לכל התיירים שבאים למקומות האלה.

י י שגיא;

מינכן היתה עיר הרוסה לחלוטין ב-1945. היה צריך לשקם את הכל מחדש.

ד' גת;

שיקמו אותה בלב ההיסטורי שלה ולא בפריפריה. חשוב מאד המסחר הקמעונאי מפני

שהוא גורם לנוכחות של קהל רב וכשהקהל הזה נמצא אז הוא עושה גם דברים אחרים.

אני אדגיש מספר נקודות שהן חשובות. קודם כל, מערכת המסחר העירונית היא מערכת

של כלים שלובים, כל חלק בכלי הזה משפיע על הלקים אחרים וככל שהרכיב יותר גדול

ויותר חזק כמובן שהוא יותר משפיע ויותר רחוק הוא משפיע. בעצם אפשר לומר, זה כמעט

נכון לגמרי, שמדובר כאן במה שהכלכלנים קוראים; משחק סכום אפס. משחק סכום אפס הוא

מצב שבו מה שהאחד מרוויח השני מפסיד. להקים מרכז חדש וחזק לא יגרום לכך שכח הקניה

בעיר הזאת יגדל. אולי הוא יגדל בצורה זניחה מפני שזה יוצר כמה מאות מקומות עבודה

חדשים, אבל בסופו של דבר זה זניח. אותו כח קניה חייב להתחלק בין המרכזים. אם

אנחנו צופים עתיד ורוד לירושלים, עם צמירוה של כח הקניה שלה, עם שכונות חדשות ועם

שקלים נוספים שאנשים יוציאו אותם בעיר, השאלה היא איפה אנחנו מעוניינים שהשקלים

האלה והלקוחות האלה יסתובבו.

הדבר הנוסף הוא העוצמה וההצלחה המסחרית של מרכז מסחרי. ברור שזאת פונקציה של

שני דברים חשובים מאד; אחד זה מיקום והשני הוא מקום. לצערי הרב, בשני הדברים

האלה, מרכז העיר המסורתי לוקה בחסר וזה כמובן גם חלק מהתופעות הכלליות. בכל מקום,

המרכז מתיישן, החנויות הקטנות, חנויות של 20-30 מטר מרובע אינן מינאי מות למרכז

מודרני ואנחנו זקוקים למתקנים חדשים כדי שאנשים יוכלו לערוך את הקניות שלהם בדרך

מרווחת, בסטנדרט מודרני. זה מה שיש במרכזים החדשים וזה מה שחסר כרגע במרכז

המסורתי. נחוץ גם מקום לחנייה. חנייה זה דבר קריטי. אנשים אוהבים להגיע עם

המכונית שלהם. עד כמה שתחבורה ציבורית היא חשובה, יש צורך לחזק מאד את התחבורה

הפרטית וכאן אנחנו זקוקים לחני ו נים, וכאן אנחנו זקוקים לנגישות באמצעות השקעות

באותם צירים שיגיעו למרכז המסורתי ויחזקו את אלמנט המיקום שלו.

בשני האלמנטים הרושובים של מקום ומיקום, הקניון של מנחת יוצא מנצח. ממה ששמעתי

ממהנדס העיר זה רק יתחזק. הוא מוצע לאורך כביש טבעתי שמורכב מכביש מספר 9 וכביש

מספר 4.
ד' ריקנטי
הוא כביש חוצה.
ד' גת
אם תסתכלו על המפה, הצירים הירוקים הם הצירים הרדיאליים שמובילים למרכז העיר,

וכבישים מספר 9, 4 ו-5 יחד יוצרים טבעת שמקיפה ומאפשרת למעשה בקלות, תוך דקות

ספורות, לכל תושב, בעיקר בפרברים החדשים ששם המסה העיקרית של אוכלוסיה, להגיע

למנחת שבו תהיה להם חנייה בשפע. המקום הזה יגמד את מרכז העיר כפי שהוא היום

ולמעשה יסכל כל נסיון לבנות אותו מחדש עם אותו חזון שישנו לבנות אותו מחדש.

בסך הכל כבישים מספר 9, 4, ו-5 שיוצרים את הטבעת הם דבר ברור וחשוב לירושלים.

אבל אני חושש שאם זה יבוא על חשבון פתיחת ומודרניזציה של הצירים הרדיאליים, ברור

ששוב יצא המרכז המסורתי מפסיד.

ע' או נגר;

אני רוצה לנסות לסכם את מה שניסינו להציג בשעה האחרונה בשם משרד הבינוי

והשיכון. כמו שאמרתי, לנו אין עמדה ואנחנו לא מחפשים איזושהי מטרה ספציפית. אנחנו

משתדלים למלא את החלטות הממשלה והכנסת לפעול לאיחוד ירושלים מבחינה אורבנית.

אנחנו בדעה שהמהלכים התכנוניים שנעשים לא על-ידי משרד הבינוי והשיכון, במקרה זה

מובילה אותם עירית ירושלים, חלק גם משרדים אחרים, עומדים בניגוד למגמות התכנוניות

והביצוע של הפרוייקטים שאנחנו מבצעים במרכז העיר ובמזרחה. אם נעשה אינוונטר של

פעולות שעושים גופים אחרים לא משרד הבינוי והשיכון, נראה שרובם ככולם פניהם

מערבה. אם זה הכניסה לעיר, אם זה המתחם של משרדי הממשלה, אם זה הקניון, אם זה

פעילויות אחרות שנמצאות במערב העיר ונוסיף על כך את תביעתה של עירית ירושלים

לבנות 25 אלף יחידות דיור בכיוון מבשרת, בכיוון צור הדסה. זה מראה על מגמה, חלילה

לא מכוונת שנעשית בשטח לעניות דעתנו בהיסח הדעת מצירוף של מספר החלטות שגורמות

להפיכת מרכז ירושלים לאזור דועך כפי שנאמר, שהוא יהווה חייץ ממשי בין שני חלקי

העיר. זה החשש שלנו.

אנחנו עדין בודקים את עצמנו. אנחנו מזמינים עוד מחקרים. אני חושב שזאת הבעיה

האורבנית הקשה והחשובה ביותר שיש היום למדינת ישראל. למעשה מרכז ירושלים הוא

במצב של אי-בנייה. יש בתים של קומה אחת ובתים ישנים מתקופת המנדט אבל אין בו

בנייה משמעותית.

לכן, אני מציע לעשות פסק זמן, לעשות חשיבה יסודית ולא להיתפס להחלטות חפוזות,

להתכנס בעוד כמה חדשים לאחר שכל הנושאים נלמדו ביסודיות ולקבל החלטות שיובילו

לדבר שכולנו נרצה אותו ולא לאחר מכן נכה על חטא איך לא היינו מספיק זהירים.

אי תייר;

אני רוצה להבהיר, הקניון בשימוש שלו מאושר בתכנית בנין ערים ויש חוזה בין

הממשלה לבין היזם. היום אנחנו לא יכולים לדון האם להקים קניון או לא להקים קניון.

הי ו "ר י' מצא;

מה אתה קורא מאושר?

אי תי יר;

יש יעוד קרקע עם תכנית מאושרת חתומה על-ידי משרד הפנים. מה שדנים היום זה על

תכנית מפורטת שבאה לדבר על הבינוי בלבד ולא על שימוש הקרקע. יש חוזה בין היזם

לבין הממשלה להקמת הקניון. יכול להיות שהדיון הזה היה צריך להיערך לפני 3-4

שנים.



היו"ר י' מצא;

אם נצטרך להתייחס לנקודה המשפטית הזאת, נתייחס אליה. כי אם זה דיון אקדמי

בלבד, זה מעניין מאד. אין לי כרגע עמדה בענין זה.
ר' ריבלין
הקרקע היא קרקע של המדינה.

הי ו "ר י' מצא;

אני רוצה לשמוע את משרד הפנים. האם מר גולני הוא חבר הוועדה המחוזית?
מר ג ולני
לא.

היו"ר י' מצא;

אם כך, למה משרד הפנים מנוע מלדבר? אחרת אני ארצה את מנכ"ל משרד הפנים. היתה

לי שירה עם מנכ"ל משרד הפנים, הוא התנצל על כך שהיום הוא לא יכול להגיע. הוא

הודיע לי שאנשיו יחיו בדיון ויאמרו דברים. אם אנשיו נמצאים ולא יכולים לדבר, אני

ארצה בדיון הבא את המנכ"ל. אם גם הוא לא יכול לדבר, ארצה את השר.
מר גולני, אני שואל אותך
באיזו מסגרת אתה אתנו בדיון חיום?

מר גולני ;

אני מייצג את משרד הפנים. אומר מה הספקות שלי. בסופו של דבר, הוועדה המחוזית,

כשהיא מחליטה החלטה, היא מועברת לחתימת שר הפנים. מכיוון שאני יועץ לשר הפנים,

השאלה היא אם בנושא ששנוי כרגע במחלוקת ונמצא בהתנגדויות בוועדה המחוזית, אם אני

אומר דבר שהוא---

היו"ר י' מצא;

יש טעם בדבריך.

ת' רוה;

לא זו בלבד, אלא מר גולני הוא גם חבר המועצה הארצית.

היו"ר י' מצא;

זה סיפור אחר.

לפני שנשמע את מר וכסלר, מנכ"ל חרשות לפיתוח ירושלים, נשמע את האורחים שלנו

שביקשו להשתתף בנושא כביש מספר 4. מר חגי סיטון, בבקשה.

ח' סיטון;

אני מודה לכם על כך שהזמנתם אותנו. ראשית פנייתנו אל יושב-ראש הוועדה

הנכבדה היתה בעקבות החלטה שהיתה בוועדת הפנים של הכנסת לפני כ-19 שנה בנושא של

כבישים עורקיים בלב ירושלים וכתבה על כך של חבר-הכנסת לשעבר יוסף תמיר.



אנחנו מבינים שההחלטה בעבר אמרה, שצריך למנוע העברת כבישים עורקיים בלב העיר

ויש להעדיף אותם ככבישים טבעתיים. למיטב הבנתנו, כביש מספר 4 איננו כביש טבעתי,

הוא כביש שממש חוצה את העיר מצפון לדרום וכך הוא נקרא בתכנית המיתאר, כביש חוצה,

כביש פרברי מהיר צפון-דרום ירושלים. מטרתו בעיקרה היא לחבר את צפון העיר אל כל

הפיתוח המתוכנן היום בדרום העיר, כפי שהציג את זה מהנדס העיר, הקניון, גן החיות,

הפארק וכך הלאה.
היו"ר י' מצא
שם הוא נפסק?

חי סיטון ;

הכביש אמור בהמשך להגיע עד לחברון רבתי, עיר ואם בישראל. אם מדברים על כביש

ארצי, כביש ארצי לא צריך לעבור בתוך עיר. אם מדברים על כביש עירוני על מנת שיחבר

את שכונות ירושלים, הוא צריך להיעשות בדרך של כביש עוקף, כביש טבעתי ולא כביש

חוצה. כיוון שכביש חוצה כזה, כביש מהיר, במתכונת הרחבה והאדירה שלו, יגרום למעשה

לעוד שכונות עוני וסלאמט, שתושבים ייאלצו משם ולא יוכלו לקיים חיים תקינים

בקרבתו. בעצם כבישים באים לשרת את התושבים, התושבים לא באים לשרת את הכבישים. אם

נבנה כבישים כל כך גדולים וכל כך מהירים בלב העיר, התושבים ייאלצו לברוח מן

המרכזים האלה לפריפריות יותר רחוקות, דבר שאין כל רצון לעשות אותו .

ד' ריקנטי;

הקניון לא מיועד לשרת את תושבי דרום ירושלים. הקניון ישרת את כל תושבי

ירושלים. זה חלק ממטרת הכביש, שתושבי רמות יוכלו להיכנס לרכב, לנסוע חמש דקות

בכביש ללא רמזורים, כביש מרווח, יגיעו לקניון בדרום עם מגרשי החנייה שלו ויעשו את

הקניות שלהם בדרום העיר. כלומר, הכביש הזה מיועד לניידות מרובה של תושבי ירושלים

רבתי לכיוון הקניון.
ע' וכסלר
אני כמובן אומר בנימה מתנצלת שמה שאמור בשפה המשפטית אי-ידיעת החוק אינה

פוטרת מעונש, אי-ידיעת העובדות למה שקורה בירושלים אינה פוטרת חלק מהאנשים. אני

מתייחס בעיקר לדבריו של פרופ' שחר, שלדאבוני כנראה אינו מצוי כלל במה שקורה

בתכניות ובעבודות שנעשים במרכז העיר.

לא וחשבתי שהדיון הוא מרכז העיר. לדאבוני קרו דברים במרכז העיר ירושלים וסביב

השולחן הזה יושבים אנשים שיש לחם אחריות למה שקרח ואני לא מאשים, כי לא חשבו על

זה. כשהוציאו את הסטודנטים של האו ניברסיטה העברית ממרכז ירושלים, לא חשבו שזח דבר

פסול. כשהוציאו סטודנטים מ"בצלאל", לא חשבו שזה דבר פסול, כי האוניברסיטה פתרה את

מה שהיא פתרה לעצמה ו"בצלאל" פתר את מה שהוא פוזר לעצמו. כשבנו שכונות היקף ולא

נעשתה פעולה משלימה גם לא חשבו מה קרה. אבל התפתחות של עיר ותהליכים אורבניים הם

לא דברים שהופכים מיום ליום ומשעה לשעה. יש תהליכים שיש בהם חילופין.

במרכז ירושלים, שממתינים כבר שנתיים ויותר להשתתפותו של משרד הבינוי בתהליך

הפיתוח שלו ואני מאמין שזה יקרה, במרכז ירושלים של היום נעשות פעולות כלכליות

בהיקף של קרוב למיליארד דולר. זה היקף שהוא גדול במושגים בינלאומיים לתהליך

עירוני . לחשוב שאחרי כל הסיפור הזה יישאר אפס, אבק והרס, זו פשוט לא אמת מדעית.
ע' עלי
על איזה פרק זמן אתה מדבר?
ע' וכסלר
על פרק זמן של 5-6 שנים. כ-40 פרוייקטים נעשים היום במרכז ירושלים בהיקף שלא

היה בתולדותיה אי-פעם.

הי ו "ר י' מצא;

אתה רוצה לפרט במה מהם?

עי ובסלר;

אני יבול לפרט במה מהם. פרוייקט ממילא שהוא פרוייקט של 200 ומשהו מליון דולר.

פרוייקט ביבר העיר שהוא 100 מליון דולר. פרוייקט של בביש מספר 1. פרוייקט של שוק

דרום. פרוייקט של גן היות הישן. פרוייקט של שמואל הנביא הישן. פרוייקט של רהוב

אגריפס.
ר' ריבלין
אז למה צריך את פרוייקט מנהת?
עי ובסלר
אני אגיע לבל דבר. פרוייקט של שוק מהנה יהודה. פרוייקט של מיתהם עומריה.

פרוייקט של מימוש נבסי עיריה בהיקף של 30 מליון דולר, שבולם על בסיס של

תבניות. פרוייקט של האחים רייבמן שעשו את התחנה ופרוייקט של האחים רייבמן שעושים

בעת את בור ולירו עם פיתוח מסחרי בלב לבו של העיר ותיבף אדבר על הבעייתיות של

מרבז העיר ירושלים. פרוייקט בנייני האומה. פרוייקט שערי צדק. פרוייקט ימקייא

שיעבור באשר נצליח סוף סוף להקים את מגרש הבדורגל, אם חברי הבנסת יצליחו להושיע

את העיר מהפלונטר שבו היא מצויה.

ר י ריבלין;

להערבתי יצליחו.

ע' ובסלר;

אז אנחנו נלך לפרוייקט פיתוח גדול מאד בימק"א. יש עוד בחנה ובהנה פרוייקטים.

לא הזברתי בעת מעגלי טיפול בגושים ובמיתחמים שיחזירו מגורים למרבז העיר והתהליך

יהיה.

בניגוד למה שאמר מנב"ל משרד הבינוי והשיכון, בירושלים העיר, באשר הלק גדול

מאד מזה במזרח, יש היום פוטנציאל בינוי של 40 אלף יחידות דיור למגורים, רובם

מהמרבז מזרחה. לא בדאי לבוא ולהזביר היום שהיתה תבנית צפון ירושלים ובמשך שש שנים

משרד הבינוי לא עבד ולא פיתח שם. היום תוך לחץ עליה יפתחו שם. אם יגיעו לירושלים

מאה אלף עולים או יותר, תהיה משמעות לבל שאלה של שימושים ושל שטחים.

אני חושב שמה שהוצג באן לגבי מרבז העיר הוא לא מדויק. אני לא בטוח שזה הדבר

הרלבנטי, בי אני רוצה להתמקד בעיקר מה המשמעות של הקניון ומה המשמעות של בביש

מספר 4. אני חושב שחיברו פה שני דברים שאינם לענין. לנו יש החלטה והיא לא מהיום,

בי דרום-מערב בפיתוח שמחשבתו הולכת אחורה ב-15 שנים ותהליך התבנון הולך אחורה 6

שנים ושום דבר לא נעשה בחופזה. באשר השר מודעי החליט על מה הולבים בתוך תהליך,

הדבר הזה היה בתוך תהליך מבוקר ומחושב והלכנו אתו בחשיבה מסודרת. אין לי ספק

שבעקבות הפיתוח בדרום-מערב, ואני מאמין ומקווה שהפיתוח בדרום-מערב ילך לפי

התבנית, אנחנו נלך באותה מידה של פיתוח בצפון ירושלים.



היו"ר י' מצא;

איזה פיתוח יש בצפון ירושלים?

עי וכסלר;

אני חושב שיש שינוי בהרגלי קניה של אנשים. אני חושב שיש שינוי בדפוסי צריכה

של אוכלוסיה. אני יכול לתת דוגמא מפרוייקט שעשינו, קטן יחסית, והוא נתן הוכחה

הרבה יותר מהוכחה מדעית, וזה שוק מחנה יהודה. שוק מחנה יהודה היה בהידרדרות של

קניות,
ע' עלי
הזכיר דייר דני גת משחק סכום אפס.

ע' וכסלר;

מיד אדבר על משחק סכום אפס. חשבתי שאנחנו במדינה של כלכלה חופשית. אם יש

יזמות שרוצה להשקיע, אנחנו צריכים להגן על היזמות. אם נכנסים משרדים לאזורי

מגורים בגלל הכח הכלכלי, שום כח אורבני או חוקי לא מצליח לעמוד בהם. הראיה, אזור

התעשיה תלפיות, לא במשך עשר שנים פרופ' שחר, פחות מחמש שנים, 100 אלף מ"ר שטחי

מסחר ועוד כ-100 אלף מ"ר שטחי מסחר בפיתוח. זאת-אומרת, יש בהחלט התפתחות

וההתפתחות הזאת מלמדת כמה דברים. האחד, שהאוכלוסיה רוצה לקנות ברמת מסחר שונה.

להוכחה הזאת יש עוד פראמטר מאד חשוב והוא, 20% מכח הקניה שאינו מזון, תושבי

ירושלים קונים מחוץ לירושלים. אין שום ספק שהדבר הזה נובע מרמת מסחר ירודה או

מרמת היצע ירודה שלא מספקת לאוכלוסיה את ביקושה.

הפראמטר השני זה פראמטר של חנייה ונוחיות. מתפתח מסחר על כל צירי התנועה.

הצרה היא שבירושלים במשך 40 שנה המסחר מתפתח בירידה כלפי מטה. בילדותי למדתי

בבית-ספר חורב בירושלים וירדתי כל בוקר ברחוב שטראוס, הלכתי לאורך רחוב המלך

ג'ורג' לגן העיר, לגן העצמאות. כשאני עובר היום ברחוב המלך ג'ורג', לא השתנה בו

שום דבר. פה ושם החליפו שלט, פה ושם השתנו הבעלים, חנויות הראווה נראות אותו דבר.

המסחר בירושלים היה ונשאר ירוד כי שום דבר לא הרים אותו.

מה שקרה בשוק מחנה יהודה בשלוש השנים האחרונות זה מהפכה של שיווק. פיתחנו

חנייה, פיתחנו את התשתית של השוק. היום לא בא העובד ביום רביעי לעשות שוק ונוסע

באוטובוס לביתו. הוא רוצה לבוא עם רכב ולבצע קניות. פעולות כאלה ימשיכו להיעשות

במרכז העיר ותהיה המיוחדות של מרכז העיר. הדבר הזה אינו עומד מול פיתוח

דרום-מערב. מה שעומד מול פיתוח דרום מערב הוא פיתוח תלפיות עם עוד 100 אלף מ"ר

שטחי מסחר. 100 אלף מ"ר כבר קיימים, ביחד זה 200 אלף מ"ר של שטחים. הדבר הזה

עומד מול 38 אלף מ"ר מסחר בקניון דרום-מערב. כשמדובר על מספרים, אלה המספרים

המושווים באופן מוחלט.

יצאנו לתהליך בדרום-מערב שהוא חלק מפיתוח כולל שנעשה מיתחם אחר מיתחם

בירושלים. זאת פעולה שנעשתה באחריות רבה ולא היתה אף פעם החלטה משותפת שעושים

צפון במקום דרום. היה ויכוח. מנכ"ל משרד הבינוי זוכר שהמערכת המקצועית בעיריה

עזרה לגבי החלטות המערכת הפוליטית שלא היתה שלמה עם הענין, כי בהחלט אני חושב

שצריך לעשות פיתוח בצפון ירושלים. אני חושב שצריך לעשות פיתוח במזרח ירושלים.

אני חושב שיש שטחים לפיתוח. אני חושב שהעיר הזאת יכולה לקלוט עוד מאה אלף אנשים.

הדבר החשוב ביותר הוא שאלה של כח הקניה שייגרם כתוצאה מפיתוח כלכלי . במשך 22 שנה

עשו בירושלים מאמץ בינוי אולי מהגדולים בקנה מידה בינלאומי ביחס לתוצר בכלכלה.

זאת אומרת מאמץ הבינוי האזרחי בירושלים אולי הוא הדבר המשמעותי ביותר שנעשה

באיזושהי כלכלה אזרחית בפרופורציה לתקציב מדינת ישראל כשמנכים ממנו החזר חובות

לבטחון . אין ספק שבמושגים מוחלטים אלה הם מספרים אדירים.



אני חושב שעיקר המאמץ לא היה בצורה מאוזנת לכל אורך עשרים השנה, אבל זה ויכוח

אחר וזה לא רלבנטי. הרלבנטי הוא שלא עשו דבר לכלכלתה של העיר. ירושלים היינה

ונשארה עיר של חלוקה, לא בחלוקה פוליטית, אלא חלוקה במובן ההיסטורי. זה חלק

מכוחה. אוכלוסיה חרדית היא חלק ממהותה וחלק מדמותה וצריך לקבל את זה. זה מתחיל

מאוכלוסיה חרדית ועד לאוכלוסיה למדנית אחרת ואוכלוסיות אחרות.

בסקטור הציבור מועסקים כ-50% מהרכב חלוקת השכר והדבר הזה כמובן משפיע על

הכנסה נמוכה מאד לנפש, מההכנסות הנמוכות ביותר במונחים סוציו-אקונומי ים של מדינת

ישראל. אני מאמין שאנחנו נמצאים היום על סף מהפכה גדולה מאד. לא הזכרתי את כח

הקניה של התיירות. תראו מה שקורה בתיירות. תייר בישראל מוציא כ-40% מהוצאותיו על

קניה צרכנית, 60% בדרך כלל הם הוצאה למזון ושירותי איכסון. 40% במונח של תייר

אמריקאי הם 600 דולר בערך. במונחים של תייר אירופאי הם כ-400 דולר. בירושלים,

היקף הוצאה ממוצעת של תייר הוא 150 דולר. איך יכול להיות הדבר הזה, שהעיר מהיפות

ביותר בעולם, שהשהות הארוכה ביותר של התייר נמצאת בה, התייר לא עושה בה קניה

צרכנית.

היו"ר י' מצא;

כשאתה מדבר על 400 דולר, ארנה כולל גם את ההוצאות שלו על תכשיטים?

ע' וכסלר;

הוצאותיו כולל תכשיטים.
היו"ר י' מצא
אז תחפש את זה בבית לחם.

ע' וכסלר;

אני לא רוצה לחפש בבית לחם. בתכשיטים כעת מתחוללת מהפכה. אני בהחלט לא יכול

להתמודד עם נושא של בית לחם ולמושגים של ארץ גדולה. יש גם מושגים כלכליים, תחרות

חופשית ומערכות מיסוי שונות וכדומה. הרי אנחנו לא באים כאן לתקן את כל העוולות

אלא לדבר על האפשרויות שיש לרציונליזציה של השטחים ושל השימושים בעיר הזאת. זאת

הפעולה שאנחנו עושים היום. אני חושב שהפעולה הזאת היא בכיוון הנכון. דרום-מערב זה

אחד הקטעים בתוך הפעולה. הקשר בין פיתוח דרום-מערב לכביש מספר 4 הוא לא רלבנטי.

נאמר כאן שלמשרד הבינוי אין עמדה. אני מאד שמח לשמוע שאין עמדה. עד כדי כך

למשרד הבינוי לא היתה עמדה שהוא הגיש התנגדות חוקית או לא חוקית לקניון בתור

מתנגד והסיר אותה רק לפני ימים אחדים. אני לא בטוח מה מעמדו של משרד הבינוי

בקביעת הפרוגרמות המסחריות של ירושלים. אני חשבתי שאנחנו רוצים ללכת למדינה שבה

המסחר והתפתחויות מסחריות והכלכליות ילכו על בסיס רציונליזציה של משק חופשי. ואם

ישנו תהליך תכנוני ונמצא יזם ששם 70 מליון דולר או יותר כדי להקים פרוייקט כזה -

אני לא מדבר על פיצויים שהמדינה תתבקש או תתחייב בהם כתוצאה מזה - יהיה חמור מאד

אם אנחנו נתחיל לכוון את הכלכלה מחדש אל שנות ה-50, אל משטר שכולנו לא רק בטוחים

שהיה לא נכון אלא אנחנו רואים אותו היום במושגים בינלאומיים.

היו"ר י' מצא;

אמרת שלא היתה בעיר הזאת החלטה חד משמעית על פיתוח צפון או דרום. אני חייב פה

לתקן אותך. לפני עשר שנים היתה החלטה חד משמעית במועצת העיר לעצור את ההתפתחות

במערבה של העיר וללכת למזרחה .מכיוון שאתה מניע לי בראש לשלילה, אני מבקש לדיון

בשבוע הבא, אדוני מהנדס העיר, להמציא לוועדה את הפרוטוקול של מועצת עירית ירושלים

בו כלולה החלטה שמדברת על הפיתוח בצפון ומזרח ירושלים.



אני רוצה להבהיר למר עוזי וכסלר, הדיון פה לא יזום על-ידי משרד הבינוי

והשיכון. זו הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ראובן ריבלין. קודם אמרת כמה דברים על

המשרד. אני הייב להבהיר את זה.

חבר-הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ר' ריבלין;

אדוני היושב-ראש, הברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני בההלט מעורה בנושאי ירושלים

וגם יש לי קשר עם משרד הבינוי והשיכון. לא תמיד אני מסכים עם דעותיו של שר הבינוי

והשיכון, של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, אבל בסך הכל אנחנו חושבים שהשאלה שהועלתה

על סדר-היום היא מספיק חשובה כדי שנדון בה מבלי לייחס כוונות לצד זה או אחר כאילו

הדברים אינם ממין הענין. בהחלט חשוב לבוא ולומר מה שאומרים. אבל אני חושב שבמקום

אחר, לא פעם, עירית ירושלים רצתה לנצל את קשרי הטובים עם משרד הבינוי והשיכון ועם

המנכ"ל או את קשריהם של אחרים שיושבים כאן בוועדה על-מנת לקדם את ענייניה של

ירושלים.

יותר מכך, אני בטוח שכל החברים קראו את מה שנאמר על ידי בישיבת מליאת הכנסת,

לפחות אדם אחד קרא והוא מנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים, שאכן העיר לי איך ייחסתי לו
ואמרתי שהוא אמר
אין לנו מה לעשות עוד במזרחה של ירושלים, ירושלים עתידה וחייבת

להתפתח מהיום ולהבא כלפי מערב. הנני מצהיר לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, שלא

ציטטתי דברים בשם אומרם ולא ביקשתי לגאול עולם. אמרתי שניתן לפרש וכל מי שקורא

יכול להבין שמעשם וכוונתם הם לאמור: היום צריכים להראות את ירושלים רק כשפניה

מערבה. כך אני מפרש את דבריו. אם חלילה מישהו חשב שאני כאילו מוסר עדות ממה

ששמעתי מפיו, אין כך הדבר. לכן הפרוטוקול לא נכתב במרכאות כפולות.

עכשיו לעצם הענין. קודם כל, האירועים שאני עדים להם, בין בקריאת ההיסטוריה

ובין בחושנו אנו בתקופה שאנו נמצאים בה, מצביעים על כך שדברים משתנים בהיסטוריה

של העם היהודי בארץ-ישראל ובירושלים. יש כאלה שההיסטוריה שלהם מתחילה לפני 200

שנה בירושלים. יש כאלה שהם עלו לירושלים או חלילה גלו ממנה בשנים האחרונות.

בהחלט יכולות להיות כל מיני תכניות שהן מתבצעות או נערכות או מתוכננות בתקופה

מסויימת, שהמאורעות יכולים לשנות את ההתייחסות אליהן עם שינוי העתים או לדחות

אותן או להשהות אותן, הכל לפי הענין. תכנית דרום-מערב ירושלים תוכננה בתקופת

הפריחה של התיירות בירושלים, כאשר באמת מאות אלפי תיירים ביקרו בירושלים וכל אחד

מהם הוציא 400 דולר בביקורו בעיר. זה היה בתקופה שקדמה לאותו אירוע שהוא מתמשך

לצערי הרב ושמכונה בפי התושבים הערביים אינתיפאדה.

אני חושב בהחלט שבדין פנינה עירית ירושלים - היה לי גם הכבוד להיות חבר במועצה

אז וחבר ועדת התכנון והבניה - וביקשה לתכנן אזור מסוים בדרום-מערב ירושלים כפי

שהוא תוכנן. אין טענה, אין מענה ואין טרוניה. השאלה העיקרית היא, כאשר אנחנו

מדברים על עיר לאומית בעלת משמעות לאומית כמו ירושלים, האם כל תכנון אנחנו צריכים

לבצע אותו עכשיו. כאשר אנחנו מדברים על אותם יזמים מסכנים שנקשרו בחוזה ויכול

להיות שהמדינה תצטרך לשלם 2-3 מיליון דולר או שקל פיצויים, יתכן גם שלא, יתכן
שיאמרו להם
אתם רוצים לשמור על הקונספציה, תחכו עוד חמש שנים, מה ערך פיצויים

לעומת ייחודה של ירושלים?

מה אומרים לנו למעשה אנשי מהנדס העיר? הם אומרים לנו שאין דבר יותר טוב

מפרוייקט ממילא.
אי תייר
ארנה מצטט אותי ?
ר י ריבלין
אתה או המנכ"ל, אבל נאמר. אני בהחלט חושב שהאטרקטיביות והזמינות של מנחת היא

הנותנת מדוע אנחנו צריכים לחשוב היום על דחיית ביצוע הפרוייקט רק בגלל טובתה של

ירושלים.
אי ויינשטיין
זאת סמכותנו?

ר' ריבלין;

עכשיו אנחנו לא מדברים על סמכויות. עכשיו אנחנו רק מחליפים דעות. אם היינו

דנים בסמכות, אנחנו כאנשים שאחראים לנושא צריכים לשקול דווקא את אותה חיוניות,

אותת אטרקטיביות, אורנה זמינות ואורנה יכולת למכור ולפתח, שפרוייקט מנחת למעשה חורץ

גורל על כל שאר הפרוייקטים שהיום אנחנו מבצעים בירושלים. יכול להיות שבעוד

חודשיים נבוא ונאמר שצריך לבצע מיד את פרוייקט מנחת אם באמת יגיעו מאה אלף עולים

לירושלים. יכול להיות שכל הדברים ישתנו ומיד נוציא את התכניות. יכול להיות

שהמדינה עוד תרצה לעזור על-מנת לפתח.

דווקא היום אנחנו צריכים לא למהר כל כך בבניית הפנינה במסחר של ירושלים כדי

לתת צ'אנס לכל אותם פרוייקטים רבים, שמנכ"ל הרשות הסביר שעם ישראל עמל היום

על-מנת לבנות אותם. קודם כל, צריך לבנות אותם. שנית, צריך לבסס אותם, בעיקר את

תכנית מרכז העיר שבאה לחבר בין ירושלים מזרחה לירושלים מערבה. אנחנו חייבים לתת

את הדעת על כך, משום שהיום, עם כל הכבוד, ירושלים למעשה מחולקת. אני אומר את זה

בכל האחריות. היום כמעט ולא הולכים תושבי מערבה של ירושלים למזרחה של ירושלים

ואנחנו צריכים לעשות כל מה שביכולתנו כדי שבאמת לא רק נאמר: ירושלים בירת ישראל,

שחוברה לה יחדיו, שלא תחולק עוד לעולם.
ע' וכסלר
מה זה מזרה ירושלים? 70% משטח ירושלים זה מעבר לקו הירוק. 110 אלף יהודים

חי ים מעבר לקו הירוק.
ר' ריבלין
אני מתכוון לאותו אזור שהוא לב הבעיה, אזור מרכז העיר הגובל עם ירושלים

העתיקה, אותו אזור תפר.

אני בהחלט חושב שצריך לשקול את הנושא של הרחבת שטח שיפוטח של ירושלים. אני

מוכרח לצטט באהדה רבה את דבריו של מר עוזי וכסלר לא כמנכ"ל הרשות אלא כהוגה דעות

וכאדם שפעל רבות בירושלים, אשר אמר שאחת הטעויות ההיסטוריות של עם ישראל היא

שבזמנו לא סיפחנו והחלנו את החוק הישראלי על אותו שטח שמחבר בין שועפאת לבין

עטרות. חבל שהראייה הזאת לא היתה בראשו של משה דיין ז"ל. חבל שמר עוזי וכסלר לא

היה אז על יד טדי קולק. אבל בהחלט כל אותם דברים מסבירים לנו מדוע האמת נמצאת

בראיית כולם ואינה נחלתה של עירית ירושלים למול משרד השיכון או למול משרד הפנים.

היום יש מגמה ברורה מכמה טעמים, מטעם דמוגרפי בינלאומי, מטעם דמוגרפי תרבותי,

ללכת גם מערבה מבחינת שטח שיפוט. צריך לבחון את הענין הזה, אבל לא לעשות את זה על

חשבון אותו נס שאירע לעם ישראל בשנת 1967 . קודמנו באו ואמרו: כדי לגאול את

ירושלים אנחנו צריכים לעשות דבר אחד, לבנות אותה ערים סביב לה על-מנת להכניס את

כל התושבים הערביים הנמצאים בירושלים מזרחה לתוך קיבוץ יהודי גדול על-מנת שהם

ייהפכו לאי-בודד בתוכנו במקום שאנחנו נהיה אי בודד בתוכם. רק כך, נגאל את ירושלים.

אותה כוונה שהיתה בוצעה הלכה למעשה על-ידי כך שמשרד השיכון בנה את גילה, את

תלפיות-מזרח, את רמות, את נוה יעקב, את הגבעה הצרפתית עוד לפני כן ואת מעלה

אדומים.



מכל הטעמים האלה אני חושב שצריך לדון בהצעה לסדר-היום לגופה, על-מנת שניתן

תשובות לעצמנו כאנשים שצריכים לתת דין וחשבון לדורות הבאים.

ע' סולודר;

אמרתי בפתח הדיון שפניתי אל היושב-ראש בנושא הזה לאו דווקא בנושא של הקניון.

מכל הדיון כאן ומכל הויכוח אם כביש מספר 4 קשור לקניון או לא קשור, עולה הבעיה

הכללית של ירושלים שהקניון הוא הלק מההיבט שלה. כמובן, אפשר לבוא ולשאול מה פתאם

ועדת הפנים דנה בנושא הזח. בעצם כל מי שנוסף על הוועדות הסטטוטוריות ומתחיל לחטט

בענין הוא מוסיף טרחה . הרבה יותר נוח לעשות הליכים מקוצרים. אבל אנחנו מדברים פה

על עיר לא רגילה ועל נושא רגיש שההיבטים שלו לפי דעתי הרבה יותר רחבים.

אני מציעה ליושב-ראש אולי לעשות סיור, כי אנחנו מסתכלים על המפה.

היו"ר י' מצא;

אני חושש שלסיור הזה שוב רק אני אצא לבד. לכן צריך לבדוק את זה.

ע' סולודר;

יכול להיות שבסופו של ענין נקבל החלטה מצומצמת בנושא של הקניון . אבל גם אז

צריך לקבל אותה מתוך ההיבטים הכלליים והשיקולים הכלליים. נכון שדברים משתנים. אבל

אני לקחתי מסקנות של הכנסת שעסקה בנושא הזה בדיוק לפני עשרים שנה, נושא שעלה

לסדר-היום על-ידי חבר הכנסת לשעבר יוסף תמיר. גם כן אפשר להגיד: טרדן, עוסק בנושא

של אקולוגיה, איכות חיים. עובדה שהיום אנשים מתעסקים בדברים האלה יותר ויותר וזה

איכפת להם. אין ספק שבעיה של כבישים, מקומות מסחר ומשרדים, הכל הקשור בקומפלכס

אחד. הוועדה הזאת עוסקת כל הזמן בתיקון חוק התכנון והבניה על-מנת לפשט את ההליכים

ולקצר אותם והדברים מתנגשים זה בזה.

בנושא של ירושלים אני מציעה להקדיש עוד ישיבה ולראות אותו במימד הרחב. לכן

אני לא רוצה להאריך פה וגם לא רוצה לקבוע עמדה בדברים, מפני שהועלה כאן מכלול של

בעיות.

אני פונה ומבקשת להקדיש גם סיור.

ע' עלי ;

אודה על האמת, אני כאן מצוי באיזושהי תחושה לא נוחה מהדיון. מחד, צריך לזכור

שלנו אין מעמד כאן. מאידך, בכל זאת יצא מכרז בינלאומי. זכה בזה יזם. הוא התחיל

בהליכים של אישור והיום עצם ביטול הפרוייקט הזה או אי-אישורו יוצר אצלי הרגשה מאד

לא נוחה. זאת פגיעה קשה בתדמיתה של המדינה ושל מוסדותיה. זה הליך לא תקין בשום

מקרה. אנחנו צריכים לזכור תמיד את המשפט הבסיסי: סוף מעשה במחשבה תחילה. תמיד

מנסים למצוא פתרונות כדי לצאת ממצוקות שאנחנו גורמים להן במו ידינו. אני פשוט

עומד בדיון הזה מאד נבוך. מחד, המצב היורידי, הסטטוטורי , המשפטי הוא מאד

בעייתי. מאידך, השתכנעתי מאד מההשלכות השליליות שיכולות להיות לפרוייקט כזה אם

אכן יוקם. אחרי הכל אנחנו מדברים כאן על פרוייקט כלכלי שעצם הקמתו אמור לפתור

בעיות כלכליות של ירושלים. השאלה היא אם הפרוייקט הזה יקום על הרבנם של פרוייקטים

אחרים, אם יקום על התמוטטות של מרכזים אחרים בעיר או לא, ואם אכן יקום על חרבן

והתמוטטות פרוייקט אחר ומרכז אחר בעיר, מה המשמעות של הענין הזה מבחינה כלכלית,

מדינית ואורבנית.

הדילמה הזאת חייבת להעסיק אותנו. השתכנעתי שיש כאן קושי גדול ושאלה גדולה

שכדאי בניתן את הדעת עליה. לשם כך, להערכתי כדאי להציג הצגה יותר כוללת ומקיפה של

כל תכנית המיתאר, כי עמדתי לפחות תיגזר מהשאלה מה ונהיה ההשפעה של הפרוייקט הזה על

אזורים אחרים בירושלים. להערכתי לעניו הזה יכולות להי ות בו ודאי השלכות הרסניות

בטווה הבינוני והארוך. אותנו.



יחד עם זאת, במקביל מתוכננים פרוייקטים נוספים שאמורים לתת מענה ותשובות גם

בנושא של כח הקניה, אם יש כח קניה עודף או אין כה קניה עודף. גם את זה צריך לברר.

לא יכול להיות שמר עוזי וכסלר יאמר כאן שיש כה קניה עודף; מאידך, אני מתרשם

מהדברים שנאמרו כאן שיש כאן מה שנקרא: משהק סכום אפס. צריך לברר את השאלה הזאת,

לאשש אותה, לאמץ אותה או לדהות אותה.
עי וכסלר
לא תבנת מה שאמרתי. אמרתי שבירושלים, מסהר איכותי עושים מהוץ לירושלים, לא

שכה הקניה הוא אפס.
עי על י
אני מציע לך לקרוא אהר-כך את הפרוטוקול. רשמתי את הציטוט מפיך. דיברת על כח

קניה עודף. גם אני ממונה על בנין עיר לאולי יותר קטנה, ואני עוסק כל הזמן במושגים

ובמונהים האלה. כך שהדברים האלה הם מאד משמעותיים לדיון עצמו. כדי לקבל איזושהי

הכרעה, חשוב מאד לברר את העובדות האלה ולנסות או לאמץ אותן או לדהות אותן. אני

מתרשם, אדוני הממונה על המהוז, שהקמת הפרוייקט היום יכולה לפגוע קשות בכלכלה

ובתכנון האורבני של העיר ויכולה ליצור בעיות קשות למרכז העיר. בימי שני ושלישי,

כשמזדמן לי להסתובב בירושלים ואני רואה איך ירושלים נראית בשעות הערב והלילה, אני

חושב שהדבר הזה צריך מאד להדאיג אותנו. העיר מתה, מרכז העיר מת בשעות הלילה. עיר

כזאת, שאין חיות למרכזה, יש לכך משמעויות נוספות שכל אחד מאתנו רואה אותם

מהיבטים אהרים.
לכן אני מציע בשלב זה
א. שתהיה הצגה יותר כוללת ומקיפה של תכניות המיתאר עם

כל הפרוייקטים שמדובר בהם כאן, ואיך תהיה האינטגרציה בין הפרוייקטים האלה, מה

תהיינה ההשלכות של פרוייקט אחד על השני.

ב. אני מבקש לשמוע אם יש לכם עובדות או נתונים שדוחים את מה שנאמר כאן

מבחינת ההשלכות הכלכליות והמשמעויות הכלכליות של הפרוייקט הזה על מה שקורה היום

במרכז העיר. האם באמת יש כאן משהק סכום אפס או לא. אם כן, במקרה כזה אני לא הושב

שיש בעיה של פיצויים. איש לא יכול להתחייב ליזם, אני לא חושב שגם מישהו היה עד

כדי כך טיפש להתחייב לתת לו אישורים בזמן קצוב. אתה כאן מחכיר את הקרקע והוא צריך

להתמודד עם ועדות הרישוי השונות. אם הרישוי הזה יידחה ויינתן בעוד שנה או שלוש

שנים או המש שנים, יש כאן עילה לפיצויים? אני לא חושב כך. אתה לא יכול להתחייב לא

לעזריאלי ולא למישהו אחר לינת לו רישיון תוך שנה או הצי שנה. מי שמך? היחידים

שיכולים לעסוק בתהום הרישוי מבחינה משפטית-סטטוטורית אלה ועדות לתכנון ובניה

המקומית והמחוזית והמועצה הארצית לתכנון ובניה.

לכן, הגורמים שהוציאו את המכרז, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד האוצר, אין להם שום

מעמד בענין הזה וממילא גם לא יכולים להתחייב על זמן קצוב. כך ששאלת הפיצויים היא

בהחלט לא במקומה. אם יוהלט שתהיה המלצה על דהיה ועל קביעת עיתוי טוב יותר, בעוד

שלוש שנים, בעוד חמש שנים, לכשירווה כפי שנאמר, לדעתי הזאב יהיה שבע והכבשה שלמה.
אי ויינשטיין
ידידי הבר-הכנסת ראובן ריבלין העלה כאן הצעה עם מבט רחוק של ראש עיר. אבל

כשאני שומע את עמדתו, אני חושש שהוא מוביל אותי לכך שאני אתמוך בו להרבה קדנציות

נוספות בכנסת.
ר' ריבלין
קבלתי את זה.



א' ויינשטיין;

מי שמשקיע כסף בעיר, עם כל הכבוד, אלה לא האנשים שיושבים סביב שולחן זה. מי

שמשקיע כסף בעיר אלה היזמים. כשיזם משקיע כסף בכל מקום בעיר הזאת, בשטחים

מסהריים, הוא ידע מה הן התכניות האלטרנטיביות, מה הן התכניות האהרות והוא יכול

היה לשקול אם הוא משקיע או לא משקיע.

ע' עלי;

כאן נאמר דווקא שגם המיקום וגם המקום מבטיחים הצלחת הפרוייקט הזח. כך שמי

שהלך למכרז, הוא ידע מה הוא עושה והוא ידע מראש שזה פרוייקט מוצלח. זאת שאלת

היסוד כאן.

אי ויינשטיין;

גם מי שהשקיע במקומות אחרים בעיר, והמאבק היום הוא מאבק במצב נתון של השקעות

קיימות.
עי או נגר
לא נכו ן.
א' ויינשטיין
כך אני רואה את הדברים. עם כל הכבוד למנכ"ל, אני מביע את דעתי שלי לא את דעתו

של אף אחד אחר.

אני אומר שבנושא לסדר-היום שהוא נושא חשוב, אנחנו צריכים לקבל עמדה מכאן

ולעתיד, מרגע זה. הרי לא יעלה על הדעת, שהמינהל מוציא מכרז, משקיעים מכניסים

מליונים בתכנון ובכל מיני תחומים מסחריים ואחרים בעיר, מתחייבים, מעסיקים את כל

המערכת המינהלית ומוכרים שטחים -
ע' עלי
זה לא חוקי. אסור למכור שטח אם אין היתר בניה.
א' ויינשטיין
יש היתר מותנה.
ע' עלי
אין היתר גם לא מותנה. בכלל תכנית מפורטת עוד לא הופקדה.
א' ויינשטיין
אם אין היתר במקום כלשהו, זה רק משום שמישהו תובע עוד אחוזים.

יש מקום לקבל החלטות או להביע דעה על כיוונה של העיר ועל מה שקורה בתלפיות

ובאזורים אחרים. אני מציע לכולנו לא להתערב בהליכים שהם כבר לקראת סופם. אני מציע

ליושב-ראש, שאת סדר-היום הזה שהוא חשוב מאד, נדון בו מכאן ולהבא. זה לגבי

הכיוון של הדיון.



עכשיו לעצם הדיון, אני מאמין שבעיר הזאת יש מקום להרחבה בתחומים שמדובר

בהם. העיר הזאת מתרחבת. אנחנו מדברים על עליה. כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם

יוקמו ויהיו שלמים בעוד מספר שנים, זה לא מהיום למחר. הולכת ומוקדמת עיר של

דתיים. ירושלים מושכת דתיים אליה. היא במרחק של עשר דקות מהקניון ההולך ומוקם.

אני מאמין גם בפרוייקט ממילא. בפרוייקט זה אני לא רואה כל כך בעיה כלכלית, משום

שאת הרווח הוא יעשה שם מהדירות. לכן אני גם לא רואה בעיה מבחינת יזם.

ע' או נגר;

הבעיה היא לא אם היזם ירוויח. הבעיה היא אם הפרוייקט יעבוד, אם קליינטים יקנו

בממילא. אני לא דואג לסירל שטיין.

אי ויינשטיין;

אני לא שמעתי אותך ואני לא יודע מה היא עמדתך. אני מדבר על הבעיה כפי שאני

רואה אותה, כשיש לנו ברוך השם עשרות רשויות שצריכות לדון בענין הזה בתחום הביצוע,

ואני בא ונכנס פנימה. אני מסתכל מבחינת המשקיעים, אני רואה את המשקיעים. באותה

מידה שיכול מישהו לבקש לעצור את דרום-מערב, יכול אחר לבקש לעצור את המזרח ויהיה
כאן ויכוח פוליטי. אני אומר
יצרתי חוקים, אני מוציא מכרזים ומאלץ אנשים להוציא

מליונים ואחר-כך אני ככנסת בא ומתערב. תנו לרשויות לעבוד. לקבל החלטות על עתידה

של ירושלים, על כיוונים, בבקשה.

אני כאן מסתכל על המשקיעים וחשוב לי מה קורה עם המשקיעים. אני רוצה לומר לכם,

ירושלים רוכשת הרבה מוצרים בתל-אביב, גם היום. שכבה שלמה של עקרות בית רצה

לתל-אביב וקונה בתל-אביב. רוצים לקנות רהיטים רצים לתל-אביב. רוצים לקנות לבוש

בתל-אביב, נעליים בתל-אביב. מה זה 40 דקות היום.

לכן יש מקום להרחבה. אני מציע שנדון לגבי העתיד, נסיק המסקנות, אבל חס

וחלילה להתערב אחרי שהיו השקעות כאלה ואחרי שיש כיוון. היתרים יוצאו משום שהבעיה

תהיה על אחוזים פה ושם אבל לא על עצם הענין. מי שהוציא את המכרז ידע שעומדים על

הכ י ו ו נ י ם האלה.

ר' ריבלין;

התיכנון נעשה על-ידי המשקיעים?

הי ו"ר י' מצא;

אנחנו עומדים לסיים את הדיון. אני רוצה להביע כמה מעמדותי האישיות ועדין לא

כמסכם את הדיון הזה. אני רוצה שבשבוע הבא יהיו כאן שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים

ורק אחר-כך נסכם.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין העלה אספקט מסוים, נקודה מעניינת מאד. בוודאי אפשר

להתייחס אליה וצריך להתייחס אליה. אני רוצה לומר את עמדתי. אי לא יכול להצביע עלי

כמי שנתפס ליוזמה זאת או אחרת. בקשתי את הפרוטוקולים של מועצת העיר מלפני עשר

שנים. לפני עשר שנים ניהלתי מאבק מר מאד בנושא הזה, לעצור את ההתפתחות במערבה

ובדרומה של העיר, כי חשבתי שיש סכנה מוחשית לשלומה של ירושלים ובטחונה מהאספקט

הלאומי .

אני רוצה לומר שמאומה לא נשתנה בעמדתי נוכח מה שקורה בשנתיים-שלוש שנים

האחרונות. אני מאד מצטער, שעירית ירושלים הזדרזה לקבל הכרעות סטטוטוריות לגבי

מערב העיר, מלחה. כפי שיש תכניות מיתאר וקבעו שטחי מסחר בין הגבעה הצרפתית לפסגת



זאב, לו היו הולכים לאותו כיוון, המשקיע היה שם את כספו באותו מקום והיה עושה את

אותו רווה. ברור מנהת עדיפה היום, אבל אני חולק על עמדתו של חבר-הכנסת אריאל

ויינשטיין בצורה ברורה ביותר. נכון שמשקיע צריך לראות את ירושלים דרך הור הגרוש.

אבל אבות המדינה הזאת, אסור להם לראות את ירושלים דרך חור הגרוש. לא מדוב בכל עיר

אחרת.
אי ויינשטיין
לא הסברתי את עצמי נכון.
היו"ר י' מצא
כפי שלא היית מפקיד את ראשות העיר בידי חבר-הכנסת ריבלין, תרשה לי לומר, אני

לא הייתי מפקיד בידך את ספסל מועצת העיר. לכן ארנה פה ותבוא עליך ברכה.

בנקודה הזאת, גם המשקיע וגם היזמים ידעו שיש פלוגתא רצינית מאד. שיהיה ברור

דבר אחד - שמענו את זה מפרופ' שחר ואני תמים דעים אתו וגם מר וכסלר יסכים אתי- מה

שהולך לקרות במערב העיר יתן את טביעת אצבעותיו על ירושלים לדורות, בזה אין

מחלוקת. מכיוון שאם היום יקום מרכז מסחרי כזה גדול, לא יקום שני לו בירושלים. אין

מקום לו. כשהתווכחנו על פרוייקט ממילא, אלה שהתנגדו לפרוייקט ממילא אמרו שאין

מקום לפרוייקט ממילא מכיוון שהוא יגרום לניוון מרכז העיר. לא מעט אמת יש בזת. אתם

הולכים ומפתחים במחנה יהודה כנגד אותה מגמה, וטוב שאתם מפתחים. אתם מפתחים במרכז

כלל כנגד אורנה מגמה. כדי שפרוייקט ממילא, מרכז כלל ומחנה יהודה יוכלו לדור

בכפיפה אחת, ותבוא עליכם הברכה, אני לא בטוח שאתם לא תכו אותם מכת מוות, מכיוון

שיהיה נוח מאד להגיע למרכז המסחרי במנחת, עם אותה מערכת אדירה של כבישים, שעיר

ראויה להתברך בה.

גם לפני עשר שנים לא אמרנו: לא מנחת. היו ויכוחים במועצת העיר אם להקים מרכז

עסקים גדול או להקים מרכזים מקומיים בשכונות. החלטנו על מרכזים מקומיים ודחיית

ביצוע המרכז הגדול. השאלה היא אם היום הגיעה העת לתת את הדחיפה למרכז המסחרי

הגדול במנחת? האם על חשבון זה לא תהיה נסיגה במרכז העיר? להערכתי כן תהיה נסיגה.

האם על ידי כך לא תהיה נסיגה במזרח העיר? להערכתי תהיה. אם את האמצעים האלה
המדינה היתה משקיעה במזרח ירושלים
פסגת זאב, גבעה צרפתית, על זה לא דובר, היא

היתה מחזקת חלק אדיר ומונעת מבחינה פוליטית אופציות שאני אפילו לא רוצה לדבר

עליהן.

פרופ' שחר לא דיבר על האספקט הלאומי. אני יכול לדבר על האספקט הלאומי . פרופ'

שחר אמר היום דבר חמור מאד. הוא אמר שהיום מזרח העיר בונה את בירתה. אנחנו דוחפים

לכיוון הזה. איפה התכניות הגרנזיוזיות של העיר מול שער שכם? 12 שנה התווכחנו על

זה ו נערמו תכניות, איפה זה נעלם?
עי וכסלר
דבר אל הפוליטיקאים שקבעו את התכנית הזאת.
ה י ו "ר י' מצא
משער שכם ומעלה מתפתח משהו ואנחנו חולמים. תודה לאל, קררנא עושה משהו בחלק

האחר. בא פרוייקט מנחת ומגדיל את הסכנה הזאת של מרכז עיר מתנוון.

אמרתי, אלה עמדותי האישיות. אלה היו עמדותי גם לפני עשר שנים. היום אני חרד

עוד יותר, כי קרה דבר שלא ראינו לפני עשר שנים. השאלה היא אם לא צריך לעצור את זה
ולומר
סדר עדיפות לאומי כזה ואחר, נשלח את המשקיעים לשם. נכון שיש השקעה אדירה

בעיר הזאת, של מאות מליוני שקלים.. אבות העיר צריכים לנווט את ההשקעה הזאת.



לגבי הנושא אם יש לנו סמכות או אין לנו סמכות - במהלך השבוע הזה אני רוצה

לבדוק את זה. דבר אחד ברור לי, גם בלי חוות דעת, אני לא צריך חוות דעת, לוועדה

הזאת יש סמכות מוסרית. אם היא מגיעה למסקנה שמול עיניה מתחולל דבר שיכול לפגוע

בבירת ישראל, סמכותה המוסרית תמיר עומדת לצידה על-מנת לצאת בקריאה זאת או אוזרת,

שאני לא רוצה לומר אורנה היום, אני רוצה להתייעץ עם חברים לפני סיום הדיון ובדיון

נשמע עוד כמה גורמים שנזמין וננסה לקבל איזושהי החלטה או הכרעה.
ע' וכסלר
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שיינתן לראש עירית ירושלים להביע את דעתו.

היו"ר י' מצא;

ידידי הטוב עוזי וכסלר, ראש עירית ירושלים הוזמן במלוא כבודו והדרו. אני

הייתי מצפה שאם לא הוא לפחות ממלא מקומו יכבד את הוועדה הזאת. אתה מתפרץ לדלת

פתוחה. נשמח מאד אם ראש עירית ירושלים יופיע בפנינו, כפי שאני אשמח מאד וארצה ששר

הפנים יופיע בפנינו. אנחנו לא דנים בנושא הזה רק מבחינה אורבנית, כביש זה או אחר,

אלא יש לו השלכות הרבה יותר עמוקות.

את הדיון הזה נקיים בשבוע הבא. אני חושב שזה אחד הדיונים שיש לו משקל אדיר

מבחינת איך תיראה בירת ישראל, ואני משתמש בכוונה תחילה במושג הזה, שכולנו שרים לה

את ההלל והשבח על איחודה ועל שחוברה לה יחדיו. אין לי ספק שכולנו רוצים בזה.

י י ביבי ;

אין ספק, זה שאנחנו נותנים עדיפויות בתחומים שונים בירושלים זה לא מפני

שאנחנו חושבים שעיר של חצי מליון תושבים היא לא עיר גדולה. אם לא היו בעיות

פוליטיות שמהן נגזרות גם החלטות מדיניות ושיקולים אחרים, לא היו נותנים עדיפויות,

לא היו נותנים אזור פיתוח אי לתעשיה בירושלים. כי הגענו למסקנה שיש פה שיקולים

פוליטיים לחיזוק ירושלים. אם השיקולים הם של הקצאת משאבים ושל הטבות שונות בתחום

הזה, גם הבינוי צריך להיות לפי מדיניות מסויימת, לא רק כלכלית, אלא ראיה לטווח

ארוך.

לכן אני אומר שהבינוי בכיוון מזרח חייב להיות במסה יותר גדולה. כמי שעובר

במזרח כל יום שני לכנסת רואה את הוילות היפות שצצות כפטריות על ההרים. תחום

השיפוט שלכם מגיע לפחות עד מעלה אדומים?

ע' וכסלר;

לא.

י י ביבי;

אחת הבעיות הקשות ביותר של ירושלים היא להגדיל לה את תחום השיפוט לכיוון

מזרח. זאת אמנם החלטה פוליטית, אבל אני אומר שצריכים להגיע עד למעלה אדומים.

ע' וכסלר;

עם 80 אלף נפש בעזריה ובאבו-דיס?

י י ביבי ;

לדעתי יש באזור הזה הרבה שטחים שוממים שצריך לספח אותם לירושלים ויוכלו

לתכנן את האזורים האלה. .



ע' וכסלר;

אתת יודע כמה יהודים יהיו אז בעיר? 52% אולי.
י' ביבי
אני לא יודע בדיוק. הרגשתי היא שצריך להגדיל כמה שיותר את תחום השיפוט של

ירושלים לכיוון גוש עציון מצד אהד. יכול להיות שאפשר לעשות מובלעות אהרות.

לגבי מרכז העיר, אין ספק שהבעיה המרכזית במרכז העיר היא חניה. הייתי פעם אחת

באמריקה עם ידידי הבר-הכנסת עובדיה עלי. תמיד הייתי שואל אותו: הערים כל כך

גדולות, איך אין שם בעיות של חניה. מליונים ואין בעיות. כי שם, בכל רחוב של מגדל

חניה.

לדעתי, אם עירית ירושלים רוצה שאנשים יבואו למרכז העיר, עליה לפתור את בעית

החניה. חייבים להקצות. עשרה-עשרים מגרשים בלב העיר ולעשות שם חמש קומות חניה

מתחת, המש קומות חניה מעל ואז האנשים יבואו למרכז העיר. אני לא אלך למרכז העיר

כדי לקבל סינדול, דו"חות וצרות. מקום שאיני ימול לבוא אליו עם רכב, לא אלך לקנות

שם. זאת הסיבה העיקרית שמרכז העיר מתרוקן. כי בסך הכל נעים לבוא למרכז העיר, זה

יותר שמה, יותר נעים ויש מגוון של דברים. הבריחה של היזמים, החישוב הכלכלי לצאת

ההוצה נעשה מפני ששם ניתן לנצל את החניה של האיצטדיון, יש הניה מוכנה באזור, יש

מרחבים ונגישות קלה יותר.

רבותי, אם רוצים שאנשים יבואו לירושלים, במחיר הדירות הקיים היום בירושלים זה

שגעון, זה מחיר אדיר. לכן לדעתי צריך לבנות הכל מזרחה, למקומות שהקרקעות זולות

יותר. צריך להוזיל את הקרקעות באזורים המועדפים ואז אולי יבואו לירושלים.

היו"ר י י מצא;

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30

קוד המקור של הנתונים